wize.life
Neu hier? Jetzt kostenlos registrieren und mitmachen! Warum eigentlich?

Der Ego Tunnel

26.07.2016, 12:10 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Thomas Metzinger schreibt: Unser < Selbst< existiert gar nicht. Das bewusst erlebte Ich wird lediglich von unserem Gehirn erzeugt. War oder hatte niemand je ein selbst. Weshalb gibt es immer jemanden, dar das Erlebnis hat? Wer ist es, der Ihre Gefühle fühlt? Warum ist Ihre bewusste Wirklichkeit Ihre bewusste Wirklichkeit?

Mehr zum Thema

43 Kommentare

Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Mit Metzinger habe ich mich schon vor Jahren auseinandergesetzt. Auf Kommentare und Nachfragen konnte er immer nur gebetsmühlenartig seine Theorie herunterleiern. Er versteigt sich sogar zu der Behauptung, dass es eigentlich das Universum ist, das uns als "Organe" nutzt, um sich selbst zu beobachten. In meinen Augen ist er ein Scharlatan, der mit seinem abstrusen Weltbild Interesse erregt und Bücher verkauft.
  • 31.07.2016, 11:40 Uhr
  • 0
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
"Unser >Selbst< existiert gar nicht. Das bewusst erlebte Ich wird lediglich von unserem Gehirn erzeugt."
Und wer hat dann das Gehirn? Wenn nicht ich?

Krishnamurtis "Die Struktur, die unser ›Ich‹ darstellt, ist ein Produkt der Gedanken", kann ich nicht annehmen. Denn es gibt für unser "Ich" ein willkürliches Sein und ein Unwillkürliches.
Beispiel: Wenn ein Mensch (z.B. durch eine Gehirnverletzung) die Fähigkeit zu denken (d.h. Gedanken für sich zu formulieren), verliert, so kann er sich immer noch seiner Existenz bewusst sein. Also Gefühle, Bedürfnisse und Reaktionen auf seine Umwelt haben.
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, das Krishnamurti das Wahrnehmen von eigenen Gefühlen, auch als "denken" bezeichnet. Aber wer weiß.

Sicher ist: Die Welt wie wir sie wahrnehmen (=für wahr annehmen) und unser Empfinden des Ichs, spielt sich in unserem Gehirn ab. Und ist damit erst einmal unabhängig von dem was "wirklich" um uns ist. Das kennen wir gut aus unseren Träumen, in denen jede beliebige "Wirklichkeit" für uns "reale Wirklichkeit" sein kann. Auch unsere Vorstellung von uns selbst (unser Ich) kann im Traum anders sein. Aber! Unsere Träume erdenken wir uns nicht, sie geschehen. Wie kann also mein Traum-Ich das Produkt meiner Gedanken sein?


In dem Interview unten, macht Krishnamurti einen rechten Eiertanz um den Begriff Bewusstsein. "Ich bezeichne damit nicht nur die bloße Existenz, sondern auch das ganze, mit dieser Existenz einhergehende Chaos ..."
Lasst mich anders herangehen: Kann in meinem Bewusstsein etwas sein, dessen ich mir nicht bewusst bin? Sicher nicht, es wäre ein Widerspruch. Also ist das Bewusstsein die Summe dessen, was mir Bewusst ist. Oder noch einfacher, dessen was ich weiß. In dem Wort Bewusstsein liegt auch das Wort Wissen.

Was aber wissen wir? Einzig das, was wir erfahren haben.
Könnten wir Erfahrungen machen ohne die Möglichkeit des Vergleiches? Das kann ich mir zumindest nicht vorstellen. Wenn ich nicht unterscheide in Vorher/Nachher, Groß und Klein, Warm/Kalt, Laut/Leise, usw. usf. kann ich keine Erfahrungen machen. Denn dann wäre alles gleich und damit auch statisch.
So kann ich mir nicht vorstellen, dass Erfahrungen, also Wissensbildung, also Bewusstsein, ohne Unterscheidungen möglich ist.

Zusammengefasst: Bewusstsein besteht (oder entsteht) aus dem machen von Unterscheidungen. Z.B. Bevor wir nicht unterscheiden zwischen Warm und Kalt, gibt es kein Bewusstsein der Temperatur.
Also ist Unterscheiden der eigentliche Bewusstseinsakt, damit entsteht die Welt in unserem Inneren.
(Seid ihr noch da )
Damit ist aber auch die Tür zu unseren ganzen Chaos (Krishnamuri) geöffnet. Denn Unterscheiden geschieht ganz zwangsläufig (unwillkürlich) stets zusammen mit bewerten. Kalt ist nicht gut, Warm ist gut, Heiß ist nicht gut, usw. usf.

Mit dem Entstehen von Bewusstsein, d.h. mit dem Unterscheiden, d.h. mit dem Bewerten, verlassen wir automatisch das „Paradies“. „Vom Baum der Erkenntnis essen“ heißt Bewusstwerdung. Heißt aber auch, Eintritt in eine Welt der Unterschiede, von Gut und Böse.

(Jetzt bin ich saumüde und den Rest müsst ihr euch denken oder wir diskutieren in den nächsten Tagen darüber. Nur noch ein Hinweis: Das Symbol für Jing und Yang, die Unterscheidung in dem Einen.
Gute Nacht und liebe Grüße)
  • 28.07.2016, 02:36 Uhr
  • 1
Ich gehe mal nicht auf die Begriffe, wie Bewusstsein, Seele ein, um deren Inhalt noch gerungen wird, und bedenke Krishnamurtis Sicht zur Erziehung und Bildung. Welchen Stellenwert hat sie in der Gesellschaft?
---
Der Mensch muss sich ändern!

