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Das strenge Leben der Kartäuser

09.06.2016, 15:29 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Ich weiß nicht, wie ich darauf kam, es war wohl ein Kommentar bei FB zum Thema Religion. Der strengste Orden der katholischen Kirche, ein Orden, wo es weder Sommer- noch Winterzeit gibt, nur unermesslich viel Zeit. Zwei Tage im Jahr darf den Mönch seine Familie besuchen, Besuche von Freunden muß der Prior eigens gewähren. Kartäuser fasten jeden Freitag und vom 14. September bis Ostern nehmen sie nur eine Mahlzeit zu sich, Fleisch zu essen, ist grundsätzlich nicht erlaubt. Und sie leben in vollständiger Armut, "Besitz macht unfrei, blockiert die Gedanken und das Herz".

Unvorstellbar für uns oder? Ich hab mit Religionen ja nichts am Hut, kenne ansonsten auch nur die Kartäuser-Katze, aber interessant ist es schon so eine selbst auferlegte Askese.

Die Kartäuser gelten als der strengste Orden der katholischen Kirche. Mit der Kirche habe ich nichts am Hut, aber ich habe mir mal das Video angeschaut, einiges fand ich sehr interessant, anderes unvorstellbar:

Das Zusammenleben der Mönche ist ganz auf die spirituelle Praxis in der Einsamkeit ausgelegt, so wird im Kloster nur das allernötigste gesprochen und maximal 4 Stunden am Stück zwischen den Gebetszeiten geschlafen. Man muss also auch nachts aufstehen. Es gibt 8 Gebetszeiten die nie mehr als 4 Stunden auseinanderliegen dürfen.

Um 11 Uhr gibt es das erste Essen und zwischendurch darf nicht gegessen werden.; gemeinsames Essen gibt es nur sonntags und an Feiertagen.

http://www.katholisch.de/aktuelles/d...-einsamkeit

Völlig abgeschieden von der Welt, ohne Radio oder Fernsehen leben die Mönche ihr Leben ganz für Gott. Die meiste Zeit des Tages verbringen sie allein in ihrer Zelle, Besuche von Außenstehenden sind nicht möglich. Damit sind die Kartäuser der einzige Orden , der sich das Ideal eines strikt kontemplativen Lebens bewahrt hat.

Warum kann man von einem ganz normalen Leben in diese gewählte Einsamkeit gehen?

Tagesablauf einer Kartäuser Nonne
http://www.chartreux.org/de/nonnen/t...n-nacht.php

90 Kommentare

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Das einzige Gute an den Orden sind die gezüchteten Karthäuser-Katzen
  • 12.06.2016, 17:28 Uhr
  • 0
wenn es ihre Erfüllung ist und sie nicht an unserer Haustüre klingeln, soll es mir egal sein.
  • 17.06.2016, 13:05 Uhr
  • 0
Das denke ich auch
  • 17.06.2016, 15:34 Uhr
  • 1
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Mit Christentum hat das aber nichts zu tun. Dort ist die Tat gefragt, die tätige Nächstenliebe. Das Fasten und Beten nur vorübergehend als Verschnaufpause.
Diese totale Abkehr von der Welt ist östlichen Ursprungs. Als Alexander d. Gr. nach Indien kam, traf er dort auf die Gymnosophen. Sie sind nackt und bemalen nur ihre Körper - demonstrative extreme Bedürfnislosigkeit. Von dort kam die Idee zu den Griechen - Pythagoreer, Kyniker usw. Die Gnosis hat das dann ideologisch untermauert: Das Fleisch abtöten, damit das göttliche Licht, der Geist, der darin gefangen ist, frei werde. Das dortige Christentum nahm das auf: Eremiten, Säulensteher. Damals galten sie als Heilig, heute kämen sie ins Guinessbuch der Rekorde: Wer kann am längsten auf einer Säule stehen? Sie glauben, damit Gott rasch näher zu kommen. Als ob man die paar Jahre bis zum Tod nicht zuwarten könnte! Begleitend dazu kam die Bußideologie.

Volker Böhr muss ich widersprechen:
" Es ist ein Leben wie ein Schaf, dumm unselbständig und vollkommen abhängig vom "guten Hirten", und "Tief im Grunde ihres Herzens wollen diese Menschen nicht erwachsen werden." Dafür gibt es keinerlei Beleg. Als ob die Dummheit durch Konsum vermieden würde! Er zitiert den (verstümmelt) Psalm 23: "Der Herr ist mein Hirte, nichts wird mir fehlen.
Er läßt mich lagern auf grünen Auen und führt mich zum Ruheplatz am Wasser." Er hat den Psalm aber nicht gelesen. Da geht es um Furchtlosigkeit bei den eigenen Entscheidungen im Vertrauen auf Gott. Der Psalmist ist da erwachsener als die, die immer das neueste Smartphone haben müssen!
  • 11.06.2016, 16:44 Uhr
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Christian, warum hat das mit Christentum nichts zu tun? Mönche und Nonnen gibt es wohl schon sehr lange Zeit - und alle legen das Gelübde der Keuschheit, der Armut und des Gehorsams ab. Nur die Prioritäten sind anders je nach Orden: Totaler Dienst am Nächsten wie bei den Franziskanern, Ora und labora bei den Benediktinern und eben nur "ora" bei den Kartäusern. Alles hat seine Berechtigung - denn ein Mensch, der sich für eine solche Lebensweise entscheidet, hat seine guten Gründe und bestimmt nichts Böses und auch keine Weltflucht im Sinn.
  • 11.06.2016, 18:07 Uhr
  • 0
Ich habe nichts gegen tätige Orden. Mir geht es nur um die sogenannten "beschaulichen Orden", die sich dem Satz Jesu verweigern "Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich getränkt. Ich bin Gast gewesen, und ihr habt mich beherbergt. ... Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan" (Matth. 25,34).
Oder: Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut ... (Matth 7, 21). Und? Ist es der Wille des Vaters, in Abgeschiedenheit alle 4 Stunden zu beten?
  • 11.06.2016, 18:53 Uhr
  • 0
Wenn man die Bibel wörtlich - und als Wort Gottes nimmt, kann man an jeder Lebensweise etwas Gottgefälliges bzw. etwas Verdammenswürdiges finden. DIe ZJ beweisen das gerade in ihren fast täglichen Missionsauftritten.
  • 11.06.2016, 20:01 Uhr
  • 0
Christian,
Woher bitte sollte ich den Psalm unvollständig zitieren können, wenn ich ihn nicht gelesen hätte? Ich wollte ihn bloss nicht extra nachschlagen und wörtlich bringen. Er ist schliesslich bekannt genug.
Das Bild vom Gläubigen als (dummes, abhängiges) Schaf ist im Christentum weit verbreitet. Es soll damit die völlige Abhängigkeit vom Christengott veranschaulicht werden. Ich erspare mir, weiter Bibelstellen dazu herauszusuchen.
Zur Erinnerung: ein Schaf ist ein Tier, das man sich zu dem Zweck hält, Wolle und Fleisch zu gewinnen. Die Wolle ist die Kirchensteuer. Und wenn es dem Besitzer, dem Hirten beliebt kann er dem Schaf jederzeit die Kehle durchschneiden.
Mich wundert, dass Christen sich in dieser Rolle wohlfühlen können.
Ein anderes Bild zeigt den Gläubigen als Fisch. Bestimmt wirst du die Bibelstelle kennen, wo irgendwelche Apostel als "Menschenfischer" bezeichnet werden.
Die Rolle als Fisch ist noch unangenhmer: sobald man an den Glauben angebissen hat, wird man aus dem Wasser gezogen und muss elend ersticken.
Wollen Christen sich wirklich "fischen" lassen?
  • 12.06.2016, 09:48 Uhr
  • 0
So verstümmelt, wie du den Psalm zitiert hast, hast du ihn vielleicht mal vor vielen vielen Jahren gehört. Den Psalm kennst du in Wahrheit überhaupt nicht. Die einleitenden Worte des Psalms sind ja fast sprichwörtlich geworden, und man kann sie daher durchaus so der Nähe nach kennen, ohne auch nur einen Blick drauf geworfen zu haben.

Wenn man will kann man natürlich alle Bilder negativ auslegen. Denn Deine Interpration richtig wäre, wären diese Bilder von Schaf und Fisch nie in die Bibel gekommen. Wer ist schon so blöd, und outet seine bösen Absichten, um so Anhänger zu finden!
Deine letzten Sätze des ersten Beitrags sind dilletantische Küchenpsychologie.
  • 12.06.2016, 10:19 Uhr
  • 0
Christian,
Na dann erklär doch mal: wie ist das gemeint, dass der Gläubige mit einem Schaf vergleichbar ist ? Also einen Pastor, einen Hirten braucht, der ihm zeigt wo's langgeht? Der ihm mit einem Stock und einem Hund Angst macht und es dahintreibt, wo er möchte?
Bin mal gespannt. Gestatte, dass ich vermute, dass du da noch gar nicht drüber nachgedacht hast. So wie ein Schaf das eben auch nicht tut.
  • 12.06.2016, 10:24 Uhr
  • 0
Christian,
Es würde mich übrigens auch interessieren wie du darauf kommst, dass es dem Willen des "Vaters" widerspricht, in Abgeschiedenheit alle 4 Stunden zu beten?
So ein Gott liebt es doch, angebetet zu werden. Und wenn ihm eines seiner Geschöpfe möglichst nahe sein will, so nahe, dass es alle paar Stunden mit ihm reden will, wenn dieses Geschöpf seinen Schöpfer so sehr liebt, dass es auf alle irdischen Freuden verzichtet und sich nur IHM zuwendet, das muss doch so einem Gott gefallen. Oder steht irgendwas davon in der Bibel, dass man nicht zuviel beten sollte?

Ich erinnere mich an katholische Gebets-Gebote: gebetet MUSS werden: morgens, vor und nach dem Essen und natürlich vor dem Schlafengehen. Bei drei Mahlzeiten wären das exakt acht Gebete täglich. Das wurde uns im Kommuniosunterricht als MUSS beschrieben und wir sollten es beichten und bereuen, wenn wir mal eins vergessen hatten. Wenn ich die 24 Stunden eines Tages durch 8 dividiere, wären das im Durchschnitt alle 3 Stunden ein Gebet. Die Kartäuser beten aber "nur" alle 4 Stunden...
  • 12.06.2016, 20:58 Uhr
  • 0
Also mal rein praktisch: Wie stellst du dir denn das vor, dass ein Pfarrer im täglichen Leben seinem "Schaf" vorschreibt , wo's lang geht? Ruft der aus dem Pfarrghaus an und ermahnt sein Schaf, mal den Abwasch zu machen und den Müll runterzutragen?
Da sind die Parteivorsitzenden gegenüber ihrem Stimmvieh in einer viel komfortableren Position. Sie sagen wirklich, wo es für die Mitglieder in politischen Fragen langgeht. Die Pfarrer tun das aufgrund ihrer Ausbildung in religiösen Fragen. Der Konformitätszwang bei den politischen Parteien ist wesentlich höher als bei den Kirchen. Da kommt er allenfalls in kleinen stockkatholischen Gemeinden, wo jeder jeden kennt, zum Tragen. Aber das ist kein religiöses, sondern eher ein soziologisches Phänomen.
Und als ich mal eine Reise nach Riga gemacht habe, habe ich mir einen Guide gemietet ("Rent a Guide" kann ich nur empfehen). Der sagte mir, wo's langgeht, und wir sind ihm wie Schafe 3 Stunden nachgetrottet. Ohne ihn bloß mit Bädecker hätten wir die Stadt so nicht kennengelernt.

Übrigens: Es gibt keine "katholischen Gebetsgebote". Wo sollen diese niedergelegt sein? Ich habe überhaupt nichts gegen das Beten, sondern nur etwas gegen die soziale Abstinenz. Die Krankenpflege-, Schul- und Missionsorden beten ja auch regelmäßig. Warum ich diese Abstinenz nicht für gottgefällig halte, habe ich ja oben dargelegt.
  • 13.06.2016, 08:25 Uhr
  • 0
Hallo Christian,
Diese "katholischen Gebetsgebote" wurden uns seinerzeit so vermittelt. Das "ich habe die täglichen Gebete unterlassen" stammt wohl aus einem "Beichtspiegel", eine Art Sünden-Menü, wo man seine persönlichen Sünden auswählen konnte.
Wo das alles geschrieben steht, ob im Gesangbuch oder im Kathechismus oder sonstwo, das ist mir heute nicht mehr erinnerlich. Aber bestimmt lässt sich das leicht feststellen. Oder möchtest du bestreiten, dass Katholen täglich beten müssen?

