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Freier Wille

28.09.2016, 14:18 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Nachdem das Thema Gott ausgelutscht zu sein scheint, mal etwas Interessanteres:

Hat der Mensch einen freien Willen?
1. Was ist das "Ich", das da entscheidet und einen Entschluss fasst?
2. Was bedeutet das Wort "frei"? akausal?
3. Wer den freien Willen verneint und dem Determinismus huldigt:
a. Wie kommt dann Ethik zustande und was bedeutet sie?
b. Was bedeutet dann Schuld?
c. Wie kann dann Strafe gerechtfertigt werden (oder auch nicht)?

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234 Kommentare

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Was ist das "Ich"? Eine sehr interessante Frage! Gibt es überhaupt ein "Ich" wäre die vorausgehende Frage, die solche Protagonisten wie Thomas Metzinger z.B. vehement mit einem Nein beantworten.

Einfach gesagt, könnte man zumindestens einmal voraussetzen, dass jeder, der sich seiner selbst bewusst ist, wohl ein "Ich" haben muss oder ein solches ist. Wobei ich mit "seiner selbst bewusst sein" nicht nur die Fähigkeit zwischen dem selbst und dem anderen zu unterscheiden meine. Das können auch Tiere, also müssen wohl noch andere Erkenntnisfaktoren hinzukommen.
Etymologisch gesehen, hat sich das "Ich" ungefähr ab dem 8. Jahrhundert zu dem entwickelt, was wir heute, oberflächlich gesehen, darunter verstehen. Ab diesem Zeitpunkt hat sich sprachlich, zumindest in unseren Breiten, der Unterschied zwischen "Sein" und "Haben" herausgebildet. Die beiden Worte haben eine gemeinsame Sprachwurzel, was darauf schließen lässt, dass man sich damals allgemein vor allem über das "Haben" definiert hat. Wenn vom "Ich" die Rede war, dann waren die Hauptmerkmale, neben dem Geschlecht, die Besitztümer. Ich bin der Mann mit einer Frau, 5 Kindern, Land, 12 Kühen und 20 Hühnern, war die Beschreibung und Eigendefinition.
Je mehr die menschliche Entwicklung es ermöglichte, nicht mehr nur an den Lebensunterhalt und die alltäglichen Bedürfnisse zu denken, um so abstrakter und vom Besitz losgelöster wurden die Gedanken über das Selbst.
Die Maslowsche Bedürfnispyramide ist ein gutes Abbild dieser Entwicklung.
Ergibt sich nun aus dieser Entwicklung die Frage, war das "Ich" schon immer vorhanden, ist es existent, sobald ein Lebewesen in der Lage ist, zwischen dem "Innen" und dem "Außen" zu unterscheiden, oder entwickelt sich das "Ich" erst langsam, parallel zur Entwicklung der Fähigkeit zur Selbstreflexion?
Ist das "Ich" zu einem großen Teil bereits vorbestimmt durch seine "Verpackung", also die genetisch bedingte Ausprägung des Lebewesens?
Ist ein "Ich" überhaupt etwas eigenständig existierendes, in eine "Verpackung" eingebettetes oder kann als "Ich" nur die Summe angesehen werden, also Körper, Bewusstsein, Ratio und Emotio?

Ein paar weiterführende Gedanken würde ich sehr begrüßen
  • 05.11.2016, 08:31 Uhr
  • 1
Wo bestreitet Menzinger die Existenz eines "Ich"? Jedenfalls nicht im "Leib-Seele-Problem".
Aber die Frage ist ja, ob das Ich eine vom Körper unabhängige Wirklichkeit besitzt. Klar ist jedenfalls, dass der Mensch nicht mit einem fertigen Ich geboren wird. Das Kleinkind spricht von sich zunächst in der dritten Person. Das Ich entwickelt sich. Man kann es zunächst rein phänomenologisch als Handlungszentrum beschreiben, eine Mitte, die Lebensäußerungen koordiniert und von der aus Entscheidungen in die Umwelt entlassen werden. Über die Eigenschaft, vom Körper unabhängig zu existieren, wenn es auch mit diesem in Wechselwirkung steht, besagt diese Feststellung nichts. Es könnte sich um eine Essenz handeln, die im Laufe der Zeit Akzidentien bekommt, die dieses Ich von anderen unterscheidet.
Entscheidend für die Ausgangsfrage ist dabei, dass dem Ich nichts anderes eignet, als die genetische Präposition und die Erlebnisse, die nach dieser Präposition geordnet, gewichtet und bewertet werden und damit die Erfahrung bilden.
  • 05.11.2016, 09:41 Uhr
  • 1
Ich nehme gerne später den Faden wieder auf, zunächst muss ich mich dem Broterwerb widmen. Vorab schon einmal die Grundlage für meine Annahme bezüglich der Aussagen Metzingers.
http://www.zeit.de/campus/2012/02/sp...s-metzinger
"Metzinger: Erst einmal geht es um den Erkenntnisfortschritt: Das Selbst existiert nicht als Ding, wie die meisten Menschen außerhalb der Wissenschaft immer annahmen."
  • 05.11.2016, 09:57 Uhr
  • 0
Ja, mit "Ding" ist etwa das gemeint, was Virchow bei seinen Sezierkünsten nicht gefunden hat.
  • 05.11.2016, 10:30 Uhr
  • 0
Nur ein kurzer Einwurf (Einspruch):
Metzinger meinte m.E. mit Ding etwas, was Kant, auch bei seiner widersprüchlichen Verwendung des Wortes, als "Ding an sich" bezeichnete. Nach der Definition Kants gibt es auch das reine Gedankending, was man natürlich nicht mit dem Seziermesser freilegen kann. Ich zitiere:

1. Reines Gedankending, Verstandeswesen, Noumenon
Gegenstand, der bleibt, wenn man von allen subjektiven Bedingungen der Anschauung und den Gesetzen des Erkennens absieht: gedachter Gegenstand ohne räumliche Ausdehnung jenseits der Zeit und der Kausalität.


2. Gegenstände der Sinnenwelt in „ihrer Beschaffenheit an sich selbst“, jenseits der „Art, wie wir sie anschauen“; andere Beziehung auf das Objekt, unbekannter Gegenstand hinter den Erscheinungen, auch: „transzendentaler Gegenstand“
transzendentales Objekt, „Correlatum der Apperzeption“, „Erfahrungseinheit“,

3. Causa sui, die „intelligible Ursache“, die Ursache aus Freiheit, im Gegensatz zur Kausalität, als dem bestimmenden Merkmal der „Dinge an sich“, in diesem Kontext auch „Sachen an sich selbst“

4. Allein durch die Kategorie gedachte Substanz

5. Als Ausnahme: realer Gegenstand in der Überzeugung empirischer Lehren, d. i. eines positivistischen, unangezweifelten Daseins der Dinge


Das sind die verschiedenen Kant'schen Bedeutungsebenen für "das Ding" und ich bin sicher, das der Philosoph Metzinger den Begriff eher in diesem Sinn verwendet hat.
  • 05.11.2016, 10:52 Uhr
  • 0
Ich halte den Unterschied für semantischer Natur.
Ich selbst bin ja auch der Meinung, dass das "Ich" die Summe des Erlebten ist. Es entsteht ja erst im Laufe der ersten Lebensjahre. Da wird mit dem genetisch zuhandenen Werkzeug das Erlebte angeeignet, d.h. bewertet, gewichtet und eingefügt.
Aber da gibt es noch einen unerklärten Rest, das Bewusstsein davon zu sein, das Erleben. Die Binnenperspektive. Alle physikalischen und Chemischen Erkenntnismöglichkeiten geben keine Auskunft darübr, was "Rot" als Farbempfindung ist.
  • 05.11.2016, 21:44 Uhr
  • 0
Ich wage mal eine These:
0. Von Nichts kommt nichts. Alles hat eine Ursache, ist auf einen vorangegangenen Zustand zurückzuführen.
1. Das Ich ist der Punkt, an dem alles Erleben angedockt ist - unabhängig davon, ob man sich daran erinnert.
2. Alles, was man erlebt, kann man als einen Vektor darstellen, der seine Richtung und Länge aus dem vorangegangenen Erleben und der ererbten Veranlagung bezieht.
3. Im Laufe eines Lebens entstehen Billionen von Vektoren, von denen man nichts mehr weiß.
4. In einer Entscheidungssituation entsteht aus sämtlichen Vektoren eine Resultierende - die Entscheidung.
5. Die Entscheidung ist ausschließlich auf die Vektoren zurückzuführen. Sollte es einen Einfluss außerhalb dieses Bündels geben, der die Entscheidung beeinflusst, so wäre dieser als neuer Vektor zu beschreiben, der seinen Ursprung nicht in der Person hat. Die Person hätte keinen Einfluss darauf.
6. Die Tatsache, dass man die Billionen Vektoren, die zur Resultierenden führen, nicht kennt, erzeugt die Illusion der Freiheit. Freiheit = Unkenntnis der eigenen Vergangenheit, die die Entscheidung erzeugt.
  • 07.11.2016, 09:08 Uhr
  • 1
Zweiter Teil:
Wie kommt nun Ethik und Strafrecht zustande, ?
1. Ohne Freiheit haben wir Determination.
2. Determination schließt Verantwortung und damit Schuld aus.
3. Der Mensch unterliegt den gleichen Gesetzmäßigkeiten wie jedes Säugetier.
4. Den Säugetieren eignen je nach Art spezifische Verhaltensprogramme zu. Mit fortschreitender Evolution werden diese Programme komplexer. Während bei einfacheren Arten die Programme relativ starr sind, so dass sie in bestimmten Situationen zu kontraproduktiven Ergebnissen führen, sind bei den höheren Arten Mechanismen eingebaut, die eine auf die jeweilige Situation bessere Reaktionen ermöglichen. Diese Lernfähigkeit und hohe Flexibilität des genetischen Programms schafft neben der optimalen Reaktion auf eine bestimmte Situation auch die Möglichkeit, aus dem Kodex des Zusammenlebens auszubrehen. Bei den Primaten ist bereits nachgewiesen, dass der Kodex, der nur dem Pascha die Fortpflanzung erlaubt, nicht nur durchbrochen wird und auch andere Männchen zum Zuge kommen, sondern dass dies durch gezielte Verstellung verheimlicht wird und manche Weibchen nach dem Seitensprung alle Anzeichen "schlechten Gewissens" haben.
5. Auf eine vom Kodex abweichende Verhaltenstendenz entsteht ein Verhaltenskorrektiv. Die eingebauten Mechanismen, die eine auf die jeweilige Situation bessere Reaktionen ermöglichen, haben gleichzeitig eine Reparatur eingebaut, damit das allgemeine Verhaltensmuster nicht aufgrund der Flexibilität aus dem Ruder läuft. Bereits bei den Schimpansen ist Strafe und Entschuldigung und nachfolgendes Verzeihen zu beobachten.
6. Beim homo sapiens hat die Reflexion dazu geführt, den Verhaltenskodex zu erkennen und zu fixieren. Die Flexibilität hat zur Folge, dass der Verhaltenskodex nicht ubiquitär identisch ist. Insbesondere sind Verhaltens-Tabus kulturell verschieden. Die Schnittmenge ist relativ klein: Das Inzest-Tabu gehört dazu. Die Tötung ist überall zwar unterschiedlich aber klar reglementiert.
  • 07.11.2016, 10:01 Uhr
  • 1
Und nun zur Religion:
Ein sehr primitives Verständnis , sozusagen "Stammtisch-Verständnis" pflegt die Entstehung der Religion damit zu begründen, dass unerklärliche Naturerscheinungen Göttern zugeschrieben worden seien.
Das ist falsch.
Eine inhaltliche allgemeingültige Definition von Religion ist bislang nicht gelungen. Seit der Mensch aus dem evolutiven biologischen Prozess hervorgegangen ist, hat er den naturalen Ort und eine ausschließlich trieb- und instinktmäßige Bestimmung, wie sie seinen Vorfahren eigen war, zunehmend verloren. Er fing an, in Geschichte und Kultur seine Identität zu suchen und zu verwirklichen; er ist ein "religiöses" Wesen geworden, das um seine Kontingenz und Ohnmacht weiß und sich auf ein übermächtiges "Plus" in Angst und Hoffnung verwiesen sieht. Diese Bestimmung findet sich von Alters her auch für die Philosophie. Von manchen wird das Glück als genuines Thema von beiden angesehen. Denn nur der Mensch könne über die Befriedigung von Bedürfnissen hinaus glücklich sein. Die Philosophie will nur mit den Mitteln der Vernunft vorgehen. Die religiöse Erfahrung ist dagegen von Fraglichkeit und Sinnmomenten "ganzheitlich" geprägt. Sie umfasst alle Bereiche des individuellen und kollektiven Lebens, rational wie emotional oder leiblich. Die Menschen stellen sich affirmativ = glaubend in religiöse Traditionen hinein und lassen sich Muster vorgeben, auf ganzheitliche Weise ihre eigene Sinnproblematik zu artikulieren.
Seit Rudolf Ottos buch "Das Heilige" (1917) verbreitete sich die Ansicht, Religion bestehe in einem Erlebnis des Numinosen, das als Fascinosum und Tremendum erfahren werde und vom Profanen abzugrenzen sei. Allerdings schließt der Begriff des "Heiligen" eine Reihe von Assotiationen aus einer sakralen Vorstellungswelt ein, die nicht für immer und überall Geltung besitzen. Mircea Eliade meinte, dass die Menschen nur bis zum Beginn der Moderne grundsätzlich religiös gewesen seien, weil danach viele ihr Leben ohne Verwiesenheit auf das Numinose verstanden hätten. Religion als vorkritisches Phänomen. Es gibt aber Religionen, die nicht primär von sakralen Modellen bestimmt sind: Hinayana-Buddhismus, Konfuzianismus und die Lehre Jesu sind schwerpunktmäßig profane Konzepte.
Die vorhergehend beschriebene höhere Komplxität des Selbst führt durch die angsterzeugende Selbstreflexion zu Philosophie und Religion.
  • 07.11.2016, 13:19 Uhr
  • 0
Relativierung
Das bisher gesagte beruht auf der Voraussetzung des Physikalismus, also der Ansicht, dass alles, was ist, auch prinzipiell erkannt werden kann und erklärbar ist und es umgekehrt Unerkennbares auch nicht existiert. Diese Gleichsetzung darf aber bezweifelt werden.
1. Es gibt Dinge, die wissenschaftlich nicht fassbar sind, zum Beispiel Farbempfinden, die Freude und die Trauer. Man kann Gehirne beliebig weit sezieren oder untersuchen. Wenn man wirklich alles über Gehirne weiß, was über sie überhaupt objektiv gewusst werden kann, so kann man doch nicht wissenschaftlich verobjektivieren, WIE sich Trauer oder Freude anfühlt und auch nicht den Farbeinduck "Rot". Denn Wissenschaft greift notwendig von außen auf seinen Gegenstand zu, und ihre Aussagen sind notwedig von der Art, dass sie ein anderer nachvollziehen kann, also öffentlich und verallgemeinerungsfähig sind. Aus den Hirnaktivitäten kann man aber Trauer und Freude und die Empfindung roter Farbe nicht darstellen, denn sie sind streng subjektiv. Wie sie sich konkret anfühlen, weiß nur der, der sie fühlt. Man nennt diese nicht objektivierbaren Gegenstände "Qualia". Das ist eine epistemologische Lücke, die mit dem Postulat des Physikalismus unvereinbar ist.
2.Physikalisten betonen, dass wir ein Teil der Natur sind. Wenn das so ist, dann sind wir so, wie uns die Natur nach Jahren der Evolution geschaffen hat, und jeder Schritt verlief unter dem Diktat, die Überlebenswahrscheinlichkeit zu erhalten oder zu erhöhen. Das Erstaunliche ist dabei, dass diese Qualia keinerlei Vorteil in der Überlebensstrategie bringen. Unter diesem Gesichtspunkt ist es eigentlich kaum begreiflich, dass wir so viel verstehen, wie wir verstehen. Es ist vielmehr wesentlich sinnfälliger, dass es Dinge geben könnte, die unser Erkenntnisvermögen übersteigen, weil diese Erkenntnisse keinen Beitrag für eine Überlebenswahrscheinlichkeit leisten.
Das führt zu dem Schluss, dass die obigen Ausführung nur im Rahmen des radikalen Physikalismus gelten, der aber so nicht funktioniert.
  • 07.11.2016, 20:22 Uhr
  • 0
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b. u. c. Schuld entsteht, wenn im Bewusstsein klar ist, es nicht tun zu sollen und dennoch zur Tat zu schreiten.
C ist nicht ausreichend definiert. Strafe bewusster Tat? Strafma? für Erwachsene. Elternstrafe an ihren Kindern? Dogmatische Strafen?????
In jedem Fall klammere ich schon mal Strafen gegen Kinder generell aus! Sie können straffrei begleitet werden!
  • 15.10.2016, 15:40 Uhr
  • 0
Schuld kann auch anders entstehen: Beispiel Käthe Kollwitz: Ihr Sohn Peter will sich zum Freiwilligen im Ersten Weltkrieg melden. Der Vater ist dagegen. Ohne dessen Zustimmung wird er nicht genommen. Die Mutter bekniet den Vater, den Sohn gehen zu lassen. Sie respektiert nämlich den Entschluss des Sohnes. 9 Tage nach seinem Einsatz an der Front fällt er. Die Selbstbildnisse von Käthe Kollwitz zeigen deutlich, die Selbstvorwürfe.
Strafe ist ein willentlich festgesetztes Übel als Reaktion auf die Normverletzung. Für den Begriff kommt es nicht darauf an, ob gegen Erwachsene oder gegen Kinder.
  • 16.10.2016, 11:18 Uhr
  • 0
Da sehe ich weit und breit keine Schuld. Sie hat ihn nicht willen-wissentlich in den Tod geschickt, sondern ihn lediglich in Liebe geholfen SEINEN Wunsch zu erfüllen. Vaterlandverteidigung war noch eng mit Ehrenkodex verbunden. Ursache war der Sohn selber, Wirkung ebenfalls, er hat die Unterstützung seiner Mutter angenommen. Daraus erfolgte der Tod des Sohnes. Damals funktionierte die Familienordnung noch durch Vaterbestimmungen. Da wäre eher der Vater Ursache des Sohnes Tod. Er hat sein Verbot nicht durchgesetzt.
Das Käthe sich die Schuld gab , war in der Zeit logisch. Psyche, Psychologie zu weiteren Erkenntnis von Ursache, Wirkung und Folge noch nicht verbreitet! Ihr Leid war keine Strafe, sondern ihr Gefühl des Verlustes.
Schuld beginnt, wo Jemand das Haus des Nachbarn willentlich anzündet, oder betrunken einen Menschen tot fährt. Jeder ist alledings für seine Entscheidung verantqwortlich. Mit Schuld hat das nichts zu tun.
Und Kinder zu strafen ist IMMER ein TABU. Eltern haben ihnen vorzuleben und sie mit zeigen und Erklärungen in eine Gesellschaftsordnung zu führen, bis sie verstehen.
Kinder lernen durch entdecken, ausprobieren. Eltern legen in den ersten 3-5 Jahren die Basis, zu späteren Folgen. Kinder sind Individuen! Sie bringen und entwickeln ihre Talente und lernen nie wieder so viel wie in den ersten 15 Monaten
Wer kleine Kinder straft, körperlich, oder verbal erniedrigend, stört, zerstört im Beginn schon die Entwicklung. Riese schlägt "Zwerg"???? Das ist Versagen der Erwachsenen.
  • 16.10.2016, 12:33 Uhr
  • 0
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Ein langer Text mit vielen Überlegungen. Aber eine klare Aussage sehe ich nicht.
  • 12.10.2016, 18:54 Uhr
  • 1
Das war nur mal so. Ich glaube jedenfalls nicht an einen freien Willen im höheren Sinne.
  • 12.10.2016, 20:49 Uhr
  • 1
Was ist "ein höherer Sinn"? In welchem Sinn dann?
  • 12.10.2016, 21:29 Uhr
  • 0
Mit "höherem Sinn" meine ich nicht die Entscheidung dazu sich die Haare zu kämmen oder die Nägel zu schneiden, sondern Dinge die unser Leben so gestalten wie es eben ist.
  • 13.10.2016, 07:22 Uhr
  • 0
Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn es den freien Willen bei Entscheidungen bei Dingen, die unser Leben gestalten, nicht geben soll, dann doch wohl erst recht nicht beim Haarekämmen. Abgesehen davon scheint mir diese Unterscheidung nicht nur überflüssig, sondern auch sehr schwierig.
  • 13.10.2016, 08:11 Uhr
  • 0
Das ganze Thema ist schwierig und ich besitze zwar eine gewisse Halbbildung, jedoch nicht genug um dieses Thema erschöpfend zu besprechen.
  • 13.10.2016, 08:14 Uhr
  • 0
Das ist wiederum eine ehrliche und respektheischende Antwort.
  • 13.10.2016, 08:25 Uhr
  • 1
wize.life-Nutzer hat die Antwort nicht völlig aus freiem Willen gegeben, seine genetische Veranlagung zusammen mit seiner Sozialisation waren ausschlaggebend!
  • 16.10.2016, 10:32 Uhr
  • 0
stimmt
  • 16.10.2016, 12:52 Uhr
  • 0
Das gleiche gilt für meinen Kommentar.
  • 16.10.2016, 15:29 Uhr
  • 1
  • 16.10.2016, 15:31 Uhr
  • 0
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Wir haben alle den freien Willen, aber sind nicht frei von den anschließenden Folgen die sich aus den Entscheidungen ergeben.
Die sind wieder abhängig von Ursache und Wirkung die in den großen Naturgesetzen beinhaltet sind.
  • 12.10.2016, 16:57 Uhr
  • 2
Das sagt sich so leicht. Was ist genau der "freie Wille"? Frei wovon? Von Verursachung? Ist er etwas ohne Ursache aus dem Nichts kommendes? Und wer ist "wir"? Dieses Subjekt, das den freien Willen haben soll, was ist das genau? Ist das eine eigenschaftslose Substanz, weil ja Eigenschaften ja Ursachen für die Entscheidung wären, die dann ja nicht mehr frei wäre?
  • 12.10.2016, 18:49 Uhr
  • 0
wir ist jeder Mensch. Frei wovon ist nicht korrekt, denke ich. Freier Wille meint Entscheidungsmöglichkeit zu haben. Und richtig: wir legen Ursachen für die Entscheidung die wir treffen und sind dann nicht mehr frei
  • 13.10.2016, 16:24 Uhr
  • 0
"jeder Mensch" ist eine numerische Aussage, ich wollte aber eine qualitative Aussage. "Jeder Mensch" = "jedes Ich". Aber was ist das Ich?
Dass wir Entscheidungsmöglichkeiten haben, glaube ich nicht. Es gibt keine Möglichkeit, sondern nur die Wirklichkeit. Es ist eine unbewiesene und nicht beweisbare Behauptung, dass der Mensch hätte eine andere Entscheidung treffen können als er getroffen hat. Der freie Wille ist eine Illusion. Weil wir die Ursachen einer Entscheidung, die im Laufe eines Lebens in die Billionen gehen plus Erbanlage, längst nicht mehr kennen, wissen wir auch nicht, wie die Entscheidung zustande kommt. Das gibt uns das täuschende Gefühl, frei entschieden zu haben.
  • 13.10.2016, 20:57 Uhr
  • 1
Meine Erfahrung und Ansicht:
Alles ist - Ursache, Wirkung und Folge!
Schon in den letzten Monaten im Mutterleib wurde ich programmiert, durch Kriegstraumata, kaum willkommen zu sein, von den Ängsten meiner Mutter im Bombenkeller. Geboren, wurde ich gefüttert, gebadet, gewickelt, weggelegt! Angeblich 9 Monate lang, weil ich so still und brav war!? Als ich laufen lernte, war noch Krieg, der mich prägte, ohne dass es mir bewußt war. Die weitere Er -ZIEH - ung wurde noch von traumatisierten Eltern erschreckend beeinflusst! Mit 15 Jahren erkannte ich klar meine mitgeborene Intelligenz, die mir half zu "überleben!" Mir wurde bewußt, dass ich mich für mein weiters Leben von "jahrhunderte" alten Erziehungsgewalten ganzer Elterngenerationen befreien musste, um meinen FREIEN Willen um zu schulen und Selbstverantwortlich zu werden. Also verließ ich das Haus! Als scharfe Beobachterin lernte ich mich mehr und mehr von von falschen autoritären Autoritäten, die keine waren, abzuwenden. Ich lernte, lernte, lernte! Menschen mit Empathie, Wissen und Erfahrung sah ich als wahre Lehrer für mich! Stlpern, fallen, aufstehen, lernen. Immer mehr wurde ich zu MEINER Ursache. Das verbotene ICH wurde zum geliebten ICH! Manipulation wurde immer unmöglicher. Mit 18 J. schwor ich meinen ungeborenen Kindern sie nur für IHR Leben zu gebären! Ohne Zwang, ohne Strafen, ohne Erniedrigung, sie vor Missbrauch schützend, in Geduld, Liebe und liebevoller Konsequenz zu BEGLEITEN!. Mit 23 J. hatten meine drei Kinder das Glück sich auf ihre Weise, mit bewußten und unbewußten freien Willen zu entfalten, mit ihren Talenten. Fehlerfrei geht das nie ganz! Jeden Umstand den die Eigendynamik des Lebens mit sich brachte, habe ich mit freiem Willen betrachtet und entschieden. Bis heute!!!! Im Laufe von Jahrzehnten habe ich meine programmiert fehlerhafte "Festplatte" gelöscht und selber programmiert, im Sinne von Freiheit und Optimismus. Mein Körper dankt es mit Gesundheit. Mein Geist hat einen seeeehr weiten Horizont und das was Seele genannt wird habe ich mit Hilfe Wissender, ohne Kirche, Dogmagläubigen, Sekten, bereinigt. So erschuf sich aus leben mit allen offenen Sinnen Freiheit.
Himmel und Hölle sind in jedem Menschen selber begründet!
  • 13.10.2016, 22:51 Uhr
  • 3
"Mir wurde bewußt, dass ich mich für mein weiters Leben von "jahrhunderte" alten Erziehungsgewalten ganzer Elterngenerationen befreien musste, um meinen FREIEN Willen um zu schulen und Selbstverantwortlich zu werden. " Auch das war bereits unausweichlich angelegt. Da wurde ein Wille geschult. Der war und ist nicht frei, sondern einfach anders.
Niemand hat bislang sagen können, was diese "Freiheit" eigentlich genau sein soll. Ursachenlos?
  • 14.10.2016, 09:09 Uhr
  • 0
ich kann Sylvia nur recht geben. Täglich, stündlich haben wir die Möglichkeit, uns unabhängig von allem Vergangenen zu entscheiden. Das ist vor allem dann relevant, wenn wir eine Kette von Ursache und Wirkung, einen Teufelskreis durchbrechen und eine "finale Vorleistung" erbringen, die ein positives Signal aussendet.
Nur wenn wir uns entschieden haben und einen Gedanken, ein Wort, eine Tat ins Leben gesetzt haben, so wird dieser einen Kreislauf antreten, sich mit gleichen Arten verbinden und somit vermehren, und eines Tages zu uns in verstärkter Form zurückkehren. Dann haben wir, was dieses Thema angeht, keine freie Enttscheidung mehr. Für die, die an eine Reinkarnation glauben, sind das etwa die Verhältnisse, in die einer geboren wird. Oder ein anderes Schicksal, das einen im Laufe des Lebens trifft.
Die Frage, was das "Ich" ist, kann man meines Erachtens nur stellen, wenn man sich mit dem Verstand "neben sich zu stellen" versucht. Emotional ist sich doch jeder seiner Existenz, seiner Einmaligkeit bewußt und fühlt sich auch immer als das selbe "Ich", ob nun als Kind oder als Greis. Und dieses "Ich" hört meiner Ansicht nach auch nach dem Tod nicht auf zu sein.
  • 14.10.2016, 10:05 Uhr
  • 2
Ja Emil, "ich" nenne das mein überbewußtes ICH, was mit mir geboren wurde. Es ist manchmal schwer ein Gefühl, ein Erleben in Worte zu fassen, die erst noch geformt, gefunden werden "wollen," weil es sie noch nicht gibt! Über alltägliche Sprache hinaus zu wachsen, bedeutet mir einen Sprachschatz zu entwickeln, der weit über profane Sprache des Alltags hinaus geht!
Wer eine Sprache der Bosheit, Gemein-heit, Fäkalbegriffe nutzt, gegen Andere ist, meinem Empfinden nach, ein verzweifeltes, halbbewußtes, strampelndes Kindich!