Die Eigenverantwortlichkeit für mein Handeln bedarf eines humanistischen Fundaments, ohne Risse.
Wie schwer das Ist! Ein simples Beispiel:
Steuere ich ein mit Diesel betriebenes Auto, hat das Fundament bereits einen Riss!
---
Sicher, einzelne Menschen bejahen Krishnamurtis Anforderungen an Erziehung und Bildung, aber werden Menschengruppen, wird die Menschheit je zu seinen Erkenntnissen vordringen und dessen Vorstellungen verwirklichen, die in den von ihm gegründeten Schulen vermittelt und verbreitet werden?
Zutreffend ist:
'Heranwachsende werden geprägt durch ihr Umfeld -Familie, Freunde, Kindergarten, Schule und Gesellschaft. Sie übernehmen in der Regel die dort herrschenden, gegebenenfalls auch inhumanen Vorstellungswelten.'
Vielfältige geistige Strömungen führen zu einer 'begrenzten und verzerrten Wahrnehmung des Lebens. Menschengruppen glauben, etwas Eigenständiges zu sein und sind von der Ganzheit des Daseins abgetrennt. Das führt seit Jahrtausenden zu Schwierigkeiten, Problemen und Konflikten der einzelnen Menschen wie der Menschheit.'
---
Der Mensch ist immer noch mehr ein 'biosoziales ...' und weniger ein 'soziales Biowesen'.
Erziehung und Bildung brachte die Wandlung des Menschen bislang nicht im erforderlichen Maße zustande. Deshalb scheiterte u.a. wohl auch das Experiment - Sozialismus, denn das Sein bestimmt das Bewusstsein. Im Umfeld einer niedrigen Arbeitsproduktivität und Mangelwirtschaft wird der Mensch sich nie erforderlich wandeln.
---
Das Kapital darf nicht mehr 'bei Strafe seines Untergangs' agieren, sonst wird das Leben auf unserem Planeten immer schwieriger.
---
Es ist zu befürchten, dass der zunehmende Fortschritt durch das Wirken der noch vornehmlich biosozial geprägten Menschen zu negativen Auswirkungen tendiert. Nicht nur ein humanistisches Dasein der Menschheit wird weiter verhindert, sondern letztlich deren Existenz gefährdet.
---
Werden Krishnamurtis Vorstellungen im Verlauf der Evolution des Geistes ohne Druck rechtzeitig wirksam?
Nur Weise einer durchsetzungsfähigen Weltregierung könnten Hoffnung für prosperierendes Gemeinwohl erwecken.
  • 28.07.2016, 11:16 Uhr
  • 0
Auch wenn Du da jetzt nicht auf meinen Kommentar oben eingegangen bist, werde ich Dir gerne antworten. Aber heute werde ich nicht mehr dazu kommen.
  • 28.07.2016, 11:43 Uhr
  • 0
Danke, gerne!
  • 28.07.2016, 13:26 Uhr
  • 0
Schauen wir erst einmal, welche Ziele Du da definiert hast, bzw. welche ich dort herauslesen kann:
1. Eigenverantwortlichkeit
2. Humanität
3. Unverzerrte Wahrnehmung des Lebens
4. Sicherheit der Existenz des Menschen
5. Ein prosperierendes Gemeinwohl
6. Eine durchsetzungsfähige Weltregierung

Wie kommen wir dort hin?
Du schreibst: "Erziehung und Bildung brachte die Wandlung des Menschen bislang nicht im erforderlichen Maße zustande"
Aber:
Du schreibst auch, das Krishnamurti eine andere Sicht auf Erziehung und Bildung hat. Welche? Das (bestimmt Wichtigste) kann ich nicht entnehmen. Aber ich gehe davon aus, das sich Krishnamurti irgendwo darüber geäußert hat.

Nun, warum sollten wir nicht selbst versuchen eine Vorstellung zu entwickeln, wie wir dort hin kommen können?
Zuvor möchte ich aber auf einen (für mich eklatanten) Widerspruch in der Auflistung oben hinweisen:
Auf der einen Seite wird Eigenverantwortlichkeit gefordert, auf der anderen, eine durchsetzungsfähige Weltregierung.

Wozu brauchen wir eine Regierung? Damit eine übergeordnete Institution die Verantwortung für die ihr unterstellten Menschen übernimmt. Eigenverantwortliche Menschen brauchen aber niemand, der die Verantwortung für sie trägt.
D.h. eine "durchsetzungsfähige" Regierung braucht man dann, wenn man nicht an die Möglichkeit glaubt, das der Einzelne in der Lage ist, die Verantwortung für sich zu tragen. Glaubt Krishnamurti nicht daran?

Deutlich wird es evtl. an folgendem Beispiel:
Wenn jeder Mensch den Satz: "was du nicht willst, das dir man tu, das füg auch keinem anderen zu" (Kantscher Imperativ) völlig verinnerlicht hätte und er selbstverständlicher Bestandteil der gelebten Moral wäre, dann bräuchten wir keinerlei Gesetze (d.h. auch keine Regierung die Gesetze macht).
Ist doch logisch, oder?

Zurück zur Frage, wie kommen wir zu Eigenverantwortlichkeit? (ich nehme jetzt die Eigenverantwortlichkeit ins Zentrum, denn die Punkte 2-5 ergeben sich fast zwangsläufig daraus)

Alles was lebt, lebt eigentlich per se eigenverantwortlich. Der Grashalm, die Blume, die Fliege und der Löwe in der Steppe. Anders würde die ganze Natur ja auch nicht funktionieren. Eigenverantwortung ist also quasi in den Lebewesen "eingebaut". Das kann also auch beim Menschen eigentlich nicht anders sein.

Im Gegensatz zur Blume oder Fliege werden wir aber "erzogen". Dabei erzieht man uns diese natürliche Selbstverständlichkeit "versehentlich" ab. Wie funktioniert das?

Besonders in unserer Kultur wird Verantwortung stets mit Schuld (bzw. der Möglichkeit zur Schuld) verbunden. Man sieht das im Sprachgebrauch:
"Du bist verantwortlich dafür, dass der Teller kaputt ist" und "du bist Schuld daran, dass der Teller kaputt ist", werden synonym verwendet.
Verantwortung zu tragen, bedeutet für uns also, sich dem Risiko sich schuldig zu machen, auszusetzen.
Das Gefühl von Schuld aber, ist eines der drängendsten, leidvollsten Gefühle die wir kennen. Welch Wunder also, wenn wir keine Verantwortung tragen wollen.

Wird der Mensch (auch nach Erreichung er obigen Ziele) perfekt und fehlerfrei sein? Wird er, wenn er völlig im Bewusstsein seiner Eigenverantwortlichkeit lebt, keine Irrtümer mehr begehen?
Perfektion ist in diesem Universum ausgeschlossen. Alleine die Evolution verbietet sie. Also wird er auch dann Fehler machen.

Das heißt, wer Verantwortung übernimmt, muss es im Bewusstsein der Tatsache machen, das er dieser Verantwortung nicht immer perfekt entsprechen kann. Das er Fehler machen kann.
Was steht also einzig der Übernahme von Verantwortung im Weg? Die Angst vor der Schuld.

Wenn wir Menschen also zur Selbstverantwortung erziehen wollen, was müssen wir dann machen?
Ihnen die Angst vor der Schuld nehmen !
Und ihm die Illusion einer möglichen Perfektion nehmen !

Irgend jemand, der das liest, wir jetzt sagen: "Aber wenn die Leute keine Angst haben, Fehler zu machen, dann wird jeder nur so vor sich hin schlampen." Ist das Wahr? Würdest Du dann wirklich sorglos schlampen? Nein, denn das wäre genau das Gegenteil von Verantwortungsübernahme, es wäre Verantwortungslosigkeit.

Damit jemand einen verantwortungsvollen Posten gut ausfüllt, ist es nötig das er Freude an dieser Verantwortung hat und nicht große Angst davor. Ich denke das ist jedem klar.
Erziehung zur Selbstverantwortlichkeit würde also bedeuten, Freunde an dieser Verantwortungsübernahme zu fördern und dem Menschen keine Angst davor zu machen. Oder?

Nun sind alle Lebewesen so gebaut, das ihnen das besonders Freude macht, was ihnen einen Gewinn, Vorteil, etc. bietet.
Welcher "Gewinn" liegt aber in der Selbstverantwortung?

Die Freiheit !

Weil die Abgabe der Selbstverantwortung an andere stets zur Folge hat, das diese Anderen über uns bestimmen. Uns sagen können, was wir tun sollen und wie wir sein dürfen.
Nur der selbstverantwortliche Mensch ist frei, ist Herr seines Lebens, kann der sein (und werden) der er wirklich ist.
  • 28.07.2016, 22:00 Uhr
  • 1
"Freiheit" ist (soweit ich mich erinnere) auch der Titel eines lesenswerten Buches von Krishnamurti. Ich habe es nicht mehr, aber dass ich heute so denke, wie es auch hier zum Ausdruck kommt, habe ich auch dem jungen Krishnamurti zu verdanken, der auch einmal die Freiheit des Menschen propagiert hat.

Ich weiß nicht was mit ihm geschehen ist, dass aus diesem positivem, fröhlichen Menschen, ein recht verbitterter, humorloser alter Mann geworden ist. Vielleicht hatte er zu viel Kontakt mit Politikern.
Er, der die Welt einmal als großen „Organismus“ gesehen hat, in dem alles mit allem zu tun hat. In der vernünftige Gesetzmäßigkeiten walten, zum Wohle von uns und der Evolution, war irgendwann so verbittert, das er die Welt nur noch als böses Chaos sehen konnte. Das hat mich traurig gemacht.
  • 28.07.2016, 22:01 Uhr
  • 1
1. Schauen wir mal, was da schief lief:

„Michael Hoffmann:
Du schreibst auch, das Krishnamurti eine andere Sicht auf Erziehung und Bildung hat. Welche? Das (bestimmt Wichtigste) kann ich nicht entnehmen. Aber ich gehe davon aus, das sich Krishnamurti irgendwo darüber geäußert hat.“
Hat er tatsächlich. Und zumindest ist in meinem Text erkennbar, dass er „Vielfältige geistige Strömungen …“ zu lehren (Erziehung und Bildung), ablehnt, weil es „zu Schwierigkeiten, Problemen und Konflikten der einzelnen Menschen wie der Menschheit.' führt:
Ich schrieb auch:
„…, aber werden Menschengruppen, wird die Menschheit je zu seinen Erkenntnissen vordringen und dessen Vorstellungen verwirklichen, die in den von ihm gegründeten Schulen vermittelt und verbreitet werden? …“
und setzte voraus, dass der inhaltlich zugehörige Link in diesem Thread gelesen wurde, vielleicht auch noch der Inhalt der weiterführenden Links - der Leser sich also bei fehlenden Fakten, fehlendem Wissen kundig macht, wenn die Rede ist von Anforderungen Krishnamurtis an Erziehung und Bildung und von seinen Vorstellungen, die „in den von ihm gegründeten Schulen vermittelt und verbreitet werden“ - wollte gelesenen Inhalt nicht wiederholen.
Aber ich danke für den Hinweis. Den betreffenden Link hätte ich wohl zum besseren Verständnis ‚einbauen‘ sollen.

PS Michael, ich möchte aus dringendem eigenem Interesse wissen, wodurch dieser Mann ‚so verbittert wurde‘, wie Du sagst, habe mich aber (noch) nicht nach zutreffenden Fakten umgesehen, und kann sie bislang nur erahnen, denn das hängt wohl mit meinen Fragen zur Umsetzung seiner Vorstellungen zur Bildung und Erziehung zusammen.
Kann vielleicht jemand gleich aufklären?
  • 29.07.2016, 15:30 Uhr
  • 0
Entschuldige, aber Dein PS verstehe ich nicht so ganz.
Ich weis auch nicht (wie ich oben geschrieben habe) was ihn verbittert hat. Ob es etwas mit der Umsetzung seiner Vorstellungen zur Bildung und Erziehung zu tun hat, kann ich nicht beurteilen.

Vielleicht möchtest Du auch wissen, woher ich diese Meinung nehme. Nun sehe Dir nur einmal die Aufnahmen seiner Auftritte aus den 70er Jahren an und vergleiche sie mit seinen letzten Auftritten. So kannst Du leicht den Unterschied sehen.

Krsihnamurti war ein weiser Mann und ich habe oben auch geschrieben, dass ich ihn sehr geschätzt habe.
Was hier aber geschieht, fühlt sich mir zu sehr nach Gottesanbetung an. Er war aber ein Mensch.

Ich hatte versucht, inhaltlich über die Themen zu diskutieren und mir viel Mühe gegeben, in die Themen einzusteigen.
Allerdings habe ich jetzt den Eindruck, dass es hier nur um Heldenverehrung gehen soll und nicht wirklich um die Fragen von Bewusstsein oder Selbstverantwortung.

Ich bin kein religiöser Mensch, darum bete ich nicht etwas nach (auch nicht wenn es Krishnamurti gesagt hat), sondern mache mir auch meine eigen Gedanken darüber. Wenn Du gar nicht über die Inhalte diskutieren willst, bin ich hier falsch.
  • 29.07.2016, 15:58 Uhr
  • 0
Zur Sommerszeit kann ich nur sporadisch hier reinschauen und deshalb mitunter nur arg zeitversetzt dranbleiben.
Michael:
"Auch wenn Du jetzt nicht auf meinen Kommentar oben eingegangen bist, werde ich Dir gerne antworten. ..."
Auf meine eingeengte Vorgabe(Erziehung) schriebst zur Frage, "..., wodurch dieser Mann so verbittert wurde‘, ...":
"Ich weis auch nicht (wie ich oben geschrieben habe) was ihn verbittert hat. Ob es etwas mit der Umsetzung seiner Vorstellungen zur Bildung und Erziehung zu tun hat, kann ich nicht beurteilen."
Danke für die Antwort.
  • 04.08.2016, 15:35 Uhr
  • 0
Michael:
"Wenn Du gar nicht über die Inhalte diskutieren willst, bin ich hier falsch."
Stimmt, denn worum Philosophen Ringen, da kann ich als Laie nicht mithalten und nur verfolgen, was sie herausfinden.
Von Philosophen erwarte ich, dass sie Strömungen ihrer Zeit aufnehmen, sie gedanklich weiter entwickeln und somit entscheidenden Einfluss auf unser künftiges Leben haben.
Mich interessieren ihre Empfehlungen, die der Menschheit helfen, unsere Welt nicht nur zu erhalten, sondern unser Dasein lebenswerter zu machen und ob diese Empfehlungen nicht nur wünschenswert sind, sondern in der realen Welt umgesetzt werden können.
Das ist erkennbar, an meinen weiteren Gedanken, meinem Zweifel, ob Krishnamurtis Vorstellungen über Erziehung und Bildung mit dem bislang evolutionären Entwicklungsstand der Menschen (noch 'biosozial', anstatt 'sozialbio') zu verwirklichen sind. Meine Skepsis führte zum Gedanken, dass Druck ausgeübt werden müsste, um das Vernünftige, fürs Allgemeinwohl Notwendige durchzusetzen.
Ist da ein Widerspruch, wenn es um Realisierung geht? Was sehe ich da falsch?
Sinnvoll ist eine Empfehlung zum Handeln nur, wenn sie sich in einen allumfassenden Zusammenhang ’einbauen’ lässt (Erhaltung unseres Planeten für das Leben).
Selbst wenn die Masse der heranwachsenden Menschen einheitlich zur Befolgung der humanistischen Gebote erzogen würde (ohne trennende problemschwangere religiöse Konstrukte), gäbe es in absehbarer Zeit immer noch schwache Charaktere und Gruppen, die wider das Gemeinwohl agieren würden. Das müsste unterbunden werden. Logisch. Oder?
  • 04.08.2016, 18:46 Uhr
  • 0
Du gehst dann sehr ins Philosophische.
'User Selbst', Bewusstsein, Seele, 'unser Ich', "...ein willkürliches Sein und ein Unwillkürliches. ...", ob man 'das Wahrnehmen von eigenen Gefühlen, auch als "denken" bezeichnet' - viel wird darüber gedacht und gesagt.
Das überlasse ich den Theoretikern.
Schnell gerät man ins Ungereimte, wenn nur theoretisiert wird und die Praxis aus dem Blickfeld gerät.
Beispiel: "Auf der einen Seite wird Eigenverantwortlichkeit gefordert, auf der anderen, eine durchsetzungsfähige Weltregierung."
Michael, stimmt, das ist ein eklatanter Widerspruch, aber nur dann, wenn die Eigenverantwortlichkeit bis zum notwendigen Grade und Umfang durchgesetzt werden kann.
Du übersiehst meinen Zweifel, 'meinen noch biosozialen Menschen' und nimmst dadurch einen Widerspruch wahr, der im Kontext nicht zu lesen ist. - Sehe ich was falsch?
---
So, wie die Philosophie bis ins 20. Jahrhundert betrieben wurde, geht es wohl nicht weiter. Sie thront nicht mehr allumfassend über den Wissenschaften. Universalgenies gibt es lange nicht mehr. Metaphysik und Ontologie reichen für die Fragen unserer Zeit nicht mehr hin. Man kommt nur noch in Zusammenarbeit, interdisziplinär voran. In meiner Fragestellung eingebettet sind z. B. auch folgende Gedanken: Wie kann vermieden werden, dass technischer Fortschritt zu unguten gesellschaftlichen Auswirkungen führt? Und kann gesellschaftlicher Fortschritt technischen Rückschritt bedeuten?
Wie gesagt, Philosophen sollten den Weg weisen.
  • 04.08.2016, 18:57 Uhr
  • 0
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Ich kenne das Buch und finde es sehr interessant. Metzinger hatte die Absicht, ein allgemeinverständliches Buch zu schreiben. Das ist etwas, was Philosophie-Professoren sehr schwer fällt... Es ist trotzdem einigermassen gelungen.
Die Frage, um die es geht, und die weithin ungelöst ist, heißt: "was ist Bewusstsein eigentlich"? Mit den Folgefragen: kann man Bewusstsein künstlich erzeugen? Können Computer Bewusstsein entwickeln? Dürfen wir Roboter mit Bewusstsein bauen? Und müssen wir ihnen dann auch Menschenrechte zugestehen? Sie wären schliesslich auch Wesen mit Wünschen, Ängsten und sonstigen Gefühlen und dürften womöglich nicht gequält werden...

Es geht nicht, darum, ob wir Menschen ein Bewusstsein haben und wie wir das empfinden, sondern was das überhaupt ist.

Wenn wir einmal herausgefunden haben, wie Bewusstsein künstlich erzeugt werden kann, können wir auch Gefühle künstlich erzeugen. Und wir wissen endlich eine richtige Antwort auf die Frage "was ist Liebe"?
  • 27.07.2016, 08:15 Uhr
  • 0
Was ist Bewusstsein? – Teil 1
Pupul Jayakar (PJ): Könnten wir uns einmal einige der von dir häufig benutzten Begriffe genauer anschauen, denn du hast diesen Worten im Laufe der Jahre anscheinend unterschiedliche Bedeutungen gegeben? Die Begriffe, die ich gerne untersuchen würde, sind ›Bewusstsein‹, ›Geist‹, ›Gehirnzellen‹ und ›Denken‹.
Ich empfinde es so, dass du die Worte ›Bewusstsein‹ und ›Geist‹ auf verschiedene Weisen gebrauchst. Manchmal sprichst du vom ›Bewusstsein‹ und vom ›Geist‹, als ob es sich um ein und dasselbe handelte, manchmal benutzt du das Wort ›Geist‹ als Synonym für ›Denken‹, und manchmal scheinst du auszudrücken, dass der ›Geist‹ das Denken beinhaltet, aber nicht selbst das Denken ist.
J. Krishnamurti (K): Sollen wir also mit dem Wort ›Bewusstsein‹ beginnen?
PJ: Ja, wenn wir dann auch zu den anderen Begriffen kommen.
K: Ja, natürlich. Was bedeutet für dich ›Bewusstsein‹? Was bedeutet für dich das Wort und der Inhalt dieses Wortes?
PJ: Für mich bedeutet es das Gefühl, zu existieren, zu sein. Es bedeutet, wahrzunehmen, dass man ist. Die Tatsache, dass man existiert, entdeckt man nur auf Grund des Bewusstseins.
K: Benutzt du das Wort ›Bewusstsein‹ als Synonym für Existenz? Denn ich meine, wenn ich dich darauf hinweisen darf, dass ich das Wort ›Bewusstsein‹ anders benutze. Ich bezeichne damit nicht nur die bloße Existenz, sondern auch das ganze, mit dieser Existenz einhergehende Chaos. Den ganzen Ärger, alle Sorgen und Ängste, die Freude, das Leid, die Liebe, den Hass, alle Verletzungen, die einem zugefügt werden – all das drücke ich mit dem Wort ›Bewusstsein‹ aus.
PJ: Ja, aber das ist doch die Existenz. Warum akzeptierst du dieses Wort nicht?
K: Ich schrecke ein wenig vor diesem Wort zurück, weil ich nicht der Meinung bin, dass Existenz die Gesamtheit des Bewusstseins ausdrückt.
PJ: Wirklich nicht?
K: Ich bin nicht sicher. Vielleicht tut es das ja, aber ich bin bei diesem Wort, wie gesagt, ein bisschen zurückhaltend.
PJ: Die Existenz umfasst alles. Sie ist das Wollen und Nichtwollen. Das Schauen, das Zuhören, das Erinnern, das Verlangen. Sie ist alles.
K: In Ordnung, streiten wir uns nicht weiter über diesen Begriff.
PJ: Ja. Es ist die Bezeichnung für alles, was existiert.
K: Es umfasst den gesamten Inhalt des eigenen Lebens.
PJ: Ja.
K: Ist man des Inhalts des eigenen Lebens insgesamt gewahr?
PJ: Nein, nicht total.
K: Ist man also des gesamten Bewusstseinsinhalts gewahr oder zu bestimmten Zeiten nur bestimmter Teile davon? Man ist sich beispielsweise bewusst, dass man psychisch verletzt ist, und man ist sich auch einer körperlichen Verletzung bewusst – schließlich besteht zwischen beidem eine Wechselwirkung. Man nimmt diese Verletzung für eine bestimmte Zeit wahr – sagen wir für einen Tag oder zwei – und wendet sich dann wieder den erfreulichen Dingen zu.
PJ: Ja.
K: Du siehst also, dass es uns nie um das Bewusstsein als Ganzes geht, es geht immer nur um bestimmte Teilbereiche.
PJ: Weil es sich uns auf diese Weise zeigt.
K: Ist es so? Lässt ein Teil das Ganze erkennen?
PJ: Nein, ich sage nicht, dass ein Teil das Ganze offenbart. Das sagst du. Ich sage nur, dass ein bestimmter Teil sich im Geist als Bruchstück zeigt. Das Bewusstsein zeigt sich im Geist als Fragment.
K: Da bin ich nicht sicher. Einen Augenblick. Ich möchte diesen Punkt klären. Ist es so, dass das Bewusstsein einen bestimmten Bereich im Geist offenbart, oder ist es eher so, dass das Denken – ich will langsam vorgehen – an sich ein Fragment ist und wir deshalb nur die Bruchstückhaftigkeit des Bewusstseins sehen können? Darüber sollten wir uns im Klaren sein.
PJ: Ich kann dir nicht ganz folgen, Krishnaji.
K: Warte, warte. Ich bin also psychisch verletzt. Irgendjemand sagt etwas Gemeines zu mir, und ich bin verletzt. Diese Verletzung ist Teil meines Bewusstseins.
PJ: Ja, das ist sie.
K: Einen Moment. Machen wir langsam. Das Denken ist Teil des Bewusstseins. Das Denken ist ein Fragment, es ist eine begrenzte Aktivität. Nun sagt diese begrenzte Aktivität, dieses Fragment: »Ich bin verletzt.« Vergiss nicht, Pupul, dass das Denken selbst nur ein Teil des Ganzen ist, es kann nicht das Ganze sehen.
PJ: Wenn das Denken sagt: »Ich bin verletzt« …
K: Nein, das Denken sagt nicht: »Ich bin verletzt.«
PJ: In Ordnung, wenn das Denken sieht, dass es verletzt ist …
K: Nein. Nicht das Denken sagt: »Ich bin verletzt.« Ich sage: »Ich bin verletzt«; ich sage: »Ich bin eifersüchtig«, »Ich habe Angst.«
PJ: Ja. Aber dieses ›Ich bin‹ ist ja ein Gedankengebilde.
K: An die Frage nach dem ›Ich‹ müssen wir sehr vorsichtig herangehen. Das ›Ich‹ ist eine Konstruktion des Denkens.
PJ: Ja.
K: Der Name, die Form, die Eigenschaften und Qualitäten, die Charakterzüge – all das – hat das Denken aufgebaut. Die Struktur, die unser ›Ich‹ darstellt, ist ein Produkt der Gedanken.
PJ: Ja.
  • 27.07.2016, 08:32 Uhr
  • 0
Ich kenne diese Leute nicht. Wer ist Pupul Jayakar und J. Krishnamurti? Wieso sind sie kompetent ?
  • 27.07.2016, 09:36 Uhr
  • 0
Es gibt eine Wirklichkeit, die den Geist verwandelt, wenn sie ihn erfasst – man muss nicht das Geringste tun. Diese Wirklichkeit tritt in Aktion, sie wird tätig, sie hat ihre eigene Wirkungsweise. Der Geist muss sie jedoch wahrnehmen, muss sie kennen, er darf keine Vermutungen anstellen und darf sich nicht alle möglichen Vorstellungen von ihr machen. Ein Geist, der nach ihr sucht, wird sie niemals finden, aber dieser Zustand existiert zweifellos.
Wenn ich das sage, stelle ich keine Vermutungen an und spreche auch nicht von einer vergangenen Erfahrung. Es ist so. Dieser Zustand existiert. Und wenn man diesen Zustand erfährt, stellt man fest, dass alles möglich ist, denn das ist Schöpfung, das ist Liebe, das ist Mitgefühl.
Krishnamurti in der Rede am 23. Dezember 1956 in Bombay
  • 27.07.2016, 10:38 Uhr
  • 1
Hmmm,
Ein "pfadloses Land" soll die Wahrheit sein. Was doch bedeutet, dass Wahrheit etwas Individuelles ist, woraus folgt, dass er viele verschiedene Wahrheiten geben müsste.

Dem kann ich nicht folgen.

Entweder etwas ist wahr oder nicht. Es kann nicht für den Einen wahr und für den Anderen falsch sein.
Das gilt höchstens für sog. "Glaubenswahrheiten", welche aber keine Wahrheiten sind sondern individuelle Illusionen.
  • 27.07.2016, 10:38 Uhr
  • 0
"Es gibt eine Wirklichkeit, die den Geist verwandelt, wenn sie ihn erfasst "

Pardon, das hört sich für mich wie eine Geisteskrankheit an.

Lieber Gauri,
Es wär mir recht, wenn du nicht immer diese Links posten würdest. Das dauert ewig, bis ich die gelesen habe. Schreib doch einfach deine Meinung in deinen Worten.
  • 27.07.2016, 10:58 Uhr
  • 0
Das Wort ist nicht die Sache. Wir machen nur Wörter. Es ist viel geschrieben, geredet usw. worden. Lesen gefährdet die Dummheit! nicht von mir.
  • 27.07.2016, 11:03 Uhr
  • 0
Es gibt keine absolute Freiheit, weder im Sein noch im Bewusstsein.
  • 27.07.2016, 17:03 Uhr
  • 1
Das ist nur Ihre Meinung bzw. Ihre Gedanken.
  • 27.07.2016, 18:31 Uhr
  • 1
wize.life-Nutzer
Kennst Du Spencer Brown "Das Gesetz der Form". Falls nicht, das ist kein Esoteriker, sondern Mathematiker und das Buch handelt von den Grundlagen der Mathematik.
Als ich den Beitrag oben las, musste ich sofort an ihn denken. Irgendwie gibt er Antworten auf diese Fragen.

Nichtmathematiker (wie ich) seinen vor dem Buch gewarnt. Ich habe Wochen gebraucht um die Knoten aus dem Kopf heraus zu bekommen
Für uns gibt es aber eine gute Einführung in das Buch von Felix Lau "Die Form der Paradoxie". Das war mal als PDF im Internet, finde es aber leider nicht mehr.
  • 28.07.2016, 01:16 Uhr
  • 1
Trude,
Es geht aber auch darum, das Wahrheit etwas Beweisbares ist.
Und dass es eben keine zwei sich widersprechenden Wahrheiten geben kann.
"Geistige Enge" liegt doch dann nicht vor, wenn man es ablehnt, über Dinge, die von Grund auf widersprüchlich sind, nachzudenken.

Klar, man kann rumfantasieren über Götter, Dämonen und irgendwelche esoterischen Sachen. Aber es ist keine "geistige Enge" zu behaupten, dass diese DInge mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben.
  • 28.07.2016, 08:47 Uhr
  • 1
Gauri,
Wenn du immer nur Zitate und Links hier postest, setzt du dich dem Verdacht aus, dass du diese Dinge selber nicht verstanden hast.
Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich nicht den ganzen Tag nur deine Links lesen kann, obwohl mich das Thema interessiert. Deswegen bitte ich dich nochmals, deine Meinung mit deinen Worten wiederzugeben. Gerne mit Verweis auf externe Zitate und Links.
Alles andere läuft auf die Empfehlung hinaus: "..lies mal das Buch .. etc"- So würden wir uns endlos verzetteln und kämen niemals zu einem gemeinsamen Urteil.
  • 28.07.2016, 08:52 Uhr
  • 2
Nein, Michael,
Ich kenne das Buch nicht. Man könnte es bei Amazon bestellen für 20€.
Ich hab mir aber abgewöhnt, hier erwähnte Bücher zu bestellen nachdem ich das früher oft gemacht habe, aber trotzdem nicht weitergekommen bin. Mein Regal ist voll von solchen Büchern, oft nur angelesen, weil voll von krudem Zeugs.
Ich möchte dich - wie Gauri - bitten, deine Meinung in DEINEN Worten zu posten. Sollte es sich herausstellen, dass ein Buch unbedingt für die Diskussion notwendig ist, kann man es ja immer noch bestellen.
Was hat dich an dem Buch so fasziniert?
  • 28.07.2016, 08:59 Uhr
  • 0
Vielleicht hättest Du es ja gekannt. Es sollte auch keine Aufforderung sein, es zu kaufen.
Ich habe es empfohlen, weil ich Dich ja schon länger kenne und finde, dass es dieses Thema hier eher auf Deine Art transportiert als Krihsnamurti. Darum hatte ich Dich ja auch direkt angesprochen und es nicht allgemein in den Raum gestellt. Sorry.

Ich schreibe meine Meinung hier stets in meinen Worten. Oder hast Du von mir schon irgendwelchen langen kopierten Texte gelesen?

Was mich daran fasziniert hat:
Es bietet einen logisch, rationalen Zugang zu Themen wie hier. Es ist nicht philophisch (außer ein wenig am Ende) und schon gar nicht esoterisch. Es erwartet oder verlangt an keiner Stelle etwas zu "glauben".
  • 28.07.2016, 10:42 Uhr
  • 0
Michael,
Das hört sich wirklich interessant an.
Aber Wikipedia vermerkt über den Autor: "..All diese Behauptungen haben dazu geführt, dass Spencer Brown als Mathematiker nicht ernst genommen wird,.."
Aber egal. Ich hab jetzt bald Urlaub und vielleicht viel Zeit. Ich werds halt mal bestellen. 20€ können wahrscheinlich auch dümmer ausgegeben werden.
  • 28.07.2016, 11:15 Uhr
  • 0
Ich kenne den Wiki Eintrag. Er ist nicht richtig, Ich könnte Dir eine Liste bekannter Namen aus mehreren Wissenschaftsbereichen aufstellen, die sich auf ihn beziehen.
Was Brown da machte, ist natürlich nicht immer beliebt. Er hat sich an die Grundfragen der Mathematik herangetraut, versucht (und wie viele sagen, erfolgreich) eine, bis dahin fehlende, Grundlage der Mathematik zu definieren.

Aber wie ich schon schrieb, es ist ein sehr anspruchsvolles Buch. Viele haben schon versucht es zur Bestätigung irgendwelcher "Esoteriken" zu benutzen. Das war und ist aber überhaupt nicht Browns Absicht.
  • 28.07.2016, 11:22 Uhr
  • 0
Michael,
Vielleicht könntest du trotzdem versuchen, in ein paar Sätzen die Grunderkenntnisse des Buches zu umreissen?
  • 28.07.2016, 11:24 Uhr
  • 0
Liebe Leute,
ich bin von Indien. In Indien gibt viele viele Gurus. Krishnamurti war einzige, sagte , er kein Guru sei und hat niemals Geld angenommen. Es gibt in Internet viel von Ihm zu lesen, braucht man keine Bücher zu kaufen. Es geht rum geistige Freiheit. Ich wusste nicht nach (53)Jahre in Deutschland, ob ich Inder bin, Deutscher oder Deutsch-Inder. Identität ist eine Sache. Ich habe Deutsch-Indische Gesellschaft e.V., Zweiggesellschaft Trier-Konz gegründet.
http://www.dig-ev.de/ueber-dig/zweig...ften/trier/
  • 28.07.2016, 11:34 Uhr
  • 0
Ich glaube nicht, dass ich das schaffe. Zumindest nicht so, dass es Dir ein Aha-Erlebnis verschafft. Er baut da ein sehr kompliziertes mathematisches Konzept auf.
Aber wenn Du möchtest (und bevor Du da 20 Euro ausgibst) würde ich dir die PDF von dem Buch von Felix Lau schicken.
Diese Einführung in Spencer Brown halte ich für besser (und wesentlich verständlicher) als "Das Gesetz der Form" selbst.
Vielleicht findest Du es aber auch im Netz.

Was ich ganz oben über das Bewusstsein geschrieben habe, ist jetzt nichts von Brown (darüber schreibt er nicht direkt), wie gesagt, er ist Mathematiker und kein Philosoph, aber meine Gedanken dort, wurden stark durch das Gesetz der Form beeinflusst.
  • 28.07.2016, 11:35 Uhr
  • 0
Hallo Gauri,
ich kenne Krishnamurti seit meiner Jugend. Seine frühen Schriften und Vorträge haben mich auch sehr beeindruckt. Leider kann ich das von seinen späterem Werk nicht sagen.
Ich schreibe Dir darüber gerne mehr, aber für heute habe ich keine Zeit mehr.
  • 28.07.2016, 11:55 Uhr
  • 0
Vielen Dank für das Angebot, Michael.
Ich hab das Buch von Felix Lau nun schon bestellt und hoffe, mich im Urlaub damit beschäftigen zu können.
Eigentlich hoffe ich micht NICHT damit beschäftigen zu können, die Wettervorhersage ist aber leider so, dass ich eher zu viel Zeit dazu haben werde..
Wenn das WLAN gut ist, melde ich mich aus dem Urlaub.
  • 28.07.2016, 13:54 Uhr
  • 0
Dann wünsche ich Dir einen tollen Urlaub.
Und erschlage mich nicht, wenn Du von dem Buch dann auch Knoten im Gehirn hast
  • 28.07.2016, 20:06 Uhr
  • 0
@Volker:
--> "... was ist Bewusstsein eigentlich"? Mit den Folgefragen: kann man Bewusstsein künstlich erzeugen? Können Computer Bewusstsein entwickeln? Dürfen wir Roboter mit Bewusstsein bauen? Und müssen wir ihnen dann auch Menschenrechte zugestehen?"

Ah, wie ich bemerke, hast Du wohl das Buch inzwischen gelesen ... (Michio Kaku - "Die Physik des Bewusstseins")
  • 29.07.2016, 18:45 Uhr
  • 1
Peter,
Ich erinnere mich, das war mal eine Buchempfehlung von dir.
Aber mir ist jetzt gerade nichts geläufig, was ich daraus gelernt hätte.
  • 30.07.2016, 20:50 Uhr
  • 0
Das war auch nicht meine Bemerkung, Volker.
Deine abschließende Feststellung kannst wohl nur Du selbst bewerten.

Auch von mir herzliche Grüße in Deinen Urlaub - bleib neugierig, und interessiert ...

n. b.: Deine gestellten Fragen zum Bewusstsein werden ja in dem Buch zumindest hinreichend erörtert. Auf mögliche Antworten wird hingedeutet, wenn auch keine endgültigen Wahrheiten zum Thema gefunden werden können. Aber es geht um anregende Denkanstöße ...
  • 30.07.2016, 22:03 Uhr
  • 0
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Sobald meine Kinder geboren waren, war ich ich! Ich musste es sein, meine Kinder brauchten mich!
  • 26.07.2016, 13:11 Uhr
  • 0
Die zentralen Motive seiner Dichtung und seines philosophischen Denkens kreisen um den Gedanken, dass das Leben, die Liebe und der Tod das Wesentliche für alle Menschen unabhängig von ihrer Religion sein sollen. Das wird z.B. deutlich in seinem Kurztext über Kinder:

Deine Kinder sind nicht Deine Kinder,
sie sind die Söhne und Töchter
der Sehnsucht des Lebens nach sich selbst.
Sie kommen durch Dich, aber nicht von Dir,
obwohl sie bei Dir sind, gehören sie Dir nicht.
Du kannst ihnen Deine Liebe geben, aber nicht
Deine Gedanken; denn sie haben ihre eigenen Gedanken.
Du kannst ihrem Körper ein Heim geben,
aber nicht ihrer Seele, denn ihre Seele wohnt im
Haus von morgen, das Du nicht besuchen kannst,
nicht einmal in Deinen Träumen.
Du kannst versuchen, ihnen gleich zu sein,
aber nicht, sie Dir gleich zu machen,
denn das Leben geht nicht rückwärts
und verweilt nicht beim Gestern.
Du bist der Bogen, von dem Deine Kinder
als lebende Pfeile ausgeschickt werden.
Lass Deine Bogenrundung in der Hand
des Schützen Freude bedeuten!
Khalil Gibran
  • 26.07.2016, 13:15 Uhr
  • 3
  • 26.07.2016, 19:02 Uhr
  • 0
Ein Wort ist nicht eine Sache. Stimmt. Danke.
  • 26.07.2016, 19:36 Uhr
  • 0
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.