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Atheisten = Gottesleugner?

16.03.2017, 08:46 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Zusätzlich ist die Bezeichnung Gottesleugner  in Gebrauch. Leugnen  wird in zwei Bedeutungen gebraucht, im Kern bedeutet es »bestreiten«. Somit wäre ein Gottesleugner jemand, der Gott bestreitet  (genauer: seine Existenz). Das trifft für die positiven  Atheisten zu, nicht für die Mehrheit der Atheisten. Umgangssprachlich wird das Wort »leugnen« in dem Sinne benutzt, dass es sich darum handelt, etwas Wahres bewusst als falsch zu bezeichnen – und in dem Sinne ist es falsch. Ein negativer Atheist weiß nicht, ob es Gott gibt oder nicht. Er betrachtet es in der Abwesenheit von guten Gründen es für sinnvoller, sich einer Meinung darüber zu enthalten. An Gott zu glauben bedeutet, dass man überzeugt ist, er existiert. Der Atheist müsste wissen, dass Gott real ist, um ihn im alltagssprachlich Sinne der »Gottesleugnung« zu beschuldigen. Der Theist weiß, ob Gott real ist, das gilt ebenso für den Atheisten. Er kann nicht eine Sache, die er nicht für wahr befindet, leugnen. Ein Atheist kann nur sagen, dass er nicht weiß, ob Gott existiert oder nicht – und dass er es nicht für gerechtfertigt ansieht, an Gott zu glauben. Er ist ein Ungläubiger.

Atheismus ist keine Weltanschauung, wird in den meisten Fällen mit mehr verbunden, beispielsweise der Auffassung, dass die natürliche Welt alles ist, was es gibt. Das bezeichnet man als starken Naturalismus. Oder dass die natürliche Welt alles ist, was wir erfahren können (das bezeichnet man als schwachen Naturalismus ). Mehrheitlich sind die Atheisten schwache Naturalisten, was bedeutet, dass sie weder an übernatürliche Wesen  oder an ein Leben nach dem Tode glauben.

Auf religiöser Seite wird in vielen Fällen eine falsche Definition des Begriffs »Atheismus« benutzt. Die atheistische Position ist nicht einfach die genaue Umkehrung der theistischen Ansicht. Die besteht aus einer felsenfesten, unerschütterlichen Überzeugung, während beim Atheisten die Zweifel überwiegen. Starke Zweifel an einer Behauptung haben ist nicht dasselbe wie das Gegenteil der Aussage zu glauben!
(Volker Dittmar)

428 Kommentare

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Welche Religion
hat eigentlich DEN Gott ?
Behauptet das nicht jede Religion ?
  • 27.03.2017, 10:25 Uhr
  • 0
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Du vergisst den AGNOSTIKER

Ein Agnostiker (altgriechisch: nicht wissen) geht davon aus, dass sich die Existenz oder auch die Nichtexistenz eines Gottes bzw. mehrerer Götter sowie übersinnlicher Wesen wie Engel oder Geister nicht beweisen lässt. Auf die Frage „Gibt es einen Gott?“ antwortet er: „Ich weiß es nicht“. Dies unterscheidet ihn von einem Atheisten, der von einer gottlosen Welt klar überzeugt ist, sowie von einem Gläubigen, der sich alles durch und mit Gott erklärt. Der Agnostiker empfindet beide Haltungen als anmaßend, denn er betrachtet das menschliche Wissen als in diesem Punkt begrenzt. Seiner Auffassung nach gibt es Argumente für und auch Argumente gegen religiöse Weltanschauungen. Er kann und will sich nicht für eine Seite entscheiden.
Es gibt Agnostiker, die dennoch religiös sind, d.h. sie glauben an einen Gott und akzeptieren gleichzeitig, dass es ihn eventuell gar nicht gibt, weiter praktizieren sie religiöse Bräuche mit dem Wissen, dass diese möglicherweise wirkungslos sind. Meistens jedoch behaupten Agnostiker, dass Gottesbeweise, Wundererlebnisse sowie Vorstellungen von der Erschaffung der Welt, Himmel und Hölle, Wiedergeburt oder ein Weiterleben nach dem Tod einer Überprüfung mit Hilfe der modernen Naturwissenschaft nicht standhalten. Daraus folgt für sie, dass sie ihren Alltag ohne religiöse Praxis gestalten.
Der Zweifel an der Existenz Gottes ist sehr alt. In den vergangenen Jahrhunderten war jedoch eine Kritik an der Religion gesellschaftlich sehr problematisch, teils sogar lebensgefährlich. Im 18. und 19. Jahrhundert – die Zeit der Aufklärung und der allmählichen Trennung von Staat, Gesellschaft und Religion – wurden zunehmend die Ideen der Agnostiker diskutiert. Berühmte Philosophen dieser Zeit sind beispielsweise David Hume (1711-1776), Immanuel Kant (1724-1804) und Søren Kierkegaard (1813-1855).

http://www.wasglaubstdudenn.de/spure...-agnostiker
  • 27.03.2017, 10:25 Uhr
  • 1
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Und - liebe Afdler , keine Hoffnung - mein Verstand funktioniert noch.
  • 26.03.2017, 23:33 Uhr
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MIR GEHT ES KOMPLETT GEGEN DEN STRICH
  • 26.03.2017, 23:31 Uhr
  • 0
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Es ist überflüssig darüber zu sprechen, denn jeder hat seinen eigenen Glauben. Und ich möchte auch gar nicht darüber diskutieren. Hat uns dieser ganze Mumpiz über den Islam nicht gelehrt, dass wir nur dann den Mund aufmachen, wenn es uns mal komplett gegen den Strich geht?
  • 26.03.2017, 23:29 Uhr
  • 0
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Ich habe jetzt länger nicht hereingeschaut. Viel weiter unten haben wir kontrovers, aber sachlich und respektvoll diskutiert. Aber ohne Beleidigungen, Herabwürdigungen usw. geht wohl das Thema Religion, ebenso wie das Thema Politik hier niemals zu handhaben. Dass keine Irrtümer aufkommen: ich meine J. D.
Schade eigentlich, von Menschen, die ein gewisses Alter erreicht haben, erwartet man eigentlich auch eine gewisse Reife und Gelassenheit.
  • 23.03.2017, 16:53 Uhr
  • 1
Lassen wir deinen Kommentar mal so stehen, Heidi. Schön das Du mal vorbeischaust. 😎
  • 23.03.2017, 19:54 Uhr
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Das Denken – die Barriere zwischen Gott und dem Menschen – hört nur auf, wenn man tanzt oder meditiert. Das sind Erfahrungen jener, die diese Barriere durchbrechen konnten.
  • 22.03.2017, 19:26 Uhr
  • 1
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Everything in the universe is within you. Ask all from yourself. (Rumi)

Statt sich über Definitionen Gedanken zu machen, die doch nur Hypothesen bleiben können, macht sich eine Gruppe innerhalb aller Weltreligionen auf die aktive Suche nach dem, "was die Welt im Innersten zusammenhält" (Goethe).
Das sind die Sufis im Islam, die Kabbalisten in der Jüdischen Religion, die Mystiker in der christlichen, die Advaitisten im Hinduismus.

Sie suchen 'den Gott' nicht im Außen, sondern in ihrem Inneren, weil sie 'vermuten', dass alles einen göttlichen Kern hat. Man könnte das auch Essenz oder Energie nennen.

Im Laufe ihrer Suche erreichen sie eine Stufe, auf der sie Gott 'erfahren' und dann diese Erfahrung beschreiben können.

Was als wissenschaftliche Erkenntnis heute vorhanden ist, geht in fast allen Fällen auf Hypothesen zurück, die dann durch Empirie bestätigt werden konnten.
  • 22.03.2017, 16:59 Uhr
  • 4
Volker, Du beziehst Dich auf das ZItat eines Arztes in Südkalifornien, der schon in den Achtziger Jahren während seiner ärztlichen Tätigkeit Erfahrungen machte, die ihn darin bestätigten, dass der Mensch eben nicht nur ein Körper mit Verstand ist, sondern darüber hinaus mehrere feinstoffliche Hüllen hat.
Der Untertitel seines Werks: Die Psychologie der Transformation.

Von Drogen ist in dem Buch nicht die Rede, warum auch?

Auch Buddha verdankte alles seiner Erfahrung, worauf ja der Buddhismus beruht, nicht dem Drogenkonsum.

Dass Du das nicht verstehen kannst, liegt einzig und allein an Deinem Unvermögen, Dich vorbehaltlos neuen Einsichten zu öffnen. Aber wieso nimmst Du für Dich Allwissenheit in Anspruch? Ist das nicht ziemlich egozentrisch, um nicht zu sagen solipsistisch?
Oder eben naiv.


Irgendwann wirst Du erkennen, dass Du Dich geirrt hast, unnötigerweise andere verletzt hast, diesen Tag kannst Du dann feiern.
  • 24.03.2017, 12:58 Uhr
  • 1
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Atheisten zweifeln nicht, sie wissen, dass es keine Götter gibt. Wenn sie zweifeln würden, wäre ja noch was möglich - und dann würde man sie Agnostiker nennen.
Allerdings könnte es stimmen, dass die meisten Agnostiker sind...
  • 18.03.2017, 14:12 Uhr
  • 0
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Ein Atheist ist Jemand,der nicht an die Existenz von Gott glaubt.An welchen Gott? Den Christlichen?An eine übergeordnete Grösse,egal wie man sie benennt???Dazu sollte man erstmal den Begriff " Gott" definieren.
  • 16.03.2017, 21:21 Uhr
  • 0
Gott ist Gott, wie immer die Menschen ihn interpretieren.
  • 16.03.2017, 21:24 Uhr
  • 2
Hat Werner K. + Volker Boehr + John Doe NOCH NICHT festgestellt, daß niemand ihre Kommentare für gut befindet?
  • 16.03.2017, 22:12 Uhr
  • 0
Jochen,
Ich schreibe doch nicht deswegen hier, weil ich "gefällt mir"-Klicks sammeln würde.
Mir reicht es durchaus, wenn von Zeit zu Zeil jemand meine Beiträge wütend kritisiert - dann weiss ich, dass sie gelesen werden...
Und selbst wenn nicht: seine eigenen Gedanken zu formulieren bringt Klarheit in den Kopf.
  • 18.03.2017, 08:57 Uhr
  • 2
Hier wurde ein Kommentar aufgrund eines Verstoßes gegen die Nutzungsbedingungen gelöscht.
Was für eine ätzende Aussage!Von Respekt hast du wohl noch nichts gehört?Du schmeist alle Christen in einen Topf.Wie dumm !Ich bin übrigens kein Christ,aber ein Mensch mit gesundem Menschenverstand.
  • 18.03.2017, 21:54 Uhr
  • 1
Hier wurde ein Kommentar aufgrund eines Verstoßes gegen die Nutzungsbedingungen gelöscht.
Auch wenn ich mehr auf John Doe's Seite stehe: mit derart "deutlichen" Kommentaren erreicht man hier nichts John, nichts ausser "Krieg", Beschimpfungen etc.
Ich muss hier Beate (ein bisschen) zustimmen, etwas mehr Respekt wäre angebracht.
Nicht, weil man etwa Jochens Einstellung respektieren würde, nein, ich teile Jochens Einstellung in keinster Weise. Aber weil Jochen - mit anderen Meinungen konfrontiert - nicht anders kann als zu schimpfen und persönlich zu werden. Und Schimpferei hier im SB (pardon: WL) ist doch uninteressant. Die PERSON Jochen (nicht seine Meinung) sollte man mehr respektieren und nicht zur Weissglut zu bringen versuchen.

Zu bemerken wäre noch - pardon Jochen - dass Jochen mit den persönlichen Angriffen angefangen hat (6.03.2017, 22:12 Uhr). Wir sollten diesen Stil nicht eskalieren lassen und wieder vernünftig weiterreden.
  • 19.03.2017, 09:01 Uhr
  • 0
Danke >Volker, daß Du die UNFREUNDLICHEN, ja VERLETZENDEN Aussage von John Doe nicht gut findest.
Wie kommst Du zu folhgender Aussage???>>> Aber weil Jochen - mit anderen Meinungen konfrontiert - nicht anders kann als zu schimpfen und persönlich zu werden. <<< Ist es
Dir nicht möglich zu unterscheiden ob ich deutliche Aussagen mache, oder (be)schimpfe? Ich bitte SEHR um Beweise.
Wo und zu welchem Thema habe ich mit Angriffen angefan-
gen. Auch hier bitte ich um konkrete Aussage. Für mich ist es
eine Grundeinstellung, NIEMANDEN, auch z.Bsp. John Doe nicht zu beleidigen oder sogar zu verletzen!
Wünsche einen guten Sonntag.
Hier eine Aussage eines anderen Users:"Es scheint hier einigen "besondere" Freude zu machen, Christen zu beleidi- gen und zu schmähen. NUN, was ist wohl der Grund für solch eine Ablehnung, ja HASS???
  • 19.03.2017, 11:49 Uhr
  • 1
Damit hast Du wize.life-Nutzer dich enttarnt. Christen denken und handeln doppelmoralisch. Auf der einen
Seite predigen sie Mitleid, Nächstenliebe und jetzt kommt es
mehr Toleranz. Christenmenschen überhaupt nicht. Andersdenkende haben sie immer verfolgt. Sie waren unmoralisch in ihrem Gotteswahn bis hin zur Folter und Hinrichtung. Du wize.life-Nutzer scheinst so ein rechter heiliger Inquisitor vor dem Herrn zu sein. Nicht wahr wize.life-Nutzer ? Ich habe doch recht.
Und was der Begriff Feindschaft und Krieg für mich bedeutet, hast Du nicht kapiert. Es ist im übertragenen Sinn gesehen.
Nur durch Konflikte hatte sich das Leben immer höher weiterentwickelt.

Dazu der Vorsokratiker Heraklit:
Der Krieg ist der Vater aller Dinge.