In einem tief greifenden Erlebnisprozeß, wie "Nahtoderfahrung" Trauma, Schock, verliert sich diese Kind- Verzweifelungssprache, ganz aus der Reife heraus.
Der innere Horizont kann grenzenlos werden.

In meiner Kindheit war das gesunde, natürlich freie ICH/EGO noch verboten. Spruch:"Nur der Esel nennt sich selbst zuerst!"
"Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht." "Einmal Dieb, immer Dieb." Dazu die Religiösen Dogmen, die gesunde Ichentwicklung verhinderten.
Die Folge daraus, Egozentrik, Egomanie, als Notausgang, um zu überleben!
Noch heute wird ein gesunder Egoismus verteufelt mit: "Was ist DER/DIE doch ein EGOIST, pfui!!!!"
Es wird von Andersländern verlangt Deutsch zu lernen......(sinnig für ein Alltagsleben!!!) Doch wie viele "so genannte Deutsche" schauen nicht einmal auf den wirk-lichen Sinn der Sprache, die sie mehr ausspucken, als nach-empfinden!
Noch wird Sprache als Mittel der Macht, Manipulation, Unterdrückung, gesunder ICH-Verhinderung, im Übermaß gebraucht! Das verhindert Entfaltungsfreit!
Ein weiter Weg, bis zum Freigeist des Überbewußten.
  • 14.10.2016, 12:11 Uhr
  • 2
Christian - der freie Wille ist doch genauso in dir wie das gefangensein, ganz wie du denkst, du hast es doch selbst schon entschieden für dich und dich mit deinen Gedanken befreit. Die Freiheit liegt im denken und anschließendem handeln. Vorprogrammiert ist nur die Möglichkeit der Entscheidung.
  • 15.10.2016, 14:08 Uhr
  • 0
@Emil: ja so denke ich auch. Das Ich bleibt sehr lange Zeit bis wir - genug gelernt - wieder All-eins sind.
  • 15.10.2016, 14:13 Uhr
  • 0
Ist der Mensch nicht eine fortwährende Entwicklung der "Evolutuion"/Weiterentwicklung"? Bei den Urmenschen gab es die Erkennung eines ICH noch nicht. Sie WAREN.Punkt! Sie konnten nur als ein "WIR" überleben, also ein ICH - vermutlich - noch nicht denken. Erst im Laufe der Zeit entwickelte sich die Icherkenntnis und in weieterem Verlauf die MEINerkenntnis. Es gab immer Menschenwesen, die der Intelligenzentwicklung, der Masse Mensch, voraus waren. Diese Leitwesen, "(Alphatiere" ) begannen Lebensumstände zu entdecken, zu entwickeln und für die Masse zu bestimmen, so wie ihr Verstand es vorgab.Immer ging es um Überleben, wobei töten und Tod schlicht ins Sein gehörten. Kinder hatten wenig bis keinen Stellenwert, außer der Überprüfung lebensfähig und nicht lebensfähig! Sie hatten sich anzupassen, in die entstehen Klans einzufügen. Moralvorstellungen entstanden, in "Gesetzesform"der Alphas, um die "Herde" regierbar zu machen!
Heute noch ist der Begriff Moral, zum großen Teil noch ein menschenerdachtes Lei-Machtinstrument! Ethik sehe ich als weitere Entwicklung im individuellen Wesen! Meiner Ansicht nach liegt die innere Freiheitt nicht in den Gedanken. Sie sind lediglich der Türöffner zu fühlbarem Erleben und einer weiteren inneren Erkenntnis.
  • 15.10.2016, 15:21 Uhr
  • 0
Freya, du schreibst das richtig, denke ich. Früher brauchten wir noch unsere Leben zum entwickeln der physischen Zustände, heute aber sollen wir lernen zu denken, und zwar das "Richtige" , das m.E. die Liebe zueinander und auch die Selbstlosigkeit zu Folge hätte. So kann ich dir nicht zustimmen in diesem Punkt.
Normal ist doch: erst fühlen wir was, dann denken wir...oder?
Und nun denke ich, sollten wir erst denken und dann kommt auch das "richtige" Gefühl. Das nenne ich Evolution
Das aber wird sicher auch noch lange Zeit beanspruchen, sicher soviel wie wir bis zu diesem jetzigen Stand brauchten???
  • 15.10.2016, 16:23 Uhr
  • 0
Das die Urmenschen kein Ich gehabt hätten, halte ich für ein Gerücht. Um zielgerichtet handeln zu können, braucht man ein Zentrum, das die Lage beurteilt.
Nach meiner Auffassung gibt es ein separates Ich überhaupt nicht. Das Ich entsteht in den ersten zwei bis drei Lebensjahren. Was wir da erleben, vergessen wir vollständig. Es bleibt aber zusammen mit unserem Erbgut in uns aufgehoben. Dieses Konglomerat bestimmt, wie wir im Folgenden das Erlebte verarbeiten. So kommen immer mehr Elemente zusammen, von denen die meisten vergessen werden, im Untergrund aber weiterwirken. Im Erwachsenenalter sind es schon Billionen. Da wir sie aber gar nicht mehr kennen, sondern nur das Ergebnis ihres Zusammenwirkens in der Gegenwart erfahren, entsteht die Illusion des Ichs und der freien Entscheidung.
  • 16.10.2016, 11:03 Uhr
  • 0
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wer hat dich gezwungen... hier zu texten?
  • 07.10.2016, 23:22 Uhr
  • 1
Wen meinst du?
  • 09.10.2016, 14:01 Uhr
  • 0
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Wovon sollte der Willen denn frei sein?
Frei von allen vorher gemachten Erfahrungen?
Frei, unabhängig von den Strukturen des Gehirnes?

Wer - wenn nicht das Gehirn aufgrund seiner gespeicherten Information - sollte denn sonst den Willen produzieren?

Freier Wille ist eine Illusion.
  • 01.10.2016, 00:36 Uhr
  • 1
Kann durchaus sein. Dann diskutieren wir aber hier nicht, sondern spulen wechselseitig Programme ab - so, wie wenn Schachroboter gegeneinander spielen.
Dann ist auch die Zielsetzung, durch ethisches Handeln die Welt besser zu machen, eine Illusion. Ein total determinierter Ablauf kann sich keine Ziele setzen (genausowenig wie die Evolution. Die Redewendung, die Evolution habe ein bestimmtes Problem auf geniale Weise gelöst, ist eine antropomorphistische Redeweise).
  • 01.10.2016, 09:23 Uhr
  • 0
Christian,
Vorsichtig ausgedrückt: man kann vieles verstehen, wenn man annimmt, dass Menschen so etwas sind wie komplizierte Maschinen. Ich weiss, du hast was gegen dieses mechanistische Weltbild.

Dem Schachcomputer ist ein unhinterfragbares Ziel: er will gewinnen. (Hätte er genügend Intelligenz, würde er vielleicht einen "übernatürlichen Programmierer" in sein Weltbild aufnehmen...)

Beim Menschen ist ein unhinterfragbares Ziel: er will überleben und sich fortplanzen.

Die Ethik, also die Bewertung menschlichen Handelns gründet immer letztendlich auf diesen Selbsterhaltungs- und Arterhaltungstrieb.

Durch ethisches Handeln die Welt besser machen bedeutet beim Menschen: Bedingungen schaffen, mit denen er seinen Selbsterhaltungs- und Arterhaltungstrieb ausleben kann. Ich sehe da keine Illusion.

Entsprechend auch beim Schachcomputer. Er bewertet sein Handeln danach, welche Vorteile es ihm im Spiel bringt. Einen Bauern für einen gegnerischen Turm zu opfern, wird dem Computer ethisch gerechfertigt vorkommen.

