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Atheisten = Gottesleugner?

16.03.2017, 08:46 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Zusätzlich ist die Bezeichnung Gottesleugner  in Gebrauch. Leugnen  wird in zwei Bedeutungen gebraucht, im Kern bedeutet es »bestreiten«. Somit wäre ein Gottesleugner jemand, der Gott bestreitet  (genauer: seine Existenz). Das trifft für die positiven  Atheisten zu, nicht für die Mehrheit der Atheisten. Umgangssprachlich wird das Wort »leugnen« in dem Sinne benutzt, dass es sich darum handelt, etwas Wahres bewusst als falsch zu bezeichnen – und in dem Sinne ist es falsch. Ein negativer Atheist weiß nicht, ob es Gott gibt oder nicht. Er betrachtet es in der Abwesenheit von guten Gründen es für sinnvoller, sich einer Meinung darüber zu enthalten. An Gott zu glauben bedeutet, dass man überzeugt ist, er existiert. Der Atheist müsste wissen, dass Gott real ist, um ihn im alltagssprachlich Sinne der »Gottesleugnung« zu beschuldigen. Der Theist weiß, ob Gott real ist, das gilt ebenso für den Atheisten. Er kann nicht eine Sache, die er nicht für wahr befindet, leugnen. Ein Atheist kann nur sagen, dass er nicht weiß, ob Gott existiert oder nicht – und dass er es nicht für gerechtfertigt ansieht, an Gott zu glauben. Er ist ein Ungläubiger.

Atheismus ist keine Weltanschauung, wird in den meisten Fällen mit mehr verbunden, beispielsweise der Auffassung, dass die natürliche Welt alles ist, was es gibt. Das bezeichnet man als starken Naturalismus. Oder dass die natürliche Welt alles ist, was wir erfahren können (das bezeichnet man als schwachen Naturalismus ). Mehrheitlich sind die Atheisten schwache Naturalisten, was bedeutet, dass sie weder an übernatürliche Wesen  oder an ein Leben nach dem Tode glauben.

Auf religiöser Seite wird in vielen Fällen eine falsche Definition des Begriffs »Atheismus« benutzt. Die atheistische Position ist nicht einfach die genaue Umkehrung der theistischen Ansicht. Die besteht aus einer felsenfesten, unerschütterlichen Überzeugung, während beim Atheisten die Zweifel überwiegen. Starke Zweifel an einer Behauptung haben ist nicht dasselbe wie das Gegenteil der Aussage zu glauben!
(Volker Dittmar)

120 Kommentare

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Und - liebe Afdler , keine Hoffnung - mein Verstand funktioniert noch.
  • gerade eben
  • 0
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MIR GEHT ES KOMPLETT GEGEN DEN STRICH
  • gerade eben
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Es ist überflüssig darüber zu sprechen, denn jeder hat seinen eigenen Glauben. Und ich möchte auch gar nicht darüber diskutieren. Hat uns dieser ganze Mumpiz über den Islam nicht gelehrt, dass wir nur dann den Mund aufmachen, wenn es uns mal komplett gegen den Strich geht?
  • gerade eben
  • 0
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Ich habe jetzt länger nicht hereingeschaut. Viel weiter unten haben wir kontrovers, aber sachlich und respektvoll diskutiert. Aber ohne Beleidigungen, Herabwürdigungen usw. geht wohl das Thema Religion, ebenso wie das Thema Politik hier niemals zu handhaben. Dass keine Irrtümer aufkommen: ich meine J. D.
Schade eigentlich, von Menschen, die ein gewisses Alter erreicht haben, erwartet man eigentlich auch eine gewisse Reife und Gelassenheit.
  • 23.03.2017, 16:53 Uhr
  • 1
Lassen wir deinen Kommentar mal so stehen, Heidi. Schön das Du mal vorbeischaust. 😎
  • 23.03.2017, 19:54 Uhr
  • 0
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Das Denken – die Barriere zwischen Gott und dem Menschen – hört nur auf, wenn man tanzt oder meditiert. Das sind Erfahrungen jener, die diese Barriere durchbrechen konnten.
  • 22.03.2017, 19:26 Uhr
  • 0
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Everything in the universe is within you. Ask all from yourself. (Rumi)

Statt sich über Definitionen Gedanken zu machen, die doch nur Hypothesen bleiben können, macht sich eine Gruppe innerhalb aller Weltreligionen auf die aktive Suche nach dem, "was die Welt im Innersten zusammenhält" (Goethe).
Das sind die Sufis im Islam, die Kabbalisten in der Jüdischen Religion, die Mystiker in der christlichen, die Advaitisten im Hinduismus.

Sie suchen 'den Gott' nicht im Außen, sondern in ihrem Inneren, weil sie 'vermuten', dass alles einen göttlichen Kern hat. Man könnte das auch Essenz oder Energie nennen.

Im Laufe ihrer Suche erreichen sie eine Stufe, auf der sie Gott 'erfahren' und dann diese Erfahrung beschreiben können.

Was als wissenschaftliche Erkenntnis heute vorhanden ist, geht in fast allen Fällen auf Hypothesen zurück, die dann durch Empirie bestätigt werden konnten.
  • 22.03.2017, 16:59 Uhr
  • 3
Volker, Du beziehst Dich auf das ZItat eines Arztes in Südkalifornien, der schon in den Achtziger Jahren während seiner ärztlichen Tätigkeit Erfahrungen machte, die ihn darin bestätigten, dass der Mensch eben nicht nur ein Körper mit Verstand ist, sondern darüber hinaus mehrere feinstoffliche Hüllen hat.
Der Untertitel seines Werks: Die Psychologie der Transformation.

Von Drogen ist in dem Buch nicht die Rede, warum auch?

Auch Buddha verdankte alles seiner Erfahrung, worauf ja der Buddhismus beruht, nicht dem Drogenkonsum.

Dass Du das nicht verstehen kannst, liegt einzig und allein an Deinem Unvermögen, Dich vorbehaltlos neuen Einsichten zu öffnen. Aber wieso nimmst Du für Dich Allwissenheit in Anspruch? Ist das nicht ziemlich egozentrisch, um nicht zu sagen solipsistisch?
Oder eben naiv.


Irgendwann wirst Du erkennen, dass Du Dich geirrt hast, unnötigerweise andere verletzt hast, diesen Tag kannst Du dann feiern.
  • 24.03.2017, 12:58 Uhr
  • 0
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Atheisten zweifeln nicht, sie wissen, dass es keine Götter gibt. Wenn sie zweifeln würden, wäre ja noch was möglich - und dann würde man sie Agnostiker nennen.
Allerdings könnte es stimmen, dass die meisten Agnostiker sind...
  • 18.03.2017, 14:12 Uhr
  • 0
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Ein Atheist ist Jemand,der nicht an die Existenz von Gott glaubt.An welchen Gott? Den Christlichen?An eine übergeordnete Grösse,egal wie man sie benennt???Dazu sollte man erstmal den Begriff " Gott" definieren.
  • 16.03.2017, 21:21 Uhr
  • 0
Gott ist Gott, wie immer die Menschen ihn interpretieren.
  • 16.03.2017, 21:24 Uhr
  • 0
Hat Werner K. + Volker Boehr + John Doe NOCH NICHT festgestellt, daß niemand ihre Kommentare für gut befindet?
  • 16.03.2017, 22:12 Uhr
  • 0
Jochen,
Ich schreibe doch nicht deswegen hier, weil ich "gefällt mir"-Klicks sammeln würde.
Mir reicht es durchaus, wenn von Zeit zu Zeil jemand meine Beiträge wütend kritisiert - dann weiss ich, dass sie gelesen werden...
Und selbst wenn nicht: seine eigenen Gedanken zu formulieren bringt Klarheit in den Kopf.
  • 18.03.2017, 08:57 Uhr
  • 1
Hier wurde ein Kommentar aufgrund eines Verstoßes gegen die Nutzungsbedingungen gelöscht.
Was für eine ätzende Aussage!Von Respekt hast du wohl noch nichts gehört?Du schmeist alle Christen in einen Topf.Wie dumm !Ich bin übrigens kein Christ,aber ein Mensch mit gesundem Menschenverstand.
  • 18.03.2017, 21:54 Uhr
  • 1
Hier wurde ein Kommentar aufgrund eines Verstoßes gegen die Nutzungsbedingungen gelöscht.
Auch wenn ich mehr auf John Doe's Seite stehe: mit derart "deutlichen" Kommentaren erreicht man hier nichts John, nichts ausser "Krieg", Beschimpfungen etc.
Ich muss hier Beate (ein bisschen) zustimmen, etwas mehr Respekt wäre angebracht.
Nicht, weil man etwa Jochens Einstellung respektieren würde, nein, ich teile Jochens Einstellung in keinster Weise. Aber weil Jochen - mit anderen Meinungen konfrontiert - nicht anders kann als zu schimpfen und persönlich zu werden. Und Schimpferei hier im SB (pardon: WL) ist doch uninteressant. Die PERSON Jochen (nicht seine Meinung) sollte man mehr respektieren und nicht zur Weissglut zu bringen versuchen.

Zu bemerken wäre noch - pardon Jochen - dass Jochen mit den persönlichen Angriffen angefangen hat (6.03.2017, 22:12 Uhr). Wir sollten diesen Stil nicht eskalieren lassen und wieder vernünftig weiterreden.
  • 19.03.2017, 09:01 Uhr
  • 0
Danke >Volker, daß Du die UNFREUNDLICHEN, ja VERLETZENDEN Aussage von John Doe nicht gut findest.
Wie kommst Du zu folhgender Aussage???>>> Aber weil Jochen - mit anderen Meinungen konfrontiert - nicht anders kann als zu schimpfen und persönlich zu werden. <<< Ist es
Dir nicht möglich zu unterscheiden ob ich deutliche Aussagen mache, oder (be)schimpfe? Ich bitte SEHR um Beweise.
Wo und zu welchem Thema habe ich mit Angriffen angefan-
gen. Auch hier bitte ich um konkrete Aussage. Für mich ist es
eine Grundeinstellung, NIEMANDEN, auch z.Bsp. John Doe nicht zu beleidigen oder sogar zu verletzen!
Wünsche einen guten Sonntag.
Hier eine Aussage eines anderen Users:"Es scheint hier einigen "besondere" Freude zu machen, Christen zu beleidi- gen und zu schmähen. NUN, was ist wohl der Grund für solch eine Ablehnung, ja HASS???
  • 19.03.2017, 11:49 Uhr
  • 1
Damit hast Du wize.life-Nutzer dich enttarnt. Christen denken und handeln doppelmoralisch. Auf der einen
Seite predigen sie Mitleid, Nächstenliebe und jetzt kommt es
mehr Toleranz. Christenmenschen überhaupt nicht. Andersdenkende haben sie immer verfolgt. Sie waren unmoralisch in ihrem Gotteswahn bis hin zur Folter und Hinrichtung. Du wize.life-Nutzer scheinst so ein rechter heiliger Inquisitor vor dem Herrn zu sein. Nicht wahr wize.life-Nutzer ? Ich habe doch recht.
Und was der Begriff Feindschaft und Krieg für mich bedeutet, hast Du nicht kapiert. Es ist im übertragenen Sinn gesehen.
Nur durch Konflikte hatte sich das Leben immer höher weiterentwickelt.