Jetzt sind wir schon bei deiner ersten Frage, wie nämlich der Pfarrer seinen "Schäfchen" sagt, wo's langgeht. Er verkündet nämlich, dass irgendetwas "Sünde" sei. Bekannt ist dir sicher, dass ein sündiger Mensch nicht so einfach in den Himmel kommen kann. Je nach Schwere der Sünden wird er eine Zeit lang im Fegefeuer schmoren müssen - keine angenehmen Aussichten. Wenn der Sündenpegel eine gewisse Höhe erreicht hat, blüht gar das ewige Höllenfeuer.
Zur "heiligen" Kommunion darf man nur, wenn man alle seine "Sünden" dem Pfarrer gebeichtet hat und ehrlich versichert hat, dass man davon lassen will.
SO scheucht der Pfarrer seine Gläubigen dorthin, wo er sie haben möchte: durch Angstmache, genau wie ein richtiger Schäfer.
Mich wundert, dass du das nicht wusstest. Kennst du den Katholizismus nicht?
  • 13.06.2016, 11:04 Uhr
  • 0
Ich bete so gut wie nie.
Nicht der Pfarrer bestimmt, was Sünde ist, sondern die 10 Gebote + 5 Kirchengebote.
Oder muss dir erst der Pfarrer sagen, dass Diebstahl, Ehebruch, Mord usw, Sünden sind?
Und der Sündenbegriff wandelt sich. Früh kam der voreheliche Geschlechtsverkehr dazu, und die Homosexualität steht auf der Abschussliste. Aber darüber hat nie ein Pfarrer befunden. Vieles haben sich gerade in der Sexualethik die Kirchenoberen ausgedacht, Aber ob die Verhütung Sünde ist, ist gar nicht ausgemacht. Die Ansicht beruht nicht auf der Heiligen Schrift, sondern auf philosophischen naturrechtlichen Konstruktionen und Herleitungen. Jesus hat sich zu diesem Thema nie geäußert, jedenfalls nach den Evangelisten. Nur Paulus ist mal aus der Haut gefahren, als in einer Gemeinde jemand mit seiner Schwiegermutter schlief. (1 Kor. 5, 1) Das persönliche Gewissen hat immer Vorrang. Das erkennt die Kirche durchaus an. Von wegen Schaf!
Du scheinst mir nicht auf der Höhe der moraltheologischen Diskussion zu sein.
  • 13.06.2016, 17:52 Uhr
  • 0
Christian,
Es geht mir gar nicht um moraltheologische Diskussionen. Es geht mir rein darum, dass Pfarrer ihre Gläubigen anlügen. Dass sie ihnen Ge- und Verbote verkünden und ihnen ein schlechtes Gewissen machen, wenn sie nicht folgen. Und dass dieses System - Beeinflussung durch Angstmache - bei Hirten und Schafen dasselbe ist. Und dass die Kirche das sogar offiziell zugibt, indem sie ihre Unterchefs "Pastoren" also "Hirten" nennt. Und die Gläubigen lassen sich unwidersprochen als "Schäfchen" bezeichnen. Das wirft doch ein bezeichnendes Licht auf diese Kirche. Die Gläubigen werden nämlich unselbständig gehalten, sollen parieren und das Denken ihren Pastoren überlassen.
  • 14.06.2016, 21:04 Uhr
  • 0
Gibt's noch solche Pfarrer???? Wann ist dir letztmalig ein solcher begegnet - zur Erstkommunion?
Möglicherweise liegt bei dir da der Hase im Pfeffer. Bei uns gab es auch einen Pfarrer, der der Kinder verhauen hat, wenn sie nicht brav waren. Das war vor 50 Jahren!
Die Pfarrer, die ich heute kenne sind fast durchweg nette "Typen" - ob ev. oder katholisch. Zugegeben, ein paar "Beamte" sind auch unter ihnen, die Dienst nach Vorschrift machen. Aber bewusst lügen? Das hab ich schon lange nicht mehr erlebt.
  • 14.06.2016, 22:14 Uhr
  • 0
"Es geht mir gar nicht um moraltheologische Diskussionen. Es geht mir rein darum, dass Pfarrer ihre Gläubigen anlügen. Dass sie ihnen Ge- und Verbote verkünden und ihnen ein schlechtes Gewissen machen, wenn sie nicht folgen."
Wenn sie ihnen nicht folgen? Worin denn? Welche Lügen sind das denn? Doch in moralischen Fragen! Und dann lehnst du die Diskussion moralischer Fragen ab! Wie passt das zusammen?
Und - hach gottchen - jetzt weiß ich, warum die Gläubigen immer bleich und schlotternd aus der Kirche wanken, völlig verängstigt, ja offensichtlich von der Predigt traumatisiert! Einfach lächerlich, was du da zusammenphantasierst!
Ich weiß noch, wie das nach der Pillen-Enzyklika war (Ich glaube 1972). Da haben die völlig verängstigten Schafe so rebelliert, dass der Pfarrer bei uns in der Kirche eine Veranstaltung zu dem Thema machen musste (der Gemeindesaal war zu klein) und sich Verstärkung aus der theologischen Hochschule St. Georgen holte - ohne Erfolg. Tatsächlich hielt und hält sich so gut wie niemand an die kirchlich verordnete Sexualmoral mit Verbot der Masturbation, der Verhütung und des vorehelichen Geschlechtsverkehrs. Und das wohlgemerkt ohne schlechtes Gewissen! Beichten das nicht. Gehen trotzdem zur Kommunion! Das hat ja dazu geführt, dass Papst Franziskus diesen gesamten Komplex in einer weltweiten Bischofskonferenz zur Diskussion gestellt hat. Verängstigte Schafe, die nicht erwachsen werden wollen! Dass ich nicht lache.
Du zimmerst dir ein Zerrbild von Christentum zurecht und knüppelst dann auf diesen Popanz ein.
  • 15.06.2016, 09:42 Uhr
  • 0
Heidi,
mit "bewusst lügen" meinte ich, dass den Gläubigen erzählt wird, dass es wirklich einen Gott gäbe und dass man wirklich nach dem Sterben weiterleben würde, dass die Bibel wirklich massgebend für unser Verhalten sein soll, dass Jesus wirklich übers Wasser spaziert ist und dergleichen.
Das sind Lügenmärchen.
Wer nicht zugeben mag, das dem so ist, dem würde ich auch sonst nicht vertrauen.
  • 15.06.2016, 10:58 Uhr
  • 0
Christian,
Das ist doch ok, dass sich die Gläubigen gegen diesen Unsinn auflehnen.
Der Schäfer hat an Autorität verloren und das ist gut so.
Der Schäfer hat es aber nicht freiwillig getan.Und dort wo der Schäfer noch kann, wendet er die alten Mittel an.
  • 15.06.2016, 12:05 Uhr
  • 0
Was meinst du, wie viele Menschen, bestimmt über 60 % der Menschheit, ganz gleich welcher Religion - und auch viele, die gar keiner Religion angehören, an eine individuelle unsterbliche Seele nicht nur glauben, sondern felsenfest davon überzeugt sind! Ich habe auch nicht gelogen, als ich meinem sterbenden Lebensgefährten sagte, dass etwas Besseres nachkommt. In dem Moment war ich auch felsenfest davon überzeugt.
Heute gestatte ich mir auch wieder Zweifel.
Keiner lügt, wenn er etwas glaubt, was du nicht nachvollziehen kannst.
  • 15.06.2016, 12:31 Uhr
  • 0
Heidi,
"60% der Menschen glauben an eine individuelle unsterbliche Seele".
Was bedeutet das?
Zunächst einmal, dass 40% der Menschen nicht daran glauben.
Das ist auch eine ganze Menge..

Kann man darüber abstimmen, ob es eine Seele gibt? Ich meine nicht. Man kann über Interessen abstimmen, etwa ob die Steuern erhöht oder die Renten gesenkt oder eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn eingeführt werden sollen. Man kann aber nicht über Fakten abstimmen. Man kann nicht darüber abstimmen, ob 3*3 nun 9 oder 10 ergibt. Man kann nicht darüber abstimmen, ob ich jetzt vorm Computern sitze. Man kann nicht darüber abstimmen, ob Wasser bei 0° gefriert. Das sind alles Tatsachen.

Was die Existenz einer Seele betrifft: Zunächst müsste man mal sagen, was das überhaupt sein soll, eine "Seele". Man müsste weiterhin sich drüber einigen, was das bedeuten soll, das "Weiterleben nach dem Tod".

Das eine Seele nichts Marterielles ist ist klar. Es wurde noch niemals eine "Seele" gesichtet oder sonstwie nachgewiesen.

Dass jemand nach seinem Tod nicht mehr mit Lebenden kommunizieren kann, ist auch klar, jedenfalls gibt es darüber keine glaubhaften Berichte.

Dass trotzdem jemand "felsenfest davon überzeugt ist" bedeutet also, dass er von etwas höchst Unsicherem überzeugt ist.
Diese "felsenfeste Überzeugung" kann schon bei oberflächlicher Betrachtung leicht als Wunschdenken entlarvt werden.
Das Äusserste, was vernünftig wäre, wäre, die Existenz einer "Seele" für möglich zu halten, obwohl man seit Jahrtausenden danach sucht und noch nie eine gefunden hat.

Wer Seelen nachweisen kann oder nachweisen kann, wo die Toten "weiterleben", der möchte das bitte endlich tun. Solange muss ein vernünftig denkender Mensch diese Dinge als Hirngespinste ansehen.
Hirngespinste, die die angeborene Angst vor dem Sterben nehmen. Wunschdenken eben.
  • 15.06.2016, 13:21 Uhr
  • 0
Deine Definition von Autorität hatte die Kirche nie. Das beweisen die vielen Abspaltungen, Sekten usw. Das sind die wirklichen Lügenmärchen.
Die Pfarrer verkünden selbstverständlich die von ihnen für wahr gehaltenen Bilder von der Welt - genauso, wie das die Atheisten tun. Fürs Neinsagen braucht man zwar keine Hirten. Aber im Augenblick, wo es darum geht, eine Alternative vorzustellen, werden genauso Vorbilder, die sagen, wo's langgeht gesucht und gefunden. Man muss nur fragen, wo sie ihre Ansichten herhaben - und schon sprudelt es. Engels, Feuerbach, Lenin, usw. Auch Virchow (Ich habe viele Menschen operiert und seziert, aber nirgends eine Seele gefunden) oder die ersten Astronauten (ich war im All, habe aber im Himmel keinen Gott gesehen).
Aber nicht nur Pfarrer spielen ihre Autorität aus. Auch die Schiedsrichter. Wer aufmuckt, wird vom Platz gestellt, Oder die Parteivorsitzenden, die vorgeben, was man in Bezug auf das Gute für das Volk glauben soll. Überall gibt es führende Persönlichkeiten, niemand ist gezwungen, ihnen zu folgen. Die Kirchenaustritte belegen das.

"Und dort wo der Schäfer noch kann, wendet er die alten Mittel an. " Bitte wo konkret wendet er die alten Mittel an?
  • 15.06.2016, 13:27 Uhr
  • 0
Lieber Christian,
Nochmals: ich wende mich nicht gegen moraltheologische Diskussionen.
Ich wende mich dagegen, dass solche moral-"theologischen" Diskussionen auf alten Büchern und Mythen aufbauen.

Selbstverständlich kann und soll man über Moral diskutieren und die moralischen Vorstellungen sind natürlich einem Wandel unterworfen. Bloss: was soll die Bibel dabei, was sollen Götter dabei für eine Rolle spielen? Wieso sollen Pastoren, die doch ausgebildet wurden, an alten Mythen herumzudeuten, dabei eine massgebliche Rolle spielen?

Ich halte es im Gegenteil für unabdingbar, wenn diese Kirchenleute sich da raushalten. Man hat doch auch in der jüngsten Vergangenheit gesehen, wie traditionsverhaftet, wie stur diese Menschen sind. Der Papst gar hat sich vor aller Welt lächerlich gemacht mit seiner Sexualethik.