Dazu Friedrich Nietzsche :
Der Krieg und der Mut haben mehr große Dinge getan, als die Nächstenliebe. Nicht euer Mitleiden, sondern eure Tapferkeit rettete bisher die Verunglückten

Beleidigt und beschimpft habe ich Dich nicht. Sondern nur meine Meinung gesagt über den Charakter der Christenmenschen. Aber "Wem der Schuh paßt t der zieht ihn sich an." Und man sieht es. Mich auf Igno zu setzen und mich bei der Admin. "anschwärzen. "Aber mein Kommi ist noch immer da. Ist Dir leider nicht gelungen.
  • 19.03.2017, 19:35 Uhr
  • 1
Ist es keine BELEIDIGUNG mich als Spinner zu bezeichnen? Ist es keine Beleidigung Christen ALLGEMEIN als WIDERLICH
zu bezeichnen? Ist es nicht eine Beleidigung mich als Lügner zu bezeichnen?
Findest Du dies als normal? Wo liegt da Dein Niveau? Hast Du schon einmal etwas von Respekt, auch andersdenkender gegenpüber gehört. Hast Du überlesen was Beate geschrie-
ben hat? >>>Was für eine ätzende Aussage!Von Respekt hast du wohl noch nichts gehört?<<< Selbst Volker schreibt:>>>Ich muss hier Beate (ein bisschen) zustimmen, etwas mehr Respekt wäre angebracht.<<< Führt Dich solch eine Feststel-
lung nicht zum Nachdenken? Ich befürchte nein.
Wie würdest Du damit umgehen als Spinner und Lügner be-
zeichnet zu werden? Dies möchte ich erleben.
Dein Umgang hier ist einfach niveaulos und primitiv.
Was Deine Bezeichnungen "Spinner" und "Lügner" betrifft, so nehme ich dies nicht so einfach hin und überlege mir gewis-
se Schritte einzuleiten, es sei den, Du versicherst mir GLAUB-
WÜRDIG, daß Dir die erwähnten Bezeichnungen leittun.
Die Admins haben noch nicht reagiert. Ich bin gespannt was
geschehen wird. Eindeutig ist, daß Du gegen allgemeine Re-
geln verstößt.
All dies aber löst keinen Hass gegenüber Dir aus. Dies ist der große Unterschied zu Deinem Verhalten.
  • 19.03.2017, 22:48 Uhr
  • 1
Hier eine Nachricht zu dem Erwähnten>>>Hallo Jochen

Was ich zu dem Kommentar sage ist kurz gesagt.
Ich persönlich finde es schade das man kaum noch Meinung vertreten kann ohne das es zu Beleidigungen kommt.
Leider gehört Religion und auch Politik zu Themen die etwas mehr Taktgefühl bräuchten.
Leider sind viele nicht damit gesegnet.
Bleibe deinem Standpunkt treu und lasse dich von solchen Usern nicht ärgern, so mache ich es bei heiklen Themen auch.
Man kann/darf und muß nicht immer einer Meinung sein es sollte aber unter erwachsenen möglich sein sachlich zu bleiben aber mit einigen kann man nicht vernünftig diskutieren und es lohnt auch nicht
  • 19.03.2017, 22:53 Uhr
  • 1
Aus welchem Grund brauchen Religionen besondere Schutzzonen?
  • 19.03.2017, 22:55 Uhr
  • 1
Religionen brauchen keine Schutzzonen, jedefalls sollte es keine geben.
Manche Personen brauchen Schutzzonen - sonst fühlen sie sich beleidigt und die Diskussion endet in Streitereien. Also bitte Resepekt vor Personen, aber bitte niemals Respekt vor Meinungen und Auffassungen, die müssen sich der Kritik stellen. Schutzzonen für Religionen und sonstige Weltanschauungen sollte es hier nicht geben. Wer nicht vertragen kann, kritisiert (nicht:beleidigt!) zu werden, sollte lieber nichts schreiben.
  • 20.03.2017, 08:15 Uhr
  • 1
Beate,
Falls du noch da bist: du wünschst dir oben eine Definition von "Gott".
Gib doch mal DEINE Definition bekannt. Was ist das, ein "Gott"?? Ich weiss es nämlich wirklich nicht.
  • 20.03.2017, 08:18 Uhr
  • 2
Der Begriff "Gott" ist eine Erfindung armseliger Schwächlinge die unter natürlichen Lebensbedingungen keine Überlebenschancen hätten. Somit ist Gott nichts weiter als eine seelische Krücke um das Leben erträglicher für sie zu gestalten. Mit ihrer Überbetonung von Moral und Ethik versuchen diese "sublimen Mißgeburten" (1) Einfluß zu nehmen auf die von Leben Bevorteilten und Wohlgreratenen. Deren Waffe ist das "schlechte Gewissen. Der Starke soll sich vor "Gott" =Lüge schämen.

(1) Definition sublime Mißgeburt

Nach Friedrich Nietzsche bedeutet es:

....Menschen, nicht hoch und hart genug, um am Menschen als Künstler gestalten zu dürfen; Menschen, nicht stark und fernsichtig genug, um, mit einer erhabenen Selbst-bezwingung, das Vordergrund-Gesetz des tausendfältigen Mißratens und Zugrundegehns
walten zu lassen; Menschen, nicht vornehm genug, um die abgründlich verschiedene Rangordnung und Rangkluft zwischen Mensch und Mensch zu sehn - solche Menschen haben, mit ihrem »Gleich vor Gott«, bisher über dem Schicksal Europas gewaltet, bis endlich eine verkleinerte, fast lächerliche Art, ein Herdentier, etwas Gutwilliges, Kränkliches und Mittelmäßiges herangezüchtet ist…..

Aber ich bitte Dich wize.life-Nutzer nicht auch noch
unseren Friedrich bei der Admi. wize. life anschwärzen wegen Beleidigung und Beschimpfung. Und mit Verlaub Jochen. Er hat recht. Frage Jochen. Wer ist da wohl mit gemeint.
  • 20.03.2017, 15:33 Uhr
  • 0
wize.life-Nutzer. Ich habe schon haufig deine kreationistischen Kommis gelesen. und habe Dich, wie alle Kreationisten, als weltfremde Spinner empfunden. Und widerliche Christen hat es schon immer gegeben und werden es auch immer so bleiben. Sie zeichnen sich durch Doppelmoral aus. Sie predigen Nächstenliebe, Tolereanz usw., berufen sich auf ihren Märchenfigur Gott und verhalten sich aber unmoralisch. In der einen Hand die Bibel und in der anderen Hand die Peitsche. Das Du mich beim wize.life angeschwärzt zeigt dein wahres antichristliches Gesicht.
Und noch was. In der Geschichte gab es nur einen wahren Christen. Der ist durch das Kreuz gestorben.
  • 20.03.2017, 19:48 Uhr
  • 0
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
--> "Dazu sollte man erstmal den Begriff " Gott" definieren. "

Wie soll man das Wort 'Gott' inhaltlich füllen, wie kann man es assoziieren? Und das wiederum mit Worten, die wir eigentlich noch gar nicht haben ...
Für religiöse Menschen ist es eine irrationale Allmacht, Schöpfer und Behüter von allem was war, ist und wird. Ohne ihn ist für viele von ihnen eine geordnete und sinnvolle Welt schwer vorstellbar.

Rational, methodisch und kausal ist eine Herleitung gar nicht so grundverschieden:
Die Welt ist ja nun mal da. Sie war, ist und wird sein, als das Ergebnis einer indizienbegründeten Entwicklungsgeschichte mit offenem Ausgang. Wir sind Bestandteil und vorläufiges Ergebnis dieser Geschichte. Die Ursache von allem ist uns aber methodisch nicht zugänglich. Nur soviel: Sie kann nicht in ihrer eigenen Wirkung liegen (unsere Welt, das Universum). Wir können uns heute recht nahe an diesen Weltenbeginn heran berechnen und sondieren, jedoch nicht darüber hinaus (räumlich und zeitlich, beide Attribute entstanden erst mit dem Beginn).

Was soll / kann man denn nun 'fühlen' oder denken?
Anderen kann ich die Frage nicht beantworten. Für mich ist 'Gott' jedenfalls weder Wesen noch materiell zuordbar. Es ist für menschliches Erkenntnisvermögen unvorstellbar, eigenschaftslos und nur 'jenseits' unseres Diesseits verortbar. Es darf aber widerspruchslos als die Ursache allen Seins vermutet werden, beweisen lässt es sich natürlich nicht! Und deshalb können 'Gottesbeweise' auch kein zeitgemäßes Erklärungsmodell für diese Welt sein.
Mir ist die Erklärung dazu von Albert Einstein sympathisch:
--> wize.life/themen/kategorie/philosophie/artike...issenschaft
  • 21.03.2017, 06:12 Uhr
  • 2
John,
Es wär schön, wenn du und Jochen eure Provokationen und Streitereien per PN austragen könntet.
Weiter: bei der weiten Verbreitung der Gottesidee müsste es demnach auf der Welt von "armseligen Schwächlingen" nur so wimmeln. Du machst es dir zu einfach.
  • 21.03.2017, 08:34 Uhr
  • 0
Peter,
Etwas "Eigenschaftsloses, jenseits unseres Diesseits" bedeutet schlicht, dass dieses Dingens nicht existiert. Oder was unterscheidet deine Definition vom "Nichts"?
Es kann höchstens noch etwas rein Abstraktes sein, etwa wie eine Zahl oder der Satz des Pythagoras. Doch halt, auch die Zahl und der Satz haben Eigenschaften, die dein "Gott" definitionsgemäss nicht hat. Bleibt von "Gott" nur die leere (eigenschaftslose) Vorstellung. Nur: wie kann mann sich "Nichts" vorstellen? Und wieso beharren viele darauf, dass dieses Nichts "existiert"?

Mir scheint diese Gott was ähnliches zu sein wie C.G.Jungs Archetypen, irgendwas fest im Hirn Eingebautes, eine vorprogrammierte Illusion, die irgendwann im Laufe der Evolution sehr nützlich war, etwa so, wie sie bei Verliebten auftritt.
  • 21.03.2017, 08:52 Uhr
  • 0
Dieses "eigenschaftslose Nichts" entzieht sich eben uneingeschränkt unserem Vorstellungs- und Erkenntnisvermögen, wie Du exakt formulierst - per definitionem!

Deshalb darf sich Jeder (--für sich--!) unwiderlegbar daraus "Herkunsfts- und Sinngedanken" ableiten (natürlich --nicht methodisch--!), und diese Ableitungen sind deshalb auch ungeeignet als Begründungen oder Widerlegungen für einen "Schöpfergott"! Aber die Gedanken sind frei - wir haben in diesem Kontext nichts Anderes ...

"Niemand hat die Absicht Gott zu beweisen ..."
  • 21.03.2017, 09:09 Uhr
  • 2
Übrigens: Friedrich Nietzsches 'sozialdarwinistisches Menschenbild' (siehe oben) halte ich Konrad Lorenz' Definition zum sogenannten "Missing Link" dagegen (dem fiktiven entwicklungsgeschichtlichen 'Zwischenwesen' von Tier und Mensch ):
"... das Missing Link? Das sind wir. Nicht mehr Tier, aber auch noch nicht ganz Mensch!"
  • 21.03.2017, 09:28 Uhr
  • 1
Peter,
Ein eigenschaftsloses Nichts, das prinzipiell unerkennbar ist, taugt doch nicht für Herkunfts- oder Sinngedanken.
Hätte dieses Nichts irgendetwas mit unserer Herkunft zu tun, dann hätte es doch bereits Eigenschaften - das Nichts hätte unsere Existenz bewirkt und das ist doch schon eine Eigenschaft.

Also, ich empfinde das alles als Absurdität. So absurd, dass es nur mit der Begründung, es sei unverstehbar, überhaupt notdürftig denkbar ist.

Aber was soll man mit einem unverstehbaren, eigenschaftslosen Nichts schon anfangen? Vielleicht steht es als Platzhalter für ein (Noch-)Nichtwissen ? Ich jedenfalls kann überhauptnichts mit diesem komischen Nichts anfangen. Halt, es ist ja nicht einmal komisch, das wär ne Eigenschaft und die hat es doch nicht... Übrigens ist "unvestehbar" ja auch eine Eigenschaft... also doch nicht eigenschaftslos? Was für ein Schmarrn!
  • 21.03.2017, 11:55 Uhr
  • 0
Volker,
eigenschaftslos für --unser-- Vorstellungs- und Erkenntnisvermögen habe ich geschrieben. Nicht dass es de facto nichts bewirkt (hat) - wir wissen es nicht.

Und für --individuelle-- 'Herkunfts- oder Sinngedanken' taugen zunächst mal alle denkbaren Gedanken - sie dürfen aber dann keine allgemeine Zustimmung (oder Gültigkeit) beanspruchen. Es sind eigene Gedanken in einer eigenen Weltsicht - was ist daran 'Schmarrn'? Vermutlich nur für eingeengte Weltsichten, die ich wahrlich bemitleide ...
  • 21.03.2017, 12:58 Uhr
  • 0
wize.life-Nutzer Auf meine Entschuldigung ganz Du lange warten.
Dein Zitat: " So habe ich noch keine Entscheidung getroffen, rechtliche Schritte gegen Dich einzu-
leiten. So hast Du es in Deiner Hand, Dich für Deine ENT- GLEISUNG zu entschuldigen."

Das ist nach § 240 STGB Nötigung. Du drohst mich einem empfindlichen Übel bei Dir zu entschuldigen. Damit könnte ich ebenso gegen Dich rechtliche Schritte einleiten.
Aber warum sollte ich.
Denn wize.life sollte ja nun kein Kindergarten sein. Aber wenn Du meinst Dich hier aufführen zu müssen wie in einem
Kinderhort, dann solltest Du wize.life besser verlassen.

Und meine Definition über Christen und Christentum ist ja auch nur meine Meinung. Wir leben ja schließlich in einer Demokratie und da darf man seine Meinung sagen.
Was hat das Christentum nicht alles im Laufe der Geschichte für Verbrechen gegen die Menschlichket begangen. Hexenverfolgung. Ganze Völker wurden ausgerottet (siehe Lateinamerika). Hier in Deutschland entbrannte sich ein durch die Christen langjähriger Krieg. usw.usw.
Außerdem hasse ich keine Christen, sondern ich verachte nur
deren Ideologie die im Christentum verankert ist. Warum, das habe ich bei meinen Kommis schon oft erwähnt.
Und wenn Du von HASS redest, dann faßt Dich mal selber an Deine Nase.
Haß- und Rachegefühle ist nach meiner Meinung das typische Merkmal des religiösen Wesens.

