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Ev. Kirchentag in Berlin

24.05.2017, 13:02 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

In Kürze beginnt der ev. Kirchentag in Berlin. Eine Showveranstaltung der Kirche um zu zeigen das es sie auch noch gibt. Auch eine Möglichkeit der Gläubigen sich untereinander ihre Absurditäten auszutauschen. Sie sind auf der Suche nach Bestätigung ihrer irrationalen Glaubensansichten.
Leider zahlt auch der Bund einen Teil der Kosten, sowie die Stadt Berlin. Berlin mit einer äußerst geringen Anzahl von evangelischen Christen. Berlin eine Stadt mit finanziellen Problemen sollte solche religiotischen Showveranstaltungen nicht fördern.

https://www.rbb-online.de/politik/th...hentag.html

140 Kommentare

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Diese Showveranstaltung der Kirche zeigt deutlich,wie weit sie sich immer mehr vom Glauben entfernt und sich der Welt mit ihren gottlosen Treiben anbiedert.
  • 17.06.2017, 23:15 Uhr
  • 0
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Christian Bickel. Du scheinst von allen keine Ahnung zu haben. Nicht immer von sich auf andere schließen. Das habe ich dir schon mal geschrieben.
Aber das geht bei dir in deinem nach meiner Meinung Gehirn nicht hinein. Knight Rover hat natürlich Recht mit seiner Aussage,daß die Trennung von Staat und Kirche ein Schwindel ist.
Allein schon das der Staat auch noch Kirchensteuern erhebt ist doch schon ein Beweis. Und dann die Finanzierung von so einer Show-
vernstaltung um ihre Gläubigen für Dumm zu verkaufen ist ein Faustschlag gegen die "Aufklärung" Kirche und Staat sollten ohne Kompromisse getrennt werden. Keinen Einfluß der Religion auf die Kultur.
  • 31.05.2017, 19:58 Uhr
  • 0
Guter Kommentar John, nur ich denke im falschen Thread.🤔
  • 31.05.2017, 21:01 Uhr
  • 0
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Bin da voll einverstanden. Berlin hat doch einen Haufen Schulden. Und da finanzieren sie auch noch solche Veranstaltungen? Das ist Verschwendung von Steuergeldern! Solche Veranstaltungen sollten die Veranstalter selber bezahlen.
Obwohl... würden die auch meine Geburtstagsfeier mit finanzieren ? Dann könnte ich meine Meinung ändern...
  • 25.05.2017, 18:47 Uhr
  • 0
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Jedes Wochenende gibt es die Absurdität von 12 oder 14? Fußballvereinen, die um einen Titel streiten und die tausenden Menschen die Gelegenheit bieten, sich zum gemeinsamen Rumgegröle in Stadien oder bei einem Kasten Bier vor der heimischen Flimmerkiste zu versammeln.
Wie gefällt euch dieser Gegenpol zum Kirchentag.???
  • 24.05.2017, 18:57 Uhr
  • 4
Aber Heidi, Fußball und Glaube kannst du aber nicht so vergleichen. Den Fußball sieht man. Der ist real! Der Glaube oder ein Gott ist reine Fiktion.
  • 24.05.2017, 22:18 Uhr
  • 1
Sicher, einen Ball sieht man. Das ist so ein rundes Ding, mit dem auch Kinder spielen. Wir hatten als Kinder auch welche, haben sie gegen die Wand geworfen und wieder aufgefangen oder Völkerball und Volleyball gespielt - weil es uns Spaß machte.
Heute rennen 22 hochbezahlte Profis plus eine Schieri so einer Lederkugel hinterher und ein paar tausend Fans schreien sich vor Begeisterung die Seele aus dem Leib. Der Ball - die Lederkugel - ist zwar real - aber die Reaktion der Fans auf deren Nutzung völlig irrational, zumindest für jemanden, der keine Fußballader hat.
Aus welchen Grund geht man denn in ein Stadion? Man möchte Gleichgesinnte treffen - ebenso wie das die Besucher des Kirchentags möchten - aber bei denen herrscht oft mehr Disziplin und Rücksichtnahme.
Gott sei Dank gibt es sie noch, die Menschen, die sich weniger für eine Lederkugel sondern eher für die Probleme ihrer Mitmenschen interessieren.
  • 24.05.2017, 22:35 Uhr
  • 1
Aber Heidi, um sich um die Probleme der Menschen zu kümmern kann ich mich nichtreligiösen Organisationen wie UNCEF oder dem UNHCR oder anderen Organisationen anschließen.
  • 24.05.2017, 22:41 Uhr
  • 0
Eines schließt das andere nicht aus.
  • 24.05.2017, 22:59 Uhr
  • 0
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Absurdität und Irrrationalität liegt natürlich im Auge des Betrachters - und ist natürlich die unmaßgeblich Meinung des Themeneinstellers.
Und zeigt, woher der Wind weht - in der Idiotie des wahrscheinlich säkularen Humanismus. Das ist nicht neu.