Wenn die Kirchenleute noch irgendeinen Rest Vertrauen verdienen wollen, müssten sie ganz schnell den ganzen Bibel-Mist in den Müll werfen und ihre alten Märchen widerrufen. Aber selbst dann stünden sie dort, wo die SED/Linke nach der Wiedervereinigung stand: nach jahrhunderterlanger Misswirtschaft wird man auch der Kirche so schnell nichts mehr glauben. Ist auch nicht notwendig: bald werden die Christen eine Minderheit sein, die Privilegien der Kirchen werden fallen und es werden eine Handvoll Sekten übrigbleiben, die sich gegenseitig widersprechen. Der Rest der Bevölkerung wird darüber lächeln und sich insgeheim an die Stirne tippen.
  • 15.06.2016, 13:38 Uhr
  • 0
Thema Seele: Du akzeptierst nur Tatsachen. Tatsachen sind Dinge, die man messen und beschreiben kann. Das war der Materialismus vom Ende des 19. Jahrhunderts. Inzwischen sind wir weiter. Wir kommen zu der Ansicht, dass wir so, wie wir uns erfahren, wahrscheinlich gar nicht existieren. Die Experimente der Quanten-Physik der verschränkten Quanten lassen sich am besten beschreiben und interpretieren, wenn man von einem vierdimensionalen Raum ausgeht, von dem wir - wie in Platons Höhlengleichnis - nur den dreidimensionalen Schatten sehen und erfahren. Dann kann aber der Beweis, dass das Seiende mit Erkennbaren kongruent ist, prinzipiell nicht geführt werden. Im Gegenteil, es ist davon auszugehen, dass das Seiende mehr als das Erkennbare ist. Das hängt unter anderem damit zusammen, dass unser Verstand sich evolutionsmäßig nicht dahin entwickelt hat, die Wahrheit und Wirklichkeit zu erkennen, sondern das Überleben zu sichern. Indem wir uns aber von dem Jagen und Sammeln unserer Vorfahren hin zur Philosophie bewegt haben, haben wir uns auf ein dem Verstand nicht angemessenes Terrain begeben. Und nun gibt es Leute, wie dich, die diese Beschränkung nicht wahrhaben wollen und nur akzeptieren, was erkennbar ist.
  • 15.06.2016, 13:45 Uhr
  • 2
Du hast eine sehr schlechte Meinung vom Mythos. Zu Unrecht. Der Mythos ist die vorklassische und klassische Form der Philosophie. Man hat die Welt nicht abstrakt erklärt, sondern in Bildern. Wer den Mythos verwirft, verwirft mehrtausendjährige Welterkenntnis und -beschreibung. und gerade, was den Menschen in seinem persönlichen Sein angeht hat sich in der Menschheitsgeschichte nicht viel geändert. Leid, Trauer, Verlust, Angst Freude und Lachen sind unverändert geblieben. Der Mythos befasst sich mit dem, was die Welt im Innersten zusammenhält. Und es ist sehr nützlich, zu erfahren, was die intelligentesten Geister der Vorzeit zu diesen Themen zu sagen hatten. Und wenn man die Mythen richtig ins Heute übersetzt, ist man erstaunt, was die Altvorderen für Weisheiten drauf hatten.
Bei der Bibel kommt noch hinzu, dass sie eine in weiten Teilen gedeutete Geschichte ist, die von Archäologen durchaus ernst genommen wird.
Mich erstaunt immer wieder der missionarische Eifer der Atheisten, die meinen, ihre Weltsicht sei die Wahrheit!
  • 15.06.2016, 14:03 Uhr
  • 1
Der Trugschluss ist eben der, das viele Menschen glauben, vor uns hätten nur Halbtrottel gelebt.
  • 15.06.2016, 18:49 Uhr
  • 0
Ach Christian,

Lass doch das Abschweifen vom Thema, vor allem aber das Abschweifen in die Quantenmechanik. Auch Platons Höhlengleichnis hat mit dem Thema nicht das Geringste zu tun.

Die Kirchen erklären alte Märchen zur Wahrheit und lügen damit die Menschen an. Die Kirchen beziehen ihre Autorität aus alten Büchern, die sie gerade so deuten, wie es ihnen in den Kram passt. Das ist doch wohl nicht zu bestreiten.

Es mag ja sein, dass Mythen ein Körnchen Information enthalten. Das tut jedes Märchen. Aber man kann doch seine Entscheidung, wie ein bestimmtes Problem zu lösen sei, nicht in Grimms Märchen suchen - oder in der Bibel. Die Geister der Vorzeit mögen so intelligent gewesen sein wie sie wollen - sie hatten keine Ahnung von der heutigen Welt. Und deswegen können sie uns auch keine sicheren Ratschläge geben.

Komm raus aus deiner Studierstube mit den verstaubten alten Büchern und beschäftige dich mit den Tatsachen.

Sehr schön übrigens deine These, dass unser Verstand sich nicht in die richtige Richtung entwickelt habe. Da schimmert der Pastor durch, der seinen Schafen das Selberdenken nicht zutraut. Motte: Ihr kapierts eh nicht!
Unser Verstand hat sich sehr wohl in die richtige Richtung entwickelt, Christian. Wir erkennen immer deutlicher, wie wir von euch Kirchenleuten für dumm verkauft wurden. Glücklicherweise geht dieses Zeitalter jetzt langsam zu Ende.

Christian, ich bin nicht sicher, ob meine Weltsicht die Wahrheit ist. Deswegen missioniere ich auch nicht. Aber ich bin sicher, dass deine Weltsicht falsch ist. Nur darum geht es mir.
  • 15.06.2016, 23:13 Uhr
  • 0
Volker, wann merkst du endlich, dass du dich nur im Kreis drehst? Wie eine schadhafte Schallplatte: "dumm sind alle Gläubigen, dumm sind alle Gläubigen, dumm......"
  • 15.06.2016, 23:51 Uhr
  • 0
"Komm raus aus deiner Studierstube mit den verstaubten alten Büchern und beschäftige dich mit den Tatsachen." Ich habe versucht, dir anhand der Quantenphysik klarzumachen, dass das, was du als Tatsache ansiehst, gar keine Tatsache ist. Insofern ist das Höhlengleichnis durchaus relevant. Dass der Verstand nicht zur Wahrheitsfindung taugt, ist keine Pfarrerslegende, sondern knallharte Erkenntnis der Physiker von dessen Beschränkung. Das gilt übrigens auch für die Pfarrer. Die erkennen sie ja auch nicht. Der Verstand ist nicht in der Lage, sich einen gekrümmten Raum vorzustellen.

"Aber man kann doch seine Entscheidung, wie ein bestimmtes Problem zu lösen sei, nicht in Grimms Märchen suchen - oder in der Bibel."
Ein wolkiger Spruch!

Du solltest mal ganz konkret ein Problem benennen,
das die Vorfahren nicht hatten,
das wir aber heute haben,
und wo Pfarrer aus der Bibel Lösungen anbieten.

Du bist doch so sehr für "Tatsachen". Nun komm mal rüber damit - Butter bei die Fische.

Märchen bieten nicht immer Lösungen an, beschreiben aber oft bestimmte Konflikte, zum Beispiel Rapunzel: Eine Helikoptermutter schottet ihre Tochter von der Außenwelt als ihr persönliches Eigentum ab. Diese bricht dann aus, was die Mutter vernichtet.
Kinderpsychologen (nicht Pfarrer!) empfehlen dringend, Kindern Märchen vorzulesen, weil sie an ihnen bestimmte Probleme (die schon bei den Steinzeitmenschen vorhanden gewesen sein dürften) abarbeiten können.
Du wirst wahrscheinlich deinen Kindern die Fallgesetze aus dem Physikbuch vorlesen.
  • 16.06.2016, 08:17 Uhr
  • 1
Heidi,
Wir drehen uns höchstens im Kreis, wenn ich immer wieder diese Vorwürfe abwehren muss.
Ich hab nie geschrieben, dass Gläubige dumm sind. Klar, dummen Menschen kann man eher Lügengeschichten erzählen als gescheiten, die merken nicht so leicht, dass sie belogen werden. Aber es sind doch nicht alle Gläubige dumm. Das ist doch gerade mein Problem: es sind intelligente Menschen darunter, die diesen Schwachsinn trotzdem glauben. Ich vermute auch nicht, dass das alles Heuchler sind. Aber warum sind sie dann nicht in der Lage, ihren Irrtum zu erkennen?
Bitte mir nicht nochmal vorzuwerfen, ich hielte alle Gläubigen für dumm. Immer dieselben Antworten zu posten ist langweilig.
  • 16.06.2016, 12:49 Uhr
  • 0
Christian,
Ich sollte vielleicht erwähnen, dass ich Physik studiert hatte, bevor ich zum Medizinstudium umgeschwenkt bin. Ich versteh also ein bisschen von Quantenmechanik. Und ich versichere dir, dass die Quantenmechanik auf makroskopische Dinge keinerlei Effekte hat. Sie hat ihre Berechtigung im Reich des Allerkleinsten.
Aber vielleicht weisst du mehr als ich?
Dann erklär doch mal, wie es quantenmechanisch erklärbar ist, dass Jesus übers Wasser gegangen ist? Dass seine Mutter Jungfrau geblieben ist?

Weiter: "ein Problem, das unsere Vorfahren nicht hatten" soll ich benennen. Da muss ich nicht lange überlegen: es gab früher keine sicheren Verhütungsmittel. Deswegen ist es auch verständlich, dass man damals Sex vor der Ehe streng verboten hatte. Hier zeigt sich die typische Reaktion der Kirche: am alten, verstaubten festhalten. Und zwar nicht wegen irgendwelcher Argumente, sondern WEIL ES SO IN DER BIBEL STEHT. Gerade dieses Scheinargument wird ja sooo gerne gebraucht und dient als Totschlagargument gegen alle neueren, vernunftbasierten Überlegungen. Schäfchen, parieren! Nachdenken tut der Pastor. Glücklicherweise lassen sich das die Menschen heute nicht mehr bieten.

Zuletzt wollte ich meine Verwunderung darüber ausdrücken, dass du meinst, der "Verstand tauge nicht zur Wahrheitsfindung". Vielleicht ist das der zentrale Punkt? Dass wir unter "Wahrheit" was Verschiedenes verstehen? Unter "Wahrheit" verstehe ich jedenfalls keine "spirituellen" Erkenntnisse oder Bibelsprüche. Die Wahrheit sollte schon prinzipiell überprüfbar und auch falsifizierbar sein, sonst ist es keine Wahrheit sondern Spekulation oder schlicht Einbildung.

Bin gespannt auf deine Antwort.
  • 16.06.2016, 13:06 Uhr
  • 0
Sie glauben, weil es eben keine "Lügen" sind - nur Ungewissheiten. Mich hältst du doch bestimmt nicht für dumm - und trotzdem halte ich die Existenz Gottes für möglich - ja sogar für wahrscheinlich. Das ist allerdings NICHT der Bibelgott. Und ich denke, die meisten Gläubigen glauben der Bibel auch schon lange nicht mehr wortwörtlich - man sieht vieles symbolisch. Und das ist so in Ordnung. Nur ein paar Fanatiker, die besonders laut schreien, wie hier die Zeugen, werfen ein ganz falsches Bild auf die normalen Gläubigen.
Grad sehe ich, du hast schon geantwortet, ich bin ja gerade dabei, noch zu ergänzen.
Aber leider kann ich jetzt nicht ausführlich antworten, muss erst in die Krankengymnastik - aber ich komme drauf zurück.
  • 16.06.2016, 14:06 Uhr
  • 0
Heidi,
Nein, ich halte dich nicht für dumm. Ehrlich nicht.
Wenn du allerdings die Existenz eines Gottes für wahrscheinlich hältst, dann kommen wir direkt zu meinem Lieblingsthema: wie begründest du deine Vermutung? Wie nimmst du deinen Gott wahr? Und was ist das überhaupt, ein "Gott"? Irgendwie musst du ja draufgekommen sein, dass es sowas gibt.
  • 16.06.2016, 14:04 Uhr
  • 0
Dass die Quantenmechanik keinerlei Auswirkungen auf der Makroebene hat, ist nur halbrichtig. Denn die Makroebene besteht ausschließlich aus Quanten. Etwas anderes gibt es nicht. Der Satz ist so richtig oder falsch, wie die Feststellung, dass die Ereignisse, die ein Sandkorn betreffen, auf den Brückenpfeiler keinen Einfluss haben.
Aber das war nicht das Thema. Vielmehr besagen die Erkenntnisse aus der Quantenphysik, dass die Wirklichkeit nicht so ist, wie sie erscheint. Das ist nicht ein Ursache-Wirkungsproblem, das Du ansprichst, sondern ein Erkenntnisproblem.
Was Jesus auf dem Wasser anbetrifft, so zeigt sich, dass du mit der Darstellungsweise der Antike nicht vertraut bist. Die Adressaten dieses Textes haben ihn ohne weiteres unmittelbar verstanden: Das Wasser als großes Meer ist das Unheimliche, das Unberechenbare, das Gefahr bringende. Da wohnen Meeresungeheuer, im Norden die Mitgardschlange. Wasser hat keine Balken. Jesus in seinem unerschütterlichen Gottvertrauen geht darüber hinweg. Nicht nur das, Petrus steigt auf seine Aufforderung hin aus dem Boot und geht ebenfalls über das Wasser. Dann kommen ihm Zweifel, er bekommt es mit der Angst zu tun und sinkt ein. Jesus hält ihn dann fest. Die Botschaft war für die Adressaten klar: Gottvertrauen und darauf aufbauende Gelassenheit trägt dich durch Gefahren hindurch. Heute lesen die Menschen die Bibel wie die Bildzeitung. Da geht die Botschaft verloren, und übrig bleibt nur der Spott.

"Ein Problem dass die Vorfahren nicht hatten" willst du anführen. Was soll das sein? Sind Verhütungsmittel ein Problem? Sex vor der Ehe soll heute ein Problem sein, dass die Altvorderen nicht hatten? Ich kapier's nicht. Das ist doch eher ein Problem, das die Vorfahren hatten und wir heute nicht mehr.

Verhütungsmittel gab es schon immer. Wie sonst ist es zu erklären, dass die römische Oberschicht, die Senatoren usw. nur sehr wenige Kinder, die Unterschicht aber viele hatten? Nein, der Grund lag darin, dass in der biblischen Welt eine entjungferte Frau keine Chance auf Ehe hatte, und für eine Frau das Leben ohne Mann ausgesprochen schwierig war. Diese Vorstellung ist auch heute in muslimischen Gesellschaften weit verbreitet.
"… sondern WEIL ES SO IN DER BIBEL STEHT". Dann sag mir mal, wo das steht. Jesus hat sich zur Sexualität überhaupt nicht geäußert. Paulus wandte sich gegen die "Unzucht", ohne zu sagen, was das ist - wahrscheinlich, weil alle seine Leser ohne weiteres wussten, was gemeint war, während wir nicht mehr den damaligen Begriffsinhalt kennen. Nur ein Mal wird er konkret, als er die Gemeinde in Korinth auffordert, einen Mann aus der Gemeinde auszustoßen, der mit seiner Schwiegermutter schläft.
Ich habe oben bereits geschrieben, dass die Sexualethik der Kirche nicht biblisch, sondern auf biblischem Hintergrund naturrechtlich begründet wird. Der Hintergrund lautet, dass Sexualität eine totale und personale Hingabe von zwei Menschen bedeute, so dass ein "Benutzungsverhältnis" nicht geduldet wird. Ob das nun stichhaltig ist oder nicht, mag dahinstehen.