Atheisten verachten höchtens nur, aber sie haben keine Haß-
und Rachegefühle. Ich wünsche Dir noch einen netten
Abend
  • 21.03.2017, 19:50 Uhr
  • 1
Danke für deinen umfangreichen Kommentar. Es wäre für uns beide besser gewesen, einiges auf dem Wege einen PN auszutauschen.
Das, was Du im allgemeinen den Christen, der Christenheit vor wirfst könnte ich im gewissen Sinne zurechtrücken, nicht entschuldigen. Viele, die sich als Christen bezeichnen, sind es nicht, denn um diesen Namen zu tragen, bedarf es eine Entscheidung. Aber auch die, die es wirklich sind, sind NICHT fehlerfrei und im Sinne der Atheisten Heuchler und schlim-
mer als diese.
Dir auch noch einen angenehmen und streßfreien Abend.
PS So wollen wir unser Kriegsbeil vergraben und mit einem gewissen Respekt begegnen, allerdings dürfen auch mal deutliche Standpunkte und Äußerungen ausgesprochen werden, oder?
Noch eine Ergänzung. Du schreibst zum Schluß Deines K. von "Verachtung" anders Denkender. Ich habe keine Verachtung Dir und anderen gegenüber, selbst dann nicht, wenn diese beleidigen.
  • 21.03.2017, 21:41 Uhr
  • 0
Jochen,
Das Nichts ist also doch nicht wirklich eigenschaftslos, sondern es hat zwar Eigenschaften, die wir jedoch prinzipiell nicht verstehen können?
Man kann dann über dieses unverstehbare Nichts schön phantasieren und ihm alle möglichen DInge andichten, auch absurde und widersprüchliche, durch seine Unverstehbarkeit sind auch die wildesten Vermutungen vor Widerlegung geschützt, ein Fabulieren im Reich der Phantasie wird möglich.
Aber wozu soll das gut sein? Wenn wir das Nichts weder verstehen noch irgendeine seiner Eigenschaften bestätigen oder widerlegen können? Da ist doch gar keine Erkenntnis möglich.
Mir scheint dieses unverstehbare, eigenschaftslose Nichts nur ein anderer Ausdruck für Nichtwissen zu sein. Wir suchen nach dem "Sinn des Lebens" und wollen unbedingt eine Antwort auf die Frage: "woher kommen wir, und wo gehen wir hin?"
Ich fühle mich eigentlich ganz wohl mit meiner Meinung, dass es den "Sinn des Lebens" nicht gibt und dass wir alle aus dem Bauch unserer Mütter kommen und irgendwann in einem Sarg enden werden. Um das zu erklären, brauche ich kein eigenschaftsloses, unverstehbares Nichts...
  • 22.03.2017, 00:14 Uhr
  • 1
Die Frage "woher kommen wir, wo gehen wir hin" ist ausreichend beantwortet, Volker. Die für mich wichtige Frage nachdem "was tun wir dazwischen?" Ist doch viel interessanter. Wie nutzen wir die verbleibende Zeit sinnvoll?
  • 22.03.2017, 06:08 Uhr
  • 2
Werner,
Wenn das möglich wäre, würde ich für diesen deinen Satz fünf "lesenswert" vergeben...
Wir sollten uns besser mit dem "Dazwischen" beschäftigen. Da gibt es richtig viel zu tun...
Wenn man bedenkt, was man alles mit dem Kirchensteueraufkommen finanzieren könnte... anstatt das Geld für die Verehrung eines eigenschaftslosen, unverstehbaren Nichts zu verschwenden!
  • 22.03.2017, 08:25 Uhr
  • 2
Jochen,
Du schreibst, um Christ zu sein, braucht man eine Entscheidung. Du meinst bestimmt die Entscheidung, Jesus als den Herrn zu akzeptieren und ihm nachzufolgen.
Ich hab da ein Problem: wenn ich Jesus nachfolgen möchte, brauche ich doch gesicherte Informationen über Jesus. Die einzigen Informationen über ihn stammen aber aus uralten Schriften und sie sind widersprüchlich.
Der potentielle Nachfolger Jesu muss sich also damit auseinandersetzen, dass die Meinung Jesu zu Fragen unseres heutigen Lebens nicht sicher feststellbar ist. Er muss sich mindestens einen Teil dieser Fragen selbst beantworten. Oder anders ausgedrückt: die Bibel enthält kein komplettes Kochrezept für ein gelungenes, gottgefälliges Leben. Oder noch deutlicher: die Nachfolge Jesu kann nicht vor Fehlern bewahren.
Wie gehst du damit um?
  • 22.03.2017, 08:51 Uhr
  • 0
Ergänzungen und Erklärungen:

<<Mir scheint dieses unverstehbare, eigenschaftslose Nichts nur ein anderer Ausdruck für Nichtwissen zu sein.>>
Das sagte ich doch bereits ... "wir wissen es nicht!"

<<Aber wozu soll das gut sein? Wenn wir das Nichts weder verstehen noch irgendeine seiner Eigenschaften bestätigen oder widerlegen können?>>
Das weiß ich alles nicht ... Und Du, Volker? "Nun sag', was Du weißt, denn etwas musst Du doch wissen!" ...

<<... dass wir alle aus dem Bauch unserer Mütter kommen und irgendwann in einem Sarg enden werden. Um das zu erklären, brauche ich kein eigenschaftsloses, unverstehbares Nichts...>>
Richtig und ziemlich trivial. Das lässt sich einfach beobachten und kausal zuordnen - und entbehrt eigentlich einer tiefer gehenden Erklärung! Damit beschreibst Du aber eben nur den erlebbaren Ausschnitt der weit umfassenderen Entwicklung. Erklärt wird damit (fast) nichts.
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Exkurs: Woher kam der beseelte Geist, der uns das Nachdenken ermöglicht? "Wer hauchte den Blöden ihn ein?" Natürlich benötigt er die materielle Grundlage eines neuronalen Netzwerkes, um sich in einem Bewusstsein kausal zu reflektieren. Genauso benötigt die imaginierte Außenwelt --in uns-- die materielle Grundlage Auge und Sehzentrum im Gehirn, um sich durch das Licht kausal im Bewusstsein zu manifestieren. Da --draußen-- gibt es dafür nämlich nur ein breites Spektrum elektromagnetischer Wellen (einen winzigen Ausschnitt davon bezeichnen wir als 'sichtbares Licht', hehehe).
---
noch mal zum Status quo:
"Die Welt ist ja nun mal da. Sie war, ist und wird sein, als das Ergebnis einer indizienbegründeten Entwicklungsgeschichte mit offenem Ausgang. Wir sind Bestandteil und vorläufiges Ergebnis dieser Geschichte. Die Ursache von allem ist uns aber methodisch nicht zugänglich."
  • 22.03.2017, 12:25 Uhr
  • 1
Der Buddhist erkundet Nirvana: auch im Hier und Jetzt: Es Ist leer - aber nicht NICHTS.
  • 23.03.2017, 17:00 Uhr
  • 2
Peter, " ..... die Ursache von allem ist uns aber methodisch nicht zugänglich."

Dafür ist sie, wenn keine Denkbarrieren errichtet werden, e r f a h r b a r.
"Die Befreiung von den hypothetischen Grundlagen , auf denen alle Glaubenssysteme beruhen, ist der entscheidende Schritt zur Transformation..
Die Transformation erweitert den Kontext der Realität. Das Bewusstsein wird emporgetragen in Bewusstseinszustände, in denen wir uns die Vieldimensionalität unserer Existenz nicht nur vorstellen, sondern direkt erleben ..." /W. Brugh Joy, Dr.med.) "Der Weg der Erfüllung", 1985.
  • 23.03.2017, 20:28 Uhr
  • 0
Peter,
zu deinem "status quo" und dem "Exkurs":
Da stimme ich dir vollumfänglich zu.
Allerdings - pardon - sehe ich immer noch keinen Grund, deswegen den Ausdruck "unverstehbares Nichts" zu gebrauchen.
  • 24.03.2017, 09:09 Uhr
  • 0
Edith,
Mit "Transformation" beschreibst du etwas, was stark an Drogeneinfluss erinnert. Und an... du weisst schon.
  • 24.03.2017, 09:12 Uhr
  • 1
Volker,
Du beweist mit jedem Satz, wie rückständig Du in Deinem Denken bist.
Aber Du hast mein Mitgefühl. Wer als Arzt noch nicht einmal zwischen Tier und Mensch unterscheiden kann, der hat in diesem Leben kein Jota hinzugelernt.

Deine Projektionen kenne ich mittlerweile; dass Du Dich hier mit Deinen Defiziten beschäftigen darfst, rettet Dich vor dem, was Du anderen, insbesondere mir, gern anhängst.

Der Dalai Lama, Willigis Jäger - und tausend andere, die mit dem Begriff 'Transformation' etwas anfangen können -, die das sogar erfahren haben - ich leider noch nicht -, würden nur lächeln.
Kommt Zeit, kommt Rat. Die Zukunft hält noch große Dinge für Dich bereit
Da wirst Du wieder staunen lernen. Jetzt bist Du tatsächlich wie ein gefangener Frosch, der aus dem Netz nicht herauskommt.
  • 24.03.2017, 09:26 Uhr
  • 1
Edith,
Ich hoffe, dass ich sowas wie "Transformation" niemals erleben werde.
Möge sich in diesem psychedelischen Transformations-Universum verirren wer will !
Ich bin mit meinem rationalen Weltbild sehr zufrieden. Es enthält wesentlich weniger Widersprüche als deines. Ich möchte lieber verstehen als "erfahren".

Die Tatsache, dass auch intelligente Menschen in diese Transformations-Erfahrungswelt hineingeraten können - und offenbar nicht wieder herauskönnen - macht mir offengestanden ein bisschen Angst. Also kein Frosch, der nicht aus dem Netz herauskann - eher einer, der nicht hineingeraten möchte.
Staunen kann ich auch ohne diese seltsamen Vorstellungen. Es gibt genug Staunenswertes auf der Welt welches die Grundsätze der Vernunft nicht verletzt.
  • 24.03.2017, 10:01 Uhr
  • 1
"Das Bewusstsein wird emporgetragen in Bewusstseinszustände, in denen wir .. die Vieldimensionalität unserer Existenz ...direkt erleben"

Das ist die Beschreibung eines Rauschzustandes!
Von solchen Erlebnissen berichten Drogenkonsumenten.

Ein Hochgefühl, alle Schranken fallen, man erlebt die "Vieldimensionalität der Existenz", das heisst: man hält seine Phantasien für die Wirklichkeit.

Also, normal ist das nicht...

Sollten Menschen, die derartiges NICHT erleben, wirklich Defizite haben? Oder sind Menschen, die derartiges erleben und für die Wirklichkeit halten, eher zu bedauern?
  • 24.03.2017, 11:02 Uhr
  • 0
Weder noch, Volker! Menschen, die gestrickt sind wie du, werden nichts vermissen. Andere, die sehr gefühlvoll leben, werden auch nicht unbedingt in Gefahr eines dauernden Rauschzustandes geraten.
Und wieder andere, wie ich, die irgendwie dazwischen stehen, können solche Augenblicke sehr genießen und gleichzeitig wissen, dass man das nicht weitergeben kann, nix mit Missionsarbeit.
Es ist fast wie sehr befriedigender Sex, man genießt es, kommt aber schnell wieder auf den Boden zurück.
  • 24.03.2017, 13:08 Uhr
  • 0
Vielleicht sollte man versuchen, zwischen Information und Missionsarbeit zu unterscheiden.
Diese Keule muss nicht ausgegraben werden.Ebenso wie Atheisten etc. das Recht haben, ihre Einstellung zu den DIngen in der Welt zu beschreiben, geradezu vollmundig, so haben auch Nicht-Atheisten das Recht, ihre Sicht darzustellen.
  • 24.03.2017, 15:28 Uhr
  • 1
Heidi,
Das ist interessant. Du kennst also auch diese Transformationszustände? Diese "Bewusstseinszustände, in denen wir .. die Vieldimensionalität unserer Existenz ...direkt erleben" ?

Der Vergleich mit Sex oder Alkohol leuchtet mir ein.

Aber man weiss doch, dass das nur vorübergehende Zustände sind, man zieht doch daraus keine Schlüsse auf die wirkliche, objektive Welt. Eine "Vieldimensionalität des Bewusstseins" gibt es gar nicht. Das ist höchstens so ein subjektiver Eindruck, ein Versuch, einen Rauschzustand in Worte zu fassen.

Bekannt ist ausserdem, dass diese Rauschzustände nicht ungefährlich sind (lassen wir den Sex mal beiseite). Es besteht immer die Gefahr der Abhängigkeit, die Räusche verändern auch den Charakter.
Ist das nicht nur etwas für Menschen, die sich mit den alltäglichen Realitäten nicht abfinden können und in Traumwelten flüchten? In Traumwelten, aus denen sie nicht mehr herauskönnen?
  • 24.03.2017, 17:21 Uhr
  • 0
Edith,
Jedermann hat das Recht, hier Unsinn zu schreiben. Und jedermann hat das Recht, diesen Unsinn als solchen zu bezeichnen. (Wenn man nicht gesperrt wird...)
  • 24.03.2017, 17:23 Uhr
  • 0
Ja, Volker, wir überbieten uns da, nicht wahr?
Dann geh mal zur Rubrik 'Gesundheit'- da findest Du 8 Ärzte, die 'völlig unsinnig' Kranke heilen können.
Was für Dich Unsinn ist, ist für mich sinnvoll - und was Du als sinnvoll ansiehst, ist für mich eingeschränkt, um nicht zu sagen BESCHRÄNKT.
  • 24.03.2017, 17:38 Uhr
  • 1
Die Transformation ist ein elektischer Prozess. Ein Transformator besteht z.B. aus zwei unabhängigen Wicklungen. Nehmen wir mal einen sogenannten Netztransformator. Auf der einen Seite werden die 230V aus der Steckdose angeschlossen und auf der anderen kann man zum Beispiel dann 28 V abgreifen. Es ist dann eine "Transformation" von Elektronen auf einen anderen Spannungslevel.
  • 24.03.2017, 18:46 Uhr
  • 0
Ja, Volker, ich kenne Einheitserfahrungen, oder Erleuchtung, wie es im Buddhismus genannt wird. Aber ich sehe es als individuelle Erfahrung, die aber viele haben. Jack Kornfield hat ein interessantes Buch geschrieben: "Nach der Erleuchtung Kartoffeln schälen und Wäsche waschen". Nix mit abheben.
Was mir dazu noch einfällt: Eines der 5 buddhistischen Gebote lautet: Den Geist nicht mir Rauschmitteln trüben.
Buddha war sich also vor 2500 Jahren schon bewusst, dass Drogenrausch nichts mit Erleuchtung zu tun hat und wie gross die Gefahr ist. Ich glaube auch nicht, dass man damit echte Erleuchtungserfahrungen machen kann.
  • 24.03.2017, 19:01 Uhr
  • 0
W e r hätte denn hier Drogen genommen?? Solche Unterstellungen sind mehr als befremdlich!
Natürlich geht das Leben danach weiter ... was denn sonst; aber die Einstellung zum Leben hat sich erheblich geändert!
  • 24.03.2017, 19:20 Uhr
  • 0
Ab wann wird eine "individuelle Erfahrung" generalisiert?
Ist die morgendliche Rasur der Männet eine individuelle Erfahrung?
  • 24.03.2017, 20:42 Uhr
  • 0
  • 24.03.2017, 20:42 Uhr
  • 0
Heidi,
Diese "Erleuchtungserfahrungen" sind mir sehr wichtig.
Ich hatte auch mal sowas Ähnliches, vor Jahrzehnten, es war sehr schön.
Aber ich habe keinerlei Konsequenzen daraus gezogen. Ich habe nie versucht, dieses Erlebnis nochmal hervorzurufen und mein Leben wäre ohne dieses Erlebnis genauso verlaufen.
Aber im Wort "Erleuchtung" steckt doch mehr als etwa in "Orgasmus" oder in "LSD-Trip". Erleuchtung bedeutet doch auch, etwas zu erkennen, eine Information zu gewinnen, die über das Erlebnis hinausreicht: dass einem "ein Licht aufgeht". Und so wird Erleuchtung doch hier auch verstanden, als Lebenshilfe, als Grundlage für eine Weltanschauung oder für "religiöse Gewissheiten".
So interpretieren viele etwas in diese Erlebnisse hinein, was gar nicht drinsteckt. Darin sehe ich eine Gefahr.