Zudem - gefördert wird viel. Fussballspiele als Großveranstaltungen (wer bezahlt das Großaufgebot der Polizei?), Demonstrationen gleichermaßen, Großveranstaltung des Deutschen Turnerbundes, Zahlreiche Messeveranstaltungen, 1. Mai der Gewerkschaften ... und ... und ... und. Sicherlich auch eine Großveranstaltung des Humanistischen Bundes, wenn sie denn eine zusammenbrächte; stattdessen lungern einige auf Missionstrip - ja wo herum? Natürlich auf dem Evangelischen Kirchentag, was mich aber nicht weiter stört.

Ich finde es nur immer wieder komisch, wenn sich Leute darüber beschweren und mit verschiedenen Maßstäben messen - so blöd können doch andere gar nicht sein.
  • 24.05.2017, 17:20 Uhr
  • 4
'Absurdität und Irrrationalität liegt natürlich im Auge des Betrachters "
Das möchte ich doch bestreiten. Beide Begriffe kannst du auf den Glauben beziehen. Glaube oder Gott sind nicht zu beweisen. Diese Vorstellungen befinden sich nur in unseren Köpfen. Das hat aber nichtsmit der Realität zu tun.
Willst du ernsthaft beweisen das es Gott gibt? Wie?
  • 24.05.2017, 22:37 Uhr
  • 0
Es ist auch unter Theologen inzwischen Konsens, dass es "Gottesbeweise" nicht gibt.
  • 25.05.2017, 18:48 Uhr
  • 0
Ihr könnt doch aber auch NICHT beweisen, dass es keinen Gott gibt. Also lasst die Sache doch offen.

Und es gibt eine große Zahl von Menschen, die eine 'Gotteserfahrung' hatten, was die Buddhisten 'samadhi' oder die Inder 'sat-cit-ânanda = Erleuchtung nennen und die christlichen Mystiker unio mystica.

Vielleicht könntet ihr euch dann ein wenig damit befassen, um weiter zu kommen.

Wer eine solche Erfahrung gemacht hat - wie z.B. Ramana Maharshi oder Daskalos auf Zypern - wird nicht davon abgehen, dass es einen Gott gibt.
Vielleicht ist er nur GEIST, der aus sich heraus ein vibrierendes Traumbild = Universum geschaffen hat.
  • 30.05.2017, 10:33 Uhr
  • 0
Edith,
Wie schon öfter erwähnt, gibt es im Bereich der Naturerkenntnis keine Beweise. Für nichts!
Alles beruht "nur" auf Erfahrungen und Beobachtungen, alles kann ein Irrtum, eine Täuschung sein.
Deswegen kann niemand beweisen, dass es keinen "Gott" gibt. Überhaupt ist es schwer zu beweisen, dass es irgendwas nicht gibt. Schliesslich könnten an einem schwer zugänglichen Ort im Urwald auch fünfbeinige rosarote Elefanten leben..

Aus was ich wieder hinauswill: für alle Antworten gibt es Wahrscheinlichkeiten dafür, dass sie richtig sind. Für die rosaroten, fünfbeinigen Elefanten ist es extrem unwahrscheinlich, dass sie existieren. Früher meinte man aber auch zu wissen, dass es keine schwarzen Schwäne gibt - bis man sie schliesslich entdeckt hat.