Da Du meinst heutige Probleme mit - ja womit? - mit Fakten statt mit Bibel zu lösen, dann nenne ich Dir mal ein Problem:
Folgendes Szenario: Wir nehmen an, du lebest in einer geordneten Ehe mit Kindern. Die Ehefrau macht einen Seitensprung und wird schwanger.
Problem: Lässt du dich scheiden?
Wenn nein: Ziehst du das Kuckuckskind wie dein eigenes auf (einschließlich gleicher Erbberechtigung mit den leiblichen Kindern)?
Sagst du ihm irgendwann die Wahrheit?

Jetzt wüsste ich nicht so gern, wie du dich entscheidest, als vielmehr aufgrund welcher knallharter und nichtbiblischer Fakten du deine Entscheidung gründen würdest.
  • 16.06.2016, 14:26 Uhr
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Zwischen Krankengymnastik, Enkel holen, Kochen und Abendessen Volker: die Antwort auf die Schnelle, weil ich sie dir wohl nicht zum 1. Mal gebe.
Emotionale Ebene: Siehe Gedicht "Stufen" von Hermann Hesse, dass ich schon mehrmals hier eingestellt habe und das auch bekannt ist - also bei Interesse bitte googeln. Es gibt genau meine Empfindungen wieder.
Rationale Ebene: Weil es im Universum weder Abfall noch Chaos gibt. Deshalb sind auch so viele bedeutende Wissenschaftler von der Existenz eines "göttlichen " Masterplanes überzeugt. Ihnen schließe ich mich an.
  • 16.06.2016, 17:48 Uhr
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Heidi
Die emotionale Ebene interessiert mich nicht besonders.
Die rationale Ebene:
Das mit den vielen Menschen, die der gleichen Meinung sind, ist ein alter Irrtum. Früher dachten auch viele Menschen, dass die Erde eine Scheibe sei. Ich will dieses Pseudo-Argument nicht weiter verfolgen.

Es bleibt übrig:
Es gibt weder Abfall noch Chaos im Universum? Versteh ich nicht. Wie müsste denn ein Universum aussehen, dass Abfall und Chaos enthält?
  • 17.06.2016, 13:03 Uhr
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Christian,

Du suchst nach einem Ausweg. Und verwendest die üblichen Tricks der Theologen.

Trick 1: Verwirre dein Gegenüber mit dem Hinweis auf Wissenschaften, die es nicht versteht:

Wenn alle Argumente versagen, weil man Tatsachen einfach nicht mehr leugnen kann, dann muss die Quantenmechanik (ggf auch die Relativitätstheorie) herhalten. Von dort beziehst du die "Erkenntnis, dass "die Wirklichkeit nicht so ist, wie sie scheint". Und damit kann man natürlich ALLES begründen...
Lass dir von einem vordiplomierten Physiker sagen, dass quantenmechanische Prozesse nur im Bereich des Allerkleinsten nachweisbar sind. Hätte die Quantenmechanik Einfluss auf makroskopische Objekte, dann wär sie doch schon viel früher entdeckt worden.


Trick 2: absichtliches Tatsachenverdrehen

Christian, es gab früher keine sicheren Verhütungsmittel. Das ist doch bitte eine Tatsache und dem zu widersprechen wäre lächerlich. Egal, wieviel Kinder irgendwelche Römer hatten. Weiter ist es unredlich zu behaupten, die Kirche habe nichts gegen Verhütungsmittel und nichts gegen Sex vor der Ehe. Wir sollten uns nicht auf dieses Niveau begeben. Sonst reden wir am Ende noch darüber, ob die Erde eine Scheibe ist.


Trick 3: vom Thema ablenken

Ob ich ein Kuckuckskind großziehen würde, weiss ich nicht. Erst recht weiss ich nicht, was das mit der Bibel zu tun haben soll. Für die Entscheidung würde ich mich jedenfalls nicht an biblischen Märchen orientieren.

Trick 4: Behaupte, alles sei nur metaphorisch gemeint

Das verschafft die Berechtigung, die abstrusen Bibelstellen irgendwie umzudeuten. Aber wenn Jesus nicht WIRKLICH übers Wasser gegangen ist, wenn Maria nicht WIRKLICH Jungfrau gewesen ist und Jesus nicht WIRKLICH am Kreuz gestorben und schon gar nicht WIRKLICH wieder auferstanden ist, warum erzählen es die Theologen so, als seien es Tatsachen? Wenn alles, was in der Bibel steht, gar nicht WIRKLICH passiert ist, dann gibt es doch auch keine WIRKLICHES "ewiges Leben", keinen WIRKLICHEN Himmel und auch keinen WIRKLICHEN "Gott" etc. Dann ist die Bibel eben ein altes Märchenbuch. Dem könnte ich sogar zustimmen. Aber die Gläubigen verstehen das völlig anders! Ihr Theologen solltet sie schleunigst aufklären... Aber ihr lügt sie lieber weiter an. z.B. mit Psalm 23: der "Herr" existiert nicht WIRKLICH und kann dich deshalb auch nicht an grünen Auen etc lagern. Das "Gott"-Vertrauen ist ein sich Verlassen auf ein Hirngespinst, ein Bauen auf Sand...

Das wär ein Ausweg: den alten Mist über Bord werfen und über moralische und soziale Werte diskutieren und diese naturwissenschaftlich zu begründen.
  • 17.06.2016, 13:53 Uhr
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War mir schon klar, dass es bei dir nicht ankommt. Ich bin eigentlich dafür bekannt, dass ich gut und verständlich erklären kann. Hätten mir 100 Personen deine Frage gestellt, so hätten 99 die Antwort verstanden. Bloß du nicht. Dass dich die emotionale Ebene nicht interessiert, war mir schon klar - aber da liegt wohl das Problem.
  • 17.06.2016, 14:35 Uhr
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Zu Trick 1: Ich begründe nicht ALLES, sondern nur die Tatsache, dass es mehr als das Erfahrbare gibt.
Auch ein diplomierter Physiker sollte nicht behaupten, dass quantenmechanische Ereignisse nicht auf die Makrowelt Einfluss nehmen. Denn dann könnte man sie überhaupt nicht feststellen. Jeder Detektor, der auf Quantenmechanische Ereignisse anspricht, ist ein Teil der Makrowelt, der von dem Ereignis beeinflusst wird.
Zu Trick 2: Es gab in der Antike Möglichkeiten der Verhütung. Da musst Du dich mal in der Medizin- und Kulturgeschichte schlau machen. Die Bordelle der Antike wären ja Kindergärten, ebenso die Tempel mit der Tempelprostitution. Aber das ist nicht entscheidend.
Du solltest die Postings sorgfältiger Lesen: Wo habe ich geschrieben, dass die Kirche nichts gegen Sex vor der Ehe habe? Du hast dich auf die Bibel berufen (WEIL ES SO IN DER BIBEL STEHT) und ich habe gefragt, wo das steht. Wenn einer etwas verdreht, dann bist du das. Abgesehen davon war dein Beispiel ja falsch.
"Du solltest mal ganz konkret ein Problem benennen,
das die Vorfahren nicht hatten,
das wir aber heute haben,
und wo Pfarrer aus der Bibel Lösungen anbieten." hatte ich oben geschrieben.
Stattdessen hast du ein Problem benannt, dass es damals gab, aber heute nicht mehr. Und hast es nicht mal bemerkt. Ein schwaches Bild für einen Diplomphysiker und Mediziner.
Da wäre eher die ethischen Grenzen der Embryonenforschung ein passendes Beispiel, wo aber kein Pfarrer eine Lösung aus der Bibel anbietet.
Zu Trick 3: Ich lenke vom Thema ab? Das war das Thema: Woraus schöpfst du Problemlösungen ohne Bibel? Du schreibst dazu nur: "Für die Entscheidung würde ich mich jedenfalls nicht an biblischen Märchen orientieren." Die Bibel besteht ja nicht nur aus Märchen. Oder ist die Bergpredigt ein Märchen? Ich meine dem Inhalt nach! (Damit du nicht sagst, die sei wahrscheinlich so nie gehalten worden, und das sei das Märchen) Ja an was denn? Kein Ausweichen. Du willst die Entscheidung "anhand von Fakten" treffen. Nun zeig mal die Fakten. Ich vermute mal vorsichtig: Der einzige Fakt ist der Bauch - aus dem Bauch heraus. Und du wirst dich hüten, zu hinterfragen, woher dieses Bauchgefühl kommt.
Trick 4:
Das ist typisch: "Behaupte, alles sei nur metaphorisch gemeint." Das wurde nirgends behauptet. Es wurde nur dargelegt, dass antike Texte für bestimmte Sachverhalte eine Bildsprache verwenden, die heute entschlüsselt werden muss. Dafür gibt es eine eigene wissenschaftliche Disziplin der Geistesgeschichte. Ich beschäftige mich z.B. mit der Edda und befasse mich mit der Entschlüsselung der dortigen Bildsprache, Yggdrasil, Ragnarök, Mitgardschlange usw. Auch dazu gibt es hochinteressante Forschungen. Die Frage lautet da nicht, ist das so gewesen oder nicht, sondern, was wollte uns der Autor damit sagen?

Du bist mit deiner Faktengläubigkeit in einer Sackgasse und merkst gar nicht, dass du dir widersprichst. Ganz oben beklagst du, dass die Gläubigen wie dumme Schafe den Pfarrern folgen, und als ich dir von Widerständen dieser Schafe berichte, da kommt: "Das ist doch ok, dass sich die Gläubigen gegen diesen Unsinn auflehnen.
Der Schäfer hat an Autorität verloren und das ist gut so." Ja was denn nun?
Du drehst dich schneller um 180° als man folgen kann.
Und bist nicht in der Lage, auf ganz klare und präzise Fragen eine präzise Antwort zu geben sondern weichst entweder aus oder behauptest einfach, das gehöre nicht zum Thema.
  • 17.06.2016, 18:31 Uhr
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Heidi,
Wenn 99% aller Menschen deine Antwort verstanden hätten, ich aber nicht, woran kann das liegen? Bin ich zu dumm?
Oder hast du meine Frage nicht verstanden?
Ich wills nochmal probieren, weil es mir sehr wichtig ist.

Ich hatte gefragt, wieso du es für wahrscheinlich hältst, dass sowas wie ein "Gott" existiert.
Du hattest mir eine dreiteilige Antwort gegeben.
1. Ein Gedicht
2.viele Menschen sind auch deiner Meinung
3. es gibt weder Abfall noch Chaos im Universum.

Die 2. führt nicht weiter. Wenn viele Menschen ebenfalls deiner Meinung sind, dann muss das doch einen Grund haben. Gerade den Grund möchte ich wissen.

Die 3. war mir nicht klar. Ich hatte zurückgefragt, wie ein Universum aussehen müsste, das Abfall und Chaos enthält, das also nicht so beschaffen wäre, dass es für die Existenz eines "Gottes" spricht. Leider hast du darauf nur unwirsch reagiert. Dabei ist das doch nur eine unschuldige Frage.
Ich hab keine Ahnung, ws du mit "Abfall im Universum" meinst. Und Chaos gibt es doch da draussen mehr als genug. Warum schreibst du mir nicht einfach, wie du das gemeint hast? Ich bin nun manchmal etwas begriffsstutzig.

Die 1. ist ein Gedicht. Ich wüsste nicht, wie man mit Gedichten irgendetwas in der Natur nachweisen können sollte. Trotzdem werde ich jetzt mal nach diesem Gedicht googeln. Vielleicht kommen wir ja so weiter.
  • 18.06.2016, 09:42 Uhr
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So, jetzt hab ich das "Stufen"-Gedicht gelesen. Ich versteh nicht viel von Gedichten, aber es scheint mir schön und tiefsinnig zu sein und man könnte sicherlich stundenlang darüber reden.
Aber es hilft mir nicht weiter, was die Existenz eines "Gottes" betrifft. Tut mir leid.
  • 18.06.2016, 09:46 Uhr
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Christian,
Lassen wir die Quantenmechanik mal weg, du meinst ja, du verstündest mehr davon als ein Physiker. Wenn du daraus herleitest, dass "die Dinge anders sind als sie scheinen" schaffst du dir jedenfalls damit ein Argument, mit dem du ALLES begründen kannst.

Lassen wir die Sache mit dem Verhütungsmittel auch weg. Du behauptest ja, dass es in der Antike gleich gute und sichere Verhütungsmittel gegeben habe als heute. Du meinst, du verstehst davon mehr als ein Arzt.

Wenn man bekannte Tatsachen nicht anerkennen will, kann man auch nicht drüber diskutieren.

Bleiben wir bei den zwei anderen Themen, die sog. Bildersprache der Bibel(1) und der Tauglichkeit der Bibeltexte für Problemlösungen im heutigen Alltag(2).