Wer diese Erlebnisse hervorzurufen lernt, tut etwas Ähnliches wie ein Drogenkonsument. Er verändert seinen Charakter, seine Persönlichkeit. Das mag demjenigen wünschenswert erscheinen, aber so beginnt ja bei allen Drogenkonsumenten die Abhängigkeit.
  • 25.03.2017, 11:13 Uhr
  • 0
Buddha hatte seine Erleuchtungserfahrung unter einem Baum - und diese Erfahrung begründet den Buddhismus.
Ziel der meditierenden Buddhisten ist auch immer , diese Erfahrung zu erreichen, denn die Meditation gilt als 'Königsweg' dorthin.
Natürlich kennen die, die solche Dinge ernst nehmen, die Sutren des Patanjali, der schon vor 3000 Jahren "die Lehre vom Raja Yoga, der königlichen Wissenschaft der Seele" verkündet hat.
Was heute im Westen als Yoga praktizikert wird, ist eine verwässerte Form, Hatha Yoga (= Körper Yoga).
Der Begiff Yoga heißt aber übersetzt : Vereinigung ... und zwar die Vereinigung des individuellen Bewusstseins mit dem absoluten = Erleuchtung.
  • 25.03.2017, 13:11 Uhr
  • 0
Kann ich nicht meditieren ohne "....die Sutren des Patanjali, der schon vor 3000 Jahren "die Lehre vom Raja Yoga...." zu kennen? Ich jedenfalls habe gelernt, das es auch ohne dem geht.
  • 25.03.2017, 15:34 Uhr
  • 0
Natürlich , Werner, wieso nicht, ich mache es nur, wenn ich einen ganz speziellen Anlass habe.

Es kann doch jeder sein Leben so gestalten, wie es ihm gefällt.
Der eine isst einen Apfel, ohne darüber nachzudenken.
Der andere isst ihn nicht nach 15 Uhr ... vielleicht wird Volker wissen warum, vielleicht aber auch nicht, ist auch egal.
Und andere werden den Apfel essen, weil es ihr Lieblingsobst ist ...

Jeder ist seines Schicksals [ Schmied]
  • 25.03.2017, 16:56 Uhr
  • 0
Eine einfache und weise Erkenntnis wize.life-Nutzer. Dein Zitat:"Es kann doch jeder sein Leben so gestalten, wie es ihm gefällt.". Ich bin der selben Meinung wie Du. Dazu steht der die christliche Pflichtethik bei der Gestaltung im Weg. Denn es behindert die freie Entfaltung des individuums. Die Nichtleugnung Gottes ist die die geistige Fessel, die geistige Folterung und der innere Scheiterhaufen. Das Ziel der christlichen Moral mit Berufung auf die Existenz Gottes ist: !!!Gehe als Individuum zu Grunde!!!. Der Mensch macht sich schwach und klein vor Gott= Märchengestalt.
Und Agnostiker sind die sich täglich die Frage stellen, Gott = Sein oder Gott = Nichtsein verfallen ebenso in die Unfreiheit
Und damit sind wir wieder beim Anfang vom wize.life-Nutzer `Beitrag.
Wenn der Mensch eine Mensch bleiben soll, muß er Atheist sein. Oder wollen wir uns zu seelenlosen Zombis durch die christlich Lehre mutieren ? Nichtatheist = Unfreiheit, Atheist = Freiheit.
  • 25.03.2017, 20:04 Uhr
  • 2
John D.
Das sind doch zwei verschiedene Stiefel. Mir persönlich ist es egal, was du oder andere aus ihrem Kapital - das ist das Leben - machen.
Aber was ich daraus mache, ist auch m e i n e Freiheit.
Und meine Weltanschaung ist das Resultat meiner Lebenserfahrungen.

Ich mag keine Schubladen, und Atheismus ist auch eine Schublade
  • 25.03.2017, 21:36 Uhr
  • 1
Das ist MEIN Leben, MEINE Freiheit!
... sagte der Alkoholiker und soff weiter
...sagte der Raucher und verspielte seine Gesundheit
... sagte der Heroinabhängige und setzte sich den goldenen Schuss
... sagte der LSD-Junkie und sprang aus dem Fenster um davonzufliegen

Ist das wirklich Freiheit?
  • 25.03.2017, 22:46 Uhr
  • 0
Volker, bitte um Verständnis, dass ich erst jetzt antworte. Gestern war Tag der Astronomie in der Schweiz und ich natürlich ganztags aktiv. Das war auch schon fast eine Einheitserfahrung - zumindest eine Erfahrung des "Selbstvergessens".
Es ist ein Irrtum, dem viele unterliegen, dass man durch besondere Anstrengung Erleuchtung erreichen oder gar erzwingen könne. Es passiert oder es passiert nicht. Wenn man das akzeptiert, ist man schon ein ganzes Stück weit auf dem Weg zu mehr Friedfertigkeit und Zufriedenheit; sprich: mehr Lebensqualität.
Das ist die Konsequenz, die ich daraus ziehe.
Ob es nach unserem Leben noch etwas gibt: Ich weiß es nicht. Schön wäre es schon, noch einen Blick hinter das zu werfen, was wir mit unseren beschränkten Sinnen erfassen können. Aber da die Menschheit die Frage nach dem Woher und Wohin in den letzten Zig-tausend Jahren nicht beantworten konnte, werde auch ich darauf keine Antwort finden, zumindest nicht auf dieser Welt.
  • 26.03.2017, 08:42 Uhr
  • 0
Durch besondere Anstrengung lässt sich sicher keine Erleuchtung erreichen, eher durch das Loslassen von diesem Ziel.
Dennoch ist es das Ziel, und dies zu unterscheiden, ist wichtig.

Was hier oft als 'Ehrgeiz' bezeichnet wird, soltle besser Offenheit und Neugier genannt werden oder die Fähigkeit zum Staunen.
Sich nur um die eine Frage zu kümmern und alles links liegen lassen, was man noch nicht begreifen kann, ist Stillstand.oder eben die EInstellung der Beliebigkeit.
  • 26.03.2017, 11:04 Uhr
  • 0
Ob mit Anstrengung oder ohne - das sind Details. Wer es sich als Ziel setzt, "Erleuchtung" zu erreichen ist auf einem problematischen Weg.
Mit dieser "Erleuchtung" erfährt er nämlich nichts über die Welt, er wird nichts besser verstehen, er wird sich lediglich in dem Gefühl suhlen, "erleuchtet" worden zu sein. Er wird einen nicht unwesentlichen Teil seiner Zeit und Kraft daran verschwenden, mit dieser "Erleuchtung" umzugehen.
  • 26.03.2017, 20:10 Uhr
  • 0
Das Ziel 'Erleuchtung' lässt sich nicht mit anderen Zielen vergleichen wie z.B. einem Berufsziel oder einem Reiseziel.
B e v o r jemand erleuchtet wird, hat er unzählige Leben hinter sich, hat alles ausprobiert, was auszuprobieren sich lohnt, hat vielleicht viele Katastrophen, aber auch großartige Triumphe erlebt.
Wenn er aus all diesen Erfahrungen das Richtige gelernt hat, dabei auch den Ehrgeiz, erleuchtet zu werden, total aufgegeben hat ( Ramesh Balsekar, "Die eine Wahrheit"), geschieht es vielleicht.
Es g e s c h i e h t einfach.

Wer das a priori ausschließt, wer sich weigert, etwas zuzulassen, was ihm sein Verstand nicht recht zugestehen will, der kommt eben auf die Warteliste
Nicht mehr und nicht weniger ...

Manchmal gibt es vorher sog. "punktuelle Einheitserfahrungen", wie sie z.B. Rilke 1912 erlebt hat. Er stand auf der Terrasse eines Schlosses im Winter und sah in die verschneite Landschaft . Und plötzlich befand sich sein Bewustsein in einem Baum, und er sah die Welt aus diesem Baum heraus.

Dieses Ereignis erschütterte ihn zutiefst , so das er in vielen persönlichen Briefen - die Philologen durchaus im Original lesen können - darüber berichtet. Er betont dabei die 'Wucht' der Erfahrung.

Wer ein 'harmloses' Leben lebt - das würden die Theosophen sagen -, wer ein dharmisches Leben lebt - das würden die Inder sagen, wer im anderen Menschen seinen Bruder sieht - das würden die Christen sagen -, wer den anderen respektiert - das würden die Humanisten sagen -, der ist auf jeden Fall auf dem Weg zur Erleuchtung..
  • 26.03.2017, 20:42 Uhr
  • 1
Jemand, der nicht meditiert, muss es ja genau wissen
  • 26.03.2017, 20:50 Uhr
  • 0
Karin, das Meditieren ist durchaus nicht leicht, zumindest erwarten die meisten gleich zu viel.
Ich habe eine jahrelange Praxis bei der ARKANschule hinter mir, aber ich mache das jetzt nicht mehr regelmäßig.

Heidi P., ich habe nicht geschrieben, dass ich NICHT meditiere, sondern habe es eingeschränkt ("für bestimmte Anlässe...").
Ich schreibe nicht gern über DInge, von denen ich nichts verstehe.
  • 26.03.2017, 21:51 Uhr
  • 1
Liebste Karin mein Foto hat einen Vorteil - es ist zwar nicht ganz neu, schon 2 Jahre alt - aber es zeigt mich so, wie ich bin - und auf diesem Foto mit Recht stolz, denn es wurde am Tag der Premiere des von mir geschriebenen Kinderprogramms für der Planetarium aufgenommen und erschien sogar in der Thurgauer Zeitung....
Ich frage mich oft, was wohl in die Leuten vorgeht, die Uraltfotos oder Hunde und Katzen einstellen bzw. ihr Gesicht verstecken.
Tja, und dass ich mir ab und an eine Spitze nicht verkneifen kann, hat auch seinen Grund. Ich persönlich habe hier - außer einem Typen, der mir Porno-Texte schickte noch nie jemanden gesperrt und werde das auch nicht tun - weil ich gut im Aushalten bin. Werde ich hingegen gesperrt, dann muss ich eben ein paar Umwege gehen....
  • 27.03.2017, 12:00 Uhr
  • 1
Dein Motiv, Heidi P., ist ein ganz anderes - nicht meine Beschäftigung mit Astrologie, die dich so maßlos empört - , ich bin auch von einigen Personen gesperrt worden, so what!!!

Ich möchte meine Zeit konstruktiv nutzen: mir un-sinnige Vor-urteile dauernd anzuhören, gehört nicht zu meinen favorisierten Beschäftigungen
  • 27.03.2017, 12:52 Uhr
  • 2
Es ist gerade die "Wucht der Erfahrung" die diese "Erleuchtung" in die Nähe einer psychischen Störung rückt.
Etwas Ähnliches erleben auch Drogenkonsumenten.
Gerade die ungekannte Bedeutung einer "Erleuchtung", dieses subjektive Erleben der überragenden Wichtigkeit ist doch sehr suspekt. So eine "Erleuchtung" hat die Kraft, das ganze Weltbild einer Person zu ändern. Ein vernüftiger, kritischer Umgang damit ist nur schwer möglich - auch das ist eine Paralelle zu gewissen Drogenwirkungen oder seelischen Störungen.
  • 27.03.2017, 13:23 Uhr
  • 0
Also waren Rilke, Hesse, Tagore, Ramana Maharshi, Sri Aurobindo, Buddha ....... alle geistesgestört.
Gratuliere zu dieser Erkenntnis
  • 27.03.2017, 13:31 Uhr
  • 2
Heidi,
Was diese Profilbilder betrifft, so finde ich es auch seltsam, mit welchen Bildchen sich da manche schmücken.
Ich hab zwar Verständnis für eine gewisse Anonymität - man weiss ja nicht wirklich, wer da alles mitliest, es könnte der Chef sein oder der Nachbar...
Ausserdem könnte man Einbrecher anlocken, wenn man z.B. erwähnt, dass man gerade in Urlaub ist.
Andererseits: warum nicht zu seiner Meinung stehen? Die wenigsten werden doch hier Dinge schreiben, die ihr Bekanntenkreis nicht wissen darf.

Ich finde es gut, dass du dich klar zu erkennen gibst. Edith würde man zur Not auch noch erkennen obwohl das Bild Jahrzehnte alt ist. Und Werner wird sich wohl auch nicht allzusehr verändert haben.
Mein eigenes Bild ist recht gut von diesem Strassenmaler getroffen. Natürlich bin ich in Wirklichkeit viiiiieel schöner! Aber ich möchte ja nicht von Verehrerinnen belästigt werden...
  • 27.03.2017, 13:39 Uhr
  • 0
Edith,
Ich hab nicht geschrieben, dass Rilke etc. geistesgestört war.
Ich meinte, dass "Erleuchtungen" im Wege sind, wenn man die Welt vernunftbetont anschauen will, also verstehen will.

Rilke war ganz bestimmt niemand, dessen Gabe die nüchterne Betrachtung der Natur war. Sicher hat er wunderschöne Texte geschrieben, welche uns emotional (nicht rational) ansprechen. Vielleicht ist es für solche Begabungen auch nützlich, per "Erleuchtung" in Gefühlswelten abzudriften, die "normalen" Menschen nur schwer zugänglich sind. Das gilt auch für andere Künstler.
Buddha spürte ein Sendungsbewusstsein und wollte seine Lehre unbedingt verbreiten. Dafür verliess er seine gesicherte Existenz, so wie Jesus ebenfalls als Prediger durch die Lande zog anstatt was Vernünftiges zu arbeiten. Normal ist sowas nicht.
  • 27.03.2017, 13:54 Uhr
  • 0
Ich würde dir wünschen, Volker, dich mal in Zen-Kreisen umzusehen, da wirst du jede Menge Menschen finden, die sich zu einem Sesshin eine Woche mucksmäuschenstill auf ihr Kissen oder Bänkchen hocken, sich mehrmals verbeugen, seltsam langsam mit gesenkten Blick im Gänsemarsch im Kreis herumgehen, Sutras möglichst auf japanisch rezitieren, sich sogar manchmal niederwerfen, wenn es ein bestimmtes Glockenzeichen gibt - und sich dann nach einer Woche in ihr Auto setzten, heimfahren, ihre Arztpraxis wieder aufmachen oder sich vor die Schulklasse stellen, Häuser entwerfen oder Bäume pflanzen, mit ihren Kindern schimpfen oder Drachen steigen lassen und ihren Partner/Partnerin in den Arm nehmen.
"Normalere" Menschen wirst du kaum finden. Und, auch wenige, die ebenso ausgeglichen sind.
Außerdem: schau mal in ein Kloster. Ich kenne viele Ordensleute, die mit beiden Beinen fest auf den Boden stehen.
  • 27.03.2017, 14:00 Uhr
  • 2
Volker, Menschen, die diese Erfahrung gemacht haben, haben nur noch den Wunsch, anderen zu helfen. Alle sind sich auch darin einig, dass es kaum möglich ist, diese Erfahrung verbal weiterzugeben.
Wer aber einem solchen Menschen begegnet, ist beeindruckt.
Ist es sein Charisma, seine bedingungslose Liebe, seine Weisheit ...

(Gehören Fotos zum Thema? Ich finde die Vielfalt gerade interessant.
Es gibt alterslose Menschen, zu denen gehöre ich auch.
Die Oberfläche ist wichtig, sie sagt viel aus, aber sie ist nicht alles.)
  • 27.03.2017, 15:13 Uhr
  • 2
Karin, was mir an Deinen Texten so gefällt, ist die schwebende Leichtigkeit, der Humor, die Sensitivität
und die Gefühlstiefe.
Aus Deinem Foto mit dem roten Regenschirm - auf dem man Dein Gesicht tatsächlich wunderbar erkennen kann - leider hat das Heidi P wohl nicht gesehen - lassen sich diese Eigenschaften wunderbar ablesen.

Aber souveräne Frauen ... nun ja, das weißt Du selber -
machen entweder Angst oder rufen Neid hervor.
Aber da helfen eben
  • 27.03.2017, 15:40 Uhr
  • 2
Allerliebste Damen: freut euch doch, dass ihr im letzten Leben schon Hildegard von Bingen oder die heilige Elisabeth wart und im nächsten sicher Englein werdet. Aber wenn ihr weiter so lästert, könnte auch eine Wiedergeburt als Erdhörnchen oder Goldhamster drin sein.
  • 27.03.2017, 17:10 Uhr
  • 0
Da bin ich nun platt, dass das im Kosmos wohnende Planetenfräulein intutitiv erfasst hat, was wir, Karin, schon einmal für tolle Rollen gespielt haben. Welche Rolle nimmst Du, ich bescheide mich dann mit der anderen. Obwohl die Hildegard mir ein bisschen zu krank war ... und die Elisabeth zu heilig, aber das liegt ja schon lange zurück

Dass die Heidi aber auch künftige Inkarnationen verteilt, ist schon eine Anmaßung, obwohl Goldhamster ja nicht unbedingt ein Rückschritt wäre, was meinst Du, Karin.

Da die Heidi dann sicher eine kluge Ratte ist, könnte das durchaus amüsant sein.
  • 27.03.2017, 17:41 Uhr
  • 2
Wie ist das denn, mit dieser Wiedergeburt, der 'Inkarnation'?

Wenn diese früher gemachten Erfahrungen weiterführen sollen, müssten sie doch im gegenwärtigen Leben bewusst vorhanden sein? Sonst wären diese Erfahrungen vermutlich sinnlos ...

Und (wenn denn alles im Kosmos eins ist und miteinander verbunden), gilt das denn nur für diesen Planeten (Erde), oder könnte ich auch in die Erfahrungswerte eines extraterristischen Wesens schlüpfen - das stelle ich mir übrigens deutlich interessanter vor! Ich als Spock vom Vulkan ... live long, and prosper ...
  • 27.03.2017, 20:01 Uhr
  • 1
Das ist ja hier ein richtiger Zickenkrieg 😂.
  • 27.03.2017, 20:08 Uhr
  • 0
Dieses extraterristische Gedankenexperiment hat übrigens auch religiöse Aspekte: Gilt die göttliche Offenbarung überall im Universum für alle dort existierenden Wesen?
Wie hätte sich Gott wohl anderen, ganz andersartigen Kreaturen offenbart?
Welche Gesetze und Gebote würde Gott wohl in solchen fernen Welten implementieren?

https://de.wikipedia.org/wiki/Offenb..._Religionen
  • 27.03.2017, 20:09 Uhr
  • 0
Werner, ich habe mich aber entschieden, Kuh zu sein
  • 27.03.2017, 20:14 Uhr
  • 0
Peter: Spock? ich bin ganz sicher, du warst Lohengrin - wenn nicht gar Amfortas oder gar Parsifal.
  • 27.03.2017, 20:18 Uhr
  • 0
Heidi, dann geb ich mal den Bullen Muuuh.
  • 27.03.2017, 20:19 Uhr
  • 0
Weißt du übrigens, Werner, das "Mu" das erste Koan ist, das Rinzai-Zen-Schüler als Aufgabe bekommen?
Ein Schüler fragt einen Zen-Meister: "Hat ein Hund Buddha-Natur?" Der Meister antwortet "Mu". Und nun: was ist Mu?
hihihi
  • 27.03.2017, 20:23 Uhr
  • 0
Peter, wärst Du denn glücklich zu wissen, dass Du vielleicht in einem früheren Leben z.B: mehrere Frauen betrogen hast?
Dass wir ohne Erinnerung - aber nicht als tabula rasa auf die Welt kommen, ist schon sehr weise eingerichtet.

Aber du kannst, wenn du z.B. einer fixen idee auf die Spur kommen willst, ein Wochenende mit holotropem Atmen verbringen.
Therapie von Dr.med. Stanislav Grof.
Ich kenne einen Physiker, der das gemacht hat und daran nicht mehr zweifeln konnte.
  • 27.03.2017, 20:41 Uhr
  • 0
holo...Atmen?

Erinnert mich irgenwie an das Holodeck bei 'StarTrek' - da ging auch viel ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Star-T...ie#Holodeck
  • 27.03.2017, 20:50 Uhr
  • 0
Heidi, da hab ich wieder was dazu gelernt 🥃😎
  • 27.03.2017, 21:05 Uhr
  • 0
Karin, woher willst Du wissen, das ich völlig humorlos bin?
Wir kennen uns doch garnicht. Hab ich irgendwas versäumt?
  • 27.03.2017, 21:07 Uhr
  • 0
Glaub' ich kaum. Oder vermisst du den Klassenkasper deiner Kindheit?
  • 27.03.2017, 21:51 Uhr
  • 0
Hecheln - kennst Du das Wort? Manche nennen diese Therapie auch "Rebirthing".

Grof war Schüler von Freud, trennte sich aber von ihm und ging nach Kalifornien, Esalen.
  • 27.03.2017, 22:15 Uhr
  • 0
Dieser Kommentar sollte Peter erreichen.
  • 27.03.2017, 22:18 Uhr
  • 0
Na klar,
wenn Karinchen hier schreibt, wirds lustig. Leider sinkt dann auch das Niveau...
  • 28.03.2017, 11:10 Uhr
  • 0
Leider irrt sich unser Landarzt und Beinahe-Psychiater bei der Beurteilung von Karin.
In der Tat gibt es einen starken Zusammenhang zwischen Humor und Intelligenz. Und Karin gehört zu den intelligentesten Frauen in diesem Club hier.

Niveau? Thema? Dreimal darf man raten ...
  • 28.03.2017, 11:18 Uhr
  • 2
Heidi,
du willst damit sagen, dass man in der Sesshin (oder wie das heisst) Erleuchtungserlebnisse hat?

Falls nicht: ich hab nichts gegen meditative Techniken, wer sie braucht, soll sie verwenden (obwohl man doch eher gesünder ist, wenn man sie NICHT braucht).

Bei meinem Kommentar gings um "Erleuchtungserlebnisse", also Erlebnisse, die mit "Wucht" über die Betreffenden hereinbrechen und die anscheinend das ganze Leben auf Dauer verändern können.
  • 28.03.2017, 11:20 Uhr
  • 0
Übrigens Filmtipp für alle (weil es da tatsächlich um erstaunliche DInge geht): Die Gabe zu heilen.
Ich habe nur einen Hinweis von einem Bekannten bekommen, es gibt ein Buch mit demselben TItel, und ganz in der Nähe, sozusagen um die Ecke herum, wohnt ein Steffen Lohrer, der als Unternehmer "in der Welt, aber nicht von der Welt" ist.
(Dies ist keine Empfehlung, nur ein Hinweis. Ich habe das Buch noch nicht gelesen und den Film nicht gesehen. Aber ich freue mich natürlich, dass sich mehr und mehr Menschen für spirituelle Erkenntnisse öffnen.)
  • 28.03.2017, 11:25 Uhr
  • 0
Volker, es geschieht oft auch ziemlich unspektakulär, sozusagen "nur" als Aha-Erlebnis. Wer es mal mit "Wucht" abbekommt, ist gut beraten, wenn er dann einen guten Lehrer - der im Zen IMMER als erfahrener Freund zu sehen ist - in erreichbarer Nähe hat - der holt einen schnell auf den Boden der Tatsachen zurück. So ist auch das Buch von Jack Kornfield zu verstehen: "Nach der Erleuchtung Kartoffeln schälen und Wäsche waschen-"
Und die meisten gehen 1 bis 2 Mal im Jahr zum Sesshin um innerlich abzuschalten und zur Ruhe zu kommen. Ich hatte nie ein Erleuchtungserlebnis bei Sesshins, aber trotzdem war ich regelmäßig dabei. Leider geht das nun nicht mehr, weil ich nicht mehr so lange sitzen kann.
Übrigens ist dort auch täglich 1- 2 Stunden Mithilfe im Haus oder Garten angesagt. Einmal war ich zum Putzen des Raumes für Einzelgespräche eingeteilt. Dort lag auch die Teilnehmerliste herum, mit Berufen. Ich habe sie natürlich studiert. Ich als Nicht-Akademikerin war dort eindeutig in der Minderheit. -. Von 40 Teilnehmern nur 5 oder 6.
  • 28.03.2017, 11:56 Uhr
  • 0
Unter "Humor" kann man verschiedenes verstehen. Manches ist pure Lebensfreude, manches nur schenkelklopfendes Gemecker .
Was wirklich humorvoll UND klug ist, kann von allen erkannt werden.
Sollte es das nicht tun, dann ist es eben nur Albernheit.
  • 28.03.2017, 11:59 Uhr
  • 0
Noch was Volker. Mein Leben haben NICHT meine beiden Erleuchtungserlebnisse verändert. Sie waren recht "nett" und ich hätte nichts dagegen, das noch öfter zu erleben. Mein Leben hat die regelmäßige Meditation verändert. Ich wurde ausgeglichener, konzentrierter und friedfertiger. Wenn ich längere Zeit "schlampe" merke ich das an aufkommender Unzufriedenheit.
  • 28.03.2017, 12:06 Uhr
  • 0
Heidi,
War es denn so, dass du durch diese Erleuchtungserlebnisse zum Meditieren gekommen bist? Oder bist du durch was Anderes zum Meditieren gekommen und hast dann deine Erleuchtungserlebnisse gehabt?
  • 28.03.2017, 13:35 Uhr
  • 0
Edith,
Ich beurteile hier niemandes Intelligenz, auch die von Karinchen nicht. Auch intelligente Leute, oder gerade diese, führen gerne launige Unterhaltungen. Es ist aber ein Unterschied, ob ich launige Unterhaltungen führe oder ob ich etwas über Erleuchtungserlebnisse erfahren möchte.
Du wirst auch zugestehen, dass die obenstehenden Kommentare eher flach sind, so wie man sie nach 2 Bier gerne führt.
  • 28.03.2017, 13:41 Uhr
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Nochmal Heidi,
Erleuchtungserlebnisse können anscheinend sehr unterschiedlich intensiv sein.
Aha-Erlebnisse sind bestimmt etwas Schönes und keineswegs krankhaft. Wenn Aha-Erlebnisse milde Erleuchtungserlebnisse sind: solche hab ich auch sehr gerne, leider nicht soo oft.

Bei "wuchtigen" Erleuchtungserlebnissen braucht man wohl Hilfe um nicht in Gefahr zu geraten, durchzudrehen. Das ist doch ein Argument dafür, solchen wuchtigen Erlebnissen eher aus dem Wege zu gehen. (Bei einigen Leuten scheint die Wucht besonders groß gewesen und kein Freund in der Nähe gewesen zu sein?!)
Die Frage ist jetzt, wodurch Erleuchtungserlebnisse "wuchtig" werden. Meinst du nicht, durch Meditation könnte man die Wucht solcher Erlebnisse steigern? Und sich dadurch in Gefahr bringen?
  • 28.03.2017, 13:47 Uhr
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'Erleuchtungserlebnisse' - einer unter uns mit solchen Erlebnissen! Dass man das noch gar nicht bemerkt hat, bis es gestanden wurde ! !

Volker, Du hast eine Vorliebe für das seltene Wort "Wucht" , das ich Dir ja in den Mund gelegt habe, als ich von Rainer Maria Rilkes Erfahrung berichtet habe.
Er gebraucht dieses Wort in privaten Briefen an Freunde.
Mir ist nicht bekannt, dass er darüber den Verstand verloren hätte.
Im Gegenteil, es sind die Duineser Sonnette entstanden, die als großartige Lyrik gelten.

Im Übrigen, nur zur Information: Auf S. 25 in Willigis Jägers Buch "Wiederkehr der Mystik" führt er a) eine punktuelle Einheitserfahrung und b). eine kontinuierliche Einheitserfahrung an.
Zu den punktuellen gehören die NTE . (auch Rilkes E.)
Die kontinuierlichen sind selten (z B. : Ramana Maharshi)
_______

Das thematische Tohuwabohu, das ja streckenweise nur aus persönlichen Attacken und Abwehr bestand, konnte nicht von Karin als "anspruchsvolle Diskussion eines Themas" verstanden werden.

Das zu entschärfen gelang ihr gut. Außerdem glaubt doch kein Mensch mehr, dass Du ein ernsthaftes Interesse an spirituellen Themen hast.
Du kommunizierst gern - das ist alles.
  • 28.03.2017, 14:19 Uhr
  • 1
  • 28.03.2017, 14:59 Uhr
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Karin, wenn ich, die ich so absolut sparsam mit Smileys umgehe - diese schreckliche Ernsthaftigkeit des Steinbocks - aufgebe und mich zu d r e i Smileys verleiten lasse, dann spricht das für Deine Fähigkeit, Ernsthaftigkeit UND Humor zu verbinden.
  • 28.03.2017, 15:05 Uhr
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Woher will denn jemand wissen, wie sich jemand verhält, der ernsthaftes Interesse hat. Um das herauszufinden, braucht selbst ein Psychologe ziemlich viele Sitzungen.
Oberflächlich kommen mir z. B. ziemlich viele andere Kommentare vor - man redet viel aber ohne rechten Inhalt.
  • 28.03.2017, 15:16 Uhr
  • 0
Volker, meine Erfahrungen waren vor meiner Zen-Zeit, wohl hervorgerufen durch sehr beeindruckende, sogar erschütternde Erlebnisse.
Erst danach bin ich ernsthaft auf die Suche gegangen und im Zen - auch weil ich da ein paar beeindruckende Menschen kennenlernte, fündig geworden.
  • 28.03.2017, 15:19 Uhr
  • 0
Heidi,
Aha. Das passt zu meiner Vermutung, dass diese "Erleuchtungserlebnisse" das Weltbild nachhaltig verändern. Auch du hast dich erst NACH diesen Erlebnissen dem Meditieren zugewandt. Möglicherweise, weil du Mühe hattest, sie zu verkraften.
Ich will dich hier nicht über EInzelheiten ausfragen.
Aber es scheint mir schlüssig, dass man erst durch "Erleuchtungserlebnisse" in die Szene hineinrutscht, wo mit der Psyche experimentiert wird, sei es durch Meditation oder auch durch irgendwelche esoterischen Praktiken.
  • 29.03.2017, 11:00 Uhr
  • 0
Edith,
Ich vermutete ja nicht, das Rilke den Verstand verloren hätte.
Zu meiner Vermutung würde gut passen, dass Rilke niemals viel Verstand gehabt hat - damit meine ich rationales, analytisches Denken. Seine Begabung war eine andere, er konnte sich in der Welt der Emotionen bewegen und diese auf geniale Weise zu Papier bringen. Dabei werden im "Erleuchtungserlebnisse" wohl nützlich gewesen sein.

Ich wage jetzt mal - obwohl ich von Rilke nichts Näheres weiss - dass er nicht imstande war, einfache Gleichungen mit zwei Unbekannten zu lösen. Das hätte ihn wohl auch gar nicht interessiert.
  • 29.03.2017, 11:10 Uhr
  • 0
Volker,
meine Aufgabe ist nicht, Kunstverständnis bei irgendjemandem in Frage zu stellen.
Vielleicht kannst Du Dich zu der Auffassung herablassen, dass Menschen unterschiedliche Erfahrungen haben können, die DU NICHT HAST und die dennoch ihr Leben lang psychisch gesund sind.
Natürlich war Rilke hypersensitiv. Die sehr robusten Typen haben sehr viel mehr mit Tieren gemeinsam als die sensiblen.
Frauen rechne ich z.B. zu den sensibleren Menschen, und die Nähe der Männer zum Tierhaften zeigt sich sehr deutlich bei Vergewaltigungen in Kriegszeiten.

Deshalb ist die Schulmedizin, die immer nur von einem Menschentyp ausgeht, leider nicht ganz erfolgreich.
Man wird nur dann Menschen richtig beurteilen, wenn man sie nicht alle über einen Kamm schert, d.h. wenn man äußerst subtile Unterscheidungen macht.
  • 29.03.2017, 11:22 Uhr
  • 2
Edith,
Das ist ja interessant.
Ich sehe das gerade umgekehrt.
Die rational denkenden Menschen haben sich doch entwicklungsgeschichtlich weiter entwickelt als die emotional, instinktiv "denkenden" Menschen. Weg vom tierischen, unreflektierten Verhalten, hin zum logisch-vernünftigen Verhalten

Ich sehe in emotionsgesteuerten Menschen eher ein Auslaufmodell. Die "äusserst subtilen Unterscheidungen" betreffen wohl eher das instinktive Verhalten, von dem sich dieser Menschentyp nicht lösen kann.
  • 29.03.2017, 11:50 Uhr
  • 0

Ich sehe gerade in dieser unendlichen Vielfalt, sei es im MIneral-, Pflanzen-, Tier- oder Menschenreich, diese göttliche Urkraft am Wirken.
Ein Spiel mit Farben und Formen, mit Wachsen und Sterben.
Alle unterwegs zur Vollkommenheit .... in Äonen, und alle wichtig als Geschenk und als Lektion.
  • 29.03.2017, 13:20 Uhr
  • 1
Volker, jetzt redest du aber Quatsch. Ich bin nicht hineingerutscht, sondern fündig geworden. Ich war auch vorher schon auf der Suche, bloss nicht so intensiv. Ausserden ist es keine "Szene" sondern eine ernsthafte Angelegenheit. Würdest du es auch als "Szene" bezeichnen, wenn jemand regelmässig Sport treibt, weil es ihm gut tut?
Viele kommen auch aus de Drogenszene und verlieren ihre Abhängigkeit durch Meditation.
Warum soll ich nicht sagen, was ich "erlebt" habe, aber man wird es nicht verstehen, weil ich es nicht näher erklären kann. Ich habe die Raumzeit erlebt und voll verstanden. Leider kann man das nicht mitnehmen. Hätte man mich in dem Augenblick anzapfen können, dann wüsste man jetzt, "Was die Welt im Inneren zusammenhält" ---- So , jetzt muss ich mich aber um eine Planetariumsgäste kümern. Bis später.....
  • 29.03.2017, 14:40 Uhr
  • 1
Edith, was Du als sogenannte göttliche Urkraft nennst möchte ich schlicht als Evolution bezeichnen. Für die es seit Darwin auch Beweise gibt. Ob die alle auf den Weg zur Vollkommenheit sind halte ich für übertrieben. Sie alle wollen nur überleben.
  • 29.03.2017, 15:18 Uhr
  • 0
Werner, Du darfst Deine Terminologie behalten, während ich meine für mich beanspruche.
Was 'Beweise' angeht, so ist auch das ein höchst umstrittener Begriff. Und was vor hundert Jahren als bewiesen galt, ist heute längst überholt.

Evolution heißt nichts anderes als 'Entwicklung'. Ohne Entwicklung wäre alles Stillstand.
Dass Vollkommenheit angestrebt wird, lässt sich schon im Bereich 'Fortbewegung des Menschen' ablesen. Vom 4-Füßler hin zu einem Menschen, der in allen Elementen zu Hause ist, auf der Erde, im Wasser, in der Luft und sogar über Feuer laufen kann er.
Das wäre also ein primitives Beispiel für das Streben nach Vollkommenheit.
  • 29.03.2017, 16:42 Uhr
  • 1
Dein Verständnis der Vollkommenheit des Menschen auf dem Weg vom 4-Füßler zum 2-Beiner ist doch etwas an den Haaren herbeigezogen. Die Entwicklung zum 2-Beiner ist wohl eher dem Umstand Rechnung zu tragen, das es dem Überleben der Art dient. Das ist allerdings nur ein Faktor in der Evolution des Tieres genannt Mensch.
  • 29.03.2017, 21:23 Uhr
  • 0
Heidi,
Du hast wohl recht, "Szene" ist nicht das richtige Wort, das bezieht sich eigentlich auf Drogen. Es fällt mir aber grad kein besseres ein. Auch was den Sport betrifft kann man schlecht von einer "Szene" reden.
Vielleicht kann man es so ausdrücken: so wie ich in die Gesellschaft von Sportlern hineingeraten bin und mich da wohlfühle so bist du in die Gesellschaft von Meditierenden hineingeraten. Wobei letztere eng verwandt ist mit der Gemeinschaft der Esoterikgläubigen.

Aber zum Thema: selbstverständlich kannst du sagen, was du erlebt hast, das ist es ja gerade, was mich interessiert. Und ein interessanter Aspekt ist, dass du der Überzeugung bist, dass man deine Erlebnisse nicht erklären kann. Du hast die Raumzeit erlebt und verstanden, schreibst du, und du hast anscheinend gewusst, was die Welt im Innersten zusammenhält.

Kommt dir das denn nicht seltsam vor: du hast die Raumzeit erlebt und verstanden - für kurze Zeit, wie ich annehme, und wenn es dir gelungen wäre, dieses Verständnis weiterzugeben, dann hätte man wesentliche Erkenntnisse gewonnen (=man hätte gewusst, was die Welt im Innersten zusammenhält).

Woher sollte diese Erkenntnis gekommen sein? Und wieso ist sie wieder weg? Hört sich das nicht sehr nach eine Täuschung an?
  • 29.03.2017, 21:41 Uhr
  • 0
Lieber Volker, wenn Du noch weiter so bohrende Fragen stellst, werden wir noch vor dem 1. April wissen, was die Welt im Innersten zusammemhält.
Da hat es sich doch gelohnt, hier drei Jahre auszuharren, um an dieser Aufklärung eines Mysteriums teilzuhaben

Wie sagte doch wieder der Dichter Hesse: "Geduld ist alles."
  • 29.03.2017, 21:51 Uhr
  • 1
Volker, du fragst nach dem 1 x 1, wie soll ich dir da die Parallaxe erklären.
  • 29.03.2017, 22:08 Uhr
  • 0
Heidi
Ich nehme an, du willst damit sagen, dass du das auch nicht weißt.
Das passt doch sehr gut zu meiner Vermutung, dass du gar nicht wirklich gewusst hast, was die Welt im Innersten zusammenhält. Du hattest die Raumzeit nicht wirklich verstanden. Es kam dir nur so vor.
Es war eine sehr realistische Täuschung.
Hast du mal drüber nachgedacht, dass alles nur eine Täuschung gewesen sein könnte?
Wär das nicht die einfachste, die naheliegendste Erklärung?
Warum kann es keine Täuschung gewesen sein?
  • 29.03.2017, 22:34 Uhr
  • 0
Edith,
Wir sind jetzt grade an einer entscheidenden Stelle. Bis hierhin bin ich auch mit meiner Frau und ihrem Gottesglauben gekommen. Auch dieser Glauben lässt sich leicht erklären, wenn man annimmt, dass es sich um eine Täuschung handelt, dass nämlich dieser "Gott" gar nicht wirklich existiert.

Aber Gläubige (auch Horoskopgläubige) beharren einfach auf ihrer Überzeugung und lassen sich durch nichts dazu bringen, wenigstens in Erwägung zu ziehen, dass sie sich irren könnten. Meist wissen sie selber nicht, warum sie so sicher sind.
Ist das nicht bemerkenswert?
  • 29.03.2017, 22:41 Uhr
  • 0
Volker, es ist bemerkenswert, dass Du WISSEN GLAUBEN ERFAHRUNG und TÄUSCHUNG nicht voneinander unterscheiden kannst.
Du kannst es nicht, weil Du noch nicht auf dieser Entwicklungsstufe bist. Jeder hat sein eigenes Tempo, und Du hast Dich eben in diesem Leben auf andere Dinge konzentriert.
Es heißt NICHT, dass Du weniger wert bist oder hinter anderen herläufst, sondern einfach, dass Dir in diesem Leben andere Dinge wichtiger waren und du daher einiges links liegen gelassen hast.
Das kannst Du doch verstehen, der eine mag Erdbeeren, der andere zieht Weintrauben vor.

Versuche also nachzuvollziehen, dass es Menschen gibt, die in andere Bewusstseinsräume eingedrungen sind, die Du nicht kennst.

Voraussetzung ist allerdings - und DAS ist genau Deine Situation -, dass man ein Eroberer, ein Entdecker sein will, dass man sich nicht mit dem Alltagstrott zufrieden gibt.
Wenn Du Dich herablassend oder spöttisch einer neuen Situation näherst, schlägst Du alle Türen zu.

(Im Übrigen: ich bin nicht 'astrologiegläubig', sondern ich verstehe was davon, es ist empirisches Wissen, in Jahrtausenden gesammelt.
Und Paracelsus, ein großer Arzt, der die Astrologie immer mit einbezog, sagte: "Der ist ein A rzt, der das Unsichtbare weiß, das keinen Namen hat, keine Materie und doch seine Wirkung." (Zit. nach Renate Ingruber. Auf den Spuren der Heilung. 2015)
  • 30.03.2017, 08:31 Uhr
  • 1
Hast du mal darüber nachgedacht, Volker, dass alles, was wir wahrnehmen, nur ein kleiner Ausschnitt des Ganzen ist. Das Licht strahlt in wesentlich mehr Bereichen als wir sehen können: Ultraviolett, Infrarot, Mikrowellen, Röntgenstrahlen, Gammastrahlen...
Und hören können wir auch nur im mittleren Bereich.
Von der zweifellos vorhandenen dunklen Energie und Materie können wir gar nichts wahrnehmen.
Eine Welt, in der man nur das für real hält, was man messen oder wiegen kann, wäre arm und würde höchstens Monster, keine Menschen hervorbringen.
Schon die ´Steinzeitmenschen haben mit ihren Höhlenmalereien unvergleichliche Kunstwerke geschaffen.
Der Mensch hat Verstand und Gefühl - wohl denen, die das unter einen Hut bringen können.
  • 30.03.2017, 08:42 Uhr
  • 0
Ein neuer Film "Die Gabe zu heilen" läuft in einigen Städten schon. Ein Bekannter in Tübingen hat mich darauf hingewiesen. Es gibt auch das entsprechende Buch (Andraes Geiger).
Mehr und mehr Menschen verstehen, welche Kraft seelisch-geistige Energien haben.
Heute spricht Prof. Dr. Dr. Sonntag, Mediziner, in der Akademie f. Ä, über anthroposophische Medizin, die eben den ganzen Menschen einbezieht, nicht nur seinen Körper.

Steffen Lohrer, Unternehmensberater und nebenbei Heiler, wohnt in HD, eine Straße weiter. Allmählich entdecken mehr und mehr Menschen die WELT hinter der Welt.
  • 30.03.2017, 09:12 Uhr
  • 1
Heidi + Edith,
Das sind interessante Ausweichmanöver auf die Frage "warum bist du so sicher, dass es sich um keine Täuschung handelt".
Selbstverständlich gibt es DInge, die wir nicht wissen, wahrscheinlich auch solche, von denen wir keine Ahnung haben.
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass ihr euch nicht einfach täuscht.

Was Ähnliches hatten wir mal beim Gottesglaube: ja, man kann nicht mit Sicherheit ausschliessen, dass es sowas wie Götter gibt. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass es ausgerechnet den Christengott mit den von den Kirchen behaupteten Eigenschaften gibt.

Ich möchte meine Frage nochmal höflich wiederholen weil sie mir wichtig ist: Was macht euch so sicher, dass ihr nicht einfach einer Täuschung unterliegt?

Erläuterung: Könnte es nicht sein, dass es die "Welt hinter der Welt" gar nicht gibt - ausser in eurer Vorstellung? Könnte es nicht sein, dass Heidi sich geirrt hat als sie spürte, dass sie die Raumzeit verstanden hat und wusste, "was die Welt im Innersten zusammenhält"? Was macht euch so sicher ? Immerhin sind das doch recht ungewöhnliche Behauptungen.
Seid ihr des Zweifelns nicht fähig? Oder warum zweifelt ihr nicht? Wenigstens ein bisschen?
  • 30.03.2017, 10:06 Uhr
  • 0
Du solltest meiner Meinung nach, deine Zweifel differenzieren, Volker,.
Man kann an einer Aussage zweifeln. Wenn Du behauptest, Du seiest 6 Jahre alt, dann könnte ich aufgrund Deiner Kommunikationsinhalte daran zweifeln.
Alle anderen sicher auch.

Wenn du aber sagst, du hättest eine Erdbeere gegessen und sie schmecke süß. Und du hättest dann, um das zu glauben oder zu verifizieren, 100 Erdbeeren gegessen, und sie hätten alle ebenso geschmeckt, dann würde ich nicht daran zweifeln, dass Erdbeeren süß schmecken , zumal ich mit ähnlichen Erfahrungen aufwarten kann.

Ich finde, es ist nötig, den Inhalt des zu Bezweifelnden deutlich zu machen.
Wenn jemand sagt, er würde vom Eifelturm springen, bezweifle ich das zunächst einmal.
Wenn er tatsächlich springt, zweifle ich nicht mehr.

Erfahrungen überzeugen mich mehr als Aussagen.
  • 30.03.2017, 10:16 Uhr
  • 1
Mich macht gar nichts sicher, Volker! Es gibt im Zen die Tradition der Rezitation der vier großen Gelübde. Das zweite heißt - auf japanisch: "Bon no mu jin sei gan dan" Auf deutsch: "Täuschende Gedanken und Gefühle sind grenzenlos - Ich gelobe, sie alle zu überwinden."
Ich "glaube" gar nichts, außer das, was ich selbst erlebe und das auch nur in dem Maße, dass es sich um ein ganz persönliches Erlebnis handelt.
Seltsam nur, das viele Menschen ähnliches erleben. Sollten die alle "nicht richtig ticken", wie du sie gern vorschnell schubladisierst?
Von den Menschen, die dir täglich begegnen, haben mindestens 50 % starkes Interesse an Spiritualität. (Ich vermeide absichtlich das Wort Gottglauben). Unter ihnen sind Landfrauen ebenso wie Universitätsprofessoren. Sollten die - in deinen Augen alle ein wenig "nebe de Kapp" sein?
  • 30.03.2017, 11:00 Uhr
  • 0
Heidi
"Ich "glaube" gar nichts, außer das, was ich selbst erlebe".