Dafür, dass es sowas wie einen "Gott" gibt, ist die Wahrscheinlichkeit extrem gering. Niemals wurde glaubhaft davon berichtet, dass es irgendetwas nachweislich beeinflusst hätte. Und darum ist es auch egal, ob es ihn gibt oder nicht: jedenfalls kümmert er sich nicht um uns.

Deswegen können wir mit gutem Gewissen davon ausgehen, dass es ihn gar nicht gibt. Wir müssen die Sache nicht "offen lassen", oder wenigstens nur soweit, wie wir auch offenlassen, ob es fünfbeinige rosa Elefanten gibt.

Davon unberührt bleiben diese "Gotteserfahrungen", über die zweifellos öfter berichtet wird. Bei näherer Betrachtung ist es aber sehr wahrscheinlich, dass es sich dabei um eine individuelle Erfahrung handelt - man könnte auch von Illusion oder von Einbildung sprechen, wenn man schon nicht das Wort Halluzination gebrauchen will.
  • 30.05.2017, 11:54 Uhr
  • 0
Volker,

"jedenfalls kümmert er [Gott] sich nicht um uns..."

Das ist doch eine Behauptung, die du aufstellst, denn es gibt sehr viele Menschen, die durchaus das Gefühl haben oder gar davon überzeugt sind, dass ein höheres Wesen in ihr Leben eingegriffen hat.

Außerdem, wieso sollte ein Gott es nötig haben, dir zu helfen oder irgendetwas für dich zu tun.
Da er sagt, er habe sich den Menschen nach seinem Bilde erschaffen, hat er ihnen auch ein Stück freien Willen mitgegeben, und den darfst du selbstverständlich nutzen.
Wieso fordert man etwas überhaupt von ihm?
Ist er unser Angestellter oder Briefträger?

Ihn zu leugnen und gleichzeitig für die eigene Not anzuklagen, deckt absolut unklares Denken auf!
  • 30.05.2017, 12:16 Uhr
  • 0
Nein, Edith,
DIe Überzeugung, dass ein "höheres Wesen" irgendwie in den Lauf der irdischen Dinge eingegriffen hätte, ist eine rein subjektive Überzeugung, sie ist objektiv nicht belegbar.
Etwa so wie eine Marienerscheinung. Die jungen Frauen, die hier bei uns (Marpingen) einmal die Jungfrau Maria gesehen haben, hatten ebenfalls den subjektiven Eindruck, die Jungfrau Maria gesehen zu haben, sie sind sogar restlos überzeugt davon. Auf einem Foto - so mindestens meine Überzeugung - wäre jedoch nichts zu sehen gewesen.
Wir müssen also subjektive Überzeugung und objektive Belegbarkeit trennen.

Ich fordere absolut nichts von einem "höheren Wesen". Bloss wenn es sich nicht bemerkbar macht - was soll ich dann mit ihm anfangen? Genausogut könnte es nicht existieren.

Haaalloooo, höheres Wesen! Warum versteckst du dich vor mir....?

Für diese "höheren Wesen" dürfte es doch ein Leichtes sein, alle Zweifel an seiner Existenz auszuräumen. Ein kurzer Auftritt vor den Kameras bei einer Großveranstaltung - etwa die Eröffnungsfeier der nächsten Olympiade - und Milliarden Menschen wären von seiner Existenz überzeugt. Es könnte mal kurz drauf eingehen, welchen Unsinn seine Vertreter in den vergangenen Jahrhunderten über es erfunden haben, die Welt wäre geeint in einer einzigen Religion.. alle Streitereien über "Götter" wären schlagartig beseitigt, es gäb keine Glaubenskriege mehr, die IS würde keine Anschläge mehr verüben und die Zeugen Jehovas bräuchten nicht Menschen an der Haustür zu belästigen.

Also, "höheres Wesen", wenn du nur einen Funken Interesse an deiner Menschheit hast, dann zeig dich endlich mal!

Aber nichts passiert..