1. Ich fragte dich doch, was alles in der Bibel metaphorisch gemeint ist und was konkret gemeint ist. Ich bezweifle nämlich sehr, dass man das sicher unterscheiden kann.
Ist nun Jesus metaphorisch auferstanden oder wirklich auferstanden? War seine Mutter nur eine metaphorische Jungfrau?
Da bist du mir die Antwort noch schuldig.

2. Mir geht es hier darum, wie Menschen auf den irrigen Gedanken kommen, dass so etwas wie "Götter" existierten. Es geht mir nicht darum, ein moralisches Dilemma wie das mit dem Kuckuckskind zu lösen. Deswegen würden wir damit vom Thema abkommen. Wir können ja drüber reden, wenn wir das erste Problem gelöst haben.
  • 18.06.2016, 10:06 Uhr
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Volker, schön, dass dir das Hesse-Gedicht gefällt. Ja, man könnte stunden-, tagelang darüber diskutieren. Vor allem: enthält es eine Aussage über Gott? Für mich: Ja! Der „Weltgeist, der nicht fesseln und engen, sondern heben und weiten möchte“ – das ist mein Bild vom Göttlichen. Wie du siehst, hat er nichts mit dem eifersüchtigen, strengen Bibelgott zu tun, auch nichts mit dem lieben Herrgöttle, das ich mir als Trostpflästerchen in meiner Kindheit selbst gebastelt habe – und auch nichts mit dem wunscherfüllendem Universum, das Wohlverhalten belohnt, wie ich es in meiner esoterischen Phase geglaubt habe.
Allerdings enthält weder das Gedicht noch mein Gefühl irgend eine Prophezeiung für ein ewiges, künftiges Leben. Das ist mir auch überhaupt nicht wichtig. Ich lebe hier und jetzt. Aber das Gedicht lehrt mich Dankbarkeit für eben dieses Hier und Jetzt.
Was Ordnung oder Chaos im Universum betrifft.
Dies kann man nun wirklich nicht in einem Satz beantworten, auch nicht in einem ganzen Astronomie-Lehrgang. Danach kommen vielleicht erste „Ahnungen“ über einen eventuellen „Masterplan“. Aber darüber kann wirklich nicht nur so nebenher diskutieren, es wäre wahnsinnig aufwändig, dir nur die Grundbegriffe zu erklären. Wenn es dich wirklich interessiert, müsstest du dich schon an die nächste Sternwarte wenden und ernsthaft Astronomie betreiben.
Was die klugen Köpfe, die einen göttlichen Plan bejahen betrifft; Schau mal unter http://www.hjcaspar.de/gldateien/glauwizit1.htm
Vieles trifft genau mein Empfinden.
Volker, lassen wir im Moment weitere Erörterungen, wir treffen uns sicher bald irgendwo anders wieder.
  • 18.06.2016, 10:58 Uhr
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Deine Methode, meine Aussagen zu entstellen, toleriere ich nicht.
"Wenn du daraus herleitest, dass "die Dinge anders sind als sie scheinen" schaffst du dir jedenfalls damit ein Argument, mit dem du ALLES begründen kannst."
Kann man nicht. Denn die Wirklichkeit ist nicht beliebig, wenn sie auch anders ist. Das einzige, was sich daraus mit ziemlicher Sicherheit herleiten lässt, dass das Seiende mit dem Erkennbaren nicht kongruent ist, dass es also Seiendes gibt, das dem Menschen nicht (unmittelbar) zugänglich ist. Ein Einfallstor ist der Zufall. Es gibt ein Denkgesetz, das da lautet: "Von nichts kommt nichts". Die Frage nach dem Warum kann man nicht abschalten. Für alles muss es einen Grund geben. Die Lehre vom Zufall behauptet, es könne etwas grundlos / ursachelos geschehen. Offenbar ist die Ursache der menschlichen Erkenntnismöglichkeit endgültig entzogen.

"Wenn man bekannte Tatsachen nicht anerkennen will, kann man auch nicht drüber diskutieren. " Das trifft auf dich genau zu.

Ein Arzt versteht etwas von Verhütungsmitteln der Gegenwart. Mir ist neu, dass zu seiner Ausbildung medizinische Kenntnisse von vor 2000 Jahren gehören. Außerdem sollte doch ein Arzt gegebenenfalls in der Lage sein, zu erklären, wieso Bordelle und Tempelprostitution nicht zu massenweisen Kindern geführt haben. Reiche Römerinnen z. B. verwendeten die Blase von Schweinen als Kondome. Gehört das zur ärztlichen Ausbildung? Du meinst, weil du Medizin studiert hast, wüsstest du über Kulturgeschichte Bescheid?
Was Deine Fragen anbetrifft: Ich bin nicht Dein Religionslehrer. Da musst Du Dich schon selbst lesend bemühen. Neben der Metaphorik (Jesus auf dem See; Auferweckung des Lazarus, die Weisen aus dem Morgenland mit Stern) gibt es im gleichen Text Passagen, die rein historisch und archäologisch nachzuweisen sind. Und dann gibt es Passagen die persönliche nicht genau beschreibbare Erlebnisse sind, die dann in Bildsprache ausgedrückt werden, z.B. das Saulus/Paulus-Erlebnis auf dem Weg nach Damaskus. Die Texte der Mystiker sind voll davon. Sie sind nicht metaphorisch sondern Bildersprache für geistige Erregungszustände. Die Zustände sind zwar historisch, aber ihr Inhalt nicht. Die biblische Textkritik ist eine eigene Disziplin, die genau deine Fragestellung zum Inhalt hat. Da muss man sich schon einlesen.

Heute neigt die Wissenschaft dazu, die Auferstehung als Widerspiegelung eines Erlebnisses der Jünger zu betrachten, das sie dazu veranlasste, sich wieder zusammenzutun und eine Gemeinschaft in der Nachfolge Jesu zu bilden. Man muss einfach anerkennen, dass niemand sich wegen einer erfundenen Geschichte als Märtyrer von wilden Tieren zerfleischen lässt. Als die Geschichte von Tod und Auferstehung in den frühesten Gemeinden vorgetragen wurde, stand viele Gläubige in den Versammlungsräumen, die Jesus noch erlebt hatten. Wenn Jesus gar nicht gekreuzigt worden wäre, hätten sie sicher protestiert. Die Zuhörer damals wussten mit den Texten umzugehen, wussten um die Metaphorik des Gehens über das Wasser, wussten aber auch, dass Tod und Auferstehung den Kern der Botschaft ausmachte, auf dessen Wirklichkeit sie sich verlassen mussten, wenn sie ihr Leben in der Nachfolge auf Jesus ausrichteten.

Und bei Maria neigt man dazu, dass sie als Mutter Jesu überhöht worden ist, sozusagen "Jungfrau honoris causa". Noch deutlicher wird dies bei dem Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel. Bis kurz von den Kreuzzügen wurde Pilgern das Grab Mariens gezeigt, und es gibt Reiseberichte darüber.
  • 18.06.2016, 12:23 Uhr
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Christian,
Du machst es dir zu einfach.
Ist Jesus nun auferstanden oder ist das auch metaphorisch gemeint? Bitte nicht ausweichen.
  • 18.06.2016, 14:08 Uhr
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Heidi,
Schöne Zitate, meist aus vergangenen Zeiten. In puncto Verständnis hilft mir das nicht weiter, es ist lediglich die Ausführung deines Argumentes "viele gescheite Leute sind auch meiner Meinung".
Ich habe mich schon genauer mit Einsteins Gottesverständnis beschäftigt. Von Einstein gibt es bei Wiki einen handgeschriebenen Brief, in dem er sich darüber beschwert, dass man ihm unterschiebe, er sei religiös. Einstein betont, dass er nicht an einen Gott glaube. Trotzdem kursieren weiter diese Zitate, die ihm unterstellen, er sei ein gläubiger Mensch gewesen. So auch in deinem Link.
Ich vermute, ein Großteil der neueren Zitate wurde ebenso einseitig verzerrt. Und die Aussagen vor über hundert Jahren sind sowieso nicht massgeblich. Damals war ja jeder sofort "unten durch" wenn er Zweifel an der Lehre der Kirche geäussert hat. Wer ein bisschen Interesse an seiner Karriere hatte, hat da lieber geheuchelt oder den Mund gehalten.

Aber seis wie es sei - "viele gescheite Leute sind meiner Meinung" ist sowieso kein ernstzunehmendes Argument. Ich ziehe es vor selber zu denken. Ein Philosoph hat einmal gefordert "Habe den Mut, dich deines Verstandes zu bedienen". Ich halte das für die bessere Art, das Leben zu meistern. Besser als dumpfe Emotionen, Ahnungen und Instinkte. Letzteres ist die Art und Weise, wie Tiere die Welt wahrnehmen. Wir sollten über dieses Stadium hinaus sein.
  • 18.06.2016, 14:22 Uhr
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Wir wissen es nicht.
Wir wissen nur, dass Paulus davon überzeugt war, so überzeugt, dass er sich dafür köpfen ließ.

"Damals war ja jeder sofort "unten durch" wenn er Zweifel an der Lehre der Kirche geäussert hat. Wer ein bisschen Interesse an seiner Karriere hatte, hat da lieber geheuchelt oder den Mund gehalten." War Lessing unten Durch? War Feuerbach unten durch. Und die Protestanten?
Du liebe Zeit. Guter Rat: Halte dich an deine Physik und Medizin - da hast du Schwierigkeiten genug. Lass die Finger von der Geschichte, da blamierst du dich nur.

Ich habe jetzt mal Deine postings durchforstet:

"Na dann erklär doch mal: wie ist das gemeint, dass der Gläubige mit einem Schaf vergleichbar ist ? Also einen Pastor, einen Hirten braucht, der ihm zeigt wo's langgeht? Der ihm mit einem Stock und einem Hund Angst macht und es dahintreibt, wo er möchte?"
"Das ist doch ok, dass sich die Gläubigen gegen diesen Unsinn auflehnen.
Der Schäfer hat an Autorität verloren und das ist gut so.
Der Schäfer hat es aber nicht freiwillig getan. Und dort wo der Schäfer noch kann, wendet er die alten Mittel an."
Was denn nun?
Die ganz konkrete Frage, wo er die alten Mittel anwendet - blieb unbeantwortet.

""60% der Menschen glauben an eine individuelle unsterbliche Seele".
Was bedeutet das?
Zunächst einmal, dass 40% der Menschen nicht daran glauben.
Das ist auch eine ganze Menge..

Kann man darüber abstimmen, ob es eine Seele gibt? "
Seit wann ist eine statistische Erhebung eine Abstimmung?

Du solltest mal ganz konkret ein Problem benennen,
das die Vorfahren nicht hatten,
das wir aber heute haben,
und wo Pfarrer aus der Bibel Lösungen anbieten.

Hast du och immer nicht gebracht.

"Lass dir von einem vordiplomierten Physiker sagen, dass quantenmechanische Prozesse nur im Bereich des Allerkleinsten nachweisbar sind. Hätte die Quantenmechanik Einfluss auf makroskopische Objekte, dann wär sie doch schon viel früher entdeckt worden." Habe dir das Gegenteil an Hand makroskopischer Detektoren bewiesen. Der Nachweis setzt den Einfluss voraus, den du bestreitest. Der häufig zu findende Satz bezieht sich auf makroskopische Gegenstände, die nicht auf den Nachweis quantenmechanischer Vorgänge hin konzipiert sind. Die Unbestimmtheitsrelation lässt sich nicht auf ein Klavier anwenden.
Alles oberflächlich und flach.
Und im Ausweichen bist du Meister. Wenn du merkst, dass du in einer Sackgasse bist, kommt einfach nichts mehr. Meine konkreten Fragen werden einfach als irrelevant abgetan, auf meine Widerlegungen wird nicht mehr eingegangen.
So einfach ist das.
Aber du bist da in zahlreicher Gesellschaft: Fast alle Atheisten sind geisteswissenschaftlich Analphabeten (es gibt Ausnahmen wie Ernst Bloch)
  • 18.06.2016, 15:24 Uhr
  • 1
Christian,
Schön, dass du zugibst, dass Jesus eventuell nicht auferstanden ist.
Bis heute sind Totenerweckungen noch nie glaubhaft belegt worden. Deshalb kann man getrost das "eventuell" durch "sehr wahrscheinlich" ersetzen.
Das ist der Punkt, den ich christlichen Propagandisten vorwerfe: sie lügen ihre Gläubigen an.
Es gibt mithin "sehr wahrscheinlich" weder einen personalen Gott noch einen Ort namens Himmel oder Hölle, genausowenig wie ein "ewiges Leben".
Jesus war "sehr wahrscheinlich" auch nicht "Gottes Sohn" und das, was er gesagt haben soll, ist genau so wenig relevant für uns wie die Dinge, die andere durchgeknallte Wanderprediger der Antike gesagt haben oder gesagt haben sollen.

Würden die Kirchen diesen Mist endlich über Bord werfen, könnte man sie wieder ernst nehmen. Solange sie sich durch "Jesus" autorisieren möchten, machen sie sich nur lächerlich.

Gestatte, dass ich auf die übrigen Vorwürfe vorerst nicht eingehe. Wir verzetteln uns ansonsten.
  • 18.06.2016, 15:41 Uhr
  • 0
Die Existenz einer Sache hat mit Wahrscheinlichkeit nichts zu tun. Entweder sie existiert oder sie existiert nicht.
Das ist wieder so eine schlampige Redeweise.
Es ist äußerst "unwahrscheinlich" dass eine 9. Symphonie von Beethoven verfasst wird - angesichts der unendlichen Möglichkeiten, Noten über zig Seiten Partitur zusetzen. Es gibt sie aber. Die Wahrscheinlichkeit, im Eurolotto den Jackpot zu knacken, ist ebenso "unwahrscheinlich" - auch für den, der ihn endlich geknackt hat.
Für Deine Ausbildung muss ich sagen, gehst du ungewöhnlich unprofessionell mit deinen Begriffen um.
  • 18.06.2016, 20:35 Uhr
  • 0
Abgesehen davon: "das, was er gesagt haben soll, ist genau so wenig relevant für uns wie die Dinge, die andere durchgeknallte Wanderprediger der Antike gesagt haben oder gesagt haben sollen."
Auch das ist nicht professionell. Du ersetzt Argumente durch Verunglimpfungen.
Was an der Bergpredigt und dem Gebot der Nächstenliebe nicht relevant sein soll, erschließt sich mir nicht.
Und die Bibel als "Mist" zu bezeichnen, zeigt, dass du zu einer Diskussion sine ira et studio überhaupt nicht in der Lage bist. Du schäumst nur.
  • 18.06.2016, 20:40 Uhr
  • 1
Ach Christian,
Du zerredest jetzt das Thema. Das mag professionell sein, hilft mir aber nicht weiter in meinen Fragen.

Wir sind uns ja einig, dass Jesus eventuell NICHT von den Toten auferstanden ist. Man kann sich über die Wahrscheinlichkeit von Totenauferweckungen streiten, nach allem was wir wissen, ist noch niemals eine solche glaubhaft berichtet worden. Man darf also vermuten, dass Jesus wahrscheinlich nicht von den Toten auferstanden ist. Gut, das ist nicht absolut sicher, aber noch viel weniger sicher ist, dass er WIRKLICH von den Toten auferstanden ist. Um dir entgegenzukommen, lassen wir die Frage offen.
Gesetzt den Fall, das Jesus NICHT auferstanden ist, ist (nach Paulus) "der Glaube nichtig".
Die Kirchen behaupten aber, dass Jesus ganz sicher von den Toten auferstanden ist. Das ist eine Lüge. Ich wiederhole: die Kirchen lügen ihre Gläubigen an, indem sie behaupten, man könne davon ausgehen, dass Jesus WIRKLICH auferstanden ist. Viele Gläubige betonen sogar, dass sie WISSEN, das das geschehen ist, die sog. "Glaubensgewissheit" (ein viereckiger Kreis sozusagen)
Wenn wir einmal ganz kurz in Betracht ziehen (da wirst du jetzt mitgehen müssen, da du zugegeben hast, dass die Auferstehung nicht sicher geschehen ist) dass Jesus NICHT auferstanden ist, dann war er ein gewöhnlicher Wanderprediger, wie sie zu diesen Zeiten durch die Lande zogen. Und diese Leute gehen uns doch heute nichts mehr an, oder?

Zur Bergpredigt: ich behaupte nicht, dass restlos alles, was in der Bibel steht, falsch ist. Ich behaupte aber ganz entschieden, dass man sich nicht darauf verlassen sollte, dass alles was in der Bibel steht, richtig ist. Und wenn dir die Bergpredigt so gefällt (mir gefällt sie ja auch) dann suche ich dir gerne einige Bibelstellen heraus, die du ganz bestimmt nicht als Richtschnur für dein Leben gebrauchen möchtest.
  • 19.06.2016, 18:35 Uhr
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Lüge: Das ist bewusst die Unwahrheit sagen. Wer aus eigener Überzeugung etwas falsches sagt, der Lügt nicht, der irrt.
Der Begriff "Lüge" ist in diesem Zusammenhang Polemik und schlicht falsch.
Langsam beginne ich an deiner (Aus)Bildung zu zweifeln.
Deine Begrifflichkeit ist durch und durch unsauber. Das bezieht sich auch auf die Physik.
Deine Oberflächlichkeit zeigt sich schon in Deinem abgewandelten sogenannten Gelassenheitsgebet in Deinem Profil. "Frei nach F. Oettinger". Es stammt wohl von dem deutsch-amerikanischen Theologen Reinhold Niebuhr. Dr. Dr. Theodor Wilhelm, geb. 1906 in Neckartenzlingen, war Professor der Religionspädagogik in Kiel.
Er verwendete das Pseudonym Friedrich Oetinger für sein Buch Wendepunkt der polititischen Erziehung, 1951, das in späteren Auflagen Partnerschaft hieß. Hier übernahm er eine von ihm angefertigte deutsche Übersetzung des Gebets, das er über Reinhold Niebuhr kennengelernt hatte.

Das ist alles der Näh nach, nicht gehauen und nicht gestochen.

"ich behaupte nicht, dass restlos alles, was in der Bibel steht, falsch ist. Ich behaupte aber ganz entschieden, dass man sich nicht darauf verlassen sollte, dass alles was in der Bibel steht, richtig ist. " Das behauptet auch niemand. Der Durchmarsch der Israeliten durch das Rote Meer mit der anschließenden Vernichtung des Pharao ist ganz sicher nicht historisch.
"dann suche ich dir gerne einige Bibelstellen heraus, die du ganz bestimmt nicht als Richtschnur für dein Leben gebrauchen möchtest. " Es gibt ganz wenige Bibelstellen, die überhaupt eine allgemeine Richtschnur sein wollen. Die ganzen Vernichtungsworte Jahwes sind keine Richtschnuren, sondern konkrete Einzelanweisungen an sein Volk und haben mit uns nichts zu tun. Die Bibel ist nicht nur Lehrbuch für uns, sie ist auch Stammesgeschichte und Gründungsmythos der israelitischen 12-Stämme-Gemeinschaft - und als solche wurde sie geschrieben. Und die Gesetze aus dem Buch Leviticus sind nicht an uns gerichtet, sondern an die Israeliten. Nur ganz weniges hat es in das Neue Testament geschafft, z.B. das Gebot der Nächstenliebe (Lev. 19, 18). Du müsstest daher schon etwas aus dem Neuen Testament bringen.

"Wenn wir einmal ganz kurz in Betracht ziehen (da wirst du jetzt mitgehen müssen, da du zugegeben hast, dass die Auferstehung nicht sicher geschehen ist) dass Jesus NICHT auferstanden ist, dann war er ein gewöhnlicher Wanderprediger, wie sie zu diesen Zeiten durch die Lande zogen. Und diese Leute gehen uns doch heute nichts mehr an, oder?" Dazu mal ein Zitat von Navid Kermani (Friedenspreis des Deutschen Buchhandels):

"Der Gott der Bibel ist nicht lieb, er ist cholerisch, zornig, rachsüchtig und mordend, er ist großmütig, erbarmend, zärtlich und beschützend, er ist rasend, der Gott der Bibel, nicht weniger als Penthesilea und Achill, ist rasend vor Liebe. Und auch die Menschen der Bibel lieben nicht wie im Vorabendprogramm, sondern ohne Maß; sie verschreiben sich ihrem Herrn buchstäblich mit Haut und Haaren, sind unterwürfig, aber auch rebellisch, werben um den Herrn, wenn er sich ihnen entzieht, und beschimpfen ihn, wenn er sie misshandelt, klagen die Zuneigung des Geleibten in immer neuen Worten ein. Das macht die Bibel groß, groß auch für Ungläubige: Sie erzählt nicht von Übersinnlichem, sondern von der irdischen Erfahrung in der gesamten Bandbreite und also über das Vertraute, das Angenehme, das Gefällige hinaus. Insofern ist die Bibel göttlich, als sie menschlich ist im Extrem."

Wenn ich auch manches davon für etwas übertrieben halte: die Bibel ist ein Kunstwerk allerhöchsten Ranges, ein unverzichtbares Kulturgut. Das geht uns immer an und wird uns immer angehen. Nur Banausen und kulturelle Analphabeten können das als "Mist" bezeichnen.
  • 19.06.2016, 19:53 Uhr
  • 0
Das Kermani - Zitat: Klasse!
  • 19.06.2016, 20:25 Uhr
  • 0
Christian,
Warum gehst du nicht auf meine These ein, dass die Kirche ihre Gläubigen anlügt? Ich finde in deinem letzten Beitrag kein Gegenargument. Stimmst du mir zu?

Meine These war ja nicht, dass die Bibel kein Kunstwerk sei. Wenn du das so empfindest- bitte schön, es ist jedem überlassen, was er als Kunst empfindet. Verlässliche Wahrheiten enthält sie jedenfalls nicht. Und die Bibel dient ja den Gläubigen als Richtschnur für ihr Leben - man kann sein Leben doch nicht auf ein Kunstwerk aufbauen.

Wenn du schreibst, dass nur ganz wenige Bibelstellen als Richtschnur für das eigene Leben taugen, dann bin ich ja sehr einverstanden. Nur: Gläubige sehen das anders. Und sie werden von ihrer Kirche darin bestärkt. Eine weitere Lüge - die Theologen sollten es besser wissen.

Welche der vielen sich widersprechenden "Wahrheiten" der Bibel ich akzeptiere, ist mir überlassen. Dasselbe könnte ich über "Grimms Märchen" sagen.
  • 20.06.2016, 11:06 Uhr
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Mein Gegenargument ist, dass die Kirche nicht lügt. Das ist Polemik pur. Die verkündet, wovon sie überzeugt ist. Und sie verkündet eine mögliche Wirklichkeit. Sie hat sich dafür entschieden, diese mögliche Wirklichkeit für wahr zu halten. Das als Lüge zu bezeichnen ist bloß gehässig und intellektuell unredlich.
Im übrigen tun das die politischen Parteien in ganz besonderem Maße. Sieh dir nur die Brexit-Debatte an: Da werden Prognosen über die Folgen des Drinbleibens und des Austritts als Wahrheiten verkündet. Lügen die alle?
Der Wetterbericht gestern hat für heute Regen vorhergesagt. Stimmt nicht - es scheint die Sonne. Hat der Meteorologe gelogen? Deine Religionsphobie erzeugt einen erschreckenden Niveau-Verlust.

"Meine These war ja nicht, dass die Bibel kein Kunstwerk sei." Du hast sie als "Mist" bezeichnet, den man über Bord werfen müsse. Du widersprichst Dir dauernd, und Dein Zickzack-Kurs ist einfach nur ermüdend.

"Wenn du schreibst, dass nur ganz wenige Bibelstellen als Richtschnur für das eigene Leben taugen, dann bin ich ja sehr einverstanden. Nur: Gläubige sehen das anders. Und sie werden von ihrer Kirche darin bestärkt. Eine weitere Lüge - die Theologen sollten es besser wissen."
Welche Gläubigen sollen das sein? Ich kennen keinen Katholiken und keinen Protestanten, der so denkt.
Und auch bei den Biblizisten des amerikanischen Bibelgürtels ist das nicht anders, weil 90% der Texte gar keine Richtschnur sein können. Sie sind entweder reine Erzählung über Geschehnisse im Leben Jesu oder Gleichnisse, die bildhaft bestimmte Verhaltensweisen beschreiben. Die wenigen Texte, die als Richtschnur dienen können (Bergpredigt, Feldpredigt, Aufforderung zur Nächstenliebe usw.), werden allerdings von der Kirche betont und zwar zu recht.
Du hast dich ja geweigert zu sagen, an was du dich orientierst. Du sagst, die Reden eines Wanderpredigers gingen dich nichts an. Was geht dich denn was an? Wie ich dich inzwischen einschätze, die EM und ob Deutschland ins Achtelfinale kommt, bei Spundekäs und Brezel vorm Fernseher. Das sind wahrscheinlich deine "relevanten Tatsachen der Gegenwart".
  • 20.06.2016, 12:22 Uhr
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Volker, ich muss Christian voll Recht geben. Dein Herumreiten auf der "Lüge" erinnert mich ein wenig an die Polemik von AfD und Pegida.
Eine Lüge ist das bewusste Äußern von Unwahrheiten, nicht das Vertreten einer Meinung, die anderen nicht gefällt.
Du hast keine Ahnung vom "Innenleben" der großen Kirchen - äußerst dich aber stets nur negativ.
Und noch etwas zu uns beiden: Wenn ich dir z. B. schreibe, dass ich bei MEINER Weltsicht ein gutes Gefühl habe, so kriege ich zu hören, dass dich Gefühle nicht interessieren, mit dem Nachsatz, dass Menschen, die Gefühlen vertrauen, im besten Fall realitätsfremde Traumtänzer seien, wenn nicht gar psychisch gestört. Du solltest mal überlegen, wie du auf diese F----Idee kommst!
  • 20.06.2016, 12:57 Uhr
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Nein, Christian,
Die Kirche verkündet nicht eine "mögliche WIrklichkeit". Das ist missverständlich ausgedrückt.
Die Kirche verkündet eine Wirklichkeit (die sehr wahrscheinlich gar keine Wirklichkeit ist) als die EINZIG WAHRE Wirklichkeit.
Die Kirche lässt dir nicht die Wahl, ob du der Meinung sein willst, Jesus sei NICHT auferstanden. DIe Kirche verkündet, dass Jesus GANZ SICHER auferstanden sei. Und sogar Paulus schreibt doch, wenn Jesus nicht auferstanden sei, "dann ist der Glaube nichtig". DAS ist die Lüge.

Wenn du die Kirche mit politischen Parteien vergleichst, machst du einen grundlegenden Fehler. Es gibt mehrere politische Parteien und jedermann weiss, dass man sich eine auswählen kann. Die Kirche dagegen hat einen Absolutheitsanspruch. Sie wähnt sich im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit und verkündet das auch. DAS ist die Lüge.

Es erstaunt mich übrigens, dass du Politikergeschwätz mit der Bibel vergleichst. Ich hatte vermutet, dass du eine höhere Meinung von der Bibel hast. Aber ich geb dir recht: die Bibel enthält auch viel sehr altes Politikergeschwätz.

Bitte versuche nicht, auch deine Meinung über die Bibel als alleinseligmachende Wahrheit zu verkaufen. Wenn die Bibel ein Kunstwerk ist, darf man diese Kunstwerk auch hässlich finden. Ich empfinde das Bibelgeschwätz als "Mist". Wenn es für dich große Kunst ist, dann ist das nur DEIN subjektiver Eindruck.
  • 20.06.2016, 14:10 Uhr
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Heidi,
Ich hab ja oben beschrieben, was ich für eine eindeutige Lüge halte.
Dass ich keine Ahnung vom Innenleben der Kirchen hätte stimmt nicht. Ich war von Geburt an in der christlichen Kirche und hab über Taufe, Kommunion, Firmung und Religiosunterricht die volle Dröhnung abbekommen. Ich hatte in der Grundschule sogar eine Nonne als Lehrerin. Ich kenne mich ganz gut in kirchlichen Dingen aus.

Pardon, Heidi, aber du hast recht: Gefühle interessieren mich wenig. Das hat nichts mit Missachtung deiner Person zu tun. Es geht mir um objektive Wahrheiten, also um Überprüfbares. Nicht um Vertrauen auf irgendein "Bauchgefühl". Gefühle können nämlich täuschen. Die objektive Wahrheit ist immer wieder überprüfbar, korrigierbar, verbesserbar. Und einen objektiven Nachweis für "Götter" hat man noch niemals gefunden.
Du vertraust doch auch nicht auf dein Gefühl, wenn du irgendeine astronomische Tatsache erklärst? Du vertraust auf dein Wissen, auf die objektiven Daten, die Astronomen erhoben und immer wieder überprüft haben.

Du bist mir übrigens noch immer die Antwort schuldig, wie ein Universum aussähe, das "Chaos und Abfall" enthielte.
  • 20.06.2016, 14:20 Uhr
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Du schreibst Unsinn. Das Christentum ist ein in sich geschlossenes System. Innerhalb dessen und nur da, ist die von der Kirche verkündete Wirklichkeit die einzig wahre. Das ist legitim. Wer's nicht akzeptiert, geht raus. So einfach ist das. In der Mathematik nennt man das "Axiom" Innerhalb der euklidschen Geometrie gibt es das Parallelenaxiom: "
In einer Ebene alpha gibt es zu jeder Geraden g und jedem Punkt S außerhalb von g genau eine Gerade, die zu g parallel ist und durch den Punkt S geht. „Parallel“ bedeutet dabei, dass die Geraden in einer Ebene liegen, aber keinen gemeinsamen Punkt haben." Innerhalb der euklidschen Geometrie ist das eine Wahrheit. Wer diese nicht akzeptiert, befindet sich nicht mehr in der euklidschen Geometrie, sondern in einer der vielen nichteuklidschen Geometrien. Deshalb hat Euklid nicht gelogen, als er das Parallelenaxiom entwickelte.
"Die Kirche lässt dir nicht die Wahl, ob du der Meinung sein willst, Jesus sei NICHT auferstanden." Das ist mir neu. Wie kommt es dann, dass du nicht an die Auferstehung glaubst? Welcher Pfarrer prügelt dich ins Christentum oder versucht es? Wie ist das mit den Muslimen, den Buddhisten usw.? Werden die vom Christentum verfolgt? Wer einem Verein beitritt, hat die Regeln des Vereins zu respektieren und zu akzeptieren. Die Kirche lässt nur ihren Mitgliedern keine Wahl. Aber im Gegensatz zum Islam wird niemand mit dem Tode bedroht, der die Glaubensinhalte nicht teilt und austritt - oder hast du andere Erfahrungen gemacht? Die Drohungen mit der Hölle jucken doch nur den, der die Existenz der Hölle akzeptiert.
"Wenn du die Kirche mit politischen Parteien vergleichst, machst du einen grundlegenden Fehler. Es gibt mehrere politische Parteien und jedermann weiß, dass man sich eine auswählen kann. Die Kirche dagegen hat einen Absolutheitsanspruch".
Welch ein Schwachsinn: Jedermann weiß, dass man sich seine Religion aussuchen kann - und auch der Islam hat einen Absolutheitsanspruch. Und da der Absolutheitsanspruch sich nur auf die Mitglieder auswirkt, wie man am Beispiel Volker Böhr sehen kann, ist Deine Behauptung nicht nachvollziehbar, ja schlicht irrational.
Politikergeschwätz? Es geht um die Gestaltung des Gemeinwesens und dessen Zukunft. Es geht um konkurrierende Programme, dieses zu erreichen. Das ist kein Geschwätz. Wenn mal Deine Rente gekürzt wird, bin ich gespannt, ob du die Ankündigung dessen noch für "Geschwätz" hältst oder nicht doch für eine handfeste Bedrohung.
Habe ich irgendwo die Bibel als alleinseligmachende Wahrheit angeboten? Du phantasierst.

Du bist zu einer rationalen Argumentation überhaupt nicht in der Lage. Du geiferst nur. Das ist nicht mein Ding.
Damit beende ich die Diskussion.
Und Tschüss
  • 20.06.2016, 14:54 Uhr
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Ein planloses Universum, in dem Chaos herrschte, könnte niemand erklären, da es in einem solchen Universum gar nicht zur Entstehung von festen Strukturen, Leben und gar bewussten Leben hätte kommen können.
Denk mal drüber nach.
Was meine astronomischen Erklärungen betrifft: Wenn sich sage: Deneb ist 3000 LJ entfernt, so habe ich das natürlich auch nicht persönlich nachgemessen, sondern verlasse mich auf allgemein zugängliches Wissen. Das ist gut und recht bei Faktenwissen. In Umgang mit Menschen ist das Bauchgefühl bedeutend wichtiger.
  • 20.06.2016, 15:30 Uhr
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Heidi,
Bleiben wir mal bei dem "Faktenwissen".
Ob ein Gott existiert oder nicht, das ist doch ein Faktum?
Etwa so, ob der Planet Saturn exisitiert oder nicht?

Wenn du in uralten Büchern lesen würdest, dass der Planet XYZ exisitert und an eine gewissen Stelle am Himmel zu sehen sei, aber du würdest dort nichts finden: dann würdest du doch auch daran zweifeln ob er existiert. Du würdest andere Menschen fragen, ob sie diesen Planeten schon einmal gesehen haben und wo und wie das geschehen ist. Und du würdest dich auch wundern, wenn diese Leute keine befriedigende Antwort geben könnten.
Genau das ist meine Situation. Ich möchte wissen, ob dieser "Gott" existiert und wieso manche Menschen so restlos davon überzeugt sind. Obwohl ich diesen Gott noch nie wahrgenommen habe und die Gläubigen keine befriedigende Erklärung liefern können.

Der Umgang mit Menschen ist was ganz anderes, da ist das Bauchgefühl wichtig, da stimme ich dir zu. Da geht es aber auch selten um Fakten.
  • 21.06.2016, 11:51 Uhr
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Volker, deine Argumente erinnern mich an die von vorlauten Jungen in der Vorpubertät. Ich sag zwar immer, es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Aber diesmal platzt mir wirklich der Geduldsfaden. Ich persönlich habe nie behauptet, dass Gott de facto existiert, nur die Möglichkeit erwägt, dass er existieren könnte.
Ich bin z. B. auch Fleischesser, aber wenn jemand aus Überzeugung vegan essen will: Bitte - bloß er soll mich nicht zu überzeugen versuchen. Ich will dich keinesfalls von der Existenz Gottes überzeugen, sondern nur Toleranz einfordern.
Deine seit Monaten, ach was: Jahren! ausgeteilten Rundumschläge gegen alles, was Religiosität, Glauben, selbst Spiritualität heißt, sind wirklich alles andere als tolerant.
  • 21.06.2016, 12:42 Uhr
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Heidi,
Wenn dich nicht interessiert, dann lassen wirs einfach.
  • 21.06.2016, 13:21 Uhr
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Aber Christian,
Dein Beispiel mit der euklidischen Geometrie hinkt gewaltig.
Die euklidische Geometrie ist nämlich widerspruchsfrei.
Die Axiome widersprechen sich nicht. Ausserdem beschreibt die euklidische Geometrie nicht die Wirklichkeit.

Die Kirche dagegen möchte eine Beschreibung der Wirklichkeit geben. Die von ihr dafür aufgestellten Axiome widersprechen sich gegenseitig, sind ausserdem nicht exakt formuliert und die daraus gefolgerten Verhaltensmassregeln befolgt die Kirche selber nicht. Was sie aber nicht davon abhält, zu behaupten, dass sie die einzig gültige Wahrheit darstellten.
Das gilt natürlich auch für den Islam. Es gilt für alle Religionen.

Ach ich hab gerade jetzt erst deinen Schluss gelesen. Wenn du mal meinen Beitrag durchliest und dann deinen, wer "geifert" da?
Aber ich versteh dich, ich bin diese Diskussionen gewohnt. Nachdem sich Gläubige in die Enge getrieben fühlen werden sie mangels Argumenten verbal aggressiv. Ich nehme das als Zeichen dafür dass ich recht habe.
Wenn du weiter diskutieren willst: von mir aus gerne. Wenn du erträgst, dass du vielleicht doch nicht recht haben könntest.
  • 21.06.2016, 13:33 Uhr
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Es hinkt überhaupt nicht, denn es ging nicht um Widerspruchsfreiheit, sondern darum dass in einem Systn es eine Wahrheit geben kann, die es außerhalb nicht ist. Da spielt die Widerspruchfreiheit des Systems keine Rolle. Du verstehst nicht einmal Vergleiche. Außerdem stellt die Kirche keine Axiome auf, und sie widersprechen sich daher auch nicht. Es ging um Wahrheitsaussagen von Sätzen. Da war die mathematische Axiomatik nur ein Beispiel.
Wenn du den Satz liest: Vor dem Eingang zum Stadion war ein Gewimmel wie in einem Ameisenhaufen, dann wirst du sicher einwenden, der Vergleich hinke gewaltig, da der Mensch zwei Beine habe, die Ameise aber sechs.
Da ist es einfach völlig hoffnungslos, ein vernünftiges Gespräch zu führen.
"Nachdem sich Gläubige in die Enge getrieben fühlen werden sie mangels Argumenten verbal aggressiv. Ich nehme das als Zeichen dafür dass ich recht habe."
Du liebe Zeit, bei soviel absichtlichem Falschverstehen und Verdrehen muss man ja langsam aggressiv werden. Und deinen übrigen Diskutanten geht es sicher genauso. Und irgendwann geben sie einfach erschöpft auf.
Ich habe keinerlei Veranlassung zu vermuten, dass ich nicht recht haben könne. Ich höre auf, weil es keinen Sinn macht, mit dir zu diskutieren. Du verstehst gar nichts, wirklich gar nichts. Ich kann einfach nicht glauben, dass du eine höhere Bildung genossen hast. Und dass du es bis zur Firmung gebracht hat und Religionsunterricht bei einer Nonne gehabt hast, beweist mir nur den jammervollen Zustand des Religionsunterrichts. Aber meiner war auch nicht besser. Den Anfang des Johannesevangelium auf Griechisch lesen - aber keine Silbe über den Inhalt und seine Bedeutung und den geistesgeschichtlichen Hintergrund. War auch jämmerlich, wenn auch auf hohem Niveau.
Aber jetzt ist endgültig Schluss.
  • 21.06.2016, 18:36 Uhr
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Ja, Christian,

Du hast keinerlei Veranlassung zu vermuten, dass du nicht recht haben könntest. Das genau ist der Knackpunkt. Du gehst davon aus, dass du recht haben MUSST. Wenn dann dein Gegenüber Argumente ins Feld führt, die du nicht entkräften kannst, dann ist die logische Schlussfolgerung, dass das Gegenüber dich nicht verstehen WILL, oder nicht verstehen kann.
Christian, ich gestehe, dass ich bei solchen Diskussionen genau dasselbe Gefühle habe: man WILL mich nicht verstehen. Aber im Unterschied zu dir diskutiere ich ergebnisoffen: Ich bringe meine Thesen, gerne auch provokativ deutlich, werde mich aber gerne korrigieren lassen. Das scheint bei dir nicht der Fall zu sein. Auch werde ich nicht verbal aggressiv oder gar persönlich beleidigend, wie das in deinen Beiträgen der Fall ist. Ich deute das als - pardon - Hilflosigkeit. Bekanntlich erzeugt Hilflosigkeit Angst und Angst erzeugt Aggressivität.
Soviel zur Metakommunikation.

Gestatte, dass ich ganz entschieden nicht der Meinung bin, "dass in einem Systn es eine Wahrheit geben kann, die es außerhalb nicht ist". Der Satz ist irreführend. Dergleichen mag es in der Mathematik geben. Aber hier geht es doch um eine korrekte Beschreibung der Wirklichkeit. Und der Satz "Jesus ist wahrhaft auferstanden" ist sehr, sehr wahrscheinlich KEINE korrekte Beschreibung der Wirklichkeit. Du selber hast ja zugegeben, dass das Gegenteil möglicherweise richtig ist.

Die Kirche behauptet jedoch, dass Jesus ganz sicher auferstanden ist. Das ist mithin nicht die Wahrheit. Und da es die Kirche besser wissen muss, ist es sogar eine absichtiliche Lüge. Eine Notlüge vielleicht, die Kirche müsste sich sonst selber in Frage stellen. Paulus selber schreibt, dass der christliche Glaube nichtig ist, falls Jesus nicht auferstanden wäre. Aber es bleibt eine Lüge.

Nun wirst du einwenden, dass politische Parteien auch andauernd lügen. Das mag sein. Aber findest du es nicht erbärmlich, politische Parteien mit der Kirche zu vegleichen? Ich meine erbärmlich für die Kirche? Dass sie sich auf eine Stufe stellt mit politischen Parteien? Erwartet man nicht mehr von einer Kirche, hat die Kirche nicht selbst den Anspruch, die Welt, ja sogar das "Jenseits" abschliessend zu erklären?

Die Kirche verlangt "Glauben", also Vertrauen auf ihre Thesen. WIe kann man eine Institution vertrauen, die solch absurde Thesen vertritt? Und dabei steif und fest behauptet, sie seien ganz sicher wahr? Obwohl schon genug Theologen - du eingeschlossen - am Wahrheitsgehalt der zentralen Auferstehungsgeschichte zweifeln?

Nein, Christian, die Kirche hat ihr Vertrauen verspielt. Vielleicht konnte sie nicht anders, sie hätte sich irgendwann von ihren Grundlagen, nämlich den "heiligen" Schriften abwenden müssen. So versucht man nun hanebüchene Wortverdrehungen um diese alten Schriften der inzwischen anerkannten Wirklichkeit anzupassen.
Daran wird die Kirche zugrundegehen. Es werden ein paar Sekten übrigbleiben, die versuchen ihre Mitglieder per Gehirnwäsche bei der Stange zu halten. Es wird Menschen geben, die mit dem Leben nicht zurechtkommen und sich solchen Sekten mit ihren Jenseitshoffungen zuwenden. Aber die Großkirchen sind dem Untergang geweiht.
  • 22.06.2016, 08:41 Uhr
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Im Zen-Buddhismus gibt es klosterähnliche Einrichtungen - Zendos - in den sog. Sesshins stattfinden. Das sind Tage des Schweigens und der Meditation. So ein Sesshin dauert in der Regel 5 - 7 Tage. Ich war schon oft dabei und bedaure sehr, dass es wohl bei mir in Zukunft aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr möglich ist.
Ich habe in der Woche immer sehr viel Kraft geschöpft, völlig leer werden, die Gedankenmühle zur Ruhe bringen.
Aber nach einer Woche hat es mir gereicht. Es gibt aber auch Gruppen oder Einzelpersonen, die das über Monate machen.
Wäre nichts für mich - aber nicht, weil ich es "doof" finde, sondern weil ich einfach anders "gestrickt" bin.
Ich habe größte Achtung vor den Menschen die das machen - und ich glaube, es gehen sehr viele positive Kräfte von ihnen aus.
Übrigens bin auch ich in meinem Umfeld "beliebter" geworden als vor meiner Zen-Zeit, weil ich viel ausgeglichener bin.
  • 11.06.2016, 10:33 Uhr
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als Erfahrung ist das bestimmt gut, aber da ich mich kenne, könnte ich bestimmt eine Woche nicht aushalten. In meiner esoterischen Phase (ich hab ja fast alles durch) wurde ich nach einiger Zeit immer einsamer Letztendlich hatte ich dann aber wieder Bodenhaftung. Ich hatte es übertrieben mit meinem positiven Denken. Ein paar Dinge habe ich mir aber aus dieser Zeit bewahrt.
  • 11.06.2016, 10:39 Uhr
  • 0
So unterschiedlich sind eben die Menschen. Ich habe die richtige "Verankerung" mit der Realität erst durch die Meditation erfahren. Eins ist so gut wie das andere, solange es die Lebensqualität verbessert.
  • 11.06.2016, 11:20 Uhr
  • 0
freut mich für dich wize.life-Nutzer
  • 11.06.2016, 13:43 Uhr
  • 0
  • 11.06.2016, 14:09 Uhr
  • 1
Erinnert mich an 'Eat Pray Love' ... fand ich ganz interessant.
Wenn ich mich überhaupt zu irgendeiner Religion hingezogen fühlen würde, wäre es bestimmt der Buddhismus.
  • 18.06.2016, 21:53 Uhr
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Warum sind Askese, Fasten und sonstige Quälereien so beliebt bei religiösen Menschen?
Die Antwort: sie brauchen Stress, Warum? Stress senkt die halluzinogene Schwelle. Sie können dann ihren Gott besser wahrnehmen.

Denkt an die Bibel: Jesus fastete (angeblich) 40 Tage in der Wüste. Anschliessend war er so vom Hunger- und Einsamkeitsstress überwältigt, dass er den Teufel halluzinierte, alles hinter sich liess und fortan als durchgeknallter Wanderprediger durch die Lande zog. Diese selbstgewählte Quälerei war der Anfang eine Weltreligion!

Aus dem gleichen Grund gibt es christliche und muslimische Fastenzeiten. Für Gestresste ist es einfacher, spirituelle Erlebnisse zu haben, also ihren "Gott" zu spüren oder gar zu hören und zu sehen.

In Gesellschaften, in denen es den Menschen gut geht, wird Religion, wird richtiger Glaube imme seltener. DIe wahren, richtigen (fanatischen, fundamentalistischen) Gläubigen leben an der Armutsgrenze, wissen nicht so recht, wie sie ihr Leben meistern sollen, stehen also unter Dauerstress.

Die Frage ist nun, warum tut man sich freiwillig sowas an wie die Mitgliedschaft in einem Kartäuserorden? Nun, weil es schön ist, mit einem Gott zu leben. Mit einem Gott, der einen beschützt, der sogar über den Tod hinaus treu bleibt, der feste Regeln vorgibt, sodass man selber nicht allzuviel nachdenken muss. Es ist ein Leben wie ein Schaf, dumm unselbständig und vollkommen abhängig vom "guten Hirten", der den Weg zu saftigen Weiden und frischem Wasser kennt, wie es irgendwo in einem bekannten Bibelspruch heisst. Tief im Grunde ihres Herzens wollen diese Menschen nicht erwachsen werden.
  • 11.06.2016, 09:20 Uhr
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Der Mensch braucht den Glauben, um sich mental an etwas klammern zu können. Das war schon immer so. Doch ist es manchmal sehr verstörend, zu welchen Auswüchsen sich der Glauben an eine Sache, übernatürlich oder nicht, entwickeln kann. Die Religion braucht einen gläubigen Menschen, eine folgsame Herde. Aber der Mensch braucht keine Religion, um zu glauben. Das ist ein eklatanter Unterschied.Marcel Grasnick

Ich würde nie eine Religion verspotten, denn wenn jemand Halt in seinem Leben durch Religion findet, ist das ok. Jeder sucht ja irgendwie eine Erleuchtung
  • 11.06.2016, 10:02 Uhr
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Wieder mal eine von den "Volker-Weisheiten". Erlaube, dass ich kichere
  • 11.06.2016, 10:34 Uhr
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hier darf gekichert werden bis zum Umfallen. Den letzten Absatz von ihm fand ich allerdings schon interessant und nachdenkenswert.
  • 11.06.2016, 10:36 Uhr
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Ba Su
Zum Thema "Religion verspotten":
Man muss da unterscheiden: wenn ich einen Menschen vor mir habe, der in einer Lebenskrise steckt und der sich sichtlich an seinen Glauben klammert, dann würde ich dessen Religion auch nicht verspotten.
Aber darum geht es hier doch gar nicht.
Es geht darum, dass sich religiöse Organisationen das Recht herausnehmen, nicht kritisiert werden zu dürfen. Es geht darum, dass manche Menschen meinen, Religion sei etwas, was man aus sittlichen Gründen nicht angreifen, nicht bezweifeln dürfe. Dass Glaube etwas "Heiliges" sei, das irgendwie über allem stehe.

Dem möchte ich ganz entschieden widersprechen.

Auch deswegen, weil längst nicht alle Gläubigen sich an ihren Glauben "klammern" müssen. Viele sind einfach von Kind auf in dieses christliche (oder muslimische) Umfeld hineingewachsen und haben sich noch keine Gedanken darüber gemacht. Sie leben also in einem Irrtum, dem Irrtum, es gäbe WIRKLICH so etwas wie einen "Gott", sie würden WIRKLICH nach dem Tod irgendwie weiterleben und Maria sei WIRKLICH Jungfrau gewesen etc.
Diesen Glauben nicht kritisieren zu dürfen hiesse, diese Menschen in ihrem Irrtum zu bestärken, sie der Pseudo-Autorität der Pfaffen auszuliefern und zu verhindern, dass sie ein selbstbestimmtes, vernüftiges Leben leben können.

Beim Thema "Kartäuser-Orden" wäre es sicherlich für jemanden, der sich mit dem Gedanken trägt, da beizutreten, eine große Hilfe zu wissen, dass längst nicht alle Menschen diese permanente Selbstkasteiung schätzen, die er da sich anzutun erwägt. Und für jemanden, der schon drin ist, wäre es hilfreich zu erfahren, dass er mit seinen Glaubenszweifeln nicht alleine ist.

Schau dir doch mal Menschen an, die sich in diesen religiösen Vorstellungen verrannt haben. Sektenmitglieder zum Beispiel. Oder den Familienvater, der meint sich an das päpstliche Kondomverbot halten zu müssen. Oder die Menschen, die mit der Kirche längst nichts mehr am Hut haben, aber sich nicht trauen, auszutreten und die Kirchensteuer für vernüftigere Zwecke zu verwenden. Wären sie im Laufe ihres Lebens mit Religionskritik - deutlicher, engagierter Religionskritik - in Berührung gekommen, wären sie wohl gar nicht erst in ihr Dilemma hineingeraten.
Ich halte öffentliche Kritik an religiösen Vorstellungen darum für unbedingt notwendig.
  • 12.06.2016, 09:16 Uhr
  • 0
Heidi,
Kichern ist erlaubt. Aber Nachdenken auch.
  • 12.06.2016, 09:17 Uhr
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Na ja, wenn sie es so wollen... Ich muss es ja nicht verstehen. Meiner Meinung nach darf jeder leben wie er will - und glauben, was er will und auf welche Weise, solange er andere damit nicht belästigt oder gar bedrängt.
  • 09.06.2016, 20:55 Uhr
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ist ja auch meine Meinung, aber es ist doch immer wieder interessant zu sehen oder zu lesen, wie andere Menschen leben
  • 09.06.2016, 21:06 Uhr
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Das ist richtig. Meine Überlegung geht bei solchen extremen Eremiten aber auch dahin: Warum? Was ist los mit denen? Doch andererseits - wenn etwas mit ihnen ist, dass es ihnen nicht ermöglicht, in der Gesellschaft anderer zu leben, ist es ja gut, dass sie dort leben können.
  • 09.06.2016, 21:33 Uhr
  • 1
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Sehr interessant .
Also so gläubig könnte ich nie werden, dass ich auf Spaß verzichte und mein Leben aufgebe. So kommt mir das nämlich vor.
  • 09.06.2016, 16:47 Uhr
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ich kann ja verstehen, das Leute mal für einige Zeit in ein Kloster gehen, um zur Ruhe zu kommen, aber das könnte ich nur für ein langes Wochenende durchstehen.
  • 09.06.2016, 16:50 Uhr
  • 0
eine Woche wäre auch vorstellbar , dann reicht es aber auch .
mir würde wohl am meisten der Austausch mit Menschen fehlen .
Sprich, den Mund zu halten
  • 09.06.2016, 16:51 Uhr
  • 0
ohne Musik,ohne Fernseher ohne ordentliche Essen...für mich absolut nichts
  • 09.06.2016, 20:36 Uhr
  • 0
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  • 09.06.2016, 16:39 Uhr
  • 0
danke wize.life-Nutzer
  • 09.06.2016, 16:44 Uhr
  • 0
Ba Su immer gern
  • 09.06.2016, 16:45 Uhr
  • 0
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  • 09.06.2016, 16:24 Uhr
  • 0
dankschön wize.life-Nutzer
  • 09.06.2016, 16:32 Uhr
  • 1
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