Die Frage ist doch, ob dein Erlebnis nicht eine Täuschung sein kann. Kann man sich auf Erlebnisse verlassen? Ich meine nein. Auch auf die vielzitierten "Erfahrungen" kann man sich nicht verlassen.

Was wurden schon alles für "Erlebnisse" berichtet! Die Bibel ist voll davon, auch die esoterischen Websites berichten von allen möglichen "Erfahrungen" und "Erlebnissen". Da werden Tote auferweckt, Geister werden sichtbar, Menschen fliegen durch die Luft etc.

Bevor man annehmen kann, dass diese Erlebnisse keine Täuschung sind, müssen sie doch überprüft werden.

Solange ein Erlebnis nur von einer einzelnen Person bestätigt werden kann, muss der Verdacht erlaubt sein, dass das Erlebte sich lediglich im Kopf des Betreffenden abgespielt hat.
Diese Erlebnisse mögen für den Betreffenden bedeutsam, ja sogar nützlich sein. Sie sind aber nur Aussagen über die Person, die diese Erlebnisse hat, nicht über die Welt ausserhalb dieser Person.

Ein Erlebnis, eine Erfahrung, die nur von einer einzelnen Person gemacht und von anderen nicht bestätigt werden kann ist nichts weiter als eine Täuschung.

Man muss nicht "verrückt" sein, um Täuschungen zu unterliegen. Allerdings ist es verdächtig - und auch ein psychiatrisches Symptom - wenn man absolut sicher ist, etwas wahrzunehmen, was niemand sonst wahrnehmen kann.
  • 30.03.2017, 11:52 Uhr
  • 0
Wie viele Personen müssen denn dieselbe Erfahrung gemacht haben, damit sie für Dich 'glaubhaft' ist?

Und wieso nimmst du dich zum Maßstab?
  • 30.03.2017, 11:57 Uhr
  • 1
<<Seltsam nur, das viele Menschen ähnliches erleben. Sollten die alle "nicht richtig ticken">>

Das ist ueberhaupt nicht 'seltsam', sondern im Grunde trivial:
Das Erleben aller Menschen basiert auf gleicher neuronaler und physiologischer Grundlage (zumindest ueberwiegend!). Natuerlich sind dann auch die Ergebnisse solcher neuronalen Prozesse sehr aehnlich.

n. b.: Deshalb stimmt auch unsere "Vorstellung" von der realen Welt so oft mit der Realitaet ueberein. Die Entwicklung des Gehirns ist ja innerhalb der gesamten Entwicklungsgeschichte der Welt erfolgt, abhaengig von ihr und ihren tatsaechlichen Eigenschaften (die sich dann entsprechend auch im Bewusstsein abbilden).
Diese Assoziation basiert auf der "Evolutionaeren Erkenntnistheorie" nach Konrad Lorenz, Rupert Riedl und anderen ...
Wir erkennen die Welt als Kinder der Welt!
  • 30.03.2017, 12:16 Uhr
  • 2
Peter, das meine ich auch
Volker: Richtig lesen! Ich sagte doch, Täuschung ist ziemlich viel, wenn wir von unseren Gehirnen und Sinnen sprechen. Wir haben ALLE - auch du - einen Tunnelblick. Oder glaubst du, du seiest der einzige (oder einer der wenigen ) Mensch, der den vollen Durchblick hat.
WENN aber diese spezielle "Täuschung" das Leben positiv verändern kann, dann wäre man ein Trottel, wenn man sie beiseite schieben würde.
  • 30.03.2017, 14:05 Uhr
  • 0
Karinchen, sei doch nicht so hart - Herr B. ist doch schon im Vorruhestand, und da kann er doch noch , bis er mal 80 ist, einiges hinzulernen.
Ich lese gerade das Buch über die 12 Ausnahmeheiler - mit denen macht man vielleicht ERFAHRUNGEN!
Da würde Volker sofort einen Bus bestellen und ab in die nächste Psychiatrie!
Dabei stehen die Menschen Schlange, um sich 'behandeln' zu lassen. Und wenn sie dann eine jahrelange Krankheit loswerden, wie z.B. eine Gürtelrose (Birthe Krabbes in Hamburg), und andere Schulmediziner solche Patienten lieber gleich zu dieser Heilerin schiclken, dann fragt man nicht mehr, ob diese Erfahrung eine Täuschung oder whatsoever ist. Da ist man einfach dankbar!
  • 30.03.2017, 14:06 Uhr
  • 1
Heidi,
Ich weiss ja nicht, welche Täuschung du mit "dieser speziellen Täuschung" meinst. Ich nehme mal an, du meinst damit dein Erleuchtungserlebnis, bei dem du den Eindruck hattest, dass du die "Raumzeit ganz verstanden" hattest.

Wenn du eine Täuschung nicht beiseite schiebst nur weil sei dein Leben positiv verändern kann, dann wirst du deinen Blick absichtlich in einen "Tunnelblick" verwandeln.
Eine Täuschung, die das Leben positiv verändert, ist doch nur eine schöne Illusion. Gut, wer in Illusionen leben möchte, mag das ja tun. Aber dann bewegt man sich auf der Ebene von Gottgläubigen, Esoterikern und sonstigen Realitätsverleugnern. Und davon haben wir doch hier einige.

Ich dachte immer, du beziehst in dein Weltbild auch die naturwissenschaftliche Kosmologie (und damit die Vernunft) ein.

Weiter hätte es dann gar keinen Sinn, über diese "Erleuchtungserlebnisse" zu reden. Da hat wohl jeder sein eigenes "Erleuchtungserlebnis" gehabt das er keinesfalls in Frage stelle möchte.

Ich behaupte natürlich nicht, dass ich "den vollen Durchblick" hätte. Aber ich bemühe mich, die Wände meines Tunnelblickes einzureissen und nicht, sie wider besseres Wissen aufrecht zu erhalten. Wer sich selber täuscht, ist eher ein Trottel.
  • 30.03.2017, 16:11 Uhr
  • 0
Peter,
Ich finde es auch nicht seltsam, dass viele Menschen ähnliches erleben.
Ich finde es aber seltsam, dass sie diese Erlebnisse nicht kritisch sehen können - vor allem, wenn sie so gar nicht in das naturwissenschaftliche Weltild passen.
Wenn mir im Wald die Muttergottes erschiene, würde ich nicht in die Kirche eintreten - eher würde ich mir einen Termin beim Psychiater besorgen.
Wenn ich das Gefühl hätte, dass ich "die Raumzeit vollständig verstanden hätte", und erfahren hätte, "was die Welt im Innersten zusammenhält" dann käme mir das ganz sicher sehr seltsam vor. Und wenn mir kurz nachher das Verständnis für diese Dinge wieder abhandengekommen wäre, dann fände ich das doch höchst bemerkenswert und einer kritischen Prüfung bedürftig. Auch hier würde ich ggf. einen Kollegen konsultieren.
Allerdings ist mir bekannt, dass Menschen häufig solche Erlebnisse haben - in der Literatur ist von 10% der Bevölkerung die Rede, die ab und an halluzinieren. Die meisten sehen aber ein, dass diese Erlebnisse nichts mit der Wirklichkeit ausserhalb ihrer Köpfe zu tun haben.
Die meisten. Nicht alle.
  • 30.03.2017, 16:22 Uhr
  • 0
Edith,
Ich nehme nicht MICH zum Massstab sondern das naturwissenschaftliche Weltbild - bekanntlich das erfolgreichste Weltbild aller Zeiten.
  • 30.03.2017, 16:24 Uhr
  • 0
Oh Mann - ich gebe es auf. ein erfolgreiches "Weltbild"??? Was is'n das?
Dein Tunnelblick, Volker ist nicht weitsichtiger als mein Tunnelblick - aber ich sehe ein, dass ich durchaus Täuschungen erliegen kann; du jedoch meinst, alles, was du denkst, sei pure Realität. Beobachte doch mal eine Weile ganz aufmerksam deine Gedanken, dann wirst du, wenn du nicht völlig blind und taub bist, merken, wie viel Müll auch du denkst!
  • 30.03.2017, 16:45 Uhr
  • 1
Und wo bleiben die Geisteswissenschaften und die empirischen Wissenschaften?
Und die Kräfte der SChamanen und Medizinmänner?

Von Lourdes hast Du doch sicher auch gehört, alles Täuschungen, nicht wahr?

Wann wird Dein Tunnelblick zu einem Panoramablick???
  • 30.03.2017, 16:56 Uhr
  • 1
Noch was, Volker: Warum hackst du ständig auf diesem einen Erlebnis herum? Es war zwar was Schönes, aber spielt in meinem Leben im hier und Jetzt überhaupt keine Rolle. Es war nur ein Wegweiser zu meiner Zen-Gruppe, die ich allerdings nicht missen möchte - so wie ein leidenschaftlicher Sänger mit Begeisterung in einen guten Chor geht.
Du solltest wirklich genauer lesen, dann würdest du auch keine Zeit darauf verschwenden, Menschen, die nicht so gestrickt sind wie du, in die Enge treiben zu wollen, weil du dein Weltbild für das Allein-Seligmachende hältst.
Bei mir bist du da auf dem Holzweg, reine Zeitverschwendung.
  • 30.03.2017, 17:29 Uhr
  • 2
Edith, du hast das Thema Lourd angesprochen. Da habe ich einen Film für dich. In ersten 10 Minuten geht es um das Thema Lourd ( nach der Einführung).
  • 30.03.2017, 19:55 Uhr
  • 0
Danke, Werner, ich habe gerade ein wunderschönes Video über Wölfe gesehen, diesen Eindruck möchte ich als Tagesabschluss bewahren
  • 30.03.2017, 20:53 Uhr
  • 0
Heidi,
Nur kurz, heute ist der Letzte und die Kassenabrechnung wartet...

Warum hacke ich auf deinem Erlebnis herum?

Ich nehme an, dass solche Erleuchtungs- oder Erweckungserlebnisse eine grosse Rolle im Leben spielen oder spielen können. Bei dir war es wohl nicht so gravierend (Edith würde sagen "wuchtig") dass es dein ganzes Leben umgekrempelt hat.
Aber schauen wir in die Geschichte: Jesus von Nazareth hatte ein solches Erlebnis unmittelbar bevor er anfing als Wanderprediger durch die Lande zu ziehen (er sah den Teufel), Paulus hatte ein ähnliches Erlebnis (er hörte den toten Jesus), Mohammed hatte eines (er sprach mit dem Erzengel Gabriel), auch der Herr Wommack, der Guru, dessen Sekte bei meiner Frau auf so fruchtbaren Boden getroffen ist hatte eines, er beschreibt es sogar ausführlich in einem seiner Bücher (Zitat: "es war so schön, ich würde meine eigene Mutter verkaufen um es nochmals erleben zu können").

Deswegen interessieren mich diese Erlebnisse und die Menschen, die bereit sind, darüber zu berichten.
interessant finde ich vor allem, dass diejenigen ihr Erlebnis niemals kritisch betrachten.

Zu deinem Meditationskreis: Ein Meditationskreis ist etwas anderes als ein Gesangverein. Der Gesangverein dient der Geselligkeit, meist (jedenfalls bei uns auf dem Dorf) auch dem gemeinsamen Konsum von Alkohol und der Bereicherung des Dorflebens.
Ein Meditationskreis dient dazu, an der eigenen Psyche herumzubasteln. Das mag etwas übertrieben ausgedrückt sein. Aber ein Meditationskreis ist kein Gesangverein und auch kein Sportverein. Oder geht ihr nach dem Meditieren einen trinken?
  • 31.03.2017, 09:03 Uhr
  • 0
(Zitat: "es war so schön, ich würde meine eigene Mutter verkaufen um es nochmals erleben zu können").
Dieses Zitat muss man nicht interpretieren, es spricht für sich selbst!

Warum suchst Du nicht danach, wie andere, große bekannte Lehrer, z.B. Yogananda ihre Erfahrung beschrieben haben.
Oder wie sie danach gelebt haben, frei waren von Egoismen, Hass, Neid etc.

Hier bei wize.life wirst du sicher nicht fündig werden.

Du suchst einen Edelstein am Strand.
  • 31.03.2017, 09:17 Uhr
  • 0
Volker - es hat nicht mein ganzes Leben umgekrempelt, ich habe nach wie vor den gleichen Job gemacht, meine Familien- und Freundschaftsbande gepflegt, nur ohne Hektik, mit mehr Freunde und Gelassenheit. Nun sag mir mal, ob sich das nicht gelohnt hat, selbst, wenn es eine Täuschung gewesen wäre.
Gesangverein? Ich war in den 1970-er Jahren in der Erfurter Singakademie, einem Spitzen-Konzertchor und Anhängsel des Erfurter Opernchores. Der Direktor hat uns angepflaumt, zusammengesch... und trotzdem waren wir brav jeden Mittwoch wieder da. Die Konzerte waren dann aber auch Spitze. Einen trinken sind wir nie gegangen. Aber das tun wir manchmal nach dem Sitzen mit meiner Gruppe.
Du musst dir schon jemand anderes suchen, wenn du mehr wissen willst. Ich bin viel zu "normal" für deine Studien.
  • 31.03.2017, 09:27 Uhr
  • 0
Heidi,
Ich sagte ja schon: das Erlebnis hat NICHT dein ganzes Leben umgekrempelt - dazu war es zu schwach.
Ich behaupte auch nicht, dass es sich nicht gelohnt hätte oder dass du vom Meditieren lassen sollst. Das ist doch alles in Ordnung.

Was mir seltsam vorkommt ist, dass du offenbar der Meinung bist, du habest die Raumzeit verstanden und gewusst, was die Welt im Innersten zusammenhält.

Vielleicht hab ich dich ja nur falsch verstanden und du wolltest sagen, dass es dir nur so vorkam, ALS OB du die Raumzeit verstanden hättest etc.

Bisher ging ich davon aus, dass du davon überzeugt bist, ein Erlebnis gehabt zu haben, bei dem du WIRKLICH plötzlich etwas verstehen konntest, was du vorher und auch nachher nicht verstehen konntest. Wie war es denn nun: hattest du ein echtes Verständnis oder nur ein scheinbares?

Mich interessieren solche Erlebnisse, seien sie nun wuchtig oder nicht, weil die Betreffenden den Kontakt zur Wirklichkeit verlieren. Jesus von Nazareth meinte, er habe wirklich mit dem Teufel gesprochen, Paulus meinte, er habe wirklich den toten Jesus gehört und Mohammed, er habe wirklich mit dem Erzengel gesprochen. Wahrscheinlich gehen viele - wenn nicht alle - seltsamen Sekten und Religionen auf solche Erlebnisse zurück und viele Menschen, die absurde Überzeugungen haben, haben wohl Ähnliches erlebt. Allen gemeinsam ist: man kann ihnen die Sinnlosigkeit ihrer Erlebnisse nicht ausreden - und hier beginnt ein fliessender Übergang in die Psychiatrie.
Die drei Beispiele Jesus, Paulus und Mohammed hatten die Grenze zur Psychiatrie sicher überschritten: wer heute behauptet, er habe den Teufel gesehen, mit Toten geredet oder mit Engeln gesprochen, den wird man einen Besuch beim Nervenarzt nahelegen. Aber ähnliche Erlebnisse - meist nicht so "wuchtig" - haben viele Menschen, man spricht von 10% der Bevölkerung, die irgendwann im Leben solche Erlebnisse haben.
Und ich frage mich eben, warum es vielen nicht gelingt, diese Erlebnisse als Täuschung zu akzeptieren.
  • 31.03.2017, 13:40 Uhr
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Werner,
Das mit den Heilungen in Lourdes ist so ähnlich wie mit dem Ungeheuer von Loch Ness oder mit diesem Ort in den USA, wo angeblich Ausserirdische gelandet sind.
Es gibt ein paar Gewissenlose, die diese Dinge befeuern, ein paar Suggestible, die von Erfolgen berichten und eine Masse von Dummen, die das alles für bare Münze nehmen. Die Dummen werden eben nicht alle.
  • 31.03.2017, 13:53 Uhr
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Edith,
Ich suche deswegen nicht nach den Berichten über Erlebnisse von historischen Personen, weil ich mit denen nicht reden kann und weil anzunehmen ist, dass diese Berichte von den Anhängern entspechend hingebogen wurden. So ist es jedenfalls bei den Christen.
Auch diese Freiheit von Hass, Neid und Egoismen würde ich nicht ohne weiteres akzeptieren. Dazu braucht man schon unabhängige Berichte.
  • 31.03.2017, 13:59 Uhr
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Da scheinst Du recht zu haben. Zumal auch die geringe Anzahl von Heilungen jedem normal denkenden Menschen ein Licht aufgehen lassen sollte. Man könnte es hier in Runde auch Erleuchtung nennen. Die Gewissenlosen sind in diesem Fall die katholische Kirche. Die veräppeln die armen kranken Menschen, geben ihnen Hoffnung. Das ist an Widerlichkeit und Sarkasmus nicht zu überbieten.
  • 31.03.2017, 14:00 Uhr
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Werner,
Was die Kirchenleute betrifft, gebe ich dir recht. Aber was sollen sie tun? Erst erzählen sie ihren Schäfchen von Göttern und Wundern bis diese meinen, sowas gäbs wirklich. Und dann sollen sie das alles wieder widerrufen? Sie stecken in einer Klemme, dies sie sich selber geschaffen haben.
  • 31.03.2017, 14:04 Uhr
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Volker, mehr kann ich dir auch nicht sagen. Wenn dir das, was ich bisher geschrieben habe nicht reicht, tut es mir leid.
Es ist wie es ist und es war wie es war. Ich kann es nicht anders interpretieren. Inzwischen kann man hier wohl in mir lesen wie in einem offenen Buch. Ich gelte als sehr authentischer Mensch. Jedenfalls bleibe ich bei der Meditation, der Astronomie, kümmere mich um Kinder und Enkel und pflege meine Freundschaften. Und irgendwo kommt immer neue Kraft her, dass ich das alles bewältige. Ich bin ja auch nicht mehr die Jüngste und habe überall kaputte Knochen. Mit meiner früheren pessimistischen Einstellung würde ich wohl längst am Rollator gehen, wenn ich überhaupt noch da wäre. Möglicherweise ist die "Raumzeit" dran "schuld"
  • 31.03.2017, 14:18 Uhr
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Ich zitiere noch einmal Rillke:
"Mir stellt es sich immer mehr so dar, als ob unser gebräuchliches Bewusstsein die Spitze einer Pyramide bewohne, deren Baisis in uns (und gewissermaßen unter uns) so völlig in die Breite geht, daß wir, je weiter wir in sie niederzulassen uns befähigt sehen, desto allgemeiner einbezogen erscheinen in die von Zeit und Raum unabhängigen Gegebenheiten des irdischen, des im weitesten Begriffe, weltischen Daseins (kursiv) ... der Tod nur die andere Seite des Lebens ... man kann wie über die Schulter zu den DIngen zurück sehen .. ich war auf der anderen Seite des Lebens, mitten unter den Abgeschiedenen, ohne ihnen aufzufallen ..."
Briefe aus Muzot, 1935)
  • 31.03.2017, 15:39 Uhr
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Dr.med. David Hawkins beschreibt es so:
"Die Menschen fragen: Wie erreicht man diesen Zustand des Gewahrseins?" Aber nur wenige folgen den angegebenen Schritten, weil sie so einfach sind. Zuerst war das Verlangen, diesen Zustand zu erreichen, sehr intensiv. Dann begann die Selbsterziehung dahingehend, ohne jede Ausnahme in allem Handeln stets und umfassend Vergebung und Güte walten zu lassen ...
Tatsächlich aber mündet in dieser abschließenden Apokalypse des Selbstes die einzige noch verbleibende Dualität zwischen Existenz und Nicht-Existenz in die universale Göttlichkeit, in der sich Identitä selbst auflöst und kein individuelles Bewusstsein übrig bleibt, das Entscheidungen treffen könnte. Den letzten Schritt vollbringt dann GOTT." (aus "Hingabe an Gott- Der mystische Weg aus der Dualität, 2. Aufl. 2012, S. 314-316)
  • 31.03.2017, 15:53 Uhr
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Heidi,
Auf die Gefahr hin, dir auf den Wecker zu gehen:
Nur noch diese letzte Frage;

Hattest du damals die Raumzeit verstanden oder kam dir das nur so vor? Oder kannst du dich nicht mehr erinnern?
  • 31.03.2017, 17:00 Uhr
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Edith,
Rilke beschreibt da sehr schön die Mächtigkeit des Unbewussten - die Basis der Pyramide.
Er beschreibt auch sehr schön, dass wir dieses Unbewusste anscheinend nicht verstehen können. Auch Hawkins verirrt sich in undefinierten Begriffen als er zu verstehen versucht.
Wichtig ist vor allem, zu erkennen, dass sich all diese Dinge in unseren Köpfen abspielen. Sie haben mit der realen Welt nichts zu tun. Rilke befand sich nicht wirklich unter den "Abgeschiedenen" ohne von ihnen bemerkt zu werden.
Und Hawkins versucht krampfhaft diesen "Zustand des Gewahrseins" zu beschreiben ohne dass es ihm gelingt, undefinierte Begriffe wie "universale Göttlichkeit" zu verwenden.

Meiner (unmassgeblichen) Meinung nach sollten wir nicht versuchen unser Unbewusstes zu verstehen: es geht einfach nicht. Vielleicht bringt uns die Neurowissenschaft diesbezüglich einmal weiter. Vorerst sollten wir uns vor Augen halten, dass es keinen Erkenntnisgewinn bringt, wenn man solchen Hirngespinsten nachläuft.
  • 31.03.2017, 17:22 Uhr
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Erratum: am Ende des Absatzes muss es heissen "vermeiden" statt "verwenden"
  • 31.03.2017, 17:24 Uhr
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Für mich ist der Satz von H. entscheidend:
" Dann begann die Selbsterziehung dahingehend, ohne jede Ausnahme in allem Handeln stets und umfassend Vergebung und Güte walten zu lassen ..."

Das ist schwer genug.
  • 31.03.2017, 17:31 Uhr
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Edith. Vergebung und Güte walten zu lassen sind christliche Werte, die oberflächlich gesehen menschlich wirken. Aber so ist es nicht nach meiner Meinung. Diese Werte dienen nur in einem Menschen das "schlechte Gewissen" zu erzeugen. Einer der wirkungsvollen moralischen Waffen der vom Leben
Benachteiligten und Schlechtweggekommenden. Mit Aufkommen des Christentums, begann der Aufstand der Sklaven gegen die Werte der Antike. Diese Form des negativen Altruismus sollten wir durch einen qualitativ höheren, antichristlichen Wert ersetzen. Wir sind von unserer
Stammesentwicklung Egoisten und werden es auch bleiben.
Nicht Vergebung und Güte, sondern reziproker Altruismus
sollte praktiziert werden. Das würde uns als Egoisten befriedigen . "Gibst du mir was, gebe ich dir was" oder "wie du mir so ich dir." Um das zu erreichen müßten wir eine schrittweise Umwälzung des kulturellen Normensystems = Umwertung aller Werte durchführen. Allein schon der Ausdruck "Christlich, abendländische Kultur ist mir schon immer ein Dorn im Auge gewesen. Das wäre der erste Schritt zu einer, im Sinne der Evolution, höheren Lebensform.
  • 31.03.2017, 19:35 Uhr
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John,

die Differenzierung, die Du vornimmst, ist interessant.
Ich möchte auch gern darauf eingehen.

Ich bin auch davon überzeugt, dass man Menschen kaum LEHREN kann, wie sie leben sollten. Wenn sie nur aus Gehorsam tun, was ihnen gesagt wird, sind sie Marionetten,. keine Menschen.
Das ist eine niedrige evolutionäre Stufe. (1)

Wenn sie - aus Gründen der Selbstachtung - so weit kommen zu sagen, "Wie du mir, so ich dir" haben sie eine höhere Stufe erreicht, sie haben gelernt, dass sie auch Menschen und keine Sklaven anderer sind. (2)
Allerdings hat diese Haltung böse Wirkungen.
Wenn ich jemanden hasse, der mich schlecht behandelt hat, wenn ich nicht verzeihen kann, entsteht Krebs.
Krebs geht immer auf eine eine Kränkung zurück- hier könnte ich Namen von namhaften Ärzten/Heilern nennen - , die nicht verziehen worden ist.

Vergebung und Güte zu leben, (3) mag einem Pragmatiker oder einem, der mit beiden Beinen im Leben steht, irgendwie hilflos vorkommen, aber es ist DER seelische Zustand, der keine bösen Auswirkungen auf den physischen Körper des Menschen hat.

Im Übrigen ist es doch auch nur eine ZIELvorstellung. Denn leicht ist es nicht.
Was passiert, wenn Kinder ihren Eltern deren Fehler nicht verzeihen können ... die Antwort überlasse ich Dir ...
  • 31.03.2017, 19:57 Uhr
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Edith,
Verzeihen!? Für mich ist es da viel wichtiger WIRK-lich verstehen zu lernen. Damit habe ich mich von allen Altlasten befreit. Somit gab es nichts mehr zu verzeihen! Und auch Ent-SCHULD-igen brauche ich nichts. Ihr Leben war IHR Leben.
  • 31.03.2017, 20:27 Uhr
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Edith,
"ohne jede Ausnahme in allem Handeln stets und umfassend Vergebung und Güte walten zu lassen "

Das ist einfach nur ein schöner, unrealistischer Gedanke. Ich möchte fast sagen, ein unmenschlicher Gedanke. Etwas, was der menschlichen Natur zutiefst widerspricht. Eine Illusion!

Etwa wie der naive Pazifismus. Dawkins würde sagen, es handelt sich nicht um eine ESS, eine evolutionär stabile Strategie. Wer so handelt, wird untergehen.

Klar übrigens, dass Kränkungen nicht die Ursache von Krebs sind...
  • 31.03.2017, 21:06 Uhr
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Frauke! "Verstehen heißt alles verzeihen." (Franz von Assisi).
Das war mein 1. Profilspruch, den viele für sich ausgenutzt haben.

Volker, Du verdrehst natürlich, was ich über die Ursache von Krebs gesagt habe. Nicht "Kränkung" ist die Ursache, sondern das Unvermögen, die Kränkung zu VERZEIHEN.
Aber was Du meinst, ist mir ziemlich egal

Und jetzt nur noch 'Let's Dance' ..... ist mir viel wichtiger als Ursachenforschung.
  • 31.03.2017, 21:15 Uhr
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"Fakten? Von denen muss sich heute niemand mehr seine Weltsicht ruinieren lassen." ... hehehe

http://bit.ly/2fhVSHf
  • 31.03.2017, 21:45 Uhr
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Nur so am Rande, damit das nicht unwidersprochen bleibt: Auch das Unvermögen, Kränkungen zu verzeihen ist nicht für die Krebsentstehung ursächlich.
Das ist nur so ein esoterischer Unsinn.
  • 31.03.2017, 22:01 Uhr
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Ein Mensch, der nicht einmal weiß, dass er eine Seele hat, wie könnte der verstehen, was verzeihen ist!! ! !

Esoterischer Unsinn contra ärztliche Rückständigkeit!
  • 31.03.2017, 22:24 Uhr
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Das mit der Seele ist so eine Sache. Die Seele ist eine Vermutung, keine Wahrhaftigkeit. Aber wir alle haben ein Bewusstsein, Gefühle und ein Gewissen. Dieses alles lässt uns auch verzeihen.
  • 31.03.2017, 22:28 Uhr
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Volker: Verstehen in dem Sinn: Genau so und nicht anders. Die Vorstellung, die ich so empfand, war in dem Augenblick das Logischste der Welt. Leider ging es schnell vorbei und es blieb nur: es war total logisch,
  • 31.03.2017, 23:28 Uhr
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Werner, nun könnte man genau so fragen: Was ist das: Gewissen? Eine Energie, ein Ruf aus einer anderen Welt? Haben es wirklich alle?
  • 31.03.2017, 23:29 Uhr
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Verzeihen ist mir viel zu feierlich. Wenn jemand mich zutiefst gekränkt hat, dann werde ich ihn bestimmt nicht irgendwann liebend in die Arme schließen. Die Kränkung, außer es war eine Handlung im Affekt bleibt bestehen. Nun bin ich aber überhaupt nicht empfindlich. Das, was andere vielleicht schon als Kränkung empfinden, vergesse ich ganz schnell, da muss ich gar nichts verzeihen. Wenn es wirklich an die Substanz ging, dann leiste ich es mir, diese Sache auch in der Folgezeit als Unrecht durch den anderen zu betrachten.
Und ich leiste mir folgendes: "du hast mir zwar immer wieder ein Bein gestellt, aber ich bin immer wieder aufgestanden - stärker denn je. " -- Das ist meine kleine "Rache" - und sie tut mir gut.
  • 31.03.2017, 23:35 Uhr
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Peter, danke http://bit.ly/2fhVSHf
Schon bei dem Begriff postfaktisch stellen sich mir die Nackenhaare auf.
Da bleibe ich lieber für den Rest meines Lebens faktisch, schaue mit Logik was die Wissenschaft anbietet und verbinde es mit meinen Erfahrungen aus bisherigen Lernprozessen UND Empfindungen. Meine Intuitionen haben mich bisher ebenfalls gut und erfolgreich durchs Leben begleitet!
  • 01.04.2017, 00:34 Uhr
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