Ob das "höhere Wesen" keine Internetanschluss hat..?
  • 31.05.2017, 12:38 Uhr
  • 0
Edith:"Das ist doch eine Behauptung, die du aufstellst, denn es gibt sehr viele Menschen, die durchaus das Gefühl haben oder gar davon überzeugt sind, dass ein höheres Wesen in ihr Leben eingegriffen hat."
Ein Gefühl zu haben, oder überzeugt davon zu sein das es ein höheres Wesen gibt ist doch irrational. Gefühle sind Emotionen und somit Vorgänge die sich nur in unseren Köpfen abspielen. Das sind keine Beweise für die Existenz Gottes.
  • 31.05.2017, 14:07 Uhr
  • 0
Als 'Beweise' gelten für mich Menschen, die eine Erleuchtung hatten und davon berichten.
Mehr möchte ich dazu nicht mehr sagen.
  • 31.05.2017, 15:01 Uhr
  • 0
Edith,
Vielen, vielen Dank für diese Antwort.
Endlich, endlich versteh ich dich. Ein Aha-Erlebnis erster Güte war das!

Diesen Satz sollte ich mir einrahmen lassen:

"Als 'Beweise' gelten für mich Menschen, die eine Erleuchtung hatten "

Nun ist es auch endgültig klar: wenn wir "Beweise" schreiben oder "Wirklichkeit", dann meinen wir beide was völlig Verschiedenes.

Eine "Erleuchtung" als Beweis zu bezeichnen ist völlig abwegig. Eine "Erleuchtung" ist stets etwas Subjektives, etwas was eine Person - und NUR diese Person! - erlebt.
Ein Beweis sollte im Prinzip von jedermann nachvollziehbar sein.

Sonst wäre es ja auch bewiesen, dass die Jungfrau Maria diesen Mädchen erschienen ist. Und die vielen absurden Ideen, die von Geisteskranken vertreten werden, wären alle "bewiesen".

In zukünftigen Unterhaltungen sollten wir doch versuchen, Begriffe wie "Beweis" und "Wirklichkeit" so zu verwenden, dass das Gegenüber auch merkt, was gemeint ist.

Sicherlich hattest du auch eine Erleuchtung, die dir unmissverständlich klarmachte, dass Astrologie beweisbare Aussagen macht?
  • 31.05.2017, 17:02 Uhr
  • 0
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Es ist ein grosser Schwindel, dass in Deutaschland die Trennung von Staat und Kirche vollzogen sei.
Hinzu kommt ja noch, dass inzwischen auch dem Islam Tür und Tor geöffnet wird.
Ich kann das alles micht mehr nachvollziehen, es sei denn die Verantwortlichen wurden heftig bestochen für ihr Tun oder anderweitig gehirngewaschen ...
  • 24.05.2017, 13:13 Uhr
  • 2
Die Politiker bezeichnen das in der Regel als, alle gesellschaftlich relevanten Gruppen einzubeziehen.
So die Sichtweise der christlich geprägten Politiker. Mit dem Islam geht man daher zu blauäugig um. Ich hoffe nur das uns das nicht in wenigen Jahren auf die Füße fällt.
  • 24.05.2017, 13:28 Uhr
  • 1
Es ist uns bereits auf die Füße gefallen, nur noch immer bemerken das offenbar zu wenige!
  • 24.05.2017, 13:30 Uhr
  • 2
Auch der Islam und die Muslime gehören zu Deutschland und nicht nur die sehr selbstgerechten Humanisten
  • 24.05.2017, 17:21 Uhr
  • 0
Aber nicht jeder Islam! Der Islam der Kairoer Erklärung zu den Menschenrechten, dass man die Menschenrechte achte, soweit sie der Scharia nicht widersprechen (was auch für das Grundgesetz gilt), gehört ganz sicher nicht zu Deutschland, sondern ist schlicht verfassungswidrig.
  • 24.05.2017, 18:48 Uhr
  • 4
@KM: "Es ist ein grosser Schwindel, dass in Deutaschland die Trennung von Staat und Kirche vollzogen sei."
Du weißt offenichtlich nicht, was der Inhalt dieses Grundsatzes ist.
Es handelt sich lediglich um die Alternative zum Staatskirchentum z.B. früherer skandinavischer Prägung. Er besagt nicht mehr, als die organisatorische Trennung von Staat und Kirche. Ein Bischof kann nicht gleichzeitig Minister sein.
Mehr ist das nicht und nie gewesen. Und das ist kein Schwindel.
Von nix ne Ahnung, aber zu allem eine Meinung.
  • 24.05.2017, 18:53 Uhr
  • 2
Ich fordere natürlich von Muslime hier nicht, dass sie dem GG religiöse Qualität zuerkennen, das tun Christen auch nicht, aber dass sie das GG anerkennen, respektieren und bejahen. Und wenn sie das tun, dann gehört der Islam auch zu Deutschland.
  • 24.05.2017, 18:57 Uhr
  • 0
Man spricht im Gegensatz zum Laizismus in Frankreich, von einer "hinkenden" Trennung von Staat und Kirchen(!). Warum auch sollten Christen von der Teilhabe am Staat gewaltsam ferngehalten und ausgeschlossen werden? Der Staat und die Kirchen haben seit 1949 gute Erfahrungen mit dieser "Sozialpartnerschaft" gemacht, nur die Nörgler sehen das anders. Ist aber wohl deren Problem und wird es noch lange bleiben.
  • 24.05.2017, 19:00 Uhr
  • 0
Ich habe mir den Eröffnungsgottesdienst angesehen, zumal ich noch nicht aus der Kirche ausgetreten bin, aber eine sehr individuelle Art von Spiritualität l e b e.
Wer solche Massenveranstaltungen braucht und die Nähe der Anderen genießt, vielleicht sogar etwas Neues hinzulernt, für den kann es ja ein solches Angebot geben.

