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Seltsame Fragen

23.09.2016, 19:43 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Ich bin jetzt die fruchtlosen diskussionen über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes satt. Die erlebe ich seit über 40 Jahren - und immer kommt nur ein Patt heraus.

Aber mir kommen andere Fragen, die den fundamentalen Materialisten (es gibt nur, was man messen kann) seltsam vorkommen müssen:

Thema Sehen:
Das Farbensehen ist nicht angeboren. Das Neugeborene sieht noch keine Farben, sondern nur Hell-Dunkel-Schatten, allmählich Konturen und am Schluss Farben. Farben sind nicht objektiv vorhanden. Objektiv sind da nur elektromagnetische Wellen, die auf das Auge treffen. Der Reiz wird ins Gehirn weitergeleitet und dort in einen Farbeindruck umgewandelt. Da das eine ganze Weile nach der Geburt erst geschieht, stellt sich die Frage, ob der Farbeindruck bei jedem der gleiche ist. Wir blicken zum Himmel und alle nennen die Farbe übereinstimmend "blau". Das ist der Farbeindruck, den die Wellen mit der Länge von etwa 450 nm erzeugen. Aber könnte es nicht sein, dass andere menschen den Regenbogen in seiner Farbabfolge umgekehrt zu meinem Farbeindruck sehen? Auch sie würden den Himmel als blau bezeichnen, obgleich der Farbeindruck der wäre, den ich bei 650 nm habe, also rot. Sieht vielleicht jeder Mensch die Welt anders?

Dem Farbenblinden fehlt keine Farbe. Er kann sich Farbe nicht vorstellen. Er wundert sich allenfalls, dass andere Menschen Flächen unterscheiden können, die für ihn den gleichen Grauton haben. Man kann ihm daher auf keine Weise vermitteln, was Blau ist.

Auch uns Farbensehende fehlt keine Farbe. Gleichwohl gibt es Lebewesen, bei denen das sichtbare Spektrum breiter ist, die also für Wellen von 350 nm oder für 750 nm noch einen Farbeindruck haben. Was sehen die? Wie sieht deren Welt aus?

Es gibt Lebewesen, die sich an den Magnetfeldern/-linien der Erde orientieren. Sie sehen diese. Das kann man daraus schließen, dass sich in ihren Augen Eisenpartikel befinden, die sich wie Kopassnadeln an dem Magnetfeld ausrichten. Wie sieht so eine Welt aus?

Gestern ging ich hinter zwei Frauen her, von denen eine, wie ich nachher erfuhr, von Geburt an blind war. Sie hatte einen Blindenstock mit Kugel unten dran, den sie hin und her schwenkte. Das Trottoir war nicht breit, und es standen darauf große Mülltonnen zur Leerung am nächsten Tag bereit. Die Blinde ging auf sie zu, und bevor ihr Stock an die Tonnen kam, streckte sie die Hand abwehrend gegen die Tonnen aus. Ich habe sie angesprochen und gefragt, woher sie gewusst habe, dass sich vor ihr große Mülltonnen befanden, wo ihr Blindenstock diese doch noch gar nicht berührt habe. Sie antwortete, sie spüre, dass da ein großer Gegenstand sei.
Wie kommt das? Was geht von der Mülltonne aus, dass sie deren Gegenwart spürt?

Anderes Thema: Tod
Es ist allgemein bekannt, dass Sterbende kurz vor ihrem Tod ein Glücksgefühl bekommen, so dass sie direkt verärgert sind, dass man sie ins Leben zurückholt. Schuld daran ist die starke Ausschüttung von Endorphinen am Ende des Todeskampfes.
Frage: Wie kommt es dazu? Was ist der evolutionäre Nutzen, dass sich eine solche Ausschüttung von Endorphinen im Gehirn einstellt?

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40 Kommentare

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Geh mal auf die Seite von Martin Zoller, er kann wesentlich mehr sehen und schon seit seiner Kindheit. Er beherrscht nicht nur Hellsehen in Raum und Zeit (remote viewing), findet Vermisste auf, sondern auch ätherisches und astrales Sehen.
Die farbige Welt der Aura wird auch von Autisten bestätigt, deren sehr viel feinere Sinne in die feinstoffliche Welt, die die grobstoffliche physische umgibt und durchdringt, eindringen können.

Die Beschärnkung auf eine rein materielle Welt ist ok, aber nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Ganzen.
www.martinzoller.com
  • 24.09.2016, 13:16 Uhr
  • 0
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Christian
Thema Sehen:
Es ist weder naturwissenschaftlich noch philosophisch gelöst, was Subjektivität, was Bewusstsein überhaupt ist. Bestimmt kennst du einschlägige Bücher, wo auf das Problem eingegangen wird. Berühmt: "What is it like to be a bat?" Wie ist es eine Fledermaus zu sein? Die Fledermaus "sieht" bekanntlich mit den Ohren, in dem sie das Echo ihrer eigenen Ultraschall-Schreie auswertet. Sicher kennst du auch Metzinger, der die gängigen Theorien zusammengefasst hat. Ich halte es nicht für zielführend, eine solche Frage einem Laienpublikum zu stellen. Es wird sich hier kein Genie finden, der sie beantworten kann. Höchstens werden diejenigen sich bestätigt fühlen, die immer schreiben: "es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde... etc" die damit begründen, dass sie die Welt nicht verstehen können und die daraus schliessen, dass die Welt nicht verstehbar ist.

Die Blinde:
Christian, deine Phantasie ist mit dir durchgegangen. Die Frau wird gewusst haben, dass dort Mülltonnen stehen. Vielleicht kann sie ja auch große Gegenstände als Schatten noch erkennen. Du solltest dein Erlebnis nicht als Hinweis auf unbekannte Sinneswahrnehmungen betrachten. Es ist garantiert leicht erklärbar.

Thema Tod:
Ich weiss nicht, was es bringen soll, darüber nachzudenken, was Sterbende kurz vor ihrem Tod erleben. Zumal sie ja - wenn es genügend kurz vor dem Tod ist - ja darüber kleine Auskunft mehr geben können. Wenn die Sauerstoffversorgung des Gehirnes mangelhaft wird, produziert es alle möglichen Erlebnisse. Ähnliches kennt man auch von Narkosen.

Hast du den Artikel geschrieben, weil du zum Phantasieren anregen wolltest? Bleib auf dem Boden der Tatsachen.
  • 24.09.2016, 09:19 Uhr
  • 1
1. Es hat keinen Zweck, mit bestimmten Fragestellungen hinterm Berg zu halten aus Angst vor dem Beifall von der falschen Seite. Mythen sind Tatsachen, sie sind Gegenstand der Forschung. Sie sind in Texten und Kunstwerken repräsentiert.
Laienpublikum? Und du bist der Wissende, der für sich das Recht der Zensur zum Wohle der dummen Menschen in Anspruch nimmt?
Zu der Blinden: Die konnte zwar wissen, dass an diesem Tag auf dieser Straße Mülltonnen rausgestellt werden, aber nicht wo sie stehen. 2 m vor der Tonne die Hand auszustrecken geht nicht aufgrund dieser Kenntnis. Schatten kann sie nicht gesehen haben. Blindgeborene können keine Schatten sehen. Ihre Augen sind total in Ordnung. Die Netzhaut empfängt die Bilder. Aber die Signale kommen im primären visuellen Cortex nicht an. Das führt dazu, dass er vollständig verkümmert und dafür andere Gehirnareale für andere Empfindugen sich ausdehnen.
"Du solltest dein Erlebnis nicht als Hinweis auf unbekannte Sinneswahrnehmungen betrachten. Es ist garantiert leicht erklärbar." Ohne diese Fragestellung wird es niemals eine Erklärung geben. Aber es könnte sich um passive Echoortung handeln, die die in der Umgebung vorhandenen Schallquellen und deren Echos nutzt, um eine vage Vorstellung der Umwelt zu erzeugen. Allerdings war in dieser Seitenstraße nicht viel Geräusch.
Zum Letzten: "Zumal sie ja - wenn es genügend kurz vor dem Tod ist - ja darüber kleine Auskunft mehr geben können." Doch, können sie, wenn die Reanimation erfolgreich verlaufen ist - und nur von denen ist die Rede. Es ist nicht der Mangel an Sauerstoff im Gehirn, denn der führt zur Debilität, sondern es sind nachweislich Endorphine. Was das bringen soll? Erkenntnisse über die Funktionsweise der Evolution.

Dein bis in Absurde verengter Wirklichkeitsbegriff versperrt eigentlich jegliche wissenschaftliche Fragestellung. Aber weißt du, in welche Gesellschaft du dich begibst, wenn du Fragestellungen und Überlegungen sofort mit dem Verdacht des Obskurantismus belegst? Das ist die moderne Version des mittelalterlichen Ketzervorwurfs, nur mit umgekehrtem Vorzeichen.
Drum: Bleib locker!
  • 24.09.2016, 13:36 Uhr
  • 0
Christian,
Ich antworte dir auf deinen Beitrag, ohne jedesmal zu zitieren.

1. Bleib exakt!
Mythen sind KEINE Tatsachen. Mythen sind Märchen.

2. Wenn schon die besten Philosophen nicht wissen, was Subjektivität ist, werden wir beide das ebensowenig herausfinden. Und unsere Leser wahrscheinlich auch nicht.

3. Das mit den Blinden ist echter Obskurantismus. Es MUSS da wohl irgendwas hineingeheimnist werden. Eine vernüftige Erklärung hast du aber ja schon selber angedeutet.

4. Mal was ganz falsches: Mangel an Sauerstoff führt nicht zur Debilität. Die Ursache für Debilität ist der Untergang von Nervenzellen. Und die müssen nicht wegen Sauerstoffmangel untergegangen sein - können aber. In diesem Fall produzieren sie im Absterben seltsame Erlebnisse. Auch wenn ihre Funktion etwa durch Narkosemittel gestört wird, produzieren sie seltsame Erlebnisse. Diese Erlebnisse haben ebenfalls keinen Bezug zur Wirklichkeit.

5. Im Gegenteil: mein Wirklichkeitsbegriff macht wissenschaftliche Fragestellungen erst möglich. Indem du alle möglichen Phantastereien der Wirklichkeit zurechnest kannst du natürlich die Phantastereien erforschen. Wissenschaft ist das aber nicht.
  • 24.09.2016, 21:40 Uhr
  • 1
1. "Bleib exakt!
Mythen sind KEINE Tatsachen. Mythen sind Märchen."
Bleib Exakt: Mythen beinhalten Märchen, sie selbst sind Tatsachen. Und Märchen sind im übrigen auch Tatsachen, nicht aber ihre Inhalte.
"2. Wenn schon die besten Philosophen nicht wissen, was Subjektivität ist, werden wir beide das ebensowenig herausfinden. Und unsere Leser wahrscheinlich auch nicht."
Verstehe ich nicht. Was hat die wissenschaftliche Untersuchung von Mythen mit Subjektivität zu tun? Es gibt einen eigenen Forschungszweig, der sich mit den Wanderungen von Mythen befasst, z. B. dass der Mythos von Sleipnir, dem achtbeinigen Pferd des Odin, aus dem Nordural stammt. Andere Mythologeme stammen vom Schwarzen Meer. Man erforscht auch die Verwandtschaft der biblischen Mythen mit denen aus Ägypten, Assur und Babylon. Man kann nur Tatsachen miteinander vergleichen.
3. Da wird nichts hineingeheimnist. der Vorgang ist real, die Erklärung habe ich aus Wikipedia - wohl nicht des Obskurantismus verdächtig.
4. Deine Erklärung mag richtig sein. nur diese ist hier uninteressant. Wissenschaftlich erwiesen ist aber die Ausschüttung von Endorphinen. Die kann man ja bei der Autopsie chemisch nachweisen. Die Frage lautet schlicht, warum, was sit der evolutionäre Vorteil?
5. Du hast offenbar einen merkwürdigen Wissenschaftbegriff, den sonst wohl niemand teilt, soweit ich sehe. Alles kann Gegenstand der Forschung und damit der Wissenschaft sein.
  • 24.09.2016, 22:23 Uhr
  • 0
Christian,
Na schön. Am besten fangen wir hinten an:
Zu 5. Unter Wissenschaft verstehe ich vor allem Naturwissenschaft.

Geisteswissenschaft mag sich ja mit Mythen und Märchen beschäftigen. Geisteswissenschaft beschäftigt sich ja hauptsächlich mit dem Inhalt des menschlichen Kopfes - mit Vorstellungen, Gefühlen, Meinungen. Ich rechne einen Mythos nicht zur naturwissenschaftlichen Realität. Mögen sich Interessierte mit achtbeinigen Pferden abgeben - wenn ihnen nichts besseres einfällt.

Zu 2. du hattest mir vorgeworfen "Laienpublikum? Und du bist der Wissende, der für sich das Recht der Zensur zum Wohle der dummen Menschen in Anspruch nimmt?" Kleine Provokation, gelle? Oben steht unter 2. meine Klarstellung.

3. Lies deinen Beitrag nochmal durch. man bekommt den Eindruck, der Autor möchte einem geheimnisvollen 7. Sinn das Wort reden. Es ist aber nichts geheimnisvolles dabei, wenn sich Blinde anders orientieren als durch Sehen. Auch wenn wir Sehende diese Orientierungsleistungen manchmal nicht für möglich halten.

4. Was soll der evolutionäre Vorteil davon sein, dass das Gehirn wirre Gedanken produziert wenn es in seiner Funktion gestört wird? Das ist doch bei jedem Computer so: wenn was kaputt ist, hat er Fehlfunktionen. Ich meine auch, der Evolution ist es egal, was kurz vor dem Tod passiert... sie kümmert sich um die Zeit vorher.
  • 25.09.2016, 08:17 Uhr
  • 0
"Unter Wissenschaft verstehe ich vor allem Naturwissenschaft.". Was heißt "vor allem"? Ein Hintertürchen, das keines ist? "Ich rechne einen Mythos nicht zur naturwissenschaftlichen Realität. Mögen sich Interessierte mit achtbeinigen Pferden abgeben - wenn ihnen nichts besseres einfällt."
Da kommt's raus: Das ist das materialistisch-mechanistische Weltbild aus dem Ende des 19. Jh. Damit bist du hier aber im falschen Forum. Das heißt "Philosophie und Religion". Hier wird Deine Realität allenfalls am Rande und beiläufig erörtert. Dein Weltbild ist zu "Philosophie und Religion" absolut inkommensurabel. Dein Wunsch in deinem Profil, zu verstehen, wie man religiös sein kann, ist daher nur eine höfliche Aufforderung an die Geisteswissenschaftler und Religiösen: "Beweist mir mal, dass ihr nicht alle Blödmänner seid," Das geht auf deinem Fundament von vornherein und prinzipiell nicht. Was ist wahrer: Ein Liter oder ein Meter? Jede Diskussion zu einer solchen Ausgangsfrage ist sinnlos. Das gleicht nur dem Versuch, ein Sieb mit Wasser zu füllen (wie die Danaiden im Tartaros")

"Man bekommt den Eindruck, der Autor möchte einem geheimnisvollen 7. Sinn das Wort reden. Es ist aber nichts geheimnisvolles dabei, wenn sich Blinde anders orientieren als durch Sehen." Ja und? Einem solchen Sinn, wenn es ihn gibt, stünden wir genauso gegenüber, wie die Menschen der Antike dem Magnetismus. Dein versteckter Vorwurf des Obskurantismus zeigt, dass dieses materialistisch-mechanistische Weltbild abgeschlossen ist - wie das im 19. Jh. der Fall war, als man Planck vom Physikstium abriet, weil da alles bereits erforscht sei. Die Physik als abgeschlossenes System. Wieso hält jemand, der eine andere, weitere Orientierungsmethode eines Blinden für möglich hält, diese bereits für "geheimnisvoll"? Sie ist sicher nicht geheimnisvoller als die Gravitation.

Da das so ist, erlaube ich mir, hier die Diskussion mit Dir in aller Freundschaft zu beenden.

Ich hatte schon länger den Verdacht des materialistische-mechanistischen Weltbilds, woraus sich ergab, dass wir in entscheidenden Punkten aneinander vorbeiredeten, weil wir zwar die gleichen Begriffe benutzten, aber sie mit einem völlig anderen Inhalt füllten. Man kann das am Begriff der "Wirklichkeit" erkennen.
  • 25.09.2016, 12:13 Uhr
  • 0
Christian,
Das finde ich interessant: meine Realität wird hier also nur beiläufig erörtert. Interessant deswegen, weil du ja so verschiedene Realitäten zulässt.
Es gibt aber nur eine Realität: die naturwissenschaftliche.

Hör endlich auf, die neue Physik als Hinweis dafür zu bringen, dass der materialistisch-naturwissenschaftliche Standpunkt falsch ist. Du machst da einen Fehler, der häufig gemacht wird. Auch die neue Physik gehört zur Naturwissenschaft.

Wenn dein Weltbild achtbeinige Pferde enthält und du diese zur Wirklichkeit zählst, dann haben wir in der Tat keine gemeinsame Gesprächsgrundlage.

Ich warte auch auf den Beweis, dass Geisteswissenschafler keine Blödmänner sind. Manchmal... Nun ja.
  • 25.09.2016, 16:32 Uhr
  • 0
Wem sollen sie das beweisen?
  • 26.09.2016, 15:12 Uhr
  • 0
Lieber Christian,

Das charakteristische an einem Beweis ist ja gerade, dass es egal ist, WEM man den Beweis präsentiert. Ein Beweis ist - guten Willen und ausreichende Intelligenz vorausgesetzt - für jeden nachvollziehbar.

Beweise doch mal, dass es achtbeinige Pferde gibt. Ein - nicht retuschiertes - Foto sollte für den ersten Anschein schon genügen. Die Biologen würden den Rest mit Röntgenbildern schon erledigen.
  • 27.09.2016, 09:38 Uhr
  • 0
Gut. Und warum sollten sie das beweisen?
  • 27.09.2016, 10:20 Uhr
  • 0
Das ist keine Antwort.
Wir sind fast 8 Milliarden Menschen auf der Erde. Davon hängen die allermeisten irgendeiner Religion an, Shintoisten bis Woodoo. Dann gibt's eine weitere riesige Zahl von Menschen, die damit nichts am Hut haben, denen Religion egal ist. Und dann gibt's eine winzige Minderheit, die aktiv gegen jedwede Religion streitet.
Meine Frage nach dem "Warum" bedeutet, dass der Aufwand in keinem Verhältnis zu einem irgendwie gearteten Ergebnis steht.
Den fast 8 Milliarden ist es sowas von wurscht, was ihr von der Religion haltet, das glaubt ihr gar nicht. Wenn dieses kleine Häuflein meint, nun im Besitz irgendeiner Wahrheit zu sein, dann sollen sie doch glücklich damit werden. Das interessiert außerhalb ihrer Gesinnungsgenossen niemanden, wirklich niemanden.
Vom Gegenteil auszugehen, dass jemand auf die Idee kommen sollte, dieses Häuflein von irgendetwas zu überzeugen, was sich weder in der einen noch in der anderen Richtung beweisen lässt, sondern nur dazu taugt (und wohl auch dazu bestimmt ist), Mitmenschen, die dem nicht folgen, lächerlich zu machen, indem man ihnen nachsagt, an "Lügenmärchen" zu glauben (dabei wissen die, die diesen Vorwurf erheben, weder was eine Lüge ist, noch, was ein Märchen ist - aber das nur nebenbei), das ist nun wirklich "merkwürdig".
  • 27.09.2016, 12:55 Uhr
  • 0
Ist mir echt schleierhaft wie Atheisten sich selbst als die erleuchtete Intelligenzia stilisieren, zu der jeder unweigerlich finden müsse, der nur ein wenig nachdenkt. Zumindest der am weitest verbreitete Atheismus (Glaube, dass nur das wahr sein könne, was sich naturwissenschaftlich beweisen lässt) kann auf die wichtigsten Fragen des Menschen keine Antwort geben. Er lehnt die Antworten des Glaubens mit der Begründung ab, sie seien nicht naturwissenschaftlich. Das ist etwa genauso wie der Satz: "es gibt nur Fische, die grösser als 2cm sind, denn ich habe in meinem Netz noch niemals einen kleineren gefunden." Auf die Idee, die Maschenbreite des Netzes zu hinterfragen, kommt dieser Fischer nicht, denn für metaphysische (oder metafischische) Grübeleien hat ein handfester Fischer ja keine Zeit. Ja ne, schon klar.
Wozu und warum der Mensch ist, ob es Sinn im Leben gibt, eine Hoffnung über Tod und Leid hinaus, warum es das Böse und warum es den Geist gibt, wie man leben solle und warum das Universum so ist, wie es ist: auf all das kann der Atheismus keine Antwort geben, er kann nur die Hoffnung darauf madig reden, dass es etwas jenseits des beschränkten Horizonts des physikalisch Messbaren gibt. Keine Antworten, dafür Hoffnungslosigkeit vor Leiden und Tod. Klasse!
Nein, wer tief nachdenkt und hinterfragt, wird nicht automatisch zum Atheisten...
  • 27.09.2016, 14:40 Uhr
  • 0
Da schreibt doch einer tatsächlich: " Die religiösen Dogmatiker sollen mal endlich ihre wirren Behauptungen beweisen. Können sie es nicht, sollen sie besser in ihre Kirchen, Moscheen, Tempel verschwinden und den Mund halten." Ich lach mich schlapp. Da möchte so ein Pseudo-Wissenschaftler dem größten Teil der Menschheit den Mund verbieten! Ja, geht's denn noch?
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Dieses kleine Häuflein der "Erleuchteten" sollte sich in irgendeiner Ecke versammeln, sich gegenseitig ihre bahnbrechenden Einsichten bestätigen und den Rest der Menschheit nicht mit seinen Albernheiten behelligen.
  • 27.09.2016, 15:29 Uhr
  • 0
Christian,
DU hast doch behauptet, dass achtbeinige Pferde zur Wirklichkeit gehören... Dann solltest du das auch beweisen können. Glauben tut dir das nämlich so schnell keiner.
  • 27.09.2016, 16:19 Uhr
  • 1
Also nun hab ich den Eindruck, dass wir euch Gläubigen mal einen Hauch des Zweifels beigebracht hätten. So wie ihr grade verbal um euch schlagt. "Getroffener Hund bellt".
  • 27.09.2016, 16:22 Uhr
  • 0
Nochmal: Christian,
Dein Beitrag von 12:55 könnte man kurz zusammenfassen in den bekannten Spruch: "Esst Scheisse, Millionen Fliegen können nicht irren"
Sorry, war ein bisschen drastisch, stimmt aber im Kern.

Und im zweiten Beitrag erklärst du religiöse Dogmatiker zum "größten Teil der Menschheit". Das kann nicht dein Ernst sein. Die Dogmatiker sind ein kleines Häuflein Spinner, die in den vergangenen Jahrzehnten massiv an Anhängern verloren haben. Leider spuken ihre Thesen immer noch im Kopf von vielen armen Menschen herum, die das Pech hatten, von ihnen indoktriniert zu werden. Deswegen gehört ja Reli-Unterricht nicht in die Schulen. Das war ein Querverweis zum anderen Thread.
  • 27.09.2016, 16:32 Uhr
  • 0
Uwe,
Im Einzelnen:
"Wozu und warum der Mensch ist"
Der Mensch ist nicht für irgendein 'wozu' Es gibt keinen, der den Menschen aus einem bestimmten Grunde konstruiert hätte.
Es gibt auch kein 'warum". Menschen sind wie alle anderen Lebenwesen als Produkt der Evolution entstanden. Nicht aus einem bestimmte Grund.

"ob es Sinn im Leben gibt"
Nein, den gibt es nicht. Ausser, wir konstruieren ihn selber.

"eine Hoffnung über Tod und Leid hinaus"
gibt es nicht. wir werden alle sterben und meist vorher leiden

"warum es das Böse"
es gibt das Böse nicht. vgl Konrad Lorenz: 'Das sogenannte Böse.'

"warum das Universum so ist, wie es ist"
es muss doch irgendwie sein, wenn es ist. Seine Entstehungsgeschichte ist weitgehend geklärt, Urknall etc. Die Erkenntnisse gehen weiter.

"wie man leben solle"
So, dass das Leid auf der Welt minimiert wird. ('die goldene Regel')

" und warum es den Geist gibt, "
Da müsstest du erst mal definieren, was du unter 'Geist verstehst.

Du siehst, Uwe, man kann diese Fragen durchaus schlüssig beantworten ohne sowas wie einen "Gott" zu bemühen.
  • 27.09.2016, 16:42 Uhr
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Du machst genau das, was ich oben gesagt habe: Keine Antworten! Du gehst von einer Prämisse aus, die nicht beweisbar ist. Wirf doch mal einen Blick hier rein: http://www.reasonablefaith.org/germa...es-Existenz
  • 27.09.2016, 17:10 Uhr
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Achtbeiniges Pferd: Das ist Dein beschränkter Wirklichkeitsbegriff. Es gibt Schilderungen und Steinritzungen mit Sleipnir. Diese sind objektiv real. Das Tier selber nicht. Aber das ist Dir halt zu hoch.
Es geht ja bei euch nicht nur um eine Handvoll Dogmatiker. Es geht um alle Gläubigen, egal welcher Religion. Oder akzeptierst du die Hindus, die keine Dogmatiker in unserem Sinne haben? Nehmen die gläubigen Muslime etwa ab? Du träumst!
Der getroffene Hund bellt. Also bislang habt ja nur ihr gebellt und alle für Deppen gehalten die nicht Atheisten sind. Jetzt belle ich mal zurück.

Wer in seinem materialistisch-mechanistischen Weltbild und in seiner Ansicht über die Wirklichkeit im 19. Jh. hängen geblieben ist, kann doch nicht im Ernst erwarten, dass ich ihn für voll nehme!

Was ihr von mir haltet, der euch in eurer Überheblichkeit einfach nur albern findet, geht mir vollständig am Arsch vorbei.
  • 27.09.2016, 17:23 Uhr
  • 0
Volker: ""wie man leben solle"
So, dass das Leid auf der Welt minimiert wird. ('die goldene Regel')"
Warum? Es reicht doch, das eigene zu minimieren.
  • 27.09.2016, 17:50 Uhr
  • 0
Der Wolf heult, die Karawane zieht vorüber.
"Jedweden Glauben zu bekämpfen wird zur größten Herausforderungen unserer Zeit." Hatten wir schon - in der Französischen Revolution als Krieg der Vernunft gegen die Religion: Was erstaunt, ist die monströse Grausamkeit der französischen Revolutionäre. Ich zitiere mal Michel Houellbecq in seiner Dankesrede für die Verleihung des Frank-Schirrmacher-Preises am 26. September: "… es werden auf Lanzen aufgespießte Köpfe herumgereicht. Da gibt es die berühmteste von den abscheulichen Geschichten: Da wird der Prinzessin von Lamballe die Vulva an ihrem Leichnam zerschnitten - von einem Aufrührer, der sich einen falschen Bart daraus machte. Da sind die abgeschlagenen Köpfe, die man zum Kegeln benutzte. Die Kinder, die ihren Eltern das Grab schaufeln mussten" usw. Neben den französischen Revolutionären, die die Vernunft anbeten wollten, erscheinen die Menschen des Islamishen Staates beinahe zivilisiert.
Er fährt fort:
"An diesem Punkt gibt es einen Zweifel, den ich mit Ihnen teilen möchte: einen pascalschen sinistren Zweifel. … Die herkömmliche Idee ist, dass das menschliche Wesen zum Heldentum wie zur Grausamkeit fähig wird, weil es durch einen Glauben beseelt ist; meistens religiös, mitunter revolutionär. Der pascalsche Zeifel meint, dass der Mensch mitunter von einer Trunkenheit der Gewalt, der Grausamkeit, des Gemetzels ergriffen wird, und dass er dann als Vorwand irgendeinen beliebigen Glauben verwendet, am häufigsten einen religiösen, um seine Taten zu rechtfertigen." Dem stimme ich schon deshalb zu, weil zur Vernichtung der Religion bei der Französischen Revolution ja die Tötung der Vertreter genügt hätte. Die Exzesse haben diesem Kampf gegen die Religion selbst ja gar nichts hinzugefügt.
Übrigens: Du siehst die Religion auf dem (verderblichen) Vormarsch, Volker auf dem Rückzug: "Die Dogmatiker sind ein kleines Häuflein Spinner, die in den vergangenen Jahrzehnten massiv an Anhängern verloren haben."
Noch ein Übrigens: Ich habe auch - wie Konrad Lorenz, gedacht, dass es das Böse nicht geben. Nun, als selbständige Entität sicher nicht. Aber ich habe immerhin gedacht, dass irgendjemand irgendeine Befriedigung daraus ziehen müsste - bis ich einen Bericht vom Bosnienkrieg las, wo geschildert wurde, dass ein Serbischer Soldat einer Bosnierin, bei der die Wehen einsetzten, die Füße zusammengebunden hat und dann einfach fortgegangen ist.
Das muss man erst mal bringen!
Fromm war der sicher nicht, erst recht kein religiöser Dogmatiker. Der wusste wohl gar nicht, was das ist - ein Dogma.
  • 27.09.2016, 19:54 Uhr
  • 0
Christian,
Warum diese kurzsichtigen Kommentare.
Ich hab doch geschrieben, das Ziel ist, das Leid auf der Welt zu minimieren. Die Welt besteht doch nicht nur aus mir.
  • 28.09.2016, 10:48 Uhr
  • 0
Es ist übrigens auch ein "Glaube" - vielmehr ein Aberglaube oder besser: es ist einfach falsch, dass andere Menschen "böse" sind.
Die Grausamkeiten, die in jedem Krieg (und von jeder Seite!) begangen werden, sind jedenfalls ganz bestimmt nicht aus Vernunftgründen begangen worden.
Wären Menschen nicht so autoritätshörig erzogen worden wie das die Religion fordert, hätten sie viel mehr Skrupel, Grausamkeiten zu begehen.
  • 28.09.2016, 10:54 Uhr
  • 0
Ich wollte hier mal meine Freude darüber ausdrücken, dass die Menschheit aus dieser "Glauberei" herauszufinden scheint. Wenn es uns gut geht - und es geht uns ja fast überall immer besser - wenden sich die Menschen von religiösen Verführeren ab. Wenn das so weitergeht, werden die "Gläubigen" immer weniger werden. Irgendwann werden sie in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Die Welt wird ein bisschen besser sein.
  • 28.09.2016, 10:58 Uhr
  • 0
"Die Grausamkeiten, die in jedem Krieg (und von jeder Seite!) begangen werden, sind jedenfalls ganz bestimmt nicht aus Vernunftgründen begangen worden." Aber ganz bestimmt auch nicht aus religiösen Gründen, sondern im Zuge des Kampfes gegen die Religion.
"Ich hab doch geschrieben, das Ziel ist, das Leid auf der Welt zu minimieren. Die Welt besteht doch nicht nur aus mir."
Ich kann lesen.
Aber es fehlt die Begründung, warum es anderen auf der Walt besser gehen soll und warum ich dazu beitragen soll. Ich lebe nur ein Mal. Um das Leid aktiv zu minimieren, müsste ich auf irgendetwas verzichten, mich in irgendeiner Weise einschränken. Warum?
  • 28.09.2016, 12:38 Uhr
  • 0
Christian,
Grausamkeiten mögen nicht direkt aus religiösen Gründen begangen werden. Aber Religion verführt dazu, seinem Anführer blind zu "glauben". Ausserdem wurde Religion immer als Mittel benutzt die Interessen seiner eigenen Gruppe als "gottgegeben" zu deklarieren und damit unangreifbar zu machen.

"Aber es fehlt die Begründung, warum es anderen auf der Walt besser gehen soll "
Ganz einfach: weil jeder auch mal "der Andere" sein kann.
Du wirst doch nicht eine Welt aus rücksichtslosen Egoisten wollen? Eine solche Gesellschaft würde auch nicht funktionieren. Menschen sind Herdentiere und auf Zusammenarbeit angewiesen. Instinktiv und vernunftbegründet..
  • 28.09.2016, 16:50 Uhr
  • 0
Also, über die französische Revolution scheinst du nichts zu wissen.
Ein bisschen Nachhilfe:
Der Kult der Vernunft (französisch Culte de la Raison) gehörte wie andere Revolutionskulte zu einem Ensemble zivilreligiöser Feste und Glaubensformen während der Französischen Revolution, das an Stelle von Christentum und insbesondere Katholizismus in die gesellschaftlich-politische Mitte treten sollte.
Die Entchristianisierung (vom franz. Déchristianisation; auch Dechristianisierung, selten Entchristlichung) während der Französischen Revolution war ein vielschichtiger, vielfach gewaltsamer Prozess zur Verdrängung des Christentums und überhaupt aller traditionellen Bekenntnisse.
Nach dem Verbot der christlichen Religion glaubte man, einen Ersatzkult schaffen zu müssen. Dies sollte durch den Kult der Vernunft erreicht werden, der an jedem "décadi" stattfinden sollte. Auf Anregung Chaumettes beschloss die Kommune, in der ehemaligen erzbischöflichen Kirche von Notre-Dame ein Fest zu Ehren der Vernunft zu begehen.

Am 20. Brumaire (10. November 1793) fand das erste "Fest der Vernunft" statt. Innerhalb von zwei Tagen war im Chor der Kathedrale eine Art "Berg" aufgeschüttet worden, der einen der Philosophie geweihten und mit Büsten der Weisen versehenen griechischen Tempel darstellen sollte. Auf ihm stand eine die Freiheit symbolisierende Schauspielerin. Das Fest war wie ein Theaterspiel aufgebaut. Vor der Flamme der Vernunft, die am griechischen Altar brannte, bildeten weiß gekleidete Mädchen mit Guirlanden aus Eichenlaub eine Prozession. Während der Zeremonie wurde eine Hymne, L´hymne à la liberté, angestimmt, die Gossec zu dem Text von Marie-Joseph Chénier komponiert hatte.
Im Zuge dieser Festlichkeit, an der auch die Konventsmitglieder teilnahmen, wurde verordnet, Notre-Dame der Vernunft zu weihen.
Das ist also der historische Kontext zu den Gräueltaten, die ich zitiert habe. Die, die das Fest begingen, und die die die Gräueltaten begingen waren dazu verführt dazu, ihren Anführern blind zu "glauben". Du kannst dich winden wie du willst, du kannst die Gräueltaten in keiner Weise einer Religion zuschieben.

"Ganz einfach: weil jeder auch mal "der Andere" sein kann.
Du wirst doch nicht eine Welt aus rücksichtslosen Egoisten wollen? Eine solche Gesellschaft würde auch nicht funktionieren." Das wird ja immer metaphysischer:
Es kommt doch nicht darauf an, welche Welt ich will, sondern wie die Welt wirklich ist. Und wenn ich auch mal der "Andere" bin, so wird die Hilfsbereitschaft oder -verweigerung eines Mitmenschen doch nicht davon abhängen, ob ich irgendwann einmal irgendjemandem geholfen habe. Das Leben ist doch viel zu kurz, als dass sich meine Haltung auf die Allgemeinheit auswirken würde - jedenfalls, so lange sie noch überwiegend religiös ist. Wenn nicht, dann siehe französische Revolution, Stalin, Mao, Pol Pot, Hutu/Tutsi usw.
"Menschen sind Herdentiere und auf Zusammenarbeit angewiesen. Instinktiv und vernunftbegründet." Instinktiv vielleicht, vernunftbegründet ein Herdentier sein? Machst Du Witze? Herdentier ist eine Eigenschaft, wie zwei Arme haben. Vernunftbegründet zwei Arme haben? Der Instinkt macht vielleicht aus mir ein Herdentier. Aber ein Herdentier ist noch lange nicht hilfsbereit. Wie kürzlich im Fernsehen gezeigt, opfert der Leitbulle einer ein von Löwen verfolgten Büffelherde kaltblütig ein Kalb, indem es dieses zu Boden stößt, um die übrige Herde zu bewahren. Die Herde funktioniert als solche nicht durch Hilfsbereitschaft, sondern schützt sich durch die schiere Masse. Wenn ein Mitglied schwach wird, wird ihm keineswegs geholfen. Höchstens bei Elefanten mag das vielleicht anders sein. Also, dass die Gesellschaft nicht funktionieren würde, müsste erst mal bewiesen werden. Du verbiegst zur Rettung deiner kruden Ansichten sogar die Naturwissenschaft (die Geschichte sowieso, die ist ja als Geisteswissenschaft eh bloß Spinnerei).
  • 28.09.2016, 17:33 Uhr
  • 1
Ich zeig dir mal die Alternative "Herdentier".:
http://www.spiegel.de/politik/auslan...077688.html
  • 28.09.2016, 18:35 Uhr
  • 0
Christian,
Deine Beiträge sind sehr lang. Und dann noch einen Link...
Kannste dich nicht kürzer ausdrücken?
Meine Antwort müsste mindestens genauso lang sein. Und ich hab ja noch anderes zu tun.
  • 29.09.2016, 08:26 Uhr
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Scheinbar gehen dem Atheisten gerade die Antworten aus, und er reagiert genauso wie die ZJ: Ablenken......
Dann antworte doch einfach kurz, wenn das Dein Stil ist!
  • 29.09.2016, 09:04 Uhr
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Tu ich doch...
  • 29.09.2016, 09:37 Uhr
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Das mit den kurzen Antworten ist so eine Sache: Den Satz des Pythagoras zu bestreiten benötigt eine Zeile, ihn zu beweisen über eine Seite.
Der erste Teil des langen Textes ist eine nähere Beschreibung von Vorgängen in der französischen Revolution, die beweisen, dass da Religion nicht hinter den Grausamkeiten stand.

Der zweite Teil nimmt Deine Begründung, wir würden einander helfen, weil wir geholfen bekommen wollen, und das ergebe sich aus unserer Eigenschaft als Herdentier.
Der Link zeigt schon in der Überschrift, dass diese Haltung vielleicht hier im christlichen Abendland vorhanden ist, aber woanders keineswegs.
Einfach in Ruhe lesen. Wie haben Zeit.
  • 29.09.2016, 09:50 Uhr
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Ich hab noch ein bisschen Zeit...

Christian,
"Es kommt doch nicht darauf an, welche Welt ich will, sondern wie die Welt wirklich ist. "
Es ging um die Frage: 'wie sollen wir leben' Also darum, welche Welt wir wollen.

"Herdentiere"
Dass wir instinktiv Gesellschaft wollen, war klar. So wie die Welt jetzt und heute ist, ist das auch vernünftig. Sonst sind wir im wilden Westen und jeder schiesst sich seinen Weg frei - zum Nachteil aller.
Dass eine solche Gesellschaft - unter den gegebenen Bedingungen - nicht funktionieren würde erkennt man daran, dass es sie nicht gibt.
  • 29.09.2016, 09:50 Uhr
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"Es ging um die Frage: 'wie sollen wir leben' Also darum, welche Welt wir wollen." Das ist nicht das gleiche. Die Welt ist nicht in meiner Reichweite. Was ich tue wirkt sich in Aleppo nicht aus. Ich setze deine "physikalische Wirklichkeit" voraus. Da sind die Ursache-Wirkungsbeziehungen zeitlich und räumlich begrenzt und auch nur dort nachweisbar. Alles weiter Ausgreifende ist mystische Metaphysik.
Den wilden Westen gab es. Und ob es im Südsudan und anderen afrikanischen Staaten wirklich anders ist, ist gar nicht sicher.

Ein Mann hackt Holz, verstaucht sich die Hand, und ich trete hinzu und hacke zu Ende. Das soll die Welt besser machen? In welcher physikalischen Wirklichkeit? Da müssen gehemnisvolle Kräfte am Werk sein, gegen die der "7. Sinn" der Blinden vor dem Mülleimer Pillepalle ist. Dazu stellt sich die Frage, wer eigentlich über das Prädikat "gut" entscheidet - z.B. bei der Sterbehilfe. Und wie wirkt sich das dann auf die "Herde" physikalisch-mechanisch irgendwann mal aus?
  • 29.09.2016, 10:12 Uhr
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Christian
"Es ging um die Frage: 'wie sollen wir leben' Also darum, welche Welt wir wollen." Das ist nicht das gleiche."

Das ist durchaus das Gleiche. Es geht darum, welche Welt wir anstreben sollen. Was grade in Aleppo oder sonstwo passiert, hat damit nichts zu tun.

"Den wilden Westen gab es. Und ob es im Südsudan und anderen afrikanischen Staaten wirklich anders ist, ist gar nicht sicher."
Richtig. Deswegen schrieb ich ja auch, dass eine solche Welt 'unter den gegebenen Bedingungen' - also hier, in Mitteleuropa - nicht funktionieren würde, sie würde für (fast) alle nur Nachteile haben.

Der Holzhacker:
Vielleicht verletzt du dich auch einmal. Dann wird der Mann mit der verstauchten Hand - hoffentlich, wünschen wir uns das - sich revanchieren und dir helfen. Du wirst doch auch ein bisschen Dankbarkeit empfinden, wenn dir jemand hilft?
  • 29.09.2016, 11:32 Uhr
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Der Mann mit der verstauchten Hand weiß von meiner Verletzung gar nichts. Do ut des - das genügt nicht.
  • 03.11.2016, 11:52 Uhr
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Es kommt mir so vor als hättest du eine Denkblockade, Christian.
  • 03.11.2016, 16:55 Uhr
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Wie dir was vorkommt, ist für mich nicht mehr von Interesse.
  • 03.11.2016, 17:02 Uhr
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Ist ja so ruhig hier

Die Natur hat das Patent

„Das hörende Ohr und das sehende Auge — Jehova selbst hat sie ja beide gemacht“ (Sprüche 20:12).

UNSERE Augen funktionieren wie winzige Fernsehkameras. Sie verwandeln Bilder in elektrische Signale und übertragen diese über den Sehnerv in den hinteren Bereich des Gehirns. Dort findet der eigentliche Sehvorgang statt.

Das menschliche Auge misst etwa 24 Millimeter im Durchmesser und wiegt etwas über 7 Gramm — ein echtes Wunderwerk im Kleinformat. Mit viel Licht kommt es genauso zurecht wie mit wenig Licht. Betritt man zum Beispiel einen dunklen Raum, passt sich das Auge an und ist nach 30 Minuten bis zu 10 000 Mal lichtempfindlicher.

Wie schafft es das Auge, bei normalen Lichtverhältnissen ein scharfes Bild zu liefern? Es verfügt über 100 Mal mehr lichtempfindliche Zellen (Pixel) als die meisten Videokameras. Ein großer Teil dieser Zellen konzentriert sich in der Netzhautgrube — ein kleiner Bereich in der Mitte der Netzhaut, der das schärfste Bild liefert. Da das Auge mehrmals pro Sekunde wandert, hat man den Eindruck, über das gesamte Gesichtsfeld scharf zu sehen. Dabei ist die Netzhautgrube nur etwa so groß wie der Punkt am Ende dieses Satzes.

Von den Sehzellen wandern elektrische Signale über verschiedene Nervenzellen zum Sehnerv. Doch die Nervenzellen leiten die Signale nicht einfach nur weiter. Sie bereiten sie auf, verstärken wichtige Informationen und filtern überflüssige Details aus.

Die Sehrinde des Gehirns arbeitet wie ein Hightech-Videoreceiver. Sie verbessert die Qualität der Bilder, indem sie Konturen betont und die Signale der für die Grundfarben zuständigen Sehzellen vergleicht. Auf diese Weise können wir Millionen verschiedene Farben sehen. Unser Gehirn misst auch die winzigen Unterschiede zwischen dem, was die beiden Augen sehen, und ermöglicht uns so, räumliche Tiefe wahrzunehmen.

Wenn wir aus der Ferne in einer Menschenmenge Gesichter studieren, senden unsere Augen elektrische Impulse an das Gehirn, das diese dann in deutliche Bilder umwandelt. Das Gehirn vergleicht kaum wahrnehmbare Details dieser Gesichter mit bereits gespeicherten Einzelheiten, und plötzlich erkennen wir einen Freund. Ist dieser Vorgang nicht beeindruckend?

[Bild auf Seite 7]

Die Informationsverarbeitung im Auge spricht für geniale Konstruktion
  • 24.09.2016, 01:12 Uhr
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