Dazu der Vorsokratiker Heraklit:
Der Krieg ist der Vater aller Dinge.

Dazu Friedrich Nietzsche :
Der Krieg und der Mut haben mehr große Dinge getan, als die Nächstenliebe. Nicht euer Mitleiden, sondern eure Tapferkeit rettete bisher die Verunglückten

Beleidigt und beschimpft habe ich Dich nicht. Sondern nur meine Meinung gesagt über den Charakter der Christenmenschen. Aber "Wem der Schuh paßt t der zieht ihn sich an." Und man sieht es. Mich auf Igno zu setzen und mich bei der Admin. "anschwärzen. "Aber mein Kommi ist noch immer da. Ist Dir leider nicht gelungen.
  • 19.03.2017, 19:35 Uhr
  • 1
Ist es keine BELEIDIGUNG mich als Spinner zu bezeichnen? Ist es keine Beleidigung Christen ALLGEMEIN als WIDERLICH
zu bezeichnen? Ist es nicht eine Beleidigung mich als Lügner zu bezeichnen?
Findest Du dies als normal? Wo liegt da Dein Niveau? Hast Du schon einmal etwas von Respekt, auch andersdenkender gegenpüber gehört. Hast Du überlesen was Beate geschrie-
ben hat? >>>Was für eine ätzende Aussage!Von Respekt hast du wohl noch nichts gehört?<<< Selbst Volker schreibt:>>>Ich muss hier Beate (ein bisschen) zustimmen, etwas mehr Respekt wäre angebracht.<<< Führt Dich solch eine Feststel-
lung nicht zum Nachdenken? Ich befürchte nein.
Wie würdest Du damit umgehen als Spinner und Lügner be-
zeichnet zu werden? Dies möchte ich erleben.
Dein Umgang hier ist einfach niveaulos und primitiv.
Was Deine Bezeichnungen "Spinner" und "Lügner" betrifft, so nehme ich dies nicht so einfach hin und überlege mir gewis-
se Schritte einzuleiten, es sei den, Du versicherst mir GLAUB-
WÜRDIG, daß Dir die erwähnten Bezeichnungen leittun.
Die Admins haben noch nicht reagiert. Ich bin gespannt was
geschehen wird. Eindeutig ist, daß Du gegen allgemeine Re-
geln verstößt.
All dies aber löst keinen Hass gegenüber Dir aus. Dies ist der große Unterschied zu Deinem Verhalten.
  • 19.03.2017, 22:48 Uhr
  • 1
Hier eine Nachricht zu dem Erwähnten>>>Hallo Jochen

Was ich zu dem Kommentar sage ist kurz gesagt.
Ich persönlich finde es schade das man kaum noch Meinung vertreten kann ohne das es zu Beleidigungen kommt.
Leider gehört Religion und auch Politik zu Themen die etwas mehr Taktgefühl bräuchten.
Leider sind viele nicht damit gesegnet.
Bleibe deinem Standpunkt treu und lasse dich von solchen Usern nicht ärgern, so mache ich es bei heiklen Themen auch.
Man kann/darf und muß nicht immer einer Meinung sein es sollte aber unter erwachsenen möglich sein sachlich zu bleiben aber mit einigen kann man nicht vernünftig diskutieren und es lohnt auch nicht
  • 19.03.2017, 22:53 Uhr
  • 1
Aus welchem Grund brauchen Religionen besondere Schutzzonen?
  • 19.03.2017, 22:55 Uhr
  • 1
Religionen brauchen keine Schutzzonen, jedefalls sollte es keine geben.
Manche Personen brauchen Schutzzonen - sonst fühlen sie sich beleidigt und die Diskussion endet in Streitereien. Also bitte Resepekt vor Personen, aber bitte niemals Respekt vor Meinungen und Auffassungen, die müssen sich der Kritik stellen. Schutzzonen für Religionen und sonstige Weltanschauungen sollte es hier nicht geben. Wer nicht vertragen kann, kritisiert (nicht:beleidigt!) zu werden, sollte lieber nichts schreiben.
  • 20.03.2017, 08:15 Uhr
  • 0
Beate,
Falls du noch da bist: du wünschst dir oben eine Definition von "Gott".
Gib doch mal DEINE Definition bekannt. Was ist das, ein "Gott"?? Ich weiss es nämlich wirklich nicht.
  • 20.03.2017, 08:18 Uhr
  • 1
Der Begriff "Gott" ist eine Erfindung armseliger Schwächlinge die unter natürlichen Lebensbedingungen keine Überlebenschancen hätten. Somit ist Gott nichts weiter als eine seelische Krücke um das Leben erträglicher für sie zu gestalten. Mit ihrer Überbetonung von Moral und Ethik versuchen diese "sublimen Mißgeburten" (1) Einfluß zu nehmen auf die von Leben Bevorteilten und Wohlgreratenen. Deren Waffe ist das "schlechte Gewissen. Der Starke soll sich vor "Gott" =Lüge schämen.

(1) Definition sublime Mißgeburt

Nach Friedrich Nietzsche bedeutet es:

....Menschen, nicht hoch und hart genug, um am Menschen als Künstler gestalten zu dürfen; Menschen, nicht stark und fernsichtig genug, um, mit einer erhabenen Selbst-bezwingung, das Vordergrund-Gesetz des tausendfältigen Mißratens und Zugrundegehns
walten zu lassen; Menschen, nicht vornehm genug, um die abgründlich verschiedene Rangordnung und Rangkluft zwischen Mensch und Mensch zu sehn - solche Menschen haben, mit ihrem »Gleich vor Gott«, bisher über dem Schicksal Europas gewaltet, bis endlich eine verkleinerte, fast lächerliche Art, ein Herdentier, etwas Gutwilliges, Kränkliches und Mittelmäßiges herangezüchtet ist…..

Aber ich bitte Dich wize.life-Nutzer nicht auch noch
unseren Friedrich bei der Admi. wize. life anschwärzen wegen Beleidigung und Beschimpfung. Und mit Verlaub Jochen. Er hat recht. Frage Jochen. Wer ist da wohl mit gemeint.
  • 20.03.2017, 15:33 Uhr
  • 0
wize.life-Nutzer. Ich habe schon haufig deine kreationistischen Kommis gelesen. und habe Dich, wie alle Kreationisten, als weltfremde Spinner empfunden. Und widerliche Christen hat es schon immer gegeben und werden es auch immer so bleiben. Sie zeichnen sich durch Doppelmoral aus. Sie predigen Nächstenliebe, Tolereanz usw., berufen sich auf ihren Märchenfigur Gott und verhalten sich aber unmoralisch. In der einen Hand die Bibel und in der anderen Hand die Peitsche. Das Du mich beim wize.life angeschwärzt zeigt dein wahres antichristliches Gesicht.
Und noch was. In der Geschichte gab es nur einen wahren Christen. Der ist durch das Kreuz gestorben.
  • 20.03.2017, 19:48 Uhr
  • 0
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
--> "Dazu sollte man erstmal den Begriff " Gott" definieren. "

Wie soll man das Wort 'Gott' inhaltlich füllen, wie kann man es assoziieren? Und das wiederum mit Worten, die wir eigentlich noch gar nicht haben ...
Für religiöse Menschen ist es eine irrationale Allmacht, Schöpfer und Behüter von allem was war, ist und wird. Ohne ihn ist für viele von ihnen eine geordnete und sinnvolle Welt schwer vorstellbar.

Rational, methodisch und kausal ist eine Herleitung gar nicht so grundverschieden:
Die Welt ist ja nun mal da. Sie war, ist und wird sein, als das Ergebnis einer indizienbegründeten Entwicklungsgeschichte mit offenem Ausgang. Wir sind Bestandteil und vorläufiges Ergebnis dieser Geschichte. Die Ursache von allem ist uns aber methodisch nicht zugänglich. Nur soviel: Sie kann nicht in ihrer eigenen Wirkung liegen (unsere Welt, das Universum). Wir können uns heute recht nahe an diesen Weltenbeginn heran berechnen und sondieren, jedoch nicht darüber hinaus (räumlich und zeitlich, beide Attribute entstanden erst mit dem Beginn).

Was soll / kann man denn nun 'fühlen' oder denken?
Anderen kann ich die Frage nicht beantworten. Für mich ist 'Gott' jedenfalls weder Wesen noch materiell zuordbar. Es ist für menschliches Erkenntnisvermögen unvorstellbar, eigenschaftslos und nur 'jenseits' unseres Diesseits verortbar. Es darf aber widerspruchslos als die Ursache allen Seins vermutet werden, beweisen lässt es sich natürlich nicht! Und deshalb können 'Gottesbeweise' auch kein zeitgemäßes Erklärungsmodell für diese Welt sein.
Mir ist die Erklärung dazu von Albert Einstein sympathisch:
--> wize.life/themen/kategorie/philosophie/artike...issenschaft
  • 21.03.2017, 06:12 Uhr
  • 2
John,
Es wär schön, wenn du und Jochen eure Provokationen und Streitereien per PN austragen könntet.
Weiter: bei der weiten Verbreitung der Gottesidee müsste es demnach auf der Welt von "armseligen Schwächlingen" nur so wimmeln. Du machst es dir zu einfach.
  • 21.03.2017, 08:34 Uhr
  • 0
Peter,
Etwas "Eigenschaftsloses, jenseits unseres Diesseits" bedeutet schlicht, dass dieses Dingens nicht existiert. Oder was unterscheidet deine Definition vom "Nichts"?
Es kann höchstens noch etwas rein Abstraktes sein, etwa wie eine Zahl oder der Satz des Pythagoras. Doch halt, auch die Zahl und der Satz haben Eigenschaften, die dein "Gott" definitionsgemäss nicht hat. Bleibt von "Gott" nur die leere (eigenschaftslose) Vorstellung. Nur: wie kann mann sich "Nichts" vorstellen? Und wieso beharren viele darauf, dass dieses Nichts "existiert"?

Mir scheint diese Gott was ähnliches zu sein wie C.G.Jungs Archetypen, irgendwas fest im Hirn Eingebautes, eine vorprogrammierte Illusion, die irgendwann im Laufe der Evolution sehr nützlich war, etwa so, wie sie bei Verliebten auftritt.
  • 21.03.2017, 08:52 Uhr
  • 0
Dieses "eigenschaftslose Nichts" entzieht sich eben uneingeschränkt unserem Vorstellungs- und Erkenntnisvermögen, wie Du exakt formulierst - per definitionem!

Deshalb darf sich Jeder (--für sich--!) unwiderlegbar daraus "Herkunsfts- und Sinngedanken" ableiten (natürlich --nicht methodisch--!), und diese Ableitungen sind deshalb auch ungeeignet als Begründungen oder Widerlegungen für einen "Schöpfergott"! Aber die Gedanken sind frei - wir haben in diesem Kontext nichts Anderes ...

"Niemand hat die Absicht Gott zu beweisen ..."
  • 21.03.2017, 09:09 Uhr
  • 2
Übrigens: Friedrich Nietzsches 'sozialdarwinistisches Menschenbild' (siehe oben) halte ich Konrad Lorenz' Definition zum sogenannten "Missing Link" dagegen (dem fiktiven entwicklungsgeschichtlichen 'Zwischenwesen' von Tier und Mensch ):
"... das Missing Link? Das sind wir. Nicht mehr Tier, aber auch noch nicht ganz Mensch!"
  • 21.03.2017, 09:28 Uhr
  • 0
Peter,
Ein eigenschaftsloses Nichts, das prinzipiell unerkennbar ist, taugt doch nicht für Herkunfts- oder Sinngedanken.
Hätte dieses Nichts irgendetwas mit unserer Herkunft zu tun, dann hätte es doch bereits Eigenschaften - das Nichts hätte unsere Existenz bewirkt und das ist doch schon eine Eigenschaft.

Also, ich empfinde das alles als Absurdität. So absurd, dass es nur mit der Begründung, es sei unverstehbar, überhaupt notdürftig denkbar ist.

Aber was soll man mit einem unverstehbaren, eigenschaftslosen Nichts schon anfangen? Vielleicht steht es als Platzhalter für ein (Noch-)Nichtwissen ? Ich jedenfalls kann überhauptnichts mit diesem komischen Nichts anfangen. Halt, es ist ja nicht einmal komisch, das wär ne Eigenschaft und die hat es doch nicht... Übrigens ist "unvestehbar" ja auch eine Eigenschaft... also doch nicht eigenschaftslos? Was für ein Schmarrn!
  • 21.03.2017, 11:55 Uhr
  • 0
Volker,
eigenschaftslos für --unser-- Vorstellungs- und Erkenntnisvermögen habe ich geschrieben. Nicht dass es de facto nichts bewirkt (hat) - wir wissen es nicht.

Und für --individuelle-- 'Herkunfts- oder Sinngedanken' taugen zunächst mal alle denkbaren Gedanken - sie dürfen aber dann keine allgemeine Zustimmung (oder Gültigkeit) beanspruchen. Es sind eigene Gedanken in einer eigenen Weltsicht - was ist daran 'Schmarrn'? Vermutlich nur für eingeengte Weltsichten, die ich wahrlich bemitleide ...
  • 21.03.2017, 12:58 Uhr
  • 0
wize.life-Nutzer Auf meine Entschuldigung ganz Du lange warten.
Dein Zitat: " So habe ich noch keine Entscheidung getroffen, rechtliche Schritte gegen Dich einzu-
leiten. So hast Du es in Deiner Hand, Dich für Deine ENT- GLEISUNG zu entschuldigen."

Das ist nach § 240 STGB Nötigung. Du drohst mich einem empfindlichen Übel bei Dir zu entschuldigen. Damit könnte ich ebenso gegen Dich rechtliche Schritte einleiten.
Aber warum sollte ich.
Denn wize.life sollte ja nun kein Kindergarten sein. Aber wenn Du meinst Dich hier aufführen zu müssen wie in einem
Kinderhort, dann solltest Du wize.life besser verlassen.

Und meine Definition über Christen und Christentum ist ja auch nur meine Meinung. Wir leben ja schließlich in einer Demokratie und da darf man seine Meinung sagen.
Was hat das Christentum nicht alles im Laufe der Geschichte für Verbrechen gegen die Menschlichket begangen. Hexenverfolgung. Ganze Völker wurden ausgerottet (siehe Lateinamerika). Hier in Deutschland entbrannte sich ein durch die Christen langjähriger Krieg. usw.usw.
Außerdem hasse ich keine Christen, sondern ich verachte nur
deren Ideologie die im Christentum verankert ist. Warum, das habe ich bei meinen Kommis schon oft erwähnt.
Und wenn Du von HASS redest, dann faßt Dich mal selber an Deine Nase.
Haß- und Rachegefühle ist nach meiner Meinung das typische Merkmal des religiösen Wesens.

Atheisten verachten höchtens nur, aber sie haben keine Haß-
und Rachegefühle. Ich wünsche Dir noch einen netten
Abend
  • 21.03.2017, 19:50 Uhr
  • 1
Danke für deinen umfangreichen Kommentar. Es wäre für uns beide besser gewesen, einiges auf dem Wege einen PN auszutauschen.
Das, was Du im allgemeinen den Christen, der Christenheit vor wirfst könnte ich im gewissen Sinne zurechtrücken, nicht entschuldigen. Viele, die sich als Christen bezeichnen, sind es nicht, denn um diesen Namen zu tragen, bedarf es eine Entscheidung. Aber auch die, die es wirklich sind, sind NICHT fehlerfrei und im Sinne der Atheisten Heuchler und schlim-
mer als diese.
Dir auch noch einen angenehmen und streßfreien Abend.
PS So wollen wir unser Kriegsbeil vergraben und mit einem gewissen Respekt begegnen, allerdings dürfen auch mal deutliche Standpunkte und Äußerungen ausgesprochen werden, oder?
Noch eine Ergänzung. Du schreibst zum Schluß Deines K. von "Verachtung" anders Denkender. Ich habe keine Verachtung Dir und anderen gegenüber, selbst dann nicht, wenn diese beleidigen.
  • 21.03.2017, 21:41 Uhr
  • 0
Jochen,
Das Nichts ist also doch nicht wirklich eigenschaftslos, sondern es hat zwar Eigenschaften, die wir jedoch prinzipiell nicht verstehen können?
Man kann dann über dieses unverstehbare Nichts schön phantasieren und ihm alle möglichen DInge andichten, auch absurde und widersprüchliche, durch seine Unverstehbarkeit sind auch die wildesten Vermutungen vor Widerlegung geschützt, ein Fabulieren im Reich der Phantasie wird möglich.
Aber wozu soll das gut sein? Wenn wir das Nichts weder verstehen noch irgendeine seiner Eigenschaften bestätigen oder widerlegen können? Da ist doch gar keine Erkenntnis möglich.
Mir scheint dieses unverstehbare, eigenschaftslose Nichts nur ein anderer Ausdruck für Nichtwissen zu sein. Wir suchen nach dem "Sinn des Lebens" und wollen unbedingt eine Antwort auf die Frage: "woher kommen wir, und wo gehen wir hin?"
Ich fühle mich eigentlich ganz wohl mit meiner Meinung, dass es den "Sinn des Lebens" nicht gibt und dass wir alle aus dem Bauch unserer Mütter kommen und irgendwann in einem Sarg enden werden. Um das zu erklären, brauche ich kein eigenschaftsloses, unverstehbares Nichts...
  • 22.03.2017, 00:14 Uhr
  • 1
Die Frage "woher kommen wir, wo gehen wir hin" ist ausreichend beantwortet, Volker. Die für mich wichtige Frage nachdem "was tun wir dazwischen?" Ist doch viel interessanter. Wie nutzen wir die verbleibende Zeit sinnvoll?
  • 22.03.2017, 06:08 Uhr
  • 1
Werner,
Wenn das möglich wäre, würde ich für diesen deinen Satz fünf "lesenswert" vergeben...
Wir sollten uns besser mit dem "Dazwischen" beschäftigen. Da gibt es richtig viel zu tun...
Wenn man bedenkt, was man alles mit dem Kirchensteueraufkommen finanzieren könnte... anstatt das Geld für die Verehrung eines eigenschaftslosen, unverstehbaren Nichts zu verschwenden!
  • 22.03.2017, 08:25 Uhr
  • 1
Jochen,
Du schreibst, um Christ zu sein, braucht man eine Entscheidung. Du meinst bestimmt die Entscheidung, Jesus als den Herrn zu akzeptieren und ihm nachzufolgen.
Ich hab da ein Problem: wenn ich Jesus nachfolgen möchte, brauche ich doch gesicherte Informationen über Jesus. Die einzigen Informationen über ihn stammen aber aus uralten Schriften und sie sind widersprüchlich.
Der potentielle Nachfolger Jesu muss sich also damit auseinandersetzen, dass die Meinung Jesu zu Fragen unseres heutigen Lebens nicht sicher feststellbar ist. Er muss sich mindestens einen Teil dieser Fragen selbst beantworten. Oder anders ausgedrückt: die Bibel enthält kein komplettes Kochrezept für ein gelungenes, gottgefälliges Leben. Oder noch deutlicher: die Nachfolge Jesu kann nicht vor Fehlern bewahren.
Wie gehst du damit um?
  • 22.03.2017, 08:51 Uhr
  • 0
Ergänzungen und Erklärungen:

<<Mir scheint dieses unverstehbare, eigenschaftslose Nichts nur ein anderer Ausdruck für Nichtwissen zu sein.>>
Das sagte ich doch bereits ... "wir wissen es nicht!"

<<Aber wozu soll das gut sein? Wenn wir das Nichts weder verstehen noch irgendeine seiner Eigenschaften bestätigen oder widerlegen können?>>
Das weiß ich alles nicht ... Und Du, Volker? "Nun sag', was Du weißt, denn etwas musst Du doch wissen!" ...

<<... dass wir alle aus dem Bauch unserer Mütter kommen und irgendwann in einem Sarg enden werden. Um das zu erklären, brauche ich kein eigenschaftsloses, unverstehbares Nichts...>>
Richtig und ziemlich trivial. Das lässt sich einfach beobachten und kausal zuordnen - und entbehrt eigentlich einer tiefer gehenden Erklärung! Damit beschreibst Du aber eben nur den erlebbaren Ausschnitt der weit umfassenderen Entwicklung. Erklärt wird damit (fast) nichts.
---
Exkurs: Woher kam der beseelte Geist, der uns das Nachdenken ermöglicht? "Wer hauchte den Blöden ihn ein?" Natürlich benötigt er die materielle Grundlage eines neuronalen Netzwerkes, um sich in einem Bewusstsein kausal zu reflektieren. Genauso benötigt die imaginierte Außenwelt --in uns-- die materielle Grundlage Auge und Sehzentrum im Gehirn, um sich durch das Licht kausal im Bewusstsein zu manifestieren. Da --draußen-- gibt es dafür nämlich nur ein breites Spektrum elektromagnetischer Wellen (einen winzigen Ausschnitt davon bezeichnen wir als 'sichtbares Licht', hehehe).
---
noch mal zum Status quo:
"Die Welt ist ja nun mal da. Sie war, ist und wird sein, als das Ergebnis einer indizienbegründeten Entwicklungsgeschichte mit offenem Ausgang. Wir sind Bestandteil und vorläufiges Ergebnis dieser Geschichte. Die Ursache von allem ist uns aber methodisch nicht zugänglich."
  • 22.03.2017, 12:25 Uhr
  • 1
Der Buddhist erkundet Nirvana: auch im Hier und Jetzt: Es Ist leer - aber nicht NICHTS.
  • 23.03.2017, 17:00 Uhr
  • 1
Peter, " ..... die Ursache von allem ist uns aber methodisch nicht zugänglich."

Dafür ist sie, wenn keine Denkbarrieren errichtet werden, e r f a h r b a r.
"Die Befreiung von den hypothetischen Grundlagen , auf denen alle Glaubenssysteme beruhen, ist der entscheidende Schritt zur Transformation..
Die Transformation erweitert den Kontext der Realität. Das Bewusstsein wird emporgetragen in Bewusstseinszustände, in denen wir uns die Vieldimensionalität unserer Existenz nicht nur vorstellen, sondern direkt erleben ..." /W. Brugh Joy, Dr.med.) "Der Weg der Erfüllung", 1985.
  • 23.03.2017, 20:28 Uhr
  • 0
Peter,
zu deinem "status quo" und dem "Exkurs":
Da stimme ich dir vollumfänglich zu.
Allerdings - pardon - sehe ich immer noch keinen Grund, deswegen den Ausdruck "unverstehbares Nichts" zu gebrauchen.
  • 24.03.2017, 09:09 Uhr
  • 0
Edith,
Mit "Transformation" beschreibst du etwas, was stark an Drogeneinfluss erinnert. Und an... du weisst schon.
  • 24.03.2017, 09:12 Uhr
  • 0
Volker,
Du beweist mit jedem Satz, wie rückständig Du in Deinem Denken bist.
Aber Du hast mein Mitgefühl. Wer als Arzt noch nicht einmal zwischen Tier und Mensch unterscheiden kann, der hat in diesem Leben kein Jota hinzugelernt.

Deine Projektionen kenne ich mittlerweile; dass Du Dich hier mit Deinen Defiziten beschäftigen darfst, rettet Dich vor dem, was Du anderen, insbesondere mir, gern anhängst.

Der Dalai Lama, Willigis Jäger - und tausend andere, die mit dem Begriff 'Transformation' etwas anfangen können -, die das sogar erfahren haben - ich leider noch nicht -, würden nur lächeln.
Kommt Zeit, kommt Rat. Die Zukunft hält noch große Dinge für Dich bereit
Da wirst Du wieder staunen lernen. Jetzt bist Du tatsächlich wie ein gefangener Frosch, der aus dem Netz nicht herauskommt.
  • 24.03.2017, 09:26 Uhr
  • 1
Edith,
Ich hoffe, dass ich sowas wie "Transformation" niemals erleben werde.
Möge sich in diesem psychedelischen Transformations-Universum verirren wer will !
Ich bin mit meinem rationalen Weltbild sehr zufrieden. Es enthält wesentlich weniger Widersprüche als deines. Ich möchte lieber verstehen als "erfahren".

Die Tatsache, dass auch intelligente Menschen in diese Transformations-Erfahrungswelt hineingeraten können - und offenbar nicht wieder herauskönnen - macht mir offengestanden ein bisschen Angst. Also kein Frosch, der nicht aus dem Netz herauskann - eher einer, der nicht hineingeraten möchte.
Staunen kann ich auch ohne diese seltsamen Vorstellungen. Es gibt genug Staunenswertes auf der Welt welches die Grundsätze der Vernunft nicht verletzt.
  • 24.03.2017, 10:01 Uhr
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"Das Bewusstsein wird emporgetragen in Bewusstseinszustände, in denen wir .. die Vieldimensionalität unserer Existenz ...direkt erleben"

Das ist die Beschreibung eines Rauschzustandes!
Von solchen Erlebnissen berichten Drogenkonsumenten.

Ein Hochgefühl, alle Schranken fallen, man erlebt die "Vieldimensionalität der Existenz", das heisst: man hält seine Phantasien für die Wirklichkeit.

Also, normal ist das nicht...

Sollten Menschen, die derartiges NICHT erleben, wirklich Defizite haben? Oder sind Menschen, die derartiges erleben und für die Wirklichkeit halten, eher zu bedauern?
  • 24.03.2017, 11:02 Uhr
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Weder noch, Volker! Menschen, die gestrickt sind wie du, werden nichts vermissen. Andere, die sehr gefühlvoll leben, werden auch nicht unbedingt in Gefahr eines dauernden Rauschzustandes geraten.
Und wieder andere, wie ich, die irgendwie dazwischen stehen, können solche Augenblicke sehr genießen und gleichzeitig wissen, dass man das nicht weitergeben kann, nix mit Missionsarbeit.
Es ist fast wie sehr befriedigender Sex, man genießt es, kommt aber schnell wieder auf den Boden zurück.
  • 24.03.2017, 13:08 Uhr
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Vielleicht sollte man versuchen, zwischen Information und Missionsarbeit zu unterscheiden.
Diese Keule muss nicht ausgegraben werden.Ebenso wie Atheisten etc. das Recht haben, ihre Einstellung zu den DIngen in der Welt zu beschreiben, geradezu vollmundig, so haben auch Nicht-Atheisten das Recht, ihre Sicht darzustellen.
  • 24.03.2017, 15:28 Uhr
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Heidi,
Das ist interessant. Du kennst also auch diese Transformationszustände? Diese "Bewusstseinszustände, in denen wir .. die Vieldimensionalität unserer Existenz ...direkt erleben" ?

Der Vergleich mit Sex oder Alkohol leuchtet mir ein.

Aber man weiss doch, dass das nur vorübergehende Zustände sind, man zieht doch daraus keine Schlüsse auf die wirkliche, objektive Welt. Eine "Vieldimensionalität des Bewusstseins" gibt es gar nicht. Das ist höchstens so ein subjektiver Eindruck, ein Versuch, einen Rauschzustand in Worte zu fassen.

Bekannt ist ausserdem, dass diese Rauschzustände nicht ungefährlich sind (lassen wir den Sex mal beiseite). Es besteht immer die Gefahr der Abhängigkeit, die Räusche verändern auch den Charakter.
Ist das nicht nur etwas für Menschen, die sich mit den alltäglichen Realitäten nicht abfinden können und in Traumwelten flüchten? In Traumwelten, aus denen sie nicht mehr herauskönnen?
  • 24.03.2017, 17:21 Uhr
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Edith,
Jedermann hat das Recht, hier Unsinn zu schreiben. Und jedermann hat das Recht, diesen Unsinn als solchen zu bezeichnen. (Wenn man nicht gesperrt wird...)
  • 24.03.2017, 17:23 Uhr
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Ja, Volker, wir überbieten uns da, nicht wahr?
Dann geh mal zur Rubrik 'Gesundheit'- da findest Du 8 Ärzte, die 'völlig unsinnig' Kranke heilen können.
Was für Dich Unsinn ist, ist für mich sinnvoll - und was Du als sinnvoll ansiehst, ist für mich eingeschränkt, um nicht zu sagen BESCHRÄNKT.
  • 24.03.2017, 17:38 Uhr
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Die Transformation ist ein elektischer Prozess. Ein Transformator besteht z.B. aus zwei unabhängigen Wicklungen. Nehmen wir mal einen sogenannten Netztransformator. Auf der einen Seite werden die 230V aus der Steckdose angeschlossen und auf der anderen kann man zum Beispiel dann 28 V abgreifen. Es ist dann eine "Transformation" von Elektronen auf einen anderen Spannungslevel.
  • 24.03.2017, 18:46 Uhr
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Ja, Volker, ich kenne Einheitserfahrungen, oder Erleuchtung, wie es im Buddhismus genannt wird. Aber ich sehe es als individuelle Erfahrung, die aber viele haben. Jack Kornfield hat ein interessantes Buch geschrieben: "Nach der Erleuchtung Kartoffeln schälen und Wäsche waschen". Nix mit abheben.
Was mir dazu noch einfällt: Eines der 5 buddhistischen Gebote lautet: Den Geist nicht mir Rauschmitteln trüben.
Buddha war sich also vor 2500 Jahren schon bewusst, dass Drogenrausch nichts mit Erleuchtung zu tun hat und wie gross die Gefahr ist. Ich glaube auch nicht, dass man damit echte Erleuchtungserfahrungen machen kann.
  • 24.03.2017, 19:01 Uhr
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W e r hätte denn hier Drogen genommen?? Solche Unterstellungen sind mehr als befremdlich!
Natürlich geht das Leben danach weiter ... was denn sonst; aber die Einstellung zum Leben hat sich erheblich geändert!
  • 24.03.2017, 19:20 Uhr
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Ab wann wird eine "individuelle Erfahrung" generalisiert?
Ist die morgendliche Rasur der Männet eine individuelle Erfahrung?
  • 24.03.2017, 20:42 Uhr
  • 0
  • 24.03.2017, 20:42 Uhr
  • 0
Heidi,
Diese "Erleuchtungserfahrungen" sind mir sehr wichtig.
Ich hatte auch mal sowas Ähnliches, vor Jahrzehnten, es war sehr schön.
Aber ich habe keinerlei Konsequenzen daraus gezogen. Ich habe nie versucht, dieses Erlebnis nochmal hervorzurufen und mein Leben wäre ohne dieses Erlebnis genauso verlaufen.
Aber im Wort "Erleuchtung" steckt doch mehr als etwa in "Orgasmus" oder in "LSD-Trip". Erleuchtung bedeutet doch auch, etwas zu erkennen, eine Information zu gewinnen, die über das Erlebnis hinausreicht: dass einem "ein Licht aufgeht". Und so wird Erleuchtung doch hier auch verstanden, als Lebenshilfe, als Grundlage für eine Weltanschauung oder für "religiöse Gewissheiten".
So interpretieren viele etwas in diese Erlebnisse hinein, was gar nicht drinsteckt. Darin sehe ich eine Gefahr.

Wer diese Erlebnisse hervorzurufen lernt, tut etwas Ähnliches wie ein Drogenkonsument. Er verändert seinen Charakter, seine Persönlichkeit. Das mag demjenigen wünschenswert erscheinen, aber so beginnt ja bei allen Drogenkonsumenten die Abhängigkeit.
  • 25.03.2017, 11:13 Uhr
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Buddha hatte seine Erleuchtungserfahrung unter einem Baum - und diese Erfahrung begründet den Buddhismus.
Ziel der meditierenden Buddhisten ist auch immer , diese Erfahrung zu erreichen, denn die Meditation gilt als 'Königsweg' dorthin.
Natürlich kennen die, die solche Dinge ernst nehmen, die Sutren des Patanjali, der schon vor 3000 Jahren "die Lehre vom Raja Yoga, der königlichen Wissenschaft der Seele" verkündet hat.
Was heute im Westen als Yoga praktizikert wird, ist eine verwässerte Form, Hatha Yoga (= Körper Yoga).
Der Begiff Yoga heißt aber übersetzt : Vereinigung ... und zwar die Vereinigung des individuellen Bewusstseins mit dem absoluten = Erleuchtung.
  • 25.03.2017, 13:11 Uhr
  • 0
Kann ich nicht meditieren ohne "....die Sutren des Patanjali, der schon vor 3000 Jahren "die Lehre vom Raja Yoga...." zu kennen? Ich jedenfalls habe gelernt, das es auch ohne dem geht.
  • 25.03.2017, 15:34 Uhr
  • 0
Natürlich , Werner, wieso nicht, ich mache es nur, wenn ich einen ganz speziellen Anlass habe.

Es kann doch jeder sein Leben so gestalten, wie es ihm gefällt.
Der eine isst einen Apfel, ohne darüber nachzudenken.
Der andere isst ihn nicht nach 15 Uhr ... vielleicht wird Volker wissen warum, vielleicht aber auch nicht, ist auch egal.
Und andere werden den Apfel essen, weil es ihr Lieblingsobst ist ...

Jeder ist seines Schicksals [ Schmied]
  • 25.03.2017, 16:56 Uhr
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Eine einfache und weise Erkenntnis wize.life-Nutzer. Dein Zitat:"Es kann doch jeder sein Leben so gestalten, wie es ihm gefällt.". Ich bin der selben Meinung wie Du. Dazu steht der die christliche Pflichtethik bei der Gestaltung im Weg. Denn es behindert die freie Entfaltung des individuums. Die Nichtleugnung Gottes ist die die geistige Fessel, die geistige Folterung und der innere Scheiterhaufen. Das Ziel der christlichen Moral mit Berufung auf die Existenz Gottes ist: !!!Gehe als Individuum zu Grunde!!!. Der Mensch macht sich schwach und klein vor Gott= Märchengestalt.
Und Agnostiker sind die sich täglich die Frage stellen, Gott = Sein oder Gott = Nichtsein verfallen ebenso in die Unfreiheit
Und damit sind wir wieder beim Anfang vom wize.life-Nutzer `Beitrag.
Wenn der Mensch eine Mensch bleiben soll, muß er Atheist sein. Oder wollen wir uns zu seelenlosen Zombis durch die christlich Lehre mutieren ? Nichtatheist = Unfreiheit, Atheist = Freiheit.
  • 25.03.2017, 20:04 Uhr
  • 2
John D.
Das sind doch zwei verschiedene Stiefel. Mir persönlich ist es egal, was du oder andere aus ihrem Kapital - das ist das Leben - machen.
Aber was ich daraus mache, ist auch m e i n e Freiheit.
Und meine Weltanschaung ist das Resultat meiner Lebenserfahrungen.

Ich mag keine Schubladen, und Atheismus ist auch eine Schublade
  • 25.03.2017, 21:36 Uhr
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Das ist MEIN Leben, MEINE Freiheit!
... sagte der Alkoholiker und soff weiter
...sagte der Raucher und verspielte seine Gesundheit
... sagte der Heroinabhängige und setzte sich den goldenen Schuss
... sagte der LSD-Junkie und sprang aus dem Fenster um davonzufliegen

Ist das wirklich Freiheit?
  • 25.03.2017, 22:46 Uhr
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Volker, bitte um Verständnis, dass ich erst jetzt antworte. Gestern war Tag der Astronomie in der Schweiz und ich natürlich ganztags aktiv. Das war auch schon fast eine Einheitserfahrung - zumindest eine Erfahrung des "Selbstvergessens".
Es ist ein Irrtum, dem viele unterliegen, dass man durch besondere Anstrengung Erleuchtung erreichen oder gar erzwingen könne. Es passiert oder es passiert nicht. Wenn man das akzeptiert, ist man schon ein ganzes Stück weit auf dem Weg zu mehr Friedfertigkeit und Zufriedenheit; sprich: mehr Lebensqualität.
Das ist die Konsequenz, die ich daraus ziehe.
Ob es nach unserem Leben noch etwas gibt: Ich weiß es nicht. Schön wäre es schon, noch einen Blick hinter das zu werfen, was wir mit unseren beschränkten Sinnen erfassen können. Aber da die Menschheit die Frage nach dem Woher und Wohin in den letzten Zig-tausend Jahren nicht beantworten konnte, werde auch ich darauf keine Antwort finden, zumindest nicht auf dieser Welt.
  • gerade eben
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Durch besondere Anstrengung lässt sich sicher keine Erleuchtung erreichen, eher durch das Loslassen von diesem Ziel.
Dennoch ist es das Ziel, und dies zu unterscheiden, ist wichtig.

Was hier oft als 'Ehrgeiz' bezeichnet wird, soltle besser Offenheit und Neugier genannt werden oder die Fähigkeit zum Staunen.
Sich nur um die eine Frage zu kümmern und alles links liegen lassen, was man noch nicht begreifen kann, ist Stillstand.oder eben die EInstellung der Beliebigkeit.
  • gerade eben
  • 0
Ob mit Anstrengung oder ohne - das sind Details. Wer es sich als Ziel setzt, "Erleuchtung" zu erreichen ist auf einem problematischen Weg.
Mit dieser "Erleuchtung" erfährt er nämlich nichts über die Welt, er wird nichts besser verstehen, er wird sich lediglich in dem Gefühl suhlen, "erleuchtet" worden zu sein. Er wird einen nicht unwesentlichen Teil seiner Zeit und Kraft daran verschwenden, mit dieser "Erleuchtung" umzugehen.
  • gerade eben
  • 0
Das Ziel 'Erleuchtung' lässt sich nicht mit anderen Zielen vergleichen wie z.B. einem Berufsziel oder einem Reiseziel.
B e v o r jemand erleuchtet wird, hat er unzählige Leben hinter sich, hat alles ausprobiert, was auszuprobieren sich lohnt, hat vielleicht viele Katastrophen, aber auch großartige Triumphe erlebt.
Wenn er aus all diesen Erfahrungen das Richtige gelernt hat, dabei auch den Ehrgeiz, erleuchtet zu werden, total aufgegeben hat ( Ramesh Balsekar, "Die eine Wahrheit"), geschieht es vielleicht.
Es g e s c h i e h t einfach.

Wer das a priori ausschließt, wer sich weigert, etwas zuzulassen, was ihm sein Verstand nicht recht zugestehen will, der kommt eben auf die Warteliste
Nicht mehr und nicht weniger ...

Manchmal gibt es vorher sog. "punktuelle Einheitserfahrungen", wie sie z.B. Rilke 1912 erlebt hat. Er stand auf der Terrasse eines Schlosses im Winter und sah in die verschneite Landschaft . Und plötzlich befand sich sein Bewustsein in einem Baum, und er sah die Welt aus diesem Baum heraus.

Dieses Ereignis erschütterte ihn zutiefst , so das er in vielen persönlichen Briefen - die Philologen durchaus im Original lesen können - darüber berichtet. Er betont dabei die 'Wucht' der Erfahrung.

Wer ein 'harmloses' Leben lebt - das würden die Theosophen sagen -, wer ein dharmisches Leben lebt - das würden die Inder sagen, wer im anderen Menschen seinen Bruder sieht - das würden die Christen sagen -, wer den anderen respektiert - das würden die Humanisten sagen -, der ist auf jeden Fall auf dem Weg zur Erleuchtung..
  • gerade eben
  • 1
Jemand, der nicht meditiert, muss es ja genau wissen
  • gerade eben
  • 0
richtig Edith... aber das ist schwer verständlich für die westliche Denkart.... ich habe mich jetzt mal wieder ein wenig eingehender damit auseinandergesetzt... ja, es passiert einfach... und wie soll man etwas nachempfinden bzw. empfinden, von dem man nicht die leiseste Ahnung hat bzw. es nie erlebt hat....
in China wurde nach der Kulturrevolution, die ja das alte Wissen verboten hatte, von staatswegen diese Dinge wieder aufgegriffen, wissenschaftlich erforscht, in der Klinik wochenlang begleitet.... es gibt für vieles keine Erklärung derzeit... aber eines ist klar, das Leben spielt sich in weitaus mehr Dimensionen ab als nur in der rein physisch-materiellen....
Du kannst mit goldenen Zungen versuchen es zu erklären.... sie werden es nicht begreifen und es ist auch schwer begreifbar... aber es gehört zu den Tatsachen.....
...manchmal sollte man einfach nur kommentarlos zuhören und staunen....
  • gerade eben
  • 1
Karin, das Meditieren ist durchaus nicht leicht, zumindest erwarten die meisten gleich zu viel.
Ich habe eine jahrelange Praxis bei der ARKANschule hinter mir, aber ich mache das jetzt nicht mehr regelmäßig.

Heidi P., ich habe nicht geschrieben, dass ich NICHT meditiere, sondern habe es eingeschränkt ("für bestimmte Anlässe...").
Ich schreibe nicht gern über DInge, von denen ich nichts verstehe.
  • gerade eben
  • 0
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>>>Mehrheitlich sind die Atheisten schwache Naturalisten, was bedeutet, dass sie weder an übernatürliche Wesen  oder an ein Leben nach dem Tode glauben.>>>

Und da hast Du Werner K. das Problem präzise angesprochen wie die christliche Religion ist . Ein schändlicher Attentat auf die Menschheit schlechthin. Warum Wenn die schwachen Atheisten nur zweifeln, ansonsten keine Alternative haben zu dieser verlogenen chistlichen Lehre, dann macht sich einen gefährliche nihilistische Tendenz bemerkbar. Für die schwachen Nihilisten bedeutet es Hoffnungslosigkeit über Depression bis hin zum Suizid. Für die starken Nihilisten allerdings die Möglichkeit ihre Schiffe auslaufen zu lassen zu neuen Ufern. Zurückzukehren zur Natur und diesen christlichen Gott für immer für tot zu erklären. Eine Wohltat für die gesamte Menschheit.
Wenn das Christentum und andere Religionen mit Ihrer verlogenen Ethik nicht mehr existieren , dann könnte sich nach den Gesetzen der Natur die Gattung Homo sapiens sich zu einer höheren Lebensform endlich weiterentwickeln. Das müßte dann das Ziel der Kultur und Politik
und damit eine neue Sinngebung sein.
  • 16.03.2017, 19:19 Uhr
  • 2
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Wenn ein Mensch nicht weiß, ob es Gott gibt oder nicht, ist er in keinem Fall ein Atheist sondern ein Agnostiker. Dabei gibt es natürlich Abstufungen: Manche neigen eher zu der Annahme, dass es Gott wahrscheinlich gibt, andere halten das für eher ausgeschlossen.
Wenn einer steif und fest behauptet, es gäbe keinen Gott dann ist das genau so stur und engstirnig wie zu behaupten, es gäbe ganz sicher einen (oder mehrere) Gott/Götter.
  • 16.03.2017, 10:12 Uhr
  • 3
Genauso ist es nämlich NICHT, Heidi.

Der "Agnostiker" wird immer von den Gläubigen bemüht um sich ein Hintertürchen offenzuhalten: die Gläubigen wissen, dass es einen Gott gibt und die Agnostiker wissen es nicht (oder noch nicht).

So ausgedrückt, ist es aber nur Augenwischerei.

Da weder die Existenz eines Gottes von den Gläubigen bewiesen werden kann - noch seine Nichtexistenz von den Atheisten - sind eigentlich ALLE Agnostiker, sie wissen es beide nicht.

Der Gläubige - und jetzt kommt der Unterschied - saugt sich seine Erkenntnis aus den Fingerspitzen, er tut also etwas völlig Unvernünftiges. Der Atheist tut das nicht.

Ich denke, alle Atheisten wären leicht von der Existenz eines Gottes zu überzeugen, wenn es dafür einen Beweis gäbe, wir sind also nicht die Sturen.

Einem Gläubigen klarzumachen, dass er NUR glaubt und nicht weiss, ihm also die berechtigten Zweifel an seiner Überzeugung klarzumachen grenzt dagegen ans Unmögliche. Der Gläubige ist der Unbelehrbare, Sture, Unvernünftige.
  • 16.03.2017, 11:58 Uhr
  • 1
Genau dieses Sture und Unvernünftige sehe ich auch bei den Atheisten, die steif und fest behaupten, es gäbe mit 100%-iger Sicherheit keinen Gott. Wenn einer sagt, er glaube nicht, dass es einen Gott gibt, ist er eben kein Atheist, sondern ein Agnostiker.
  • 16.03.2017, 13:07 Uhr
  • 1
Die Begriffe Theist, Atheist, Agnostiker transportieren ja keine Erkenntnismethode und Erkenntnisgegenstand im Sinne der naturwissenschaftlichen Erkenntnis (was dauernd hier in den Diskussionen verwechselt wird).
Theist, Atheist, Agnostiker sind "Bekenntnisse", Glaubenswahrheiten - was allenthalben hier auch bei WL in den Themen transportiert wird.
Der Theist glaubt an die Existenz Gottes.
Der Atheist glaubt nicht an die Existenz Gottes.
Wobei die Rede von der Leugnung Gottes mit einen alten kulturhistorischen Grund zu tun hat, die bis in die Antike zurückreicht, weil der "Götterglaube" immer schon als das Vorgegebene kulturell, als das Selbstverständliche von Gesellschaften gesehen wurde. Insofern wurden im römischen Reich Christen als a-theoi, als Atheisten bezeichnet, als die, die nicht an die Staatsgötter glauben. Und Sokrates wurde ebenso als a-theoi verurteilt, weil er sich nicht um Moral und Sittenlehre Athens scherte.

Die Rechtsprechung der USA hat aus dieser langen Kulturtradition übrigens die Konsequenzen gezogen, indem Atheisten und deren Verbände als "Konfession" also Glaubensgemeinschaft anerkannt werden, und damit juristisch den Religionen gleichgestellt wurden.
  • 16.03.2017, 13:58 Uhr
  • 1
"Glaubenswahrheit" ist auch so ein Begriff, der nichts als Verwirrung stiftet (und das wohl auch soll).

Etwas, was geglaubt werden muss, kann ja nicht sicher wahr sein.
  • 16.03.2017, 17:22 Uhr
  • 0
Heidi,
Ein Atheist wartet nur auf die Bestätigung, dass ein Gott kein Hirngespinst ist. Er ist nicht festgelegt, nicht stur. Sobald es vernünftige Belege für die Existenz von Göttern gäbe, könntest du Atheisten als stur und Theisten als vernünftig bezeichnen. Bisher ist es umgekehrt.
  • 16.03.2017, 17:25 Uhr
  • 0
das mag für dich zutreffen, Volker, aber es gibt sie, die Hardcore-Atheisten, die alle niederreden, die auch nur von der Möglichkeit eines Göttlichen sprechen, nicht nur niederreden, sondern auch auslachen.
  • 16.03.2017, 17:40 Uhr
  • 1
"Glaubenswahrheit" ist sogar ein sehr guter Begriff für die Beschreibung der Welt. Selbst die "objektive" Wissenschaft ist in ihren Grundlagen letztlich eine Glaubenssache. Objektivität ist eben Augenwischerei ...
  • 16.03.2017, 17:41 Uhr
  • 1
Als Beispiel, dass übrigens der Streit zwischen Atheisten und Theisten überholt sein und zum Museumsstück der Geschichte gehören könnte:
wize.life/themen/kategorie/philosophie/artike...ensch-kommt
  • 16.03.2017, 17:51 Uhr
  • 0
Also das der Streit zwischen Atheisten und Theisten überholt ist, halte ich nicht für richtig. Diese Frage ist aktuell. Die Mitgliederentwicklung der beiden großen Kirchen zeigt dies deutlich. Eine Abstimmung mit den Füßen. Der Islam mit seinem Anspruch auf Weltherrschaft wird dieses Thema weiter antreiben. Wozu braucht der Mensch überhaupt einen Glauben? Ich kenne keinen Grund. Es lebt sich leichter mit weniger geistigen Müll.
Aber der Glauben lässt sich hervorragend benutzen um dumme Menschen für die eigenen Ziele einzuspannen.
Aber da wiederhole ich mich.
  • 16.03.2017, 19:10 Uhr
  • 1
Überholt vlt. nicht, aber sinnlos!
Und dass die Menschen, die aus den Kirchen austreten, zu Atheisten werden, ist reines Wunschdenken. Manche landen in Sekten, andere - und DAS werden immer mehr, wenden sich der Esoterik zu und erhalten Botschaften von Drüben.
Diesen Trend halte ich für bedenklicher als eine Mitgliedschaft in einer der Landeskirchen.
  • 16.03.2017, 19:22 Uhr
  • 2
Der humanistische Atheismus wird mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit bald der Vergangenheit angehören, zumal er bald als der Mythos des 20. Jahrhunderts obsolet geworden ist. Sie merken es nur noch nicht ... Heidi hat Recht; eher entscheiden sich Menschen für andere Formen des Bewusstseins. Ein blinder Fleck des Humanismus.
  • 16.03.2017, 19:58 Uhr
  • 0
Wenn ihr oder besser eure Kinder zum Islam konvertiert seid/sind hat es sich erledigt. Der Atheismus ist der einzige Weg, religiös motivierte Kriege zu verhindern. Das Schönreden der Religionen ist barer Unsinn.
Zum Thema Kirchenaustritt:
http://www.kirchenaustritt.de/statistik
  • 16.03.2017, 20:14 Uhr
  • 1
Thomas, Ich bin übrigens meines Bewusstseins sehr bewusst. Auch ohne einen Gott.
  • 16.03.2017, 20:18 Uhr
  • 1
Dann beschäftige Dich mal mit den Neurowissenschaften, was die zu deinem Bewusstsein zu sagen hat ... Das dürfte auch deinem "Unsinn" einem Dämpfer verpassen ...
  • 16.03.2017, 20:46 Uhr
  • 2
Welchen Neurowissenschaftler bevorzugst Du? Welcher entspricht deinen Vorstellungen von Bewusstsein?
  • 16.03.2017, 20:59 Uhr
  • 0
Das ist gleich, erzähle denen mal was von "Bewusstsein" oder von einem "Selbst" oder "Ich" und dann von Deiner Ableitung, deiner selbst bewusst zu sein - mit oder ohne Gott - und die Herrschaften haben für das Mittagessen auch gleich was zum Lachen
  • 16.03.2017, 21:04 Uhr
  • 1
Lassen wir sie ruhig lachen. Ich kann mit der allgemeinen Bewusstseinsdefinition gut leben.
  • 16.03.2017, 21:22 Uhr
  • 0
Jetzt bin ich aber sehr enttäuscht: ich dachte Du bist Naturalist ...?
  • 16.03.2017, 21:29 Uhr
  • 0
Werner: wie soll ich denn diesen Satz verstehen: "Wenn ihr oder besser eure Kinder zum Islam konvertiert seid/sind hat es sich erledigt."
Liest sich für mich so wie die Zwangsvorstellungen von dementen Stammtischbrüdern.
  • 16.03.2017, 22:17 Uhr
  • 1
Heidi jetzt überzeichnest Du aber etwas. Die Eroberung der westlichen europäischen Demokratien durch den Islam hat schon längst begonnen. Nun wird jeder sagen das ist doch Quatsch. Die paar Moslems, das werden wir schon verkraften. Wir in unserem gemachten Haus merken es nicht einmal, trotz aller Warnungen aus berufenem Munde, z.B. Hamed Abdel Samed. Die Unterwanderung der Demokratie wird von den Moslems aktiv vorrangetrieben. Siehe Vorgänge wie die "Scharia-Polizei" in Wuppertal. Das nicht akzeptieren der westlichen Werte bei jungen Moslems. Der mangelnde Respekt gegenüber den staatlichen Institutionen. Die meisten bei uns im Westen verkennen den politischen Islam. Sie sehen nur die Frömmeleien der Gläubigen, die ja so harmlos sind. Sie wollen ja nur beten. Ihre Führer, die Imane wollen aber mehr die Islaminisierung der Welt. Genauso wie auch das Christentum, durch Missionierung die Welt dem einen den sogenannten wahren Gott unterordnen will. Die Christen haben gelernt das es mit Gewalt nicht geht. Der Islam wird die Technik des 21. Jahrhunderts nutzen um seine Ziele zu verwirklichen.
  • 17.03.2017, 14:14 Uhr
  • 1
Werner
Ich wusste gar nicht, dass du an Islamophobie leidest...
Der Islam ist bestimmt nicht schlimmer als der Katholizismus. Klar, das ist immer noch sehr schlimm. Aber ich vermute nicht, dass sich die Menschen in unserer Umgebung so leicht von ihrer Freiheit wieder trennen werden.
Der Islam ist eine kleine Minderheitsreligion bei uns, davon gibt es viele. Er kann schon deswegen nicht die westlichen Demokratien erobern, weil eine Religion erst dann richtig stark sein kann, wenn sie die einzige Religion in einem Gebiet ist, wenn also weniger weitblickende Menschen den Tellerrand nicht mehr sehen können.
Die Erfolge, die christliche Missionare in islamischen Ländern haben zeigen doch, dass selbst in solchen homogenen Gesellschaften sich Menschen vom Islam lossagen. Ohne Gewalt kann man nämlich keine religiös einheitlche Gesellschaft aufbauen.
Der Druck, der von religiösen Gemeinschaften aufgebaut wird, ist das eigentlich Schlimme an Religion. WIr haben es "bei uns" ja geschafft, den Kirchen weitgehend ihre Macht zu nehmen - auch wenn sie immer noch zuviel staatliche Unterstützung geniessen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Prozess rückgängig gemacht werden kann.

Der Islam breitet sich zur Zeit in Deutschland aus - keine Frage, von Null auch ein bisschen ist auch eine Ausbreitung. Islamische Institutionen werden aber niemals soviel Macht erhalten wie sie jetzt (noch) von christlichen Institutionen ausgeübt werden kann. Wir brauchen da keine Angst zu haben.

Wir sollten die Menschen, die an irgendwelche Götter glauben wollen (aus welchen Gründen auch immer) nicht bevormunden wollen. Wenn sie meinen, an Allah glauben zu müssen, dann ist das glücklicherweise genauso erlaubt, wie wenn sie an Thor, Osiris oder an Astrologie glauben wollen. Man kann und soll sie auf den Unsinn ihrer Vorstellungen aufmerksam machen, ja, aber nicht mehr. Sie müssen ihren Irrtum selber merken.
  • 18.03.2017, 08:27 Uhr
  • 0
Vielleicht sollte ich nochmals was zu den Kirchenaustritten sagen:
Es mag ja sein, dass manche Menschen aus den Amtskirchen in irgendwelche Sekten übertreten. Das ist aber nicht die Mehrheit.
Dass die Kirchen bei uns an Bedeutung veroren haben und weiter verlieren düfte unstrittig sein. (Und das ist gut so!)

Ich nehme an, das Hauptproblem der Kirchen sind nicht die erfolgten Austritte sondern die geringe Bedeutung, die die Noch-Kirchenmitglieder ihrer Kirchen beimessen. Ein ganz großer Teil dieser Kirchenmitglieder "glaubt" gar nicht im eigentlich geforderten Sinne. Es sind sog. "Namenschristen", die ihren Pfarrer, Priester etc als Zeremonienmeister für Familienfeste benutzen. Man hat sie erfolgreich von der Lüge überzeugt, dass ihre Kirchensteuer für "gute Zwecke" verwendet wird (in Wahrheit dient sie der Bezahlung ebendieser Pfarrer und Priester). Deswegen scheuen sie sich, den Kirchenaustritt zu vollziehen.

Die Kirchen haben sich schon deswegen disqualifiziert, weil selbst ein großer Teil der Pfarrer nicht mehr an einen persönlichen Gott glaubt. Wen wundert's, wo doch diese ganze Glauberei an absurde Märchen so gar nicht mehr in unsere Zeit passt.
  • 18.03.2017, 08:38 Uhr
  • 0
Heidi,
Wer Gläubige auslacht - oder sagen wir: belächelt - ist doch kein "Hardcore-Atheist", was du offenbar als etwas Schlechtes empfindest.
Ich belächle auch Astrologiegläubige und - ja. ich lache sie auch aus.
Bei Gottgläubigen muss man mit dem Auslachen etwas mehr aufpassen, ihr "Glaube" wurde ja meist von ihren Eltern weitergegeben und wer den Glauben auslacht, lacht also auch die Eltern aus - das wird oft als Beleidigung empfunden.

Das "Niederreden", das du da kritisierst, ist noch nicht anderes als die garantierte freie Meinungsäusserung. Ich fühle auch einen Drang, auf Menschen einzureden, die von den "vielen richtigen Vorhersagen der Astrologie" berichten möchten - oder von den vielen Vorteilen, die ein rechts-nationalistischer Staat für seine Bürger hat.

Trotz allem: auch absurde Meinungen anderer Menschen sind erlaubt - genauso wie deren Kritik. "Gott" sei Dank!
  • 18.03.2017, 08:50 Uhr
  • 0
Volker, Islamophobie, ist so eine Wortschöpfung der politisch korrekten Gesellschaft. Damit soll die Diskussion über den Islam unterbunden werden. Diese Diskussion darf aber in einer offenen Gesellschaft nicht unterbunden werden. Wir müssen uns damit auseinandersetzen. In den vergangenen 50 Jahren hat man es versäumt. Die Folgen kennen wir alle. Aber wo ist die Diskussion darüber, wie diese Menschen endlich sich an der Mehrheitsgesellschaft beteiligen und sich deren Werte zu eigen machen.
Eigentlich schade das es die allgemeine Wehrpflicht nicht mehr gibt. Das wäre für die jungen mosl. Männer eine intensiver Integrationsprozess
  • 18.03.2017, 08:56 Uhr
  • 0
Oh Werner,

Da bin ich überhaupt nicht deiner Meinung. Militär als Integrationshelfer... Militär ist Zwang, Erziehung zur Gewaltbereitschaft.. Bloss nicht!

Dass "diese Menschen" sich "endlich an der Mehrheitsgesellschaft beteiligen" ist selbstverständlich notwendig. Alles andere wäre ja eine Parallelgesellschaft, ein Staat im Staate und die Muslime würden sich in eine ähnliche Position hineinmanövrieren wie (früher) Juden und Zigeuner (pardon: Sinti und Roma).
Ich weiss ja nicht, wie du darauf kommst, dass so etwas im Gange wäre. Die Muslime, die ich kenne, arbeiten wie alle anderen Menschen auch, zahlen ihre Steuern und sind Mitglieder in örtlichen Vereinen. Ob sie ihrem Imam spenden oder nicht geht mich nichts an, genausowenig wie ihre Hautfarbe. Dass viele nicht perfekt Deutsch reden können ist leider gar nicht anders zu erwarten - das kann erst die nächste Generation. Und dass sie die Feste feiern, die sie aus ihrer alten Heimat gewohnt sind, kann man ihnen erst recht nicht verübeln.

Schlimm wird es da, wo ganze Stadtviertel erstens homogem muslimisch und zweitens arbeitslos sind: diese Menschen haben gar keine Möglichkeit, sich zu integrieren. Sie schliessen sich zusammen und verhalten sich abweisend zur sonstigen Bevölkerung - was entsprechende Gegenreaktionen zur Folge hat. Schnell entsteht da die Überzeugung, dass die einheimische Bevölkerung an ihrer Misere "schuld" ist. Dann können Hassprediger ihr schlimmes Werk beginnen. DAS ist ein wirkliches Problem.
  • 18.03.2017, 09:11 Uhr
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Ich bin gewiss kein großer Freund des Militärs, aber in einem demokratischen Staat ist die Bundeswehr ein integraler Bestandteil der Gesellschaft. Ja, es gibt einen Zwang, sich unterzuordnen, sich zu integrieren in das System Bundeswehr. Zu lernen wie eine Parlamentsarmee funktioniert. Zu lernen welche Werte zu verteidigen es sich lohnt.
Parallelgesellschaften gibt es doch in den Städten.
Das mit dem deutsch sprechen ist auch so ein Thema. Wenn Menschen die in der dritten oder vierten Generation hier leben und immer noch kein gutes Deutsch sprechen dann ist einiges schiefgelaufen.
  • 18.03.2017, 09:26 Uhr
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Zu den Kirchenaustritten: Die meisten Austritte hat es ja in der ehemaligen DDR gegeben, mehr oder weniger unter Druck der Partei. Aber aus den Ausgetretenen sind keine Humanisten geworden, wie ihr vielleicht hofft, sondern - siehe Sachsen: zum Teil rechtsgerichtete pöbelnde Schreihälse und Fremdenhasser.
Die bessere Entwicklung ist in jedem Fall die Modernisierung der Amtskirchen hin zum Humanismus. Und das ist Gott sei Dank in vollem Gange. Wenn ihr das nicht seht, seid ihr blind.
Wie sich unsere Gesellschaft jetzt präsentiert - auch gegenüber den lang ansässigen Muslimen , die meist trotz jahrzehntelanger Arbeit der Unterschicht angehören, - nämlich als Ellbogengesellschaft mit dem Recht des Stärkeren, müssen wir uns nicht wundern, dass wir mit abendländischen oder christlichen positiven Werten nicht mehr punkten können.
  • 18.03.2017, 11:48 Uhr
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Ellbogengesellschaft Heidi, ist auch so ein Schlagwort. Die Mosleme gehören zur Unterschicht, weil es ihnen nicht gelungen ist, trotz aller Möglichkeiten die ihnen hier geboten werden die Leiter zu erklimmen. Weil sie in ihren tradierten Familienverhältnissen gefangen sind. Weil sie mit uns Ungläubigen nicht "klarkommen". Weil sie sich hier immer noch fremdfühlen. Weil sie sich nicht angepasst haben.
  • 18.03.2017, 12:35 Uhr
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Liebe Heidi;
wie ich oben schon schrieb, lohnt sich für die Amtskirche nicht eine Anpassung an den säkularen Humanismus, da dieser bis spätestens Ende des Jahrhunderts obsolet geworden ist. Die Auseinandersetzungen der nächsten Jahre werden nicht zwischen Christentum und Humanismus geführt, sondern zwischen Christentum und einer neuen Techno-Religion und zwar im Rahmen des Kapitalismus - also der Durchökonomisierung der Welt aufgrund des technischen Fortschritt ohne ethische Maßstäbe. In diesem Kontext spielt der Islam nur eine sehr geringe Rolle.
  • 18.03.2017, 13:30 Uhr
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Heidi,
Die Anpassung der Amtskirchen an den Humanismus wäre eine so radikale Änderung, dass von den heutigen Kirchen kaum etwas übrigbliebe.
Der Humanist leht doch eine göttliche Offenbarung ab. Die Kirchen beruhen ausschliesslich auf dieser göttlichen Offenbarung, der Bibel.
Eine Amtskirche ohne Gott, ohne Bibel, das ist nicht vorstellbar. Deswegen werden die Kirchen mit ihren Göttern irgendwann verschwinden. Vielleicht werden andere Götter kommen, andere Sekten, Glaubengemeinschaften, wo sich diejenigen zusammenfinden, die diese Spiritualität brauchen.

Aber die Amtskirchen werden ihren Gott niemals aufgeben. Sie werden daran herum-interpretieren, so wie sie das die ganze vergangene Zeit schon getan haben - und in die Bibel kann man eine ganze Menge hinein-interperetieren. Aber was auch immer da herauskommt: man wird es immer als Gottes Wort autorsisieren. Genau das ist es aber, was der Humanist niemals akzeptieren kann.
  • 18.03.2017, 13:40 Uhr
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Thomas:
Aha, an dem Christentum soll nun die Welt genesen. Das Christentum sind die einzigsten die den technischen Fortschritt mit ethischen Maßstäben befruchten. Darüber kann ich nur lachen. Das Christentum ist eine tote Religion.

Dem Kapitalismus als global wirkende Kraft wird das ziemlich egal sein. Wie kommst Du zu der Beurteilung das der Islam nur eine geringe Rolle dabei spielt?
  • 18.03.2017, 13:45 Uhr
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Werner,
Du schlägst ja ganz neue Töne an: Muslime gehören zur Unterschicht? Pardon, das hört sich ja schon ein bisschen nach Rassismus an.
Ich kenne Muslime, die durchaus keine Hilfsarbeiter sind und schon gar nicht arbeitslos.
Dass in den ersten Generationen nicht gleich Professoren reihenweise aus den Kreisen der Einwanderer hervorgehen hat damit zu tun, dass so ein Wechsel des Kulturkreises eben gar nicht so einfach ist.
Aber wir haben doch türkischstämmige Bundestagsabgeordnete, Anwälte und Unternehmer, Handwerksmeister, Ärzte und Lehrer.
Du siehst da nur die Leute, die mit der Migration nicht fertiggeworden sind. Die gibts natürlich auch.
  • 18.03.2017, 13:46 Uhr
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Thomas,
Wenn man die Geschichte des Christentums anschaut, dann möchte man sich wünschen, dass diese "christliche" Ethik am besten von niemandem mehr befolgt wird.
  • 18.03.2017, 13:48 Uhr
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Ich habe da einen Begriff von Heidi aufgenommen. Mir ist durchaus bewusst das es auch Akademiker unter den Moslemen gibt. So wie Du es beschrieben hast. Nur für die Mehrheit trifft es nicht zu.
  • 18.03.2017, 13:50 Uhr
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Der Humanismus kann keine Letztbegründung geben - weder für den Menschen, noch für die Welt oder das Universum. Das, was der Atheismus und der Humanismus noch vom Menschen "übrig" lässt, werden (z.B. Menschenwürde) technische Vorgänge und ökonomische Bedingungen - und das tun die Neurowissenschaften schon heute - dahinschmelzen wie Eis in der Sonne.
Wie schon beschrieben, zeigt das der Historiker Yval Harari: Homo Deus sehr schön auf. Lohnt sich wirklich zu lesen, nur raubt es natürlich gerade den Humanisten ihre idealistische Träume und Begründungszusammenhänge.
  • 18.03.2017, 13:57 Uhr
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Sind die Mehrheit der Christen und/oder Atheisten Akademiker? Hups...
So - nun habe ich mir das Buch geholt, Thomas.
Bin gespannt, denn ich glaube daran, dass diese Zukunft dem Humanismus durchaus genügend Freiraum geben wird.
  • 18.03.2017, 14:19 Uhr
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Thomas,
Das mit der "Letztbegründung" ist sehr einfach: es gibt sie nicht und ich brauche auch keine...
Ich vermute, die Suche nach der "Letztbegründung" wird wie die Suche nach dem Perpetuum mobile, dem Stein der Weisen, der Quadratur des Kreises und ähnlicher Dinge ausgehen. Man wird einsehen, dass es sie nicht gibt und nicht geben kann.
Eine andere, interessantere Frage ist die, warum Menschen "Letztbegründungen" brauchen oder sich wünschen. Warum sie so einen "Sinn des Lebens" brauchen. Ich vermute deswegen, weil sie die Komplexität der Welt nicht wahrhaben wollen.
  • 18.03.2017, 16:20 Uhr
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Werner,
Ja klar, für die Einwanderer - ob Muslime oder nicht - trifft es nicht zu, dass die Mehrheit Akademiker ist. Aber das trifft auf die übrige, eingeborene Bevölkerung ja auch nicht zu...

Die erste(n) Generation(en) der Einwanderer fangen immer ganz "unten" an. Das gilt für Syrer in Deutschland heute, für Italiener in Deutschland vor ein paar Jahrzehnten und das galt auch für Deutsche in Amerika vor hundert Jahren.
  • 18.03.2017, 16:25 Uhr
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Ich denke das Yval Harari halt seine persönliche Sichtweise niedergeschrieben hat, die aber so nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Brauchen wir "Letzbegründungen"? Wird es wohl kaum geben. Das Leben ist im Fluss, Zeit und Raum ändern sich, so auch der Mensch.
  • 18.03.2017, 16:56 Uhr
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Das Aufgeben dieser "Letztbegründung" hat - und das zeigt Harari auf - übrigens ziemlich leidenschaftslos analytisch - dazu geführt, dass eben der Mensch im Zentrum und damit der Humanismus als "Religion des 19/20. Jahrhunderts" auf ein organisches Wesen des biologischen Algorithmus reduziert wird. Dieser biologische Algorithmus wird jetzt eben durch einen technischen perfektioniert (Gentechnik, KI-Forschung, Technisierung des Menschen und seiner Welt bis in die Körperlichkeit hinein, Cyber-Philosophie). Der Humanismus wird z.B. in seiner Begründung der Menschenrechte und Menschenwürde zu einem "Mythos" (das Märchen von der Freiheit des Menschen) und damit obsolet. Das ist eine sehr logische Entwicklung und die ist durchaus schon präsent in den Überlegungen der Elite bei Appel, Microsoft, Google und Co und geht mit der Neurobiologie in eins. Der Mensch wird erst zum Homo Deus (nicht zuletzt durch den Humanismus), dann aber insofern "überflüssig", weil er sein Menschsein ohne die Technik gar nicht mehr wird leben können in einer "schönen neuen Welt", die heute ja schon z.T. Wirklichkeit ist.
  • 18.03.2017, 17:24 Uhr
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Übrigens ist Harari nicht der erste. Der deutsche Philosoph Peter Sloterdijk hat seinerzeit in den 90ziger sowie der Philosoph Peter Singer Ähnliches prognostiziert: das Ende des Humanismus aufgrund der Anthropotechniken. Singer und Sloterdijk sind ziemlich unverdächtig, religiös zu sein. Das war damals ein ziemlicher Aufreger - heute würden die jungen Philosophen und Wissenschaftler dies als ziemlich normal lesen, eben weil die Zukunft dessen schon auf das Gleis gesetzt wurde. Harari stellt dies in einen geschichtlich-evolutionären Kontext - ich kann nur die Lektüre seines Buches und die Auseinandersetzung mit diesem empfehlen ...
  • 18.03.2017, 17:37 Uhr
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Allerdings zum Trost, wir, die wir hier im Senior-Orkus diskutieren, werden das wohl nicht mehr so hautnah miterleben, es sei denn, Google macht sein Ziel wahr, dass wir in den nächsten 15 Jahren doch noch 150 Jahre werden können durch Optimierung der alten Biologie und vorausgesetzt, wir können uns die medizinische Optimierung leisten. Das glaube ich zwar eher nicht, aber unsere Kinder, Enkel und mit Sicherheit Urenkel könnten das noch mitnehmen. Sofern sie dessen als würdig befunden werden und sie als Menschen gesellschaftsrelevant gebraucht werden. Der alte Humanismus wird aber da als Maßstab längst abgedankt haben.
  • 18.03.2017, 17:46 Uhr
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Bernhard,
Durch technischen oder medizinischen Fortschritt wird doch die Menschenwürde nicht automatisch obsolet. Das hört sich so an, also suchten Kirchenvertreter nach einer Existenzberechtigung in der weiteren Zukunft.
Sicherlich wirst du uns konkret erläutern können, wieso etwa Google, Microsoft und die Neurobiologie so schlimme Folgen haben soll?
Mindestens für die Neurobiologie kann man gewiss sagen, dass sie nichts weiter bringt als Erkenntnis - und Erkenntnis ist selten von Nachteil. Ausser wenn man auf ältere, falsche Vermutungen angewiesen ist.
  • 18.03.2017, 19:35 Uhr
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Die Menschenwürde basiert auch im Humanismus auf die Vorstellung der Freiheit des Menschen und seinen freien Willens. Begründet wird dies, dass der Mensch ein Bewußtsein habe (und in der humanistischen Psychologie auch ein Unbewußtes). Das sind einige der Prämissen, die der Humanismus im 20. Jahrhundert anthropologisch verankerte. Daraus leitet sich die Unterscheidung vom Tier ab. In früheren "vorhumanistischen" Zeiten sprach man von Seele und Geist des Menschen. Das ganze ist durch die Neurowissenschaften doch sehr in Frage gestellt: der Mensch ist das Tier, in dem wie in anderen Tieren auch ein organisches Programm abläuft, das ihn determiniert. Naturwissenschaftlich, neurowissenschaftlich gesehen gibt es weder einen Geist, noch eine Seele. Die nicht bewußte KI ist schon heute IQ-mäßig der menschlichen IQ-Disposition überlegen, da mehr Rechenkapazität zur Verfügung steht, und diese zum Beispiel leicht menschliche Entscheidungen ersetzen kann, ja heute sogar muss. Der Mensch ist zu langsam für diese Vorgänge. Auch der Humanismus verliert durch den technischen Fortschritt seine Definitionsmacht, indem er wissenschaftlich gesehen, auf falschen Voraussetzungen beruht, auch wenn diese falschen Voraussetzungen wie Dogmen einer vergangenen Zeit verteidigt werden und diese werden aufgegeben. Da ergeht es dem Humanismus nicht anders als den Religionen. Geschichtlich ist dies eine Ironie, ist aber absehbar. Und darauf weist Harari hin - wohlgemerkt historisch-philosophisch, nicht etwa als Naturwissenschaftlicher.
  • 18.03.2017, 21:48 Uhr
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Bernhard,

Nun, ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass der Mensch eine Art Tier ist - das ist einfach eine Tatsache, zu viel hat unser Körper mit Tierkörpern gemeinsam als dass man die Ähnlichkeit leugnen könnte. Es ist eben so, dass in unserern Körpern ein "organisches Programm abläuft". Was ist so schlimm daran?

Was Geist und Seele betrifft: diese Dinge existieren ja nach wie vor. Allerdings ist man der Meinung, dass die "Seele" eben nur in Verbindung mit einer Datenverarbeitungsmaschine (dem Gehirn) existieren kann. Sie ist also keine eigene Entität, die unabhängig von Raum und Zeit ausserhalb des Körpers "ewig leben" kann. Das mag dem christlichen und allgemeinen menschlichen Wunschdenken widersprechen, aber man sollte sich ja nicht durch Wunschdenken leiten lassen - meine ich.

Dass die KI der menschlichen Intelligenz überlegen ist, stimmt so (noch) nicht, wird aber möglicherweise bald so sein. Auch darin kann ich nichts Schlimmes erkennen. Niemand stört es heute, dass Maschinen dem menschlichen Körper in Bezug auf Kraft, Schnelligkeit und Ausdauer haushoch überlegen sind. Betreffs Wissen bzw. Speichern von Information sind uns Computerfestplatten schon seit Jahren überlegen und wir nutzen sie gerne. Warum nicht auch mit einem intelligenten, selbstfahrenden Auto fahren?
Welche Art von Maschinen-Intelligenz fürchtest du?

Auch wenn sich herausstellen sollte, dass unser Wille nicht wirklich frei ist (vieles spricht dafür) wird sich doch nicht wirklich ewas ändern. WIr werden weiter unsere Bedürfnisse und Triebe haben und danach unsere Umgebung zu gestalten suchen.

Welche humanistischen Dogmen werden denn deiner Meinung nach aufgegeben werden müssen und welche schlimme Folgen soll das haben?
  • 19.03.2017, 08:50 Uhr
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Islamophobie?, Vorurteile gegenüber dem Islam?
Hier erzählt ein Insider die Wahrheit.
  • gerade eben
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