Das Problem des Determinismus stellt sich deshalb nicht, weil beide - Mensch wie Schachcomputer - nicht jedes Problem unendlich weit durchdenken können. Irgendwann werden beide mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten müssen - so kommt der Zufall ins Spiel.
Wenn ich mich recht erinnere, machen Schachcomputer auch nicht immer dieselben Züge, auch wenn der menschliche Gegner dieselben Züge macht.
  • 01.10.2016, 16:01 Uhr
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Doch, das gleiche Programm macht bei der gleichen Figurenstellung und dem gleichen Zug den gleichen Gegenzug.

Ich habe nichts gegen ein mechanistisches Weltbild, sondern gegen ein mechanistisches Weltbild das auf einer rein physikalischen Wirklichkeit aufbaut.
Die alltägliche Handlung eines Menschen - gut oder schlecht - wirkt sich bei einem materialistischen Weltbild auf dem Fundament einer rein physikalischen Wirklichkeit nur in seiner Umgebung aus. Anders ist das, wenn ein Pilot eine H-Bombe ausklinkt. Aber im alltäglichen Leben ist das so. Die ringförmigen Wellen, die entstehen, wenn man einen Stein ins Wasser wirft, sind nach einer gewissen Entfernung nicht mehr nachweisbar. So ist das mit der Handlung auch. Daher kann der Mensch in einem solchen Weltbild die Welt außerhalb dieses Einflussbereichs nicht beeinflussen. Das ist - wenn man nicht an den Schmetterlingseffekt glaubt (ein Flügelschlag in Südamerika erzeugt über eine verästelte Kausalkette für einen Sturm im Atlantik) - physikalisch zwingend.

Ein Mann gewinnt 7000 € im Lotto. Er blättert in Reisekatalogen. Zum ersten Mal in seinem Leben kann er es sich leisten, eine große Reise zu machen. Dann erfährt er von einem Flüchtlingskind, das erblindet ist. Die Operation würde etwas weniger als 7000 € kosten. Er streicht die Reise und spendet sein Geld anonym für die Behandlung. Denn Dankesbezeigungen sind ihm einfach peinlich.

Dadurch wird die Art "homo sapiens" nicht erhalten. Und er selbst lebt dadurch auch nicht länger.
Um diese Triebe ins Spiel zu bringen, muss man schon akrobatische Argumentationsübungen machen.
Diese determinierte Kausalkette in seinem Inneren ist viel komplexer und komplizierter und nicht auf zwei Triebe zu reduzieren.

Übrigens: Determinismus heißt nicht, dass man ein Problem vollständig durchdacht hat, sondern dass das Ergebnis auf naturgesetzliche Weise zustande kommt.
  • 01.10.2016, 16:52 Uhr
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Übrigens: Man spricht so locker vom Selbsterhaltungstrieb und dem Trieb zur Erhaltung der eigenen Art.
Was soll das physikalisch / chemisch sein (denn nur solches gehört ja zur Wirklichkeit).
Arterhaltung kann ich am Sex festmachen und den am Testosteron und ähnlichem. Aber die Arterhaltung?
  • 01.10.2016, 17:01 Uhr
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Christian,
Ich kann keinen Widerspruch erkennen. Wenn die 7000€ dafür eingesetzt werden, dass ein Mitglied der Gesellschaft gesundet, wird das diese Gesellschaft stärken. Ein gewisser Altruismus innerhalb der Gruppe war sicher auch ein Überlebensvorteil für alle.

Wie Instinkte im Gehirn funktionieren, darüber kann man nachlesen. Auch wenn nicht alles bekannt ist, so gibt es doch keinen Zweifel, dass deswegen die gängigen physikalisch-chemischen Naturgesetze nicht ausser Kraft gesetzt werden. Oder wo ist dein Problem?
  • 03.10.2016, 08:28 Uhr
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Nachtrag:
Determinismus bedeutet, dass aus bekannten Anfangsbedingungen alles weitere exakt berechenbar sein soll.
Das ist bekanntlich falsch. Stichworte: 1. Chaostheorie und 2. Quantenmechanik.
  • 03.10.2016, 08:31 Uhr
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"Ich kann keinen Widerspruch erkennen. Wenn die 7000€ dafür eingesetzt werden, dass ein Mitglied der Gesellschaft gesundet, wird das diese Gesellschaft stärken." Aber nicht mechanistisch. Da wird nur das Flüchtlingskind sehend. Die Elten freuen sich. Mehr ist nicht. Da sind die Ringe vom Stein, der ins wasser fällt, berits am Ende. Alles andere, das Stärken der Gesellschaft" ist nicht mechanisch. Schon 100 m weiter weiß niemand davon, und da wird auch nichts gestärkt.

Deterministisch bedeutet keineswegs Berechenbarkeit, sondern ausschließlich Gesetzmäßigkeit. Bei gleicher Ausgangsposition gleiches Ergebnis, berechenbar oder nicht. Um das nachweisen oder widerlegen zu können, müsste man die Zeit zurückdrehen. Denn niemand steigt zweimal in denselben Fluss.
Mit der Chaostheorie und der Quantenmechanik kommt - wenn sie nicht "mechanistisch" ist - Mystisches ins Spiel, was Du ja im Zusammenhang mit der "Objektiven Wirklichkeit" vehement abgelehnt hast.
Dass bei gleichen Ausgangsbedingungen unterschiedliche Ergenisse herauskommen sollten, erzeugt die Frage nach dem Warum. Das Ergebnis, wenn es also akausal und nicht vollstänig in der vorangegangenen Situation determiniert einbeschlossen sein soll (berechenbar oder nicht), wäre eine echte creatio ex nihilo. Ich glaube nicht daran, sondern halte fest an dem Setz "Von Nichts kommt Nichts". Die Alternative wäre tatsächlich göttliches Eingreifen - und auch da würde sich die Frage stellen, warum er das Ergebnis mal so, mal anders ausgehen lassen sollte.
  • 03.10.2016, 09:23 Uhr
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Übrigens kommt's auf dasselbe hinaus, wenn es um Verantwortlichkeit geht:
Entweder ist die Handlung gesetzmäßig deterministisch durch das Gehirn selbständig erzeugt, dann bin ich für sie nicht verantwortlich - ich konnte an dem Prozess ja nichts ändern. Oder irgendein quantenmechanischer Zufall hat das Ergebnis erzeugt, dann kann ich auch nichts dafür.
Verantwortlichkeit lässt sich beidesmal nicht begründen.
  • 03.10.2016, 09:30 Uhr
  • 0
Chrstian,
Ich behaupte ja nicht, dass durch die 7000€ Spende die ganze Gesellschaft lernt, sich altruistisch zu verhalten.
Ich gehe davon aus, dass Gruppen, in denen ein gewisser Altruismus - aus welchen Gründen auch immer - bereits vorhanden war, Überlebensvorteile hatten. Diese Menschen gehören damit eher zu unseren Vorfahren und haben ihre Einstellung an uns weitergegeben.

Du bist für Handlungen, die dein Gehirn veranlasst hat, verantwortlich weil dein "Ich" in deinem Gehirn lokalisiert ist.
  • 03.10.2016, 13:34 Uhr
  • 0
Und was soll das "Ich" sein?
"Ich habe bei Tausenden Sektionen keine Seele gefunden", pflegte Rudolf Virchow stolz seinen Studenten zu erzählen.
Das dürfte auch für das Ich gelten.
Struppi Von Zuhause hat da eine konsequente Antwort:
"Das ---> ICH <--- in der Seele ist eine eigene vom Körper zu unterscheidende nicht materielle Substanz.

Das ---> ICH <--- ist ein Teil der inneren Substanz unserer geistigen Wahrnehmungskörper in der Seele.

Seele = k e i n e materielle Substanz (Geist Körper)
Körper = m a t e r i e l l e Substanz"

In einem physikalischen Wirklichkeitsbegriff ist diese Lösung ausgeschlossen. Wenn etwas in meinem Gehirn lokalisiert ist, dann ist es vom Gehirn verschieden. In einer ausschließlich physikalischen Wirklichkeit hätte Virchow etwas finden müssen.

Dieser von dir geschilderte Altruismus hat immer rein physikalisch einen sehr begrenzten Wirkungsradius.

Außerdem ist Deine Ansicht über die evolutionäre Durchsetzungsfähigkeit des Altruismus arg christlich-abendländisch und eurozentristisch gestrickt.

Guck mal hier:
http://www.spiegel.de/politik/auslan...077688.html
Esgibt noch ganz andere Kulturen, die sich offensichtlich evolutionsmäßig genausogut gehalten haben. Offenbar ist der Altruismus kein besonderer evolutionärer Vorteil!
  • 03.10.2016, 15:11 Uhr
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Christian
Das "Ich" ist eine Eigenschaft des Gehirnes, wie ein Programm eine Eigenschaft eines Computers ist.
Wenn du einen Computer auseinanderbaust, findest du auch kein Programm...
Was eine "nichtmaterielle Substanz" überhaupt sein soll sagt Struppi nicht.

Mag sein, dass anderswo auf der Welt altruistische Einstellungen seltener sind als bei uns.
  • 03.10.2016, 22:53 Uhr
  • 0
Das haut nicht hin. Denn eine Eigenschaft des Gehirns ist vorgegeben. Was aufgrund dieser Eigenschaft geschieht, kann logischerweise von ihr nicht verändert werden, womit die Verantwortlichkeit entfällt.
Und wenn der Altruismus der Evolution entsprungen ist, weil er Vorteile bringt, so lautet ja Argumentation genaugenommen so: Es gibt den Altruismus, man kann seine Existenz nicht leugnen. Da er nach deiner Auffassung fast ubiquitär in unterschiedlicher Intensität auftritt, muss er einen evolutionären Vorteil bieten, der dessen Entstehung verursacht hat.
Nun frage ich, warum das dann nicht auch für die Religion aller verschiedener Couleur gilt. Auch sie ist irgendwann entstanden und hat sich als Idee weltweit verbreitet vom Schamanismus bis zum Ahnenkult, vom Shintoismus über Hinduismus bis zum Christentum und Woodoo-Synkretismus. Selbst die meisten, denen die Religion egal ist, bekennen auf Befragen, dass sie schon an irgendein "höheres Wesen" glauben. Wenn das aber ein Überlebensvorteil ist, dann verstehe ich den verbissenen Kampf dagegen nicht. Im Gegenteil: Gegen die Gesetze der Evolution anzukämpfen, ist nicht nur vergeblich, sondern auch schädlich, weil man den evolutionären Vorteil in die Tonne tritt.
  • 04.10.2016, 09:13 Uhr
  • 1
Christian,
Du verwechselst "Verantwortlichkeit" mit "Schuld".
Wenn dir an deinem Auto ein Reifen platzt und du fährst deswegen jemand tot, bist du dafür verantwortlich, auch wenn du gar nicht anders konntest.
Übrigens kann das Gehirn seine Eigenschaften verändern (Lernen).

Das mit dem Altruismus beschreibst du korrekt.

Auch Religion hatte einst einen Überlebensvorteil geboten, die Empfänglichkeit für "spirituelle Erfahrungen" hatte sich irgendwann bewährt.
Heute sind diese Überlebensvoreile hierzulande nicht mehr gegeben: Religion ist ein archaisches Relikt.
  • 04.10.2016, 19:08 Uhr
  • 0
"Du verwechselst "Verantwortlichkeit" mit "Schuld".
Wenn dir an deinem Auto ein Reifen platzt und du fährst deswegen jemand tot, bist du dafür verantwortlich, auch wenn du gar nicht anders konntest." Nein, du bist allenfalls schadensersatzpflichtig auf Grund der Betriebsgefahr des Autos. Wenn dir jemand direkt vor den Kühler läuft, bist du weder verantwortlich noch Schuld an den Folgen (höhere Gewalt). Verantwortlich gehört ins Zivilrecht, Schuld ins Strafrecht.

"Heute sind diese Überlebensvoreile hierzulande nicht mehr gegeben: Religion ist ein archaisches Relikt."
1. Woher weißt du das? Um festzustellen, ob mit der Religion Vorteile verbunden sind, braucht es viele Generationen Beobachtung. Diese Beobachtungen liegen noch lange nicht vor.
2. Auch archaische Relikte verschwinden keineswegs. In einer physikalischen Wirrklichkeit, ist das Werturteil "archaisch" unzulässig. Eine Sache ist wie sie ist. Fertig. Die Polkappen sind ein "archaisches Relikt der Eiszeit"? Welchen Sinn hat eine solche Aussage? Wenn die Religion keine Vorteile mehr bietet (es müssen ja nicht Überlebensvorteile sein), dann stirbt sie von ganz allein aus, ja sie wäre schon lange ausgestorben. Evolution geht über Jahrtausende. Niemand braucht sich darum zu bemühen, er kann es nichtmal, weil er ja nur eigene Programme im Gehirn vollzieht.

"Übrigens kann das Gehirn seine Eigenschaften verändern (Lernen)."
Schon richtig, wie ein Komputer. Es kann aber nicht unabhängig über die Veränderung entscheiden, sondern nur, wie ein Regensensor bei Regen das Dach ausfährt. Der Lernprozess ist rein auf Optimierung der Reaktion ausgerichtet, ohne hier eine kritische Distanz einnehmen zu können.
  • 04.10.2016, 20:01 Uhr
  • 0
Chrstian,
Du definierst "verantwortlich" so, dass dafür eine freie, willentliche Entscheidung notwendig ist. Damit setzt du das voraus, was du eigentlich beweisen willst: den (nicht existierenden) "freien Willen".

Dass Religion ein archaisches Relikt ist, kann man leicht durch Nachdenken erkennen. Unser Verstand ist durchaus in der Lage, ein Urteil über unsere Instinkte zu fällen. Und das Aussterben der Religion ist doch hierzulande in vollem Gange.

Dass das Gehirn nicht "unabhängig über die Veränderung entscheiden" kann ist doch gerade ein Argument für die Nichtexistenz des "freien Willens".
  • 05.10.2016, 08:23 Uhr
  • 0
"Du definierst "verantwortlich" so, dass dafür eine freie, willentliche Entscheidung notwendig ist. Damit setzt du das voraus, was du eigentlich beweisen willst: den (nicht existierenden) "freien Willen""
Nein, das ist wesentlicher Bestandteil der Definition der Verantwortlichkeit.
Wenn ich sage, ein Dreieck hat drei Seiten, dann will ich damit nicht beweisen, dass ein Dreieck drei Seiten hat. Eine Lawine, die ins Tal donnert, ist nicht für den Schaden unten "verantwortlich", sondern ursächlich.
Der Verstand ist zu gar nichts "in der Lage". "In der Lage sein" heißt, etwas können, also eine Möglichkeit haben. Es gibt in einer mechanistischen Welt der rein physikalischen Wirklichkeit keine Möglichkeit, sondern nur die prozesshaft ins Dasein tretende Wirklichkeit. Das, was geschieht, geschieht alternativlos. Was wir "Möglichkeit" nennen, ist nur die Unkenntnis über das objektiv bereits feststehende Ergebnis eines Kausalverlaufs.
"Und das Aussterben der Religion ist doch hierzulande in vollem Gange." Dazu gibt es keine belastbaren Erhebungen. Wir kennen nur die abnehmende Zahl der kirchensteuerzahlenden Konfessionsmitglieder. Was nach dem Kirchenaustritt in deren Köpfen vorgeht, ist nur sehr ungenau bekannt (es gibt dazu Interview-Erhebungen, die aber nicht besonders repräsentativ sind). Die persönliche Frömmigkeit scheint davon nicht besonders betroffen zu sein. Darauf lässt jedenfalls die Begründung für den Kirchenaustritt schließen: z.B. der Kindesmissbrauch. Die Empörung führt dazu, den Verein zu verlassen, berührt aber keineswegs das Verhältnis des Einzelnen zu seinem Gott.
Übrigens verteidige ich keineswegs den freien Willen, sondern bekämpfe nur seine mechanistische Ablehnung. Meine Stoßrichtung wendet sich ausschließlich gegen einen Begriff von Wirklichkeit, der die physikalische Wirklichkeit als die gesamte Wirklichkeit absolut setzt. Und ich zerpflücke die Argumente einfach, weil sie falsch sind und einem unsauberen und inkonsequenten Denken entspringen. Zum Teil tue ich das auch dadurch, dass ich den physikalischen Wirklichkeitsbegriff ernst nehme und ad absurdum führe. Die Begrifflichkeit ist schwammig, wie z.B. das "In der Lage sein". Aus solchem Begriffsnebel kommen dann Argumente und Beweise, die schon beim ersten Nadelstich platzen. Außerdem konstatiere ich einen starken Realitätsverlust, der in eine rein antichristlichen Polemik mündet und sich darin erschöpft, z. B. "Menschen haben sich auch einen Gott gemacht, um Leid verursachen zu können." Angesichts Hitlers, Stalins, Maos und Pol Pots, die alle keinen Gott gebraucht haben, ist das schon nicht mehr nachvollziehbar.
(Deinen Beitrag in "Antworten hat der Atheismus keine" "Christian, Manchmal hab ich den EIndruck, dass du hier nur schreibst, um anderer Leute Argumente zu zerpflücken." kann ich nicht aufrufen, da kommt eine Fehlermeldung, deshalb hier).
  • 10.10.2016, 10:20 Uhr
  • 1
Christian,
Bitte keine so langen Kommentare. Fass dich kurz.

Voraussetzung für "Verantwortlichkeit" ist der "freie Wille". Das ist DEINE Definiton. Streng genommen gibt es dann keine "Verantwortlichkeit" sondern nur "Ursächlichkeit".
Im täglichen Leben werden die Begriffe nicht so exakt getrennt. So ist z.B. ein Tiefdruckgebiet für die Überschwemmungen "verantwortlich". Exakt müsste es natürlich "ursächlich" heissen.

Die Kirchen verlieren immer mehr Mitglieder. Das ist mindestens ein starker Hinweis darauf, dass die Religiosität ebenfalls zurückgeht, oder?

Wenn du die "Wirklichkeit" auf deine Weise definierst, werden wir uns nicht einig werden. Wir hatten ja schon die achtbeinigen Pferde als Teil deiner "Wirklichkeit". Im gängigen Sprachgebrauch existieren achtbeinige Pferde in Wirklichkeit nicht.

Nochmal deine Diktatoren: Diese Menschen haben sich selber zum Gott gemacht. Auch in ihren Gesellschaften gab es also einen Gott - den jeweiligen Machthaber.
  • 10.10.2016, 18:05 Uhr
  • 0
Für eine exakte Diskussion ist der tägliche Sprachgebrauch völlig untauglich, da kommt nur Geschwafel heraus. Man sieht es am achtbeinigen Pferd als wirklicher Gegenstand der Kunst und des Mythos einerseits und als nichtexistierende zoologische Existenz andererseits.
Das Übel in der Welt kommt nicht von den Religionen, sondern von giftigen Mischung unsauberen Denkens/Sprechens gepaart mit nicht geprüften Behauptungen, die ihr Fundament in Vorurteilen haben. Oft kommen noch Verschwörungstheorien hinzu (siehe Antisemitismus)
Richtig, es gibt keine Verantwortlichkeit, sondern nur Ursächlichkeit. Wenn das so ist, dann hat der Verstand eben keine Möglichkeit, ist zu nichts "in der Lage" sondern spult nur sein vorhandenes Programm ab. Seine Wirkungen sind ausschließlich kleinräumig. Dass daraus eine allgemeine Ethik entstehen könne, ist ein Mythos und nur durch das Wischiwaschi alltäglichen Sprachgebrauchs zu erklären.
Dass die Kirchen Mitglieder verlieren besagt über die Religiosität allenfalls, dass sie sich wandelt und entinstutionalisiert.
Dein Wirklichkeitsbegriff kann die Phänomene großer Reichweite nicht erklären. Deshalb musst du ja auch zu absurden Behauptungen Zuflucht nehmen, die offensichtlich nicht stimmen, z.B. dass man Gott gemacht habe, um Leid verursachen zu können.
Die Diktatoren haben sich keineswegs zu Gott gemacht - sie haben sich keinerlei übernatürliche Kräfte beigelegt. Viele litten an Verfolgungswahn und haben alle möglichen und ausgedachten Feinde umgebracht. Die Gesellschaften haben zu ihrem Machthaber auch nicht gebetet.
Nur um die antireligiöse Polemik zu rechtfertigen, wird sogar der Gottesbegriff verfälscht und trivialisiert - ein neuer Mythos!
  • 10.10.2016, 20:28 Uhr
  • 0
Übrigens befinden wir uns im Themen-Forum "Philosophie & Religion". In diesem Bereich kommt es auf präzise Terminologie an.
Vielleicht bist du hier im falschen Forum? Für Stammtischdiskussionen in Alltagssprache, wo man sich gegenseitig mit den Worten "Ja, so isses!" bestätigt, ist das hier der falsche Ort.
  • 11.10.2016, 08:20 Uhr
  • 1
Na dann lass uns doch mal die Begriffe definieren.
Wie nennst DU denn das, was ich als "Wirklichkeit" bezeichne? Wozu achtbeinige Pferde NICHT gehören?
  • 11.10.2016, 11:30 Uhr
  • 0
Nach der Sprachtheorie gehört die zoologische Spezies achtbeiniger Pferde nicht in die Klasse der "bestehenden Sachverhalte". Bestehende Sachverhalte nennt man auch "Tatsache". Die zoologische Spezies achtbeiniger Pferde ist damit keine Tatsache.
Dagegen ist der Text über achtbeinige Pferde sowie deren Abbildung auf skandinavischen Steinritzungen eine Tatsache.
  • 11.10.2016, 16:20 Uhr
  • 0
Christian,
Ich fragte nach einem Begriff. Nämlich nach dem Begriff, den wir verwenden wollen, wenn wir das meinen, was ich "Wirklichkeit" nenne. Damit wir uns künftig nicht missverstehen. Soll ich statt "Wirklichkeit" im Ernst "bestehende Sachverhalte" schreiben ?
  • 13.10.2016, 09:37 Uhr
  • 0
Tatsache geht auch.
  • 13.10.2016, 13:44 Uhr
  • 0
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Die Antorten hier unterhalb sind sehr schlicht.
Die Frage, was substanziell das Ich ist - Fehlanzeige.
Die früheren Diskussionen in dieser Rubrik über die Existenz Gottes waren danach gar keine Diskussionen, sondern das Abspulen determinierter und programmierter Texte, ausgelöst durch bestimmte Reize vorangegangener Texte.
Niemand stellt die Notwendigkeit des Stzrafrechts in Frage. Aber jetzt müsste man ja erklären, wie es dazu kommt und welche Funktion es hat, wenn die Adressaten gar keinen freien Willen haben.

Sagt der Angeklagte: "Herr Richter, wire beide wissen, dass es keinen freien Willen gibt. Ich musste also so handeln, wie ich gehandelt habe. das lag in meinem determinierten Programm. Daher können Sie mich doch gar nicht bestrafen."
Antwortet der Richter: "Sie haben Recht. Aber ich unterliege ebenfalls einem determinierten Programm, welches bewirkt, dass ich Sie mit 3 Monaten Gefängnis bestrafe."
  • 29.09.2016, 09:40 Uhr
  • 1
Über was möchtest Du denn diskutieren? Es gibt Wahrheiten und Grundsätze, die stehen einfach fest. Darüber hinaus gibt es keine Freiheit ohne Konsequenzen.

Beispiel: Erdanziehungskraft
Welche Diskussion sollte es darüber geben, wenn Zwei auf einem 10stöckigen Gebäude stehen und einer von ihnen springen will? Sie können darüber diskutieren, welche Gründe es gibt nicht zu springen, aber nicht darüber, dass er runterfällt, wenn er springt.

Noch ein Wort zum freien Willen. Ja wir alle haben einen freien Willen. Innerhalb unserer Grenzen. Wir haben keinen absoluten freien Willen, den hat nur Gott! Doch auch er begrenzt sich dabei zum Wohle des Menschen, denn er hält immer sein Versprechen.
  • 29.09.2016, 10:15 Uhr
  • 1
Was das "Ich" ist, wissen im Moment weder Philosophen noch Neurowissenschaftler genau.
Vermutlich wird sich hier auch kein Genie zu Wort melden, das diese Frage beantworten kann.

Strafen sind sinnvoll, wenn sie bewirken, dass der Bestrafte damit sein strafwürdiges Verhalten einstellt.
Keinesfalls geht es darum, dem Delinquenten sinnlose Qualen zu bereiten, wie das im Christentum in der Hölle angeblich geschehen soll.
Die Höllen"strafe" macht aus dem Bestraften niemals mehr einen besseren Menschen - schliesslich ist der ja schon tot.
Es geht hier nur darum, die primitiven Rachegefühle eines (vorgeblich liebenden!) Gottes zu befriedigen. Archaischer Sadismus also.
  • 06.10.2016, 23:41 Uhr
  • 1
Um sich über sein Ich im Klaren zu werden, braucht man kein Genie zu sein. Jeder wird die Frage für sich beantworten müssen, wer er eigentlich ist.
Die Sinnfrage stellt sich in einer physikalischen Wirklichkeit nicht.
Und dein naives Verständnis von "Höllenqualen" hilft da auch nicht weiter. Statt solcher Albernheiten solltest du mal lieber ernsthaft erklären, was es in einem mechanistisch materialistischen Weltbild heißen soll, dass ein Strafe "sinnvoll" ist.
  • 09.10.2016, 14:17 Uhr
  • 0
Christian, vielleicht lässt sich die Frage nur beantworten, wenn man sich an jene wenigen Persönlichkeiten wendet, die ihr Teil-Ich verloren haben, als sich ihr individuelles Bewusstsein im absoluten auflöste.
Ohne diese E r f a h r u n g lässt sich das nicht verstehen.

Für mich sind Ich = Leben = Bewusstsein = Seele.
Das individuelle Ich nennen die Inder 'atman' , das große absolute 'brahman' (= "die alles durchdringende Energie " aus Martin MIttwede, Spirituelles Wörterbuch).

Geht man vom Konzept der Reinkarnation aus - was ich tue -, verfügen wir über eine durch unser Karma festgelegte Lebensstruktur, innerhalb dieser sich Möglichkeiten freier Entscheidung ergeben.
Dies lässt sich auch anhand einer viel geächteten Wissenschaft beweisen oder auf der Basis von Voraussagen, die zu Beginn eines Lebens gemacht worden sind, der Person vorenthalten wurden und dann eintrafen.
  • 12.10.2016, 18:53 Uhr
  • 0
Christian,
Ich schrieb doch schon: eine Strafe soll bewirken, dass der Bestrafte sein strafwürdiges Verhalten einstellt. Das ist der "Sinn" der Strafe - und eben nicht eine rachsüchtige Vergeltung. Kannst es auch "Zweck" nennen wenn dir das besser gefällt. Aber ich wiederhole mich.

Wenn du die christliche Hölle als Albernheit bezeichnest, hast du zwar recht, aber viele, allzuviele Menschen haben unter dieser Albernheit sehr gelitten. Albernheit ist also nicht das richtige Wort.

Du schreibst, die Sinnfrage stelle sich nicht in einem mechanistisch materialistischen Weltbild. Du hast insofern recht, als es einen letzten, nicht hinterfragbaren "Sinn des Lebens" nicht gibt. Als Menschen empfinden wir aber die Befriedigung unseres Selbsterhaltungs- und Arterhaltungstriebes als nicht hinterfragbaren "Sinn des Lebens". Das passt insofern in das materialistische Weltbild, als dieses Gefühl von einem Sinn ganz einfach in unserem Gehirn einprogrammiert ist. Und zwar, weil unsere Vorfahren sonst nicht überlebt hätten.
  • 13.10.2016, 09:52 Uhr
  • 0
… die Strafe soll bewirken … In einem mechanistischen kausal determinierten Weltbild gibt es kein Sollen. Das gleiche gilt für das Wort "Zweck".
Eis ist leichter als Wasser. Das hat zur Folge, dass höheres Leben entstehen kann, weil der Gewässerboden nicht als erstes zufriert. Wenn ich aber formuliere, dass das Eis leichter ist als Wasser, habe den Sinn/Zweck, höheres Leben zu ermöglichen, impliziere ich, dass es da jemanden gab, der das Ziel, höheres Leben zu ermöglichen, verfolgte. Das nennt man teleologische (auf ein telos, ein Ziel ausgerichtete) Kosmologie. Die Evolution habe sich auf das Ziel "Mensch" hin entwickelt. Diese Theorie wird z.B. von Tailhard de Chardin vertreten. Ich glaube aber nicht daran.
So wäre dann auch die Strafe zielgerichtet entwickelt worden.
Übrigens: Angesichts der Überbevölkerung der Erde ist der Selbst- und Arterhaltungstrieb wesentlich überflüssiger als die Religion. Abgesehen davon glaubt heute niemand mehr (außer Dir vielleicht), dass die Kultur und das Verhalten der Menschen auf diese beiden Faktoren zurückzuführen seien.
  • 13.10.2016, 13:37 Uhr
  • 0
Edith: "Für mich sind Ich = Leben = Bewusstsein = Seele." Schon recht, gibt aber keine Antwort auf die Frage, ob es sich dabei um etwas vom Körper Unabhängiges handelt. Die Lehre der Reinkarnation setzt das ja voraus. Aber so einfach ist das nicht, da anfangs nur wenige Menschen existierten, jetzt fast 8 Milliarden. Letztere können ja nich alle Inkarnationen sein.
  • 13.10.2016, 13:43 Uhr
  • 0
Christian,
" ....ob es sich dabei um etwas vom Körper Unabhängiges
handelt. "

1. Es gibt Menschen, die solche Wesenheiten, unabhängig vom Körper, also geistige Entitäten, s e h e n können, sie zum Weggehen veranlassen und damit Menschen heilen können.
www.tianying.com

Diese junge Chinesin ist eine Qigong-Meisterin und praktiziert seit einem Jahrzehnt in Berlin.
Sie sieht in der Aura der Patienten Fremdwesen und kann sie entfernen. Dadurch kommt es zur Heilung von Krankheiten. Dies wird von den Krankenkassen bezuschusst. !

Ich empfehle das Buch von Yang Tianying, "In die Welt der Seele schauen".


2. Ebenso überzeugend sind die Astralreisen von Robert Monroe, am. Ingenieur, der Mitte des letzten Jahrhunderts ein Institut gründete und Interessenten diese Art, ihren Körper zu verlassen, lehrte.
Besonders eindrucksvoll schildert William Buhlmann seine Erfahrungen : "Out of Body - Astralreisen - Das letzte Abenteuer der Menschheit." (2002)

Allerdings ist bei diesen Reisen der Körper mit der 'Seele' durch die Silberschnur verbunden.

3. www.martinzoller.com
Dieser junge Schweizer hat bei schwangeren Frauen (Beratung per Skype) die Seele des künftigen KIndes gesehen und deren Talente vorausgesagt - mehrere Fälle, die später nach 15 Jahren überprüft und bestätigt worden sind.
Genügt das nicht als Bestätigung dafür, dass der Mensch nicht nur aus einem physischen Körper besteht, sondern aus 7, die sich durch die Frequenz unterscheiden?
Der physische Körper ist der dichteste, der nächsthöhere, der Ätherkörper (Atem!) - diese beiden zerfallen, lösen sich auf beim Sterbevorgang, die anderen erholen sich während eines Interims in höheren Sphären und kehren erneut zurück, um sich weiter zu entwickeln.

Dieser Vorgang wird durch die Erleuchtung (sat-cit-ânanda) abgeschlossen. (Theosophie, ind. Weisheitslehren)

Mir reichen solche E r f a h r u n g e n , um ein sehr sinn-erfülltes Leben zu führen, dass sowohl eine innere Ordnung hat, aber auch Raum lässt für moralische Entscheidungen.

4. Natürlich kann auch die Astrologie, die indische, aber auch die klass.westliche, diese EInsichten vertiefen, indem
sie im Horoskop eine "Seelenlandschaft" zur Verfügung
stellt, indem die Konstellationen Gaben und Aufgaben klar
herausstellen.
  • 13.10.2016, 14:53 Uhr
  • 1
Korrektur des letzten Satzes:
.... in der die Konstellationen Gaben und Auf-gaben klar aufzeigen.
  • 13.10.2016, 15:07 Uhr
  • 0
Entschuldige, aber ich kann mit dieser Art von Esoterik nichts anfangen. Ich habe eine Cousine, Dr. med., die würde dir voll zustimmen.
Nun bin ich weit vom platten mechanistischen Materialismus des 19. Jahrhunderts entfernt.
Die Formeln Einsteins über die Zeit geben keine Richtung vor - praktisch können wir aber nicht in die Vergangenheit reisen. Aber es zeigt sich experimentell, dass die Zukunft die Gegenwart beeinflusst, wenn sich das bislang auch nur in der Quantenphysik zeigt.
Wir leben in einem scheinbar dreidimensionalen Raum. Es ist aber experimentell erwiesen, dass dies eine Täuschung ist. Der Raum hat mehr Dimensionen. Die Physiker streiten sich nur um die Zahl.
Unsere Welt ist nachweislich eine Art dreidimensionaler Schatten einer Weltwirklichkeit in einem mehrdimensionalen Raum. Welche Konsequenzen sich daraus ergeben, ist weitgehend unbekannt. Aber die Kosmologen sind mehrheitlich der Meinung, dass die Zukunft bereits feststeht, was Rückwirkungen darauf haben muss, was in der Gegenwart geschehen kann.
  • 13.10.2016, 15:35 Uhr
  • 0
Natürlich kannst Du damit nichts anfangen, das brauchst Du auch nicht.
Das Weltbild eines jeden Menschen ist die Zusammenfassung all seiner Erfahrungen.

Esoterik ist "ein Strukturelement der europäischen Religions- und Kulturgeschichte" (von Stuckrad) und wird von Michael Bergunder hier an der UNi in HD gelehrt. Man muss das also nicht verächtlich machen!

Vor allem dann nicht, wenn man expressis verbis betont, dass der dreidimensionale Raum eine Täuschung ist, was die Physik nun bestätigt, was aber schon vor Tausenden von Jahren in den vedischen Schriften niedergelegt war.
Auch das Finden der Akupunkturpunkte in tiefer Meditation in uralter Zeit, sagt sehr viel über die Konstitution des Menschen aus.

Etwas mehr Bescheidenheit stünde auch den klugen Menschen im 21. Jahrhundert gut an.
Im Übrigen weiß ich, dass gerade die Physik der Gegenwart sich mit den Grundlagen der Spiritualität in Übereinstimmung befindet.
  • 13.10.2016, 16:24 Uhr
  • 0
Ich habe die Esoterik nirgends verächtlich gemacht.
Aber es gibt Formen, denen ich mich verschließe. Dazu gehören Astralsteine um den Hals, Einlegesohlen mit Kupferdraht gegen die Erdstrahlen, Astrologie und Feng Shui.
"Das Weltbild eines jeden Menschen ist die Zusammenfassung all seiner Erfahrungen. " Nicht nur das Weltbild, sondern auch seine jeweilige Entscheidung in einer Entscheidungssituation.
  • 13.10.2016, 21:04 Uhr
  • 1
Natürlich darf jeder seine persönliche Sicht der Welt einengen - aus Zeitnot, aus Engstirnigkeit, auf der Basis seiner Sozialisierung.

Z. B. finde ich Astralsteine und Einlegesohlen auch absurd. Das hat mit Hermetischer Philosophie gar nichts zu tun, sondern ist ein Zugeständnis an die Massen, um Geld zu verdienen.

Astrologie und Feng Shui sind uralte Erfahrungswissenschaften, die - wie C.G: Jung sagte - , eines Tages wieder an den Universitäten gelehrt werden. Dies ist bereits der Fall in Amsterdam und vielen anderen Universitäten der Welt.
In Indien studiert man 7 Jahre bei einem Meister, um als Experte arbeiten zu können.
In Deutschland hat der DAV (Deutscher Astrologenverband)
Tausende von Akademikern in 3 Jahren so weit ausgebildet, dass sie eine Prüfung ablegen können. Meist handelt es sich um Psychologen, Sozialpädagogen, Therapeuten, die ihr Wissen dann beruflich einsetzen.

Ich habe im Januar an einem Seminar von Michael Allgeier teilgenommen. Es waren 14 Teilnehmer, darunter 4 promovierte Ärzte und Psychologen.

Es wäre ein Zeichen von Überheblichkeit, diesen Menschen ihre Kritikfähigkeit abzusprechen.
Vor solchen primitiven Urteilen kann ich nur warnen.

Dass Sie das nicht interessiert, ist ok. Dann sollten Sie das aber auch nicht be-urteilen - das ist extrem unwissenschaftlich, und jeder, der etwas davon versteht, weiß, dass es sich um Vor-urteile handelt.
  • 13.10.2016, 21:32 Uhr
  • 0
Das ist eine typische Verteidigung ohne Angriff. Ich habe lediglich bekundet, dass ich mich der Astrologie und dem Feng Shui verschließe. Es gibt auch Seminare für Wünschelrutengehen und Tarot.
Ich spreche diesen Menschen auch nicht die Kritikfähigkeit ab. Ich sage lediglich, dass ich mich mit diesen Praktiken nicht befasse.
Ich hatte einen Schwager, der war Dr. rer.nat. (Chemie). Er war überzeugter Anhänger der Numerologie und hat mir aus den Zahlenwerten meines Namens meine Eigenschaften, besonderen Vorlieben und spezielle Talente entwickelt. Die Trefferquote war gering und im Rahmen des Zufalls. Das habe ich ihm aber nicht gesagt.
Ich habe ihm später einen Freund mit falschem Namen vorgestellt. Da war die Trefferquote höher.
Ich will damit sagen, dass der akademische Grad nur besagt, dass der Betreffende ein Thema seines Faches erschöpfend behandelt hat. Mehr nicht. Kritikfähigkeit wird damit nicht bescheinigt.
  • 14.10.2016, 09:03 Uhr
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Christian, ich könnte Ihnen nun sehr viele Menschen nennen, die alle promoviert sind und genau das nebenher betreiben, Tarot, Numerologie - ich nahm bei Fritz Guggisberg in Basel an einem Seminar teil, 200 Teilnehmer -. Hier an der Akademie für Ältere in HD gibt es einen Architekten, der mit einer Sammlung von Ruten ins Haus kommt, darüber Vorträge hält und mit einer Gruppe unterwegs ist.
Alles hochinteressant und absolut kein Quatsch.

Es ist etwas anderes, ob sie schreiben, dass Sie daran nicht interessiert sind - das ist doch Ihr gutes Recht - aber jede Überheblichkeit ist völlig fehl am Platze.
Allein das weist nur auf das eigene Nicht-Wissen und Unverständnis hin, auch eine elitäre Abgrenzung von jenen, die solche Dinge für möglich halten.

Und das empfinde ich als häss-lich und total unangebracht.

Warum vergessen Sie aber auch völlig, auf die vielen Fehlurteile von Ärzten oder Juristen hinzuweisen, auf den Kommerz der Pharmaindustrie, die Gier von Sportlern und Bankern. ...
Fehler machen alle, aber das entwertet nicht den Gegenstand, der erkannt werden will.
  • 14.10.2016, 09:27 Uhr
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Ich weiß wirklich nicht, wo Sie Überheblichkeit sehen, wenn ich mich mit bestimmten Dingen nicht befassen will.
  • 14.10.2016, 11:14 Uhr
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Dann entschuldigen SIe das bitte. Es gab hier noch einen anderen Gesprächspartner, der mich jahrelang mit seinen abfälligen Urteilen verfolgt hat.
Vielleicht bin ich da hypersensitiv geworden.
  • 14.10.2016, 12:48 Uhr
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eher hypersensibel . Um das klarzustellen: Ich betrachte alles, was sie an Esoterik aufgezählt haben, als mögliche Diskussions-Gegenstände. Über den Tatsachengehalt rechte ich nicht. Ich frage mich nur, was die Menschen damit anfangen. Ich habe so einige - nicht nur meine Kusine - dieser Menschen in meiner Umgebung.
Ihr Leben ist nicht leichter, aber enger, weil überall Tabus, deren Missachtung Unglück bringt, im Wege stehen. Und die Missachtung bringt auch tatsächlich Unglück. Es ist die selbsterfüllende Prophezeiung. Der Fluch einer Woodoo-Priesterin kann tatsächlich töten, weil das Unterbewusstsein so gefährlich verstört wird, dass es zu Handlungen mit tödlichen Folgen kommt. Voraussetzung ist allerdings, dass das Opfer um den Fluch weiß.
  • 14.10.2016, 15:45 Uhr
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Ja, Christian, und wieder sehen Sie nur die eine Seite. Damit
verkürzen Sie Ihre Erfahrung beträchtlich, denn alles, was mit dem Leben zu tun hat, hat zwei Seiten.

Sehen Sie, ich habe gerade oben diese junge Chinesin in Berlin erwähnt, deren Buch ich etwa 6mal verschenkt habe.
Sie hatte ein schweres Leberleiden, das weder durch westliche noch TCM geheilt werden konnte. Dann begegnete sie einem Qi Gong Meister. Sie lernte diese Kunst bei ihm - und wurde gesund!

Dann wanderte sie nach Deutschland aus, weil sie ihre Fähigkeiten nicht in China anwenden durfte.
Hier hat sie nun mit ihrer Schwester und einer TCM Ärztin ein Institut aufgbaut, und sie heilt Menschen, die , wie man es früher nennen würde, 'besetzt' sind.
Die meisten landen sonst in der Psychiatrie. Bei Yang Tianying werden sie geheilt!

Ist das nun etwas Böses?

Das Leben wird nicht enger, sondern es erweitert sich zunehmend, denn die inneren SInne wachsen mit der Offenheit der Person.
Es gibt eine Dissertation von NIkola Kohls, "Außergewöhnliche Erfahrungen - Blinder Fleck der Psychologie" (2004). Er hebt vor allem den salutogenetischen Aspekt hervor. Die meisten der befragten Sensitiven fühlen sich mit dieser Erweiterung ihres Lebens wohl!

Wenn sie das alles nicht anspricht, dann heißt es einfach, dass es noch nicht zu 'ihrem Stundenplan' gehört. In einem Leben lässt sich nicht alles lernen, was ansteht.
Ich fand Chemie grässlich - das hat mir nicht geschadet. Im Gegenteil!
Aber man sollte ZUFRIEDEN sein und dankbar - wenn man das schafft, ist alles in Ordnung, denke ich.
  • 14.10.2016, 15:58 Uhr
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Wieso sollte das etwas Böses sein, wenn die Chinesin heilt?

Mein Gedächtnis ist ausgesprochen schlecht, weshalb ich keine Sprachen lernen kann. Die Vokabeln, die ich gelernt habe, habe ich am nächsten Tag vergessen. Deshalb funktioniert bei mir auch der Placebo-Effekt nicht.

Ich habe ganz selten Wahrträume. Nützen tun sie mir nicht, sie kommen einfach. In der Nacht zum 26. Dezember hatte ich einen klaren und deutlichen Traum, dass eine Herde von wilden Hengsten über den Himmel stürmte. So etwas ähnliches träume ich nie. Meine Träume sind so banal und alltäglich, dass ich beim Aufwachen Mühe habe, zu entscheiden, ob ich geträumt habe oder ob das am Vortag wirklich so gewesen ist, z.B. irgendetwas eingekauft habe. Kurz darauf rief mich ein Freund an und fragte, ob ich schon mitbekommen hätte, dass kurz nach Mitternacht hiesiger Zeit ein gewaltiger Jahrhundert-Tsunami im Pazifik über 100.000 Todesopfer gefordert habe - wohl zeitgleich mit dem Traum.
Ja und nun? Daraus ergab sich nichts. Ich setzte mich hin und frühstückte und hörte im Radio von dem Tsunami.
Die einzige Folge war, dass ich mir die Frage stellte, wie ein solches Ereignis auf der anderen Seite des Globus meinen Traum erzeugen konnte. Aber dazu habe ich nicht esoterische Schriften herangezogen, sondern kosmologische Texte. "Spektrum der Wissenschaft" (meine Lieblingslektüre) von 2015 und Januar 2016 haben durch die Darstellung der mehrdimensionalen Raumzeitstruktur sehr überzeugende Erklärungsansätze geliefert.
Ob es so etwas gibt, wie die "Vorgeschichte" von Annette von Droste Hülshoff, dass jemand seine eigene Beerdigung sieht, weiß ich nicht. Aber da hätte es Sinn. In meiner Familie kommt so etwas hin und wieder vor - aber immer ohne Konsequenzen, also wie ein Regenereignis. Es kommt einfach und behelligt einen. Irgendeinen Nutzen hatten die Betroffenen bislang davon nicht. Deshalb befasse ich mich auch nicht damit und ziehe allenfalls Rückschlüsse auf die Struktur von Gehirn, Raum und Zeit, die solches ermöglicht.
  • 15.10.2016, 09:47 Uhr
  • 0
  • 15.10.2016, 09:56 Uhr
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Insbesondere, um sie unter dem Vorwand der besonderen Frömmigkeit von der Erkenntnis der Wirklichkeit abzuhalten.
  • 15.10.2016, 12:14 Uhr
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  • 15.10.2016, 12:17 Uhr
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En Kopp in en Äs!
  • 15.10.2016, 12:32 Uhr
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Soll heißen: In der Ungerechtigkeit ist man sich wieder einig! Ihr seid schon so Konsorten!
  • 15.10.2016, 12:35 Uhr
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Christian,

die Tatsache, dass Sie diesen Traum hatten, zeitgleich mit dem Tsunami, zeigt Ihre Sensibilität. Auch dass es in Ihrer Familie gelegentlich so 'merkwüdige' Erfahrungen gibt, zeigt, dass Sie an einen Punkt in Ihrer Entwicklungsgeschichte gekommen sind, wo die Verbindung der 7 Körperhüllen lockerer wird (Man erlebt das oft auch bei Sterbenden, die plötzlich DInge sehen, die den anderen verborgen bleiben).

Diese 'mittlere Phase' wird schon in den vedischen Schriften angeführt, weil dann die Menschen besondere 'Gaben, Kräfte (siddhis) entwickeln.
Diese erste Erfahrung mag für viele verblüffend oder erschreckend sein, aber die Mahatmas sagen, man solle sie wie "Blumen am Rande des Wegs" ansehen, keine Geschäfte damit machen (wie es die seichte Volks-Esoterik) macht, sondern das eigentliche Ziel nicht aus den Augen verlieren.

Dieses eigentliche Ziel ist die Erleuchtung, es wird vermutet, dass auch Saulus auf dem Weg nach Damaskus diese Erweiterung seines Bewusstseins erfuhr, die immer den Menschen transformiert. Leider haben die Kirchen versäumt, auf die Erfahrungen der christlichen Mystiker hinzuweisen (unio mystica) und ihren Stellenwert zu betonen.

Natürlich finde ich die neueren Erkenntnisse der Wissenschaften sehr hilfreich, weil bestätigend. Auf der Startseite von AOL las ich vor ca. 2 Jahren, dass die Physiker an der Columbia University der Sicht der indischen Weisheitslehren ganz nahekämen. Die Inder bezeichnen den Schöpfungsvorgang als 'EIn- und Ausatmen Gottes'.

In der Tat ist Bewegung identisch mit Leben.
  • 15.10.2016, 12:38 Uhr
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  • 15.10.2016, 12:40 Uhr
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Die Wissenschaft befasst sich mit der Schöpfung, wie si euer Jehova geschaffen hat. Wenn sie untergehen sollte, dann würde dies bedeuten, dass Jehova bei der Schöpfung Mist gebaut hat.
Das mit den Halluzinationen verstehe ich jetzt nicht. Was hat das mit dem Thema zu tun? Von Sterbenden ist hier nicht die Rede, oder habe ich was verpasst?
  • 15.10.2016, 13:29 Uhr
  • 0
Wenn die Schöpfung (Menschen) aber Mist gebaut hat, ist nicht der Schöpfer Schuld! Er kann sie zur Rechenschaft ziehen. Die Bibel sagt, Jak 1:13 Keiner sage, wenn er versucht wird: „Ich werde von Gott versucht.“ Denn Gott kann nicht von üblen Dingen versucht werden, noch versucht er selbst irgend jemand.
  • 15.10.2016, 13:47 Uhr
  • 0
Michael, Thema verfehlt. Es geht darum, dass die Wissenschaft am Tag Jehovas untergehen soll. Das kann sie nur, wenn sie sich als falsch erweist. Da sie aber die Wirklichkeit abbildet, hat Jehova bei der Erschaffung dieser Wirklichkeit Mist gebaut, sonst könnte die Wissenschaft ja nicht untrgehen.
Wer weiß woher irgendetwas von 7 Körperhüllen?
  • 15.10.2016, 14:11 Uhr
  • 1
Das weiß die Ayurveda-Medizin, die auf dieser Basis viele Patienten heilen kann.
  • 15.10.2016, 14:23 Uhr
  • 0
Die Wissenschaft besteht aus Menschen und sie wird nicht für Forschen und Wissen zur Rechenschaft gezogen, sondern weil die falsche Schlüsse zieht und unverantwortliches Handeln auf den Weg bringt. Da gibt es dann auch die Lobby und ein ganzes Weltensystem. Da kommen wir alle unter Gemeischaftsverantwortung. Daher ist Reue, Umkehr und Vergebung durch Christus notwendig. Bibelerkenntniss kann man abwerten. Besser wäre allerdings, wir würden sie ernst nehmen. Denn der angekündigte Eingriff Gottes wird kommen.

Eigenartigerweise willst Du den Tsunami mit einem Traum in Parallele bringen. Die Ankündigung des Wortes Gottes ist für Dich jedoch irrelevant. Ediths Esoterik wird nicht auf einen bösen Widersacher Gottes zurückgeführt, obwohl die Bibel und auch Jesus Christus davor warnte. Nein, man glaubt die Liebe sei die herrschende Macht auf Erden und in jedem Lattenzaun zu finden. Weit gefehlt! Irrtümer entstehen durch Lügen. Satan der Teufel ist der Vater der Lüge und er versteht es gerade auch Wissenschaftler und Interlektuelle auf Kreuz zu legen. Ihm gefällt es, wenn gerade die führenden Schichten ihn verleugnen. Damit hat er viele mit einem Streich.

Wer den Widersachern leugnet, leugnet auch die Aussagen Gottes, denn er hat ihn kenntlich gemacht. Aber Ihr habt ihm nicht geglaubt.

Für eine einfache aber genaue Erkenntnis ist Demut erforderlich! Johannes 17:3
  • 15.10.2016, 14:53 Uhr
  • 1
Joh 17:3 "Dies bedeutet ewiges Leben, daß sie fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus."
  • 15.10.2016, 14:57 Uhr
  • 1
Ja, wer anderen mit dem Symbol des Teufels droht, der braucht wirklich DEMUT.

Was Du, Michael, ständig vergisst, ist die Tatsache, dass auch andere Menschen ihren Weg zu Gott gefunden haben.
Wenn Du der Meinung bist, dieser sei falsch, machst du dich zum Richter über andere!

Ich sehe keinen Anlass, das Gespräch weiterzuführen.
  • 15.10.2016, 15:16 Uhr
  • 0
Gespräch? Wo?
Edith, wieso mache ich mich zum Richter. Ich habe nur Erkenntnisse aus der Bibel wiedergegeben.

Es gibt nicht viele Wege zu Gott sondern nur EINEN - durch Christus. Alle anderen Wege führen nicht zu dem Gott, den Du gerne hättest. Verzeihe mir daher den biblischen Hinweis. Er gehört zu meiner Verantwortung Menschen gegenüber und Gott.

Deswegen respektiere ich dennoch Deine Entscheidung! Versprochen!
  • 15.10.2016, 15:31 Uhr
  • 1
Was weißt DU denn über meine Beziehung zu Christus ? ? ? ?
Lass mich einfach in Frieden.
  • 15.10.2016, 15:37 Uhr
  • 0
Oh Pardon, viel!
Es lassen sich ganz klar Rückschlüsse ziehen!
  • 15.10.2016, 15:40 Uhr
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Matthäus 7: "Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen? Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte."
Man kann über die Esoteriker sagen, was man will. Böse Früchte kann ich nur höchst selten erkennen, nämlich wenn eine verbissene alternative Medizin nicht anschlägt und so die allopathische versäumt wird und so der Patient stirbt.

Markus 9,40: "Wer nicht gegen uns ist, ist für uns."
Hier wendet sich Jesus gegen die geistliche Engherzigkeit der Jünger, welche den Stab brachen über einen offenbaren Zeugen Jesu, der sogar in Seinem Namen wirkte, sich ihnen aber nicht angeschlossen hatte. Dieser einseitigen "Nur-wir"-Einstellung gibt Jesus hier eine deutliche Absage.
Diese Absage hat Tradition im AT:
Im Buch Numeri: "Zwei Männer aber waren im Lager geblieben; der eine hieß Eldad, der andere Medad. Auch über sie war der Geist gekommen. Sie standen in der Liste, waren aber nicht zum Offenbarungszelt hinausgegangen. Sie gerieten im Lager in prophetische Verzückung. Ein junger Mann lief zu Mose und berichtete ihm: Eldad und Medad sind im Lager in prophetische Verzückung geraten. Da ergriff Josua, der Sohn Nuns, der von Jugend an der Diener des Mose gewesen war, das Wort und sagte: Mose, mein Herr, hindere sie daran! Doch Mose sagte zu ihm: Willst du dich für mich ereifern? Wenn nur das ganze Volk des Herrn zu Propheten würde, wenn nur der Herr seinen Geist auf sie alle legte!"
Diese Texte widerlegen die Meinung, die Bibel kenne nur einen Weg zu Gott. Selbst die katholische Kirche, die während ihrer Geschichte dem Satz "Extra ecclesiam salus non est" gehuldigt hat, hat diesen Standpunkt zu Recht im Vaticanum II aufgegeben. Nur noch die Sekten halten ihn noch hoch, um ihre Mitglieder bei der Stange zu halten.
  • 16.10.2016, 10:51 Uhr
  • 1
In der Bibel wird deutliche erklärt, welche Anbetungsform Gott annehmbar ist. Obige Texte werden von Dir sehr irrtümlich ausgelegt.

Im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert standen die Bibelforscher (Name ab 1931 Jehovas Zeugen) vor vielen Herausforderungen. Wie die Christen im 1. Jahrhundert verkündeten sie eine weitgehend unbeliebte Botschaft. Sie waren nur wenige und im Allgemeinen betrachtete man sie als nicht sehr gebildet. Zudem sollten sie bald die „große Wut“ des Teufels zu spüren bekommen (Offb. 12:12). Und sie würden das Predigtwerk „in den letzten Tagen“ durchführen, einer Zeitspanne, geprägt durch „kritische Zeiten . . ., mit denen man schwer fertig wird“ (2. Tim. 3:1).

Was hat Jehova in der Gegenwart getan, um das Predigtwerk zu fördern?

Jehova wollte jedoch, dass sein Volk die gute Botschaft in unserer Zeit in einem beispiellosen Ausmaß predigt, und von diesem Vorhaben kann ihn nichts abhalten. Genauso wie er die Nation Israel aus Babylon befreite, hat Jehova seine heutigen Diener aus Babylon der Großen befreit, dem Weltreich der falschen Religion (Offb. 18:1-4). Er hat uns zu unserem Guten belehrt, uns mit Frieden gesegnet und uns geholfen, anderen seine Lehre zu vermitteln. (Lies Jesaja 48:16-18.)

Jehova ließ den Propheten Daniel voraussagen, dass die „wahre Erkenntnis“ in der Zeit des Endes überströmend sein würde. (Lies Daniel 12:4.) Jehova half den Bibelforschern, grundlegende biblische Wahrheiten zu verstehen, die durch die Lehren der Christenheit lange verschleiert waren. Heute gebraucht er sein Volk, um auf der ganzen Welt die wahre Erkenntnis bekannt zu machen. Fast 8 000 000 Menschen haben die biblische Wahrheit angenommen und verkündigen sie weltweit. So können wir heute die Erfüllung der Prophezeiung Daniels erleben.
  • 16.10.2016, 11:06 Uhr
  • 0
wize.life-Nutzer, schön, dass Du den Satan ins Spiel gebracht hast. Genügt der dann nicht als alleinig Verantwortlicher und Schuldiger? Jeder Sünder wurde doch von Satan seines freien Willens beraubt, so auch ich. Ich kann doch gar nichts dafür, Deinen Glauben und den Rest aller Götter für Unsinn zu halten, Satan ist doch schuld!

Ich kann doch nur so denken, wie mein Gehirn es mir erlaubt, wie es programmiert wurde mit seiner Beschaffenheit und den Eindrücken, die es gesammelt hat. Dann kam Satan und verhindert, dass ich erkenne, dass da ein großartiges, allmächtiges und allwissendes Superwesen ist, welches sich nur von eben diesem Satan auf der Nase rumtanzen lässt (soviel zur Allmacht)!

Satan wäre eine Erklärung, wenn es ihn gäbe! Ich glaube nicht an ihn (und nicht an seinen Widersacher), aber vielleicht ja deshalb, weil er mich verdorben hat!
  • 16.10.2016, 11:10 Uhr
  • 1
Was für ein geschwurbelte Denkweise!
  • 16.10.2016, 11:16 Uhr
  • 0
Ich weiß, wize.life-Nutzer, Du bist für einfache, klare Strukturen: Bibel, Gott, Gehorchen, Maul halten!
  • 16.10.2016, 11:21 Uhr
  • 1
Hier mal was für Bibelbildung:

Wer ist Satan? Existiert er wirklich?
https://www.jw.org/finder?docid=1020...srcid=share

Bleibe cool!
  • 16.10.2016, 11:22 Uhr
  • 1
Ich habe das jetzt wirklich mal gelesen, weil das Satan-Märchen finde ich irgendwie cool (klar, er hat meinen Verstand ja wahrscheinlich beeinflusst)!

Tut mir leid, mein verdorbenes Gehirn hält diesen Text für unfassbar bescheuert, ich bin gezwungen zu denken, dass das ein riesengroßer Schwachsinn ist und alle, die das ernst nehmen sie nicht alle beisammen haben!

Da hat der Typ aber ganze Arbeit bei mir geleistet, Respekt!
  • 16.10.2016, 11:33 Uhr
  • 1
Allerdings!
  • 16.10.2016, 11:34 Uhr
  • 0
Komisch, dass Ihr Jehova-Jünger immer den Splitter in den Augen der anderen seht, aber niemals den Balken im eigenen Auge.

Ich bin über meinen - zugegeben - sehr individuellen Weg zu einem Verständnis von Existenz und Leben und deren Unterscheidung sehr dankbar.

Menschen werden zu Teufeln, wenn sie die Achtung vor dem anderen verlieren, ihn bedrängen und Gewalt anwenden, physische und geistige Gewalt.
Solchen gehe ich sehr gern aus dem Weg.

  • 16.10.2016, 11:35 Uhr
  • 1
Alfred, ich lese gerade mit meiner Familie ein Kapitel in der Bibel. Sprüche Kapitel 15
Wenn Du willst, kannst Du ja mitlesen. Passt gerade so schön....
  • 16.10.2016, 11:36 Uhr
  • 0
Edith, nicht so aggressiv.... Denk an Dein
  • 16.10.2016, 11:38 Uhr
  • 0
Da Gott es nicht geschafft hat, mich auf seine Seite zu ziehen, ist er schwächer als Satan!

Also versprochen, wenn ich irgendwann schwach werden sollte und einen Glauben an ein höheres Wesen brauche, werde ich mich an Deine Worte erinnern, wize.life-Nutzer. Allerdings werde ich dann Satan wählen, ich halte ihn tatsächlich für den cooleren Typen!

Die Idee mit dem gemeinsamen Lesen finde ich schön! Ich wünsche Deiner Familie und Dir einen schönen Sonntag. Nicht böse sein, dass ich Deinen Glauben überhaupt nicht teile und sogar drüber lachen muss!
  • 16.10.2016, 11:38 Uhr
  • 0
Gern! Kein Problem! Wünsche Dir einen freudigen Sonntag!
  • 16.10.2016, 11:39 Uhr
  • 1
Christian,
Ich beziehe mich auf deinen Beitrag vom 13.10.

Natürlich hast du recht: es gibt kein "Wollen" und kein "Sollen" im physikalischen Weltbild.

Was es aber gibt, ist Ursache und Wirkung.

Wenn etwas, was wir "Strafe" nennen, die Ursache dafür ist, dass der "Bestrafte" sein Verhalten ändert in dem Sinne, dass dieses Verhalten der Überlebensfähigkeit der Gruppe (im weitesten Sinne) dient, wird sich diese "Bestrafung" als probates Mittel etablieren.

Sollte "Strafe" aber die Ursache dafür sein, dass der Bestrafte zu Schaden kommt und der Strafende seine Rachegefühle ausleben kann, dann wird die Überlebensfähigkeit der Gruppe eher abnehmen.

Ist es dir nun exakt genug ausgedrückt?
  • 16.10.2016, 13:43 Uhr
  • 0
Michael,
In deinem Satan-Link steht ja schon, dass es sich bei diesem Satan um ein Wesen "in der unsichtbaren Welt" handelt.

Für mich ich das eine Umschreibung für "Hirngespinst" oder "Phantasiegestalt".
Satan exisitert also nicht in dem Sinne, wie etwa mein Schreibtisch oder meine Nase existiert, eher in dem Sinne, wie "Mickey Maus" existiert

Ich hab nicht gegen Phantasien und Kreativität. Sie sind wichtig, wenn wir uns ein Modell der Welt aus unseren Erfahrungen basteln.
Aber Satan gibt es eben nicht als körperliches Wesen. Er ist ja unsichtbar. Da er keinen Körper hat, kann er auch nicht direkt auf unsere Welt einwirken.

Wer Satan zu sehen glaubt wie man einen Mitmenschen sieht, setzt sich dem Verdacht aus, geistig nicht gesund zu sein.

Wer eine Beobachtung in der Welt auf Satan als Ursache zurückführt, sagt eigentlich nur, dass er die Ursache für ein unangenehmes Erlebnis nicht kennt und sein Unwissen auf eine Phantasiegestalt projiziert. Das mag in früheren Zeiten einmal gängige Praxis gewesen sein. Heute ist so ein Verhalten obsolet. Wer es befürwortet, betreibt Bauernfängerei.
  • 16.10.2016, 13:59 Uhr
  • 1
Wer mit sich und der Welt im EInklang ist, ist gesund. Da brauchst du dir um mein Herz keine Sorgen zu machen, Michael. .

Ich verlasse mich auf das Gesetz von Ursache und Wirkung, ich nenne es zwar Karma, aber die Terminologie ist nicht entscheidend.

"... ein Modell der Welt aus unseren Erfahrungen basteln" (Volker) das hätte ich auch schreiben können.
ERFAHRUNGEN sind der Teig, aus dem jeder seinen 'Weltkuchen' bäckt.
Und natürlich MUSS sich das unterscheiden, denn jeder ist ein Unikat.
  • 16.10.2016, 14:19 Uhr
  • 0
Volker: Das ist zwar exakt, aber gleichwohl nicht nachvollziehbar.
… wird sich die Bestrafung als probates Mittel etablieren. …
Nichts etabliert sich selbst, auch nicht die Bestrafung. Es sind Menschen, die mehrheitlich dise Auffassung teilen. Da reicht Ursache / Wirkung nicht aus, dass viele Menschen zur gleichen Auffassung gelangen, insbesondere, was das Strafmaß anbetrifft.
Was der Überlebensfähigkeit einer Gruppe dient oder ihr schadet, weiß niemand. Es gibt dazu keinerlei wissenschaftliche Untersuchung. Das ist palmström mit umgekehrten Vorzeichen: So schließt man messerscharf, dass etwas so ist, wie es sein muss, damit es in das Erklärungsmodell hineinpasst. Strukturell ist die Art zu denken vom Glauben, dass das Böse von einem existierenden Teufel verursacht ist, nicht zu unterscheiden: Beide haben keinen Beweis, und beide spekulieren munter drauf los, wie es ins jeweilige Bild passt, dass es sein muss.
  • 16.10.2016, 15:45 Uhr
  • 0
Nein, Weinacht, wenn wir tot sind, werden wir garnichts mehr feststellen, wir sind nämlich tot. Uns als Individuum gibt es dann nicht mehr, dafür gibt es unsere Taten hier auf der Erde noch, denn dann ist die Zeit für uns nicht mehr existent, dadurch auch unser Tod nicht mehr!

Diese Idee vom jüngsten Gericht ist eine menschliche Vorstellung, die einen allwissenden und allmächtigen Gott, wenn es ihn denn gäbe, überhaupt nicht interessieren würde. Denn der wüsste ja heute schon, was in der Zukunft passiert, wieso sollte der also Gericht halten?

Und zu Satan, soll der nicht laut Eurer Fantasie dann die Menschen in der Hölle bestrafen? Warum sollte er das tun, wenn die "bösen Menschen" doch auf ihn gehört haben und nicht auf seinen Widersacher? Müsste es nicht eher so sein, dass er "seine" Anhänger dafür belohnt, ihm gefolgt zu sein? Vielleicht ist Eva ja schon längst in der Hölle und lässt sich dort täglich von der Schlange verwöhnen!
  • 16.10.2016, 15:45 Uhr
  • 2
Was Alfred, wusstest Du gar nicht dass Jehovas Zeugen gar nicht an die Hölle glauben? Auch wir glauben wie Du, dass man nach dem Tod nur noch tot ist. Steht so auch in der Bibel. Prediger 9:5+6.

Außerdem würde Gott doch nicht Menschen für ihren Ungehorsam von seinem Erzfeind dem Teufel strafen lassen.

Die Bibel sagt der Lohn der Sünde ist der Tod. Keine Hölle!

Du diskutierst hier mit einem Zeugen Jehovas nicht mit einem Katholiken! Die glauben an die Hölle.
Dafür war Deine Argumentation nicht schlecht!
Dafür ein "Lesenswert"!
  • 16.10.2016, 16:12 Uhr
  • 2
Alfred: Du hast Recht. Was Himmel und Hölle und ewiges Leben anbetrifft, so sind das menschliche Konstruktionen.

Das besagt aber zum einen nicht, dass es falsch ist. Dass sich die Erde um die Sonne dreht, war sehr lange eine rein menschliche Konstruktion. Nur ließ sich diese irgendwann verifizieren, Himmel, Hölle und Satan dagegen nicht. Das sagt nichts über den Wahrheitsgehalt aus, sondern nur über die Immunität gegen wissenschaftliche Methoden.

Zum andern geht daraus, dass diese Vorstellungen falsch sind, nicht hervor, dass das Gegenteil richtig ist, nämlich, dass der Tod eine Wand ist, hinter der nichts exisitiert. Es ist durchaus möglich, dass es danach weitergeht, nur in einer Art und Weise, die sich dem menschlichen Vorstellungsvermögen entzieht. Schon dass sich unser dreidimensionaler Raum in einer vierten Raumdimension in der Nähe großer Massen krümmt, ist nicht vorstellbar.
Platons Höhlengleichnis bekommt da eine neue Aktualität. Es gibt Ereignisse, bei denen ich an das Möbiusband (googeln) denken muss: Die Fläche ist zweidimensional und ein zweidimensionales Lebewesen, das auf dem Band entlangläuft, kann unmöglich verstehen, wie es auf die andere Seite geraten ist, ohne eine Kante zu überqueren. So kann es sein, dass wir im dreidimensionalen Raum Abbilder von Dingen und Vorgängen wahrnemen, die nur in einem vier- oder höherdimensionalen Raum möglich sind, im dreidimensionalen Raum aber nicht erklärt werden können. Es sit also nicht unmöglich, dass wir nach dem Tod von der Bindung an den dreidimensionalen Raum befreit werden, was eine Rückkehr unmöglich macht.
Einen Beweis, dass es nach dem Tod nichts gibt, kann also gar nicht geführt werden.
  • 16.10.2016, 16:16 Uhr
  • 1
"Einen Beweis, dass es nach dem Tod nichts gibt, kann also gar nicht geführt werden."

Stimmt! Ohne Gottes Wort könnte diese Frage nicht beantwortet werden.

Aber......
....es gibt ja Gottes Wort die Bibel.
  • 16.10.2016, 16:18 Uhr
  • 1
Die ihrerseits von Menschen geschrieben wurde, die nur das Hiesige kannten und das ins Jenseits projiziert haben.

Außerdem solltest du das Karl-Heinz Weihnacht mal klarmachen: "Es wird sich am Ende herausstellen wer richtig lag, aber dann wird heulen und Zähneknirschen sein."
Keine Hölle, kein Knirschen.
  • 16.10.2016, 16:27 Uhr
  • 1
Wieso gibt es Menschen wie diese Chinesin in Berlin (oben ausführlich erläutert), die Verstorbene sehen kann, mit ihnen Kontakt aufnimmt, sie dazu bringt, sich zu entfernen, und dann werden Patienten geheilt!

Dasselbe kann man in dem Buch von Wickland, 30 Jahre unter den Toten" lesen, der bereits Mitte des letzten Jahrhunderts Patienten von diesen Besetzern befreit hat, zusammen mit seiner Frau in der Praxis.
Das ist auch heute noch in Brasilien eine gängige Praxis!

Wieso war das englische Malmedium Coral Polge, "Ich male Gesichter verstorbener" imstande, Verstorbene von Besuchern zu malen? Dies wurde später durch Fotos verifiziert.

Das sind keine Halluzinationen und keine Verrückten, sondern Menschen, die einen Teil ihrer inneren SInne entwickelt haben, die in die 4. Dimension hineinreichen.
Auch Autisten verfügen über solche Gaben, sie könmnen hell-sehen, hell-hören.
Axel Brauns, "Buntschatten und Fledermäuse" ist ein großartiger Beweis dafür.
Da die Aura der Menschen den jeweiligen emotionalen Zustand farblich wiedergibt, sieht Axel Brauns, mittlerweile international bekannt, diese farbige Aura der Menschen in seiner Umgebung, bestätigt damit alle Seher, die über ätherisches Sehen und astrales Sehen verfügen.
  • 16.10.2016, 17:09 Uhr
  • 1
Christian, Du knirscht ja heute schon......

....das könnte damit gemeint sein!
  • 16.10.2016, 17:27 Uhr
  • 0
Je Edith, wieso können Menschen heute mit Toten Kontakt aufnehmen?

Nicht weil die Toten leben! Sondern weil der ein abtrünniger Engel (Gottes Widersacher) diese Illusion bei Menschen glaubhaft erzeugen kann. Denn dieser abtrünnige Engel kennt alle Verstorbenen. Das ist genauso ein Betrug wie der Betrug in Eden. Als besagter Engel mit Eva sprach sagte er:

„Ihr werdet ganz bestimmt nicht sterben. Denn Gott weiß, daß an demselben Tag, an dem ihr davon eßt, euch ganz bestimmt die Augen geöffnet werden, und ihr werdet ganz bestimmt sein wie Gott, erkennend Gut und Böse.“

Das erwies sie als Lüge! Der Mensch musste den Weg des Sterbens antreten bis zum Tod. Der Mensch kehrte zum Staube zurück.

Dennoch glauben die meisten Menschen heute noch, dass mit den Tod nicht alles vorbei ist. Sie gehen alle diesem Widersacher und Verleumder auf dem Leim.

Satan bedeutet Widersacher. Teufel bedeutet Verleumder.

Jehova Gott hat veranlasst, dass dieser Zusammenhang den den Menschen verdeutlicht wird, indem er dies alles in seinem Wort der Bibel aufschreiben lies. Und ausgerechnet dieses Buch wird ganz oder teilweise verachtet und oft falsch dargestellt. Ja Satan der Teufel hat Macht! Aber das wird bald vorbei sein!
  • 16.10.2016, 17:45 Uhr
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wize.life-Nutzer ich habe nicht gesagt, dass nach dem Tod NICHTS MEHR existiert, ich gehe lediglich davon aus, dass wir als Individuum nicht mehr existieren. Unser Leben auf der Erde ist mit unserem Körper untrennbar verbunden, unsere Gedanken sind chemische Reaktionen. Ist der Körper tot, sind wir als Individuum tot!

Ob es nach unserem Tod irgend etwas in der kosmischen Energie gibt, was mit unserem Dasein auf der Erde zu tun hat, entzieht sich unserer Kenntnis, aber darüber können wir spekulieren!

Ich lasse mich überraschen und bin auf alles gefasst. Egal wie es kommt, so musste es dann kommen! Dass ich etwas an der Zukunft nach meinem Tod ändere, wenn ich zum Fan eines lange verstorbenen Idoles wie Jesus Christus werde, kann und werde ich nicht glauben! Aber ich glaube ebensowenig an Allah, Zeus, Odin und Harry Potter! Wenn schon, wäre mir Rübezahl sympathisch, denn ich mag die Berge sehr!

Natürlich wäre es für ein menschliches Wesen interessant, in die Zukunft zu blicken! Wahrscheinlich ist das auch ein Grund, warum viele auch heute noch so bereitwillig ein fragwürdiges Buch wie die Bibel als Antwort auf Fragen akzeptieren.
  • 16.10.2016, 17:59 Uhr
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Alfred, mir würde es reichen ewig zu leben. Jeden morgen vor die Tür treten und genießen.........
  • 16.10.2016, 18:04 Uhr
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Ganz ehrlich Michael, ich möchte irgendwann meine ewige Ruhe genießen! Du kannst ja mal an uns Fehlgeleitete denken, wenn Du irgendwann in Deinem ewigen Leben vor die Tür trittst und nur noch Zeugen Jehovas als Nachbarn hast!

Für mich halt eine gruselige Vorstellung, das geht aber nicht gegen Dich persönlich!
  • 16.10.2016, 18:10 Uhr
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Ich weis, Alfred. Auch ich möchte mal meine ewige "Ruhe" genießen aber aktiv! Natürlich geht Deine gruselige Vorstellung nicht mehr zu existieren nicht gegen mich persönlich. Deshalb wünsche ich es mir, Dich als Nachbar zu haben und auch Edith, damit sie sich nicht mehr Gemälde von Verstorbenen angucken muss!
  • 16.10.2016, 18:16 Uhr
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Alfred: Wir sind nicht nur Chemie. Wir sind auch Information. Was uns jetzt als Individuum ausmacht, ist nicht nur die Chemie, ist auch die Information Um Dich aus Materie zu erschaffen, muss man von jedem Atom wissen, welches es ist und wo in Deinem Körper es sitzt. und wechen Impuls (stärke und Richtugn) es hat. Das könnte man theoretische in einem Computer speichern und hätte ein vollständiges Duplikat aus Bits von Dir.
Von dem Schicksal dieser Information beim Tod wissen wir nichts. Sofern sie bleibt, bleibt das Individuum, wenn auch nicht körperlich.
  • 16.10.2016, 19:58 Uhr
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Unser Körper besteht aus 70 bis 100 Billionen Zellen. In keines dieser Zellen geht irgend etwas vor ohne Wissen unseres Gehirns. Tag und Nacht.

Übertragen geht hier auf Erden und überall auf im Universum nichts ohne Wissen des Schöpfers vor sich.

Denkt mal drüber nach!
  • 16.10.2016, 20:05 Uhr
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Das Individuum ist vergänglich. Es sei denn der Lenker aller Individuen gibt das bewußte Leben wieder zurück. Das nennt sich dann Auferstehung.
  • 16.10.2016, 21:21 Uhr
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Christian,
Ich komme langsam zu der Überzeugung, dass du niemals überzeugt werden willst...

Die gesamte Biologie, die gesamte Evolutionslehre kann nicht mathematisch streng bewiesen werden. Im Bereich der Naturwissenschaft kann überhaupt nichts streng mathematisch bewiesen werden, und nur einen solchen Beweis würdest du gelten lassen.

Erschwerend kommt hinzu, dass man bezüglich der Evolution keine Experimente machen kann. Es geht also "nur" darum, eine plausible Theorie zu finden, eine Theorie die zu den beobachtbaren Fakten passt und intern widerspruchsfrei ist.

Du wirst bestimmt nicht behaupten wollen, dass die Theorie vom "Teufel" eine solche Theorie ist.
  • 17.10.2016, 00:05 Uhr
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Wenn also nach dem Tod des Körpers nichts mehr da sein sollte, da frage ich mich doch, wieso eine Frau in einer Fernsehsendung vor Jahrzehnten bei Thorwald Dethlefsen, der damals ein Vorreiter moderner Spiritualität war, wieso eine Frau plötzlich - nach der Rückführung - vor den Kameras anfing mittelhochdeutsch zu sprechen.

Die naheliegendste Erklärung war: Sie hatte das in einem früheren Leben gespeichert und trug diese Informationen in ihrem feinstofflichen Mentalkörper und konnte das abrufen.

Oder das Phänomen der Wunderkinder!! Ohne mehrere Leben vorher anzunehmen, in dem bestimmte Gaben entwickelt worden sind, kann ein solches Phänomen nicht erklärt werden.

Es genügt schon, mal kurz in das Werk von Rudolf Steiner zu schauen, um seinen Materialismus und seinen Jehovianismus an den Nagel zu hängen.

Christian, Du siehst es sehr differenziert, unser Körper ist nur die Festplatte, alles andere ist software.
  • 17.10.2016, 07:41 Uhr
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Volker, es geht nicht um einen mathematischen Beweis, sondern um eine plausible Theorie. Sie ist dann plausibel, wenn sich die Ergebnisse lückenlos aus den Voraussetzungen herleiten lassen. Aus einem mechanistischen Weltbild, wo die Wirkungen immer nur lokal begrenzt sind, lassen sich nur mit allgemeinem nebulösen Geschwurbel globale Wirkungen erklären.
Und was Überzeugungsresistenz betrifft: Du gehst immer vom Gruppennutzen als Triebfeder aus. Da habe ich Brot für die Welt, Caritas, Welthungerhilfe, Ärzte ohne Grenzen ins Feld geführt, die das widerlegen. Gleichwohl - ohne darauf einzugehen - gehst du weiter vom Gruppennutzen aus.
Ich vertrete keine Theorie vom Teufel.
  • 17.10.2016, 08:20 Uhr
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Michael, Dein letztes Posting ist vom theologischen Standpunkt aus die plausibelste Erklärung.
  • 17.10.2016, 08:22 Uhr
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Edith: Auch die Software ist Materie, allerdings besonderer Art. Information braucht immer einen Informationsträger.
  • 17.10.2016, 08:24 Uhr
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Der Informationsträger ist die Ätherhülle des Menschen, Auch die Erde als Planet und lebender Körper hat eine solche Ätherhülle. Sie gilt in der Theosophie als Informationsträger. Es gibt dort auch die Vorstellung von der Akasha-Chronik, dem Speicher aller Gedanken und Emotionen. (âkâsha = Äther).

Es gibt auch Menschen, die in der Akashachronbik 'lesen' können, z.B. Madame Blavatsky, einer der Forschungsgegenstände von Prof. Bergunder, HD Univ.

Die Tatsache, dass hier niemand jemanden versteht, liegt einfach daran, dass wir alle von den verschiedenesten wiss. Standorten ausgehen und jeder einen anderen Wissensstand hat.
Wenn ich mit Theosophen oder Anthroposophen rede - es gibt auch großártige anhroposophische Ärzte ! - , ist die Verständigung leicht und inspirierend.
  • 17.10.2016, 08:37 Uhr
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Edith, in der Bibel wird davon berichtet, dass nach der Ausschüttung des hl. Geistes Feuerzungen sichtbar wurden und die Betroffenen in verschieden Sprachen die Besucher Jerusalems ansprechen konnten um die gute Botschaft von Jesus Christus zu verkünden. (Apostelgeschichte Kapitel 2)

Was glaubst Du, warum sie die verschieden Sprachen sprechen könnten? Etwa weil sie im vorherigen Leben eine andere Sprache gesprochen haben? Nein! Weil Gott ihnen diese Gabe gegeben hatte, die in diesem Moment für den Willen Gottes wichtig war.

Sollte die Dame von der Du berichtest tatsächlich plötzlich in einer anderen Sprache gesprochen haben, hat sie jemand dazu befähigt. Nur wer?

Wenn das in der Fernsehsendung kein Getue und Betrug war, dann kann nur Gott oder sein Widersacher dieses Phänomen erzeugt haben. Wenn es von Gott kommt, muss auch irgendwie klar werden, welche Absicht dahinter steckt. Passt es zum Vorsatz Gottes? Wurde in dieser Sendung irgendwie der Name Gottes durch diese Wunder geheiligt? Nein? Dann kommt es nicht von Gott. Auch seine Gegenseite hat möglicherweise die Macht solche Phänomene zu erzeugen. Nur dann ist das Spiritismus die dazu dient Menschen irrezuführen.

In Gottes Wort wir eindeutig vor Spiritismus gewarnt und klar erklärt, dass es KEIN weiterleben nach dem Tode gibt. Das kann kein Mensch abändern!

Die Hüllen und Dimensionen von denen Du sprichst ist reines Machwerk von Gegnern der Bibel, die die Bibel nicht ernst nehmen oder Teile in Abrede stellen. Satan der Teufel ist genauso Realität wie Jehova Gott. Der buddhistische Firlefanz entstand in der Verblendung die der Widersacher Jehovas erfolgreich hinbekommen hat. Er hat sich ja zum Ziel gesetzt in seiner Wut gegen Jehova Gott so viel Menschen wie möglich zu verblenden mit allerlei Hirngespinsten die jedoch die Bibel offenbar gemacht hat. Dieser Widersacher findet bald sein Ende! Lies mal Offenbarung 12:12.

Du hast Dich irgendwie von Scharlatanen blenden lassen die sich auch noch den Anschein von Professionalität und Wissenschaftlichkeit geben. Dein Standesdünkel und angebliche Gelehrsamkeit hindert Dich nun demütig zu hinterfragen, ob Du Dich nicht verrannt hast. Ja, dass ist schwer zu ertragen und aufzugeben.
  • 17.10.2016, 08:45 Uhr
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Sektendünkel - Du hast mir mit Deinem Statement, ich hätte einen Standesdünkel, ein neues Wort eingegeben. Es könnte nicht besser passen.

Aber ich möchte nicht länger mit solchen Typen zu tun haben, das sagt mir nicht mein Standesdünkel, sondern mein gesunder Menschenverstand. Mehr braucht man nicht dafür.
  • 17.10.2016, 10:40 Uhr
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Einen gesunden Menschenverstand gibt es nicht, wohl aber einen gesunden Gottesverstand! Davon sollten wir uns tragen lassen, denn das hilft auch dem Menschenverstand irgendwann einmal gesund zu werden.

Auch Professoren und Doktoren irren ganz gewaltig. Weisheit der Welt ist Torheit bei Gott! Gott selbst macht die Weisheit der Welt zur Torheit! (1. Korinther 1:20)
  • 17.10.2016, 10:56 Uhr
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Diese frühe Meinung von Paulus hat er nicht lange durchgehalten. Er hat schnell gesehen, dass man damit niemanden überzeugen kann. So hat er sich den Gedankenwegen der Griechen in seiner Rede vor dem Areopag schon angepasst. Im Römerbrief hat er selbst versucht, Logik in die Lehre zu bringen.
  • 17.10.2016, 11:47 Uhr
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Dem Paulus kam es darauf an, die Glaubenden zu retten. Das waren vergleichsweise nicht viele. Und so führte er weiter aus:

„Denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen. Denn ihr seht eure Berufung, Brüder, daß nicht viele, die dem Fleische nach Weise sind, berufen wurden, nicht viele Mächtige, nicht viele von vornehmer Geburt; sondern Gott hat das Törichte der Welt auserwählt, damit er die Weisen beschäme; und Gott hat das Schwache der Welt auserwählt, damit er das Starke beschäme; und Gott hat das Unedle der Welt auserwählt und das, worauf man herabblickt, die Dinge, die nicht sind, um die Dinge, die sind, zunichte zu machen, damit sich vor Gott kein Fleisch rühme. „Wer sich rühmt, rühme sich in Jehova.“ (1. Kor. 1:25-29;31

Angepasst hat er sich der griechischen Philosophie ganz sicher nicht. Aber er war dem Griechen ein Grieche und versuchte ihre Gedankenwelt u verstehen, damit er sie logisch widerlegen konnte. Paulus blieb ein eifriger Nachfolger des Christus bis zu seinem Tod.
  • 17.10.2016, 12:08 Uhr
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Edith: Ich will ja das alles, was du schreibst, gar nicht bestreiten. Nur sehe ich das alles unter einem anderen, naturwissenschaftlichen Aspekt.
Dieser Wechsel des Blickwinkels auf die gleiche Sache erinnert mich an den Herstellungsprozess von Damaszener-Schwertern im Mittelalter. Die Rezeptur des Metalls war außerordentlich kompliziert, und die Herstellung wurde von magischen Sprüchen begleitet. Blut spielte dabei eine besondere, aber nicht ausschließliche Rolle. Das Ergebnis war Spitzenqualität. Für mich drängt sich da die Ayurveda-Medizin auf, mit der Menschen geheilt werden. Inzwischen weiß man aber, dass es auf den richtigen Kohlenstoff- und Zementitgehalt ankommt, der sich durch die Behandlung mit Blut und anderen magischen Ingredienzien einstellte, den man auch ohne Blut und magischen Sprüchen ziemlich genau einstellen kann. Das ist meine Herangehensweise an die Phänomene.
  • 17.10.2016, 12:13 Uhr
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Lies mal etwas von Emoto (Naturwissenschaftler!) über seine Experimente mit Wasser. Da gibt es genügend Beweismaterial, dass Gedanken allein unglaubliche Wirkungen hervorrufen können.
Aber ich möchte hier niemanden überzeugen. Ich habe genügend reale Freunde, die Naturwissenschaftler und Ärzte sind ... Standesdünkel eben
  • 17.10.2016, 12:43 Uhr
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Christian,
Würdest du deinen folgenden Satz näher erläutern:
"Aus einem mechanistischen Weltbild, wo die Wirkungen immer nur lokal begrenzt sind, lassen sich nur mit allgemeinem nebulösen Geschwurbel globale Wirkungen erklären"

Zum "Gruppennutzen": Spendensammelnde Einrichtungen wie die Welthungerhilfe widerlegen nicht meine Ansicht. Ich behaupte ja nicht, dass die Spender oder ihre unmittelbare Umgebung in irgendeiner Form von ihrer Spende profitieren. Ich behaupte, dass ein gewisser Altruismus im Menschen einprogammiert ist, WEIL er sich im Laufe der Evolution positiv auf die Gruppe ausgewirkt hat. Die Gruppe kann die Affenhorde sein oder auch irgendwelche Steinzeitgesellschaften. Diejenigen, die (zufällig) einen gewissen Grad an Altruismus an den Tag legten, hatten eine größere Überlebens- und Fortpflanzungschance, zählen also eher zu unseren Vorfahren und haben uns diesen Hang zum Altruismus vererbt.

Ich finde das mindestens plausibel. Beweisbar ist so etwas eher nicht. Durch die Existenz der Welthungerhilfe wird diese These jedenfalls nicht widerlegt.
  • 17.10.2016, 12:53 Uhr
  • 0
Volker: Was sich positiv auf die Gruppe auswirkt wird sich in der Gruppe optimieren. Mehr nicht.
Das ist wie der Stein ins Wasser: Die ringförmigen Wellen werden einen bestimmten Radius nicht überschreiten. Und du kannst noch so viele Steine ins Wasser werfen, es werden nie deutschlandweite, europaweite oder weltweite Ringe entstehen.
Bonobos bereinigen ihre Konflikte innerhalb der Gruppe mit Sex. Diese Entwicklung bleibt auf die jeweilige Gruppe beschränkt. Eine die gesamte Spezies der Bonobos umfassende sexuelle Betätigung jeder mit jedem hat sich nicht gebildet. Aus gruppennützigem Verhalten kann nicht durch mechanistisch zu denkende Evolution ein menschheitsnütziges Verhalten werden.
Das ist ausschließlich für dich plausibel.
  • 17.10.2016, 14:57 Uhr
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Mmmh,
Ich weiss nicht, wo der Knoten steckt.

Die "optimierte" Gruppe wird doch Nachfahren haben ?
Nachfahren, die den Eltern ähnlich sind?
Die bis zu einem gewissen Grad die Gewohnheiten, Instinkte und Überzeugungen teilen?

Ist es nicht sehr plausibel, dass Gruppen von Hominiden, die sich nicht vertragen, die keine Rücksicht aufeinander nehmen, eher aussterben werden?

Und folgt daraus nicht, dass sich ein gewisser Grad an Altruismus - mindestens gegenüber nicht allzu Fremden - in solch einer Art etablieren wird?

Der Vergleich mit den Wasserwellen hinkt gewaltig.
  • 17.10.2016, 16:31 Uhr
  • 0
Das ist bei den Schimpansen so. Und sind sie ausgestorben? Und die Kannibalen? Sind sie ausgestorben? Sie sind zivilisiert worden!
Es gibt viele Tiere, die Einzelgänger sind, "survival of the fittest" ist da die Devise.
Wo hinkt was an den Wellen? Da musst du schon mit Konkretem rüberkommen!
  • 17.10.2016, 19:35 Uhr
  • 0
Christian,
Ich kann deine Argumente nicht nachvollziehen.
Was genau "ist bei den Schimpansen so"? Was meinst du?

Klar gibt es auch Tiere, die Einzelgänger sind. Ich vermute aber stark, dass die auf Artgenossen eher aggressiv als altruistisch reagieren. (Mindestens ausserhalb der Paarungszeit). Hominiden sind keine Einzelgänger.

Der Haupt-Hinkefuss ist: Deine Wellen haben keine Nachkommen. Da wird nichts vererbt oder weitergegeben.
  • 18.10.2016, 13:41 Uhr
  • 0
Ich nehme deinen Satz:
Ist es nicht sehr plausibel, dass Gruppen von Hominiden, die sich nicht vertragen, die keine Rücksicht aufeinander nehmen, eher aussterben werden?" und ändere ihn:
Ist es nicht sehr plausibel, dass Gruppen von Schimpansen, die sich nicht vertragen, die keine Rücksicht aufeinander nehmen, eher aussterben werden?
nein, tun sie eben nicht!
Altruismus ist also auch nach deinen Worten im folgenden Absatz kein Überlebensvorteil an sich.
Wellen: Richtig. Aber das läuft ausschließlich auf der Zeitschiene. In der jeweiligen Generation bleiben die Wirkungen von Handlungen lokal begrenzt. das gilt auch für die nächste Generation. Daraus entsteht jedenfalls nichts "Weltweites", jedenfalls nichts auf mechanistischer Basis.
  • 18.10.2016, 14:18 Uhr
  • 0
Christian,
Du gehst anscheinend davon aus, dass Schimpansen zu keinerlei Altruismus fähig wären. Das stimmt nicht.
Auch Schimpansen sind "Herdentiere". Wenn sie sich beim Zusammentreffen gegenseitig bekämpfen würden, wären sie das nicht.
Es ist wirklich sehr plausibel, anzunehmen, dass eine gewisse Zusammenarbeit in der Gruppe auch Überlebensvorteile bietet und dass dieser Vorteil nicht in jeder Generation neu entdeckt werden muss, sondern dass er sich im Instinkt verankert hat.
Es ist gut möglich, dass es auch Gruppen von Hominiden gegeben hat, die diese Zusammenarbeit nicht praktiziert haben und die u.a. deswegen ausgestorben sind.

Zu den "Wellen":
Du hast natürlich recht damit, dass altruistisches Verhalten innerhalb der Gruppe nicht unbedingt "ansteckend" ist. Das meinte ich auch nicht. Es mag da Gruppenmitglieder geben, die das egoistisch ausnützen.
Wenn aber eine Gruppe - aus welchen Gründen auch immer - Altruismus praktiziert, werden die Vorteile, die daraus erwachsen zur Stärkung der Gruppe und damit zu besseren Fortpflanzungsmöglichkeiten führen: der Altruismus wird sich in den kommenden Generationen ausbreiten.
  • 18.10.2016, 16:58 Uhr
  • 0
Nein, davon gehe ich nicht aus. Nur ist der Altruismus nur gruppenimmanent und nicht gruppenübergreifend.
Es war die Rede von "Gruppen von Hominiden, die sich nicht vertragen, die keine Rücksicht aufeinander nehmen" und nicht von "Gruppenmitgliedern von Hominiden, die sich nicht vertragen, die keine Rücksicht aufeinander nehmen". Und auf erstere war mein Posting gemünzt.

Es mag ja sein, dass du recht hast. Nur eins ist sicher: Mechanistisch lässt sich das nicht herleiten. Das ist der Sinn des Wellenbeispiels. Bei Zugrundelegung dieses Weltbildes und Wiklichkeitsbegriffs entwickelst du Mythen. Und nur darauf will ich hinaus.

Deine Gottesphobie engt deinen Wirklichkeitsbegriff auf "Hammer und Schraubenschlüssel" ein, weil alles, was darüber hinausgeht, bei Dir im Verdacht steht, ein Einfallstor für Gottes Existenz zu sein. Das aber ist absurd.
  • 18.10.2016, 20:55 Uhr
  • 0
Christian,
Ok, dann ist dieses Missverständnis ja ausgeräumt.

Du meinst, "mechanistisch" liesse sich das nicht herleiten. Kommt wieder drauf an, was du unter "mechanistisch" verstehst. Mit Zahnrädern und Dampfmaschinen geht das sicher nicht.
Ersetze doch "mechanistisch" durch "biochemisch". Ich setzte ja nur voraus, dass Eigenschaften vererbt werden. Wie das geht, ist längst geklärt. Götter brauchte man dazu nicht. Und Mythen auch nicht.

Ich habe übrigens keine Gottesphobie. Ich hab nur was dagegen, alles was man nicht versteht, mit "Gottes Willen" zu erklären.
  • 19.10.2016, 22:50 Uhr
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Tue ich nicht. Wie Verhalten biochemisch vererbt wird, ist keineswegs geklärt. Wenn du es weißt, heraus damit: Du bist der nächste Anwärter für den Nobelpreis.
Ich habe bislang nirgends mit Mythen oder Gott operiert. Dein Begriff von "biochemisch" ist von Zahnrad und Dampfmaschine nur unwesentlich unterschieden.
Wenn die Astrophysik bestimmte Phänomene nicht erklären kann und daher nach der "dunklen Materie" und "dunklen Energie" fahndet und für Milliarden € tief unter der Erde Detektoren baut, dann befasst sie sich nicht mit Zahnrad und Dampfmaschine, nicht mit Chemie, aber auch nicht mit Gott und Mythen.
An anderer Stelle hatten wir das schon: Das Seiende ist mehr als das Erfahrbare. Wo die Grenze ist, weiß niemand.
Was die Verhaltensvererbung angeht, ist das nicht biochemisch zu erklären. Es gibt kein "Verbrechensgen". Die Vererbung der Musikalität in der Bach-Familie ist nicht biochemisch zu erklären. Es gibt im Erbgut auch andere, nichtchemische Möglichkeiten, Informationen zu speichern.
  • 20.10.2016, 08:58 Uhr
  • 1
Ich halte es für möglich, dass Geist sich den Weg in die Welt und in den menschlichen Körper gebahnt hat! Aber es gibt keine grundsätzliche Hierarchie, es gibt keinen Gott, den das Dasein über alle Anderen gestellt hat! Ali aus dem Flüchtlingsheim ist so viel wert wie Jesus von Nazareth und wie Manuel Neuer!
  • 20.10.2016, 12:25 Uhr
  • 0
Geist? Was ist das denn?
Ich kenne nur den Weingeist, der Pappa in das Bein beißt.
  • 20.10.2016, 12:36 Uhr
  • 0
Das hebräische Wort rúach und das griechische Wort pneuma, die oft mit „Geist“ wiedergegeben werden, haben mehrere Bedeutungen.

Sie beziehen sich auf etwas für den Menschen Unsichtbares, auf eine in Bewegung befindliche Kraft. Das hebräische beziehungsweise das griechische Wort wird mit Bezug auf (1) den Wind gebraucht, (2) die wirksame Lebenskraft in irdischen Geschöpfen, (3) die treibende Kraft, die vom sinnbildlichen Herzen eines Menschen ausgeht und ihn veranlaßt, etwas Bestimmtes zu sagen oder zu tun, (4) inspirierte Äußerungen, die von einer unsichtbaren Quelle herrühren, (5) Geistpersonen und (6) Gottes wirksame Kraft oder seinen heiligen Geist.
  • 20.10.2016, 13:06 Uhr
  • 1
Christian,
Ich vermute, du möchtest jetzt wieder irgendwas Übernatürliches in die Diskussion einführen.
Auch wenn die Vererbung von Verhalten nicht in allen Einzelheiten verstanden ist: es ist unstrittig, dass Charaktereigenschaften und damit Verhalten vererbt werden.

Ich gehe davon aus, dass du nun eingesehen hast, dass meine Ansichten mindestens plausibel sind.

Das Seiende ist prinzipiell erfahrbar. Wer etwas "Seiendes" propagiert, was grundsätzlich nicht erfahrbar sein soll, propagiert seine Hirngespinste und Wunschvorstellungen.
  • 20.10.2016, 13:06 Uhr
  • 0
Jesus bezeichnete den heiligen Geist auch als einen „Helfer“ (griechisch: paráklētos), und er sagte, daß dieser Helfer „lehren“, „Zeugnis ablegen“, „reden“ und „hören“ würde (Joh. 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13).

Es ist in der Bibel nicht ungewöhnlich, daß etwas personifiziert wird. Zum Beispiel wird von der Weisheit gesagt, sie habe „Kinder“ (Luk. 7:35). Sünde und Tod werden als Könige bezeichnet (Röm. 5:14, 21). Zwar wird in einigen Bibeltexten gesagt, der Geist rede, doch durch andere Stellen wird ersichtlich, daß dies durch Engel oder Menschen geschah (Apg. 4:24, 25; 28:25; Mat. 10:19, 20; vergleiche Apostelgeschichte 20:23 mit 21:10, 11).
  • 20.10.2016, 13:09 Uhr
  • 1
Wenn du meine Antwort auf Alfred gelesen hast, dann siehst du, dass mir Übernatürliches fernliegt.
Deine einleitende Befürchtung, ich wolle "wieder etwas Übernatürliches einführen" belegt meinen Verdacht der Gottesphobie. Ich habe nie Übernatürliches eingeführt, also auch nicht jetzt "wieder". Vielmehr erweckt alles, was über Zahnräder, Dampfmaschinen und nun noch chemischen Reaktionen hinausgeht, den Verdacht, Vehikel einer Gottesidee zu sein. Das ist absurd.
Dass es keinen Nachweis gibt, dass das Erkennbare das gesamte Seiende ausmacht, hatten wir ja nun bereits hinlänglich erörtert.
Jetzt kommst du wieder mit der unbeweisbaren Behauptung, dass das Seiende prinzipiell erfahrbar sei. Und da du das nicht beweisen kannst, was den Satz strukturell zu einem quasireligiösen Glaubenssatz macht, wird die Gegenmeinung kuzerhand zum Hirngespinst und zur Wunschvorstellung erklärt.

Ich habe ehrlich keine Lust, diese Diskussion wieder von vorn anzufangen.

Dabei wirfst du wieder mal Existenz und Möglichkeit der Existenz durcheinander. Wenn ich die Möglichkeit redlicherweise nicht ausschließen kann, unterstellst du mir, ich würde das Mögliche als Tatsache ansehen, die dann Hirngespinst wäre.

Auch das hatten wir schon.

Was Plausibilität anbelangt, da habe ich dir schon früher gepostet, wann etwas plausibel ist. Und in deinem Wirklichkeitsverständnis (Zahnrad, Dampfmaschine, Chemische Substanz) ist die Entwicklung von Ethik, wie wir sie kennen, Kunst und Asthetik nicht plausibel erklärbar.
Wie die Augenfarbe vererbt wird, wissen wir - prinzipiell. Wie Musikalität vererbt wird, wissen wir nicht.
Aber deshalb - rein vorsorglich - muss ich ja nicht Gott oder Übernatürliches bemühen!
  • 20.10.2016, 14:04 Uhr
  • 0
Übrigens, wenn du mal ein Beispiel sehen willst, dass es Seiendes gibt, das prinzipiell unerkennbar ist, dann gehen wir mal in die Astronomie:
Das Weltall ist der Sache nach unbegrenzt. Die Galaxien bewegen sich von uns mit wachsender Geschwindigkeit fort. Das Licht hat aber eine endliche Geschwindigkeit. Das hat zur Folge, dass es einen unüberbrückbaren Beobachtungshorizont gibt. Hinter diesem Horizont befinden sich diejenigen Galaxien, deren Licht uns wegen der Geschwindigkeit der Galaxien nicht mehr erreichen wird. Die dortigen physikalischen und chemischen Vorgänge sind für uns auf immer prinzipiell unerkennbar.
Ein anderes Beispiel sind die "Schwarzen Löcher". Sie umgibt ein Ereignishorizont, der undurchdringlich ist. Was sich dahinter abspielt ist unerfahrbar. Die Spekulationen darüber lassen alles und nichts zu, je nach angewendetem mathematischem Instrumentarium - ein willkommenes Feld des science fiction.
Nun gibt es zwar Leute, die meinen, in ferner Zukunft könne man vielleicht doch ….
Aber die kann man getrost zu denen stellen, die glauben, irgendwann könne man in ferner Zukunft die Zahl Pi in einen Bruch verwandeln.
Da sind Zahnräder und Dampfmaschienen sowie Chemikalien eben am Ende.
  • 20.10.2016, 14:20 Uhr
  • 0
Christian,
Jetzt fängst du an, die Sache zu zerreden.
Galaxien, deren Licht uns nicht erreichen kann, gibt es nicht. Und wenn es sie gäbe, würde ich sie nicht zum "Seienden" zählen.
Aber warum so jott-we-de? Bleiben wir doch auf der Erde. Da gibt es nichts "Seiendes" was nicht auch erfahrbar wäre. Etwas, was sich prinzipiell nicht durch unsere Sinnesorgane und auch nicht durch Messinstrumente nachweisen lässt gehört auch nicht zum "Seienden".
Wie Musikalität vererbt wird mag nicht im einzelnen bekannt sein. Es reicht, dass nachgewiesen kann, DASS sie vererbt wird und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dies durch biochemische Prozesse nicht bewerkstelligt werden kann.
  • 20.10.2016, 20:12 Uhr
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"Galaxien, deren Licht uns nicht erreichen kann, gibt es nicht."
Und so schließt er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Das musst du unbedingt den Astronomen mitteilen. Denn diese Galaxien entfernen sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns,weil das QAll sich immer schneller ausdehnt. Warum das so ist, also die Masse im All nicht zum Abbremsen der Ausdehnung führt, ist noch ein ungelöstes Rätsel. Berechnungen haben ergeben, dass es "dunkle Materie" und "dunkle Energie" geben muss, die etwa 75 % der Gesamtmasse des Univrsums ausmachen muss. Die Existenz Dunkler Materie, die nicht direkt sichtbar, aber mit „Gravitations-Wechselwirkung“ behaftet ist, wird in der Kosmologie postuliert, weil im Standardmodell der Kosmologie nur so die Bewegung der sichtbaren Materie erklärt werden kann, insbesondere die Geschwindigkeit, mit der sichtbare Sterne das Zentrum ihrer Galaxie umkreisen. In den Außenbereichen ist diese Geschwindigkeit deutlich höher, als man es allein auf Grund der Gravitation der Sterne, Gas- und Staubwolken erwarten würde.

Und wenn es sie gäbe, würde ich sie nicht zum "Seienden" zählen."
Willst du mich auf den Arm nehmen? Es soll etwas geben können, das nicht zum Seienden zu zählen ist? Ein Widerspruch in sich.

"Etwas, was sich prinzipiell nicht durch unsere Sinnesorgane und auch nicht durch Messinstrumente nachweisen lässt gehört auch nicht zum "Seienden"." Das ist einfach eine Behauptung. Wir hatten schon, dass es keinen Nachweis gibt, dass das Erkennbare mit dem Seienden Identisch ist.

"und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dies durch biochemische Prozesse nicht bewerkstelligt werden kann." Das genügt für die Plausibilität nicht. Genauer gesagt: Es genügt nur dann, wenn im Wege des Ausschlussverfahrens jede andere Möglichkeit ausgeschlossen ist.
(Jetzt kommt totsicher der Verdacht, ich wollte Übernatürliches einschmuggeln - will ich aber nicht!)
  • 21.10.2016, 21:16 Uhr
  • 0
Nochmal - ich wurde unterbrochen und kann den Text davor nicht mehr löschen:

Ich zerrede nur Deine Grundannahmen durch Beispiele, die sie widerlegen. Wo sie zu finden sind, auf der Erde oder im All, ist belanglos.
"Galaxien, deren Licht uns nicht erreichen kann, gibt es nicht."
Und so schließt er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Das musst du unbedingt den Astronomen mitteilen.
Es gibt Geschwindigkeiten, die grösser sind als die Lichtgeschwindigkeit! Das Universum dehnt sich gleichmässig, d.h. in alle Richtungen gleich aus. Das bedeutet, dass sich Galaxien umso schneller von uns weg bewegen, je weiter entfernt sie von uns sind. Tatsächlich gibt es eine Entfernung, ab der sich Galaxien mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen! Dies ist aber kein Widerspruch zu Einsteins Theorie. Denn tatsächlich bewegen sich die Galaxien überhaupt nicht oder im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit unbedeutend langsam. Aber der Raum selbst, also das Vakuum in dem die Galaxien schweben, bewegt sich dort mit Überlichtgeschwindigkeit von uns weg! Es entsteht so immer mehr Vakuum und die Vakuum-Energie (auch als Dunkle Energie bezeichnet) bewirkt die Expansion des Universums.

Diese Tatsache hat eine unheimliche Konsequenz: Jede Galaxie, welche diese Grenze überschreitet, an der sie sich mit Lichtgeschwindigkeit von uns entfernt, ist für uns für alle Zeiten unerreichbar! Es kann kein Signal oder Licht von dort jemals wieder zu uns gelangen! Man spricht bei dieser Grenze von einem Ereignishorizont, weil er dieselben Eigenschaften hat wie der Ereignishorizont von Schwarzen Löchern. Man schätzt, dass das ganze Universum viele Grössenordnungen mal grösser als das für uns sichtbare Universum ist. Das sichtbare Universum hat einen Radius von ca. 13.7 milliarden Lichtjahre und das ist nur ein winzig kleiner Teil des ganzen Universums!
Denn diese Galaxien entfernen sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns, weil das All sich immer schneller ausdehnt. Warum das so ist, also die Masse im All nicht zum Abbremsen der Ausdehnung führt, ist noch ein ungelöstes Rätsel. Berechnungen haben ergeben, dass es "dunkle Materie" (25 %) und "dunkle Energie" geben muss, die etwa 68 % der Gesamtmasse des Univrsums ausmachen muss. Die Existenz Dunkler Materie, die nicht direkt sichtbar, aber mit „Gravitations-Wechselwirkung“ behaftet ist, wird in der Kosmologie postuliert, weil im Standardmodell der Kosmologie nur so die Bewegung der sichtbaren Materie erklärt werden kann, insbesondere die Geschwindigkeit, mit der sichtbare Sterne das Zentrum ihrer Galaxie umkreisen. In den Außenbereichen ist diese Geschwindigkeit deutlich höher, als man es allein auf Grund der Gravitation der Sterne, Gas- und Staubwolken erwarten würde.

Wir sehen also im All nur 23 % der existierenden Materie.

"Und wenn es sie gäbe, würde ich sie nicht zum "Seienden" zählen."
Willst du mich auf den Arm nehmen? Es soll etwas geben können, das nicht zum Seienden zu zählen ist? Ein Widerspruch in sich.

"Etwas, was sich prinzipiell nicht durch unsere Sinnesorgane und auch nicht durch Messinstrumente nachweisen lässt gehört auch nicht zum "Seienden"." Das ist einfach eine Behauptung. Wir hatten schon, dass es keinen Nachweis gibt, dass das Erkennbare mit dem Seienden Identisch ist.

"und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dies durch biochemische Prozesse nicht bewerkstelligt werden kann." Das genügt für die Plausibilität nicht. Genauer gesagt: Es genügt nur dann, wenn im Wege des Ausschlussverfahrens jede andere Möglichkeit ausgeschlossen ist.
(Jetzt kommt totsicher der Verdacht, ich wollte Übernatürliches einschmuggeln - will ich aber nicht!).

Es bewahrheitet sich der Satz, dass es fast unmöglich ist, mit Tatsachen gegen Meinungen anzukommen.