Ich hätte mir allerdings keine so schräge Musik gewünscht, weiß allerdings, dass es wichtig ist, sich dem gängigen Geschmack anzupassen.
Ich hätte mir aber gern wenigstens e i n altes Lied gewünscht, das dann auch die Massen hätten mitsingen können.

Oder eine Bach-Kantate ...
  • 24.05.2017, 19:39 Uhr
  • 1
" aber dass sie das GG anerkennen, respektieren und bejahen"
und zwar ohne Einschränkung.
Da haben viele ein Problem. Eine gängige und sehr alte Auslegungsmethode bei widersprüchlichen Koranversen ist es (wie heute bei den Juristen), dass spätere Äußerungen die früheren aufheben.
Die Früheren, dass sind die in Medina entstandenen mit großer Toleranz und Friedfertigkeit. Die Späteren, das sind die in Mekka entstandenen, als Mohammed sich gewaltsamer Ablehnung und Verrat gegenüber sah. In dieser Zeit entstand als Reaktion auf die Verhältnisse die berüchtigte 9. Sure: "Mit Ausnahme derer von den Götzendienern, mit denen ihr einen Vertrag abgeschlossen habt und die (es) euch (in) nichts haben fehlen lassen und niemandem gegen euch beigestanden haben. So erfüllt ihnen gegenüber ihren Vertrag bis zu der ihnen eingeräumten Frist! Gewiß, Allah liebt die Gottesfürchtigen. Wenn nun die Schutzmonate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, ergreift sie, belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf! Wenn sie aber bereuen, das Gebet verrichten und die Abgabe entrichten, dann laßt sie ihres Weges ziehen!"

Das war zwar auf die damalige Situation bezogen, aber viele Ausleger sehen darin eine Aufhebung der frühen Suren und eine Weisung für alle Zukunft.
  • 24.05.2017, 19:55 Uhr
  • 1
Zumal für Moslems der Koran die letzte Offenbarung Gottes ist. Er gilt wortwörtlich. Daher ist er auch mit einer Demokratie westlicher Prägung nicht vereinbar. Einen Islam deutscher Prägung wird es auch nicht geben. Aber in fünfzig Jahren hat sich das Problem für Deutschland ohnehin geregelt.
  • 24.05.2017, 20:05 Uhr
  • 1
Es kommt doch nicht darauf an, was in der Bibel, dem Koran
oder in Platons Politeia steht, sondern wie die tägliche Praxis aussieht, und was aus diesem Büchern der eigenen Inspiration dient. Alte Schriften sind Interpretationssache und werden selbstverständlich im Laufe der Geschichte relativiert. Und Fundamentalismus ist eine Sache, gegen die man sich wehren muss, egal welcher Couleur. Längst nicht alle Muslime, Christen, Philosophen sind Fundamentalisten. Die letzte Offenbarung Gottes - das zu glauben darf jedem freigestellt sein, heißt aber für die alltägliche Praxis noch nichts - selbst bei den allermeisten Muslimen.
  • 24.05.2017, 20:43 Uhr
  • 1
Wenn endlich mal allen klar wird, dass Bibel und Koran Menschenwerk sind und eben nicht Ergüsse irgendeines fiktiven Gottes, dann kamen wir voran, nur aktuell gibt es immer noch zu viele, die solchen Unsinn glauben - ja auch hier offenbar ...
  • 24.05.2017, 21:01 Uhr
  • 1
Auch der Glaube, dass Heilige Schriften "Gottes Werk" ist eine Sache der Glaubenden und die müssen es nicht irgendwelchen Atheisten recht machen. Hauptsache sie halten sich politisch an das Grundgesetz, also wahren Recht und Gesetz.
  • 24.05.2017, 21:07 Uhr
  • 2
Wozu solcher Glaube führt, erleben wir ja ständig - wie in Berlin und nun zuletzt in Manchester!
Solang noch auch nur noch ein Mensch glaubt, solche Schriften seien "Gotteswerk" und er würde belohnt im Jenseits wenn er sich selbst und andere mordet, wird es keinen Frieden geben.
  • 24.05.2017, 21:15 Uhr
  • 2
Nochmals: was jemand glaubt, steht in seinem Belieben und ist weder Sache eines Staates oder eines Atheisten. Beim Handeln ist es anders. Das kann gesetzlich korrekt oder unkorrekt sein. Und darüber steht dem Staat sehr wohl ein Urteil zu. Ist übrigens auch ein Maßstab aus der Bibel (Römer 13). Ich lasse mir meinen Glauben, ob nun die Bibel "Gottes Werk" ist, genauso wenig vom einem Atheisten wie von einem Staat vorschreiben, wie ich dies auch nicht ihm vorschreibe. Und das der Glaube zu der Tat in Manchester führt, ist natürlich dann Unsinn, wenn der Glauben von vielen Millionen Muslimen eben dazu nicht führt. Du bist schon sehr einfach gestrickt, wize.life-Nutzer, wenn es um das Thema Religion geht. Und das ist falsch.
  • 24.05.2017, 21:27 Uhr
  • 2
Du irrst mit deiner Annahme einfach gestrickt, denn ich hab mich schon mit Religionen befasst - u.a. als Student, auch wenn nur nebenher zur Mathematik.
Ich erkenne nur eine zunehmend schädliche Wirkung und Missbrauch von sogenanntem "Glauben" - speziell beim Islam aktuell.
  • 24.05.2017, 21:32 Uhr
  • 1
Es sind ja nicht nur die einfach gestrickten Mosleme Thomas die zu den Verbrechen der moslemischen Massenmörder schweigen. Es ist die stillschweigende Duldung dieser millionfachen Gläubigen. Es ist dieses wegsehen, diese Ignoranz. Für dich als Christen sind die Moslems eigentlich in einer völlig anderen Gedankenwelt, einer Welt in der die Religion nicht kritisiert werden darf. Was soll der kleine arme Moslems denn machen. Er ist kein Christ der durch die Aufklärung gegangen ist. Er versteht garnicht wovon wir reden. Der glaubt nur wir wollen seinen Glauben in den Dreck ziehen.
  • 24.05.2017, 21:42 Uhr
  • 2
Christentum und Islam ist gar nicht so verschieden und beides hat genug Elend über die Welt gebracht!
Beides beruht auf dem Glauben an einen fiktiven Gott, der angeblich diverse Schriften diktiert hat.
Ich finde das angesichts heutiger Erkenntnisse schon echt kriminell - damals wusste mans ja nicht besser ...
  • 24.05.2017, 21:47 Uhr
  • 2
Keine Frage die Kriminalgeschichte des Christentums ist bekannt. Die Verbrechensgeschichte des Islam wird fortgesetzt.
  • 24.05.2017, 22:11 Uhr
  • 0
Etwas zum lesen. Ganz aktuell zum Anschlag in Manchester:
http://www.epochtimes.de/politik/eur...126710.html
  • 24.05.2017, 22:23 Uhr
  • 0
So kann man das Elend auch ausdrücken - Islam ist einfach nur übel, gibt sicher auch andere, nur Islam ist aktuell offenbar klar die Spitze des Übels.
Das soll nicht die christlichen und andere religiösen und sonsige Wahnsinnigen entlasten!
  • 24.05.2017, 22:50 Uhr
  • 1
Nun, wenn man den Glauben eines anderen kriminalisiert, was wird wohl dann daraus werden? Ich finde Euch da selbstgerecht und übergriffig. Und es ist auch kein vernünftiger Ansatz und hat bestimmt nichts mit Aufklärung zu tun, aber sehr wohl mit einem fundamentalistischem Denken der Neuzeit. Was da fiktiv ist, ist noch nicht ausgemacht. Ein Wissenschaftsfundamentalismus macht es auch nicht besser, sondern erzeugt genau das Gegenteil von Frieden. Das macht auch die Arroganz des Westens aus.
  • 24.05.2017, 23:16 Uhr
  • 1
Christentum ist auch kaum besser, ist nur in seinen Wirkungsbereichen inzwischen wenigstens bisl eingeschränkt und eben nicht mehr Staatsreligion wie Islam noch immer in vielen Ländern.
Das Grundübel ist das Machtgehabe religiöser Organisationen wie eben Kirchen, Islamischen Staaten, die sich gegen alle Vernunft arglistig argloser Menschen bedienen zum eigenen Vorteil - ok, da gibts auch andere, nur die Quelle ist für mich klar dieser irre Gottglaube, den es allerdings bedauerlicherweise auch im Westen noch immer zuviel gibt ...
  • 24.05.2017, 23:24 Uhr
  • 1
Das ist nur platt, wize.life-Nutzer und entspricht auch nicht dem Alltag der Realität. Eine sehr verzerrte Wahrnehmung einer eigenen Blase. Du nimmst für Dich die Vernunft in Anspruch. Das ist keine Vernunft, sondern nur eine Abneigung dessen, was Du nicht verstehen willst. Es ist so eine Art dauerndes Selbstgespräch und Selbstbestätigung ohne Grundlagen der denkenden Vernunft. Dann wird in der Tat das Andere, der Andere und das Fremde böse und arglistig. Das Andere kann dann auch nicht anders ... Du bist sehr viel mehr dogmatisiert als die allermeisten Religiösen - das macht nun Dich zu einem Fundamentalisten. Nur auf dem Ohr bist natürlich taub - daher ist Deine Einschätzung der Gesamtlage falsch bis zur Absurdität.
  • 24.05.2017, 23:32 Uhr
  • 3
Es lohnt sich kein Diskurs mit Dir (ich bin ja ein Krimineller als Glaubender). Danke! Gute Nacht!
  • 24.05.2017, 23:33 Uhr
  • 2
Naja - diese Reaktion bestätigt eher meine Analyse der aktuellen Realität.
Ein Kirchenvertreter sieht das natürlich anders - schon klar
  • 24.05.2017, 23:35 Uhr
  • 0
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
Thomas: " Und das der Glaube zu der Tat in Manchester führt, ist natürlich dann Unsinn, wenn der Glauben von vielen Millionen Muslimen eben dazu nicht führt."
Also das ist nun naiv. Selbstverständlich führte der Glaube zu Manchester. Der ganze IS stützt sich im Wesentlichen auf Sure 9. Auch die christlich-fundamentalistischen Bombenanschläge auf Abtreibungskliniken sind ohne entsprechenden Glauben nicht zu erklären.
Die Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus ist eine Multikulti-Erfindung in Deutschland. Südlich des Mittelmeeres wird diese Unterscheidung nicht gemacht.
Ich empfehle dringend die Lektüre der beiden Bücher
"Hamed Abdel-Samad: Der Koran, Botschaft der Liebe - Botschaft des Hasses" Der Verfasser ist Sohn eines Imams und vertritt eine sehr aufgeklärte Koranauslegung und heimste sich dafür eines Todesfatwa ein.
und
Samuel Schirmbeck: Der Islamische Kreuzzug und der ratlose Westen.
Er beschreibt die von Dir ins Feld geführte islamische Praxis in Marokko und Tunesien. Da war mal France d'outre mer - also Europa! Da gehen dir die Augen über. Salafisten und Scharia-Polizei gehören auch zur Praxis.

Ich habe zwei Moscheen in unmittelbarer Nachbarschaft - eine türkische und eine marokkanische. Da gehen brave Gemüsehändler und Dönerbudenbesitzer ein und aus, aber ich kann die flammenden Predigten beim Freitagsgebet hören und die betretenen Gesichter der Gläubigen beim Verlassen der Moschee sehen. Das ist alles ziemlich kompliziert.

Weichspülen hilft da nicht, vielmehr fühlen sich die aufgeklärten Gläubigen wie Hamed Abdel-Samad von uns im Stich gelassen und verraten!
  • 25.05.2017, 07:27 Uhr
  • 1
Ich habe Hamed Abdel-Samads Buch "Mein Abschied vom Himmel - Vom Leben eines Muslims in Deutschland" gelesen und war danach ziemlich betroffen.
Er hat auch vor Kurzem hier in HD einen Vortrag im DAI gehalten, 300 betretene Zuhörer.
Er kennt die Situation von innen und außen, Kind eines Imams, der mit Entsetzen zusah, wie sein allmächtiger Vater, ein Imam, seine Mutter schlug.

Hier spürt er sehr viel deutlicher, was sich im Hintergrund zusammenbraut, zumal wir Einheimische guten Glaubens zusehen, wie unsere Gesellschaft unterwandert wird.
Was passiert in den Moscheen, in denen kein Deutsch gesprochen wird? Werdeen da die nächsten 'Gefährder' herangezogen?
Warum bleiben über 600 Gefährder im Land, brauchen 24 Stunden Überwachung ? Und wie grotesk - offene Grenzen und verbarrikadierte Marktplätze und Konzerthallen!

Allgemeines Misstrauen schüren? Nein, aber viel mehr Information - und eine härtere Gesetzgebung und dringende Abschiebung von Muslimen, die das GG missachten und NATÜRLICH nur kontrollierte Einreise.
  • 25.05.2017, 08:35 Uhr
  • 1
Ich halte manche Grundeinstellungen zum Islam für kritikwürdig. Symptomatisch ist, dass man zwar in den Klassenzimmern auf Gerichtsbeschluss hin keine Kreuze anbringen darf, aber Muslimen in einigen Schulen Gebetsräume zur Verfügung stellt. Das ist zwar nicht das Gleiche, weil die Schüler dem Kreuz im Klassenzimmer nicht ausweichen, an einem Gebetsraum aber unbehelligt vorbeigehen kann. Auch auf Flughäfen gibt es ja Andachtsräume. Aber wenn staatliche Einrichtungen religiös neutral sein sollen, sollte man die Schüler, welcher Konfessionalität und Religion auch immer, gleich behandeln. Immerhin werden die Räume ja aus Steuermitteln unterhalten.
Allerdings sollte man das nicht überbewerten. Es handelt sich ja um eine etwas devote Multikulti-Minderheit, und unsere Kultur ist stabil genug, um durch solche Merkwürdigkeiten nicht in Gefahr der Destabilisierung zu geraten.
  • 25.05.2017, 10:02 Uhr
  • 0
Es gibt so etwas wie Hyper-Toleranz im christlichen Raum, die fast einer Anbiederung nahekommt.
Will man immer betonen, wie hundertprozentig man seine 'Nächsten' liebt?

Vor Jahren - auch auf einem ev. Kirchentag, schlug Prof. Huber vor, die Kollekte für den Bau einer Moschee zu verwenden!
Ich fand das ganz und gar übertrieben.

Gestern bei der Eröffnung soll die Kollekte nun den Flüchtlingen in Griechenland zugutekommen.
Es ist wirklich unmöglich, in welcher Situation sich diese armen Menschen befinden.
Aber es wäre längst Sache der dt. Regierung gewesen, die Zustände dort zu verbessern.

Da es sich um einen Kirchentag in Deutschland handelt, hätte ich mir auch sehr gut vorstellen können, dass diese Einnahmen für arme Kindern von allein-erziehenden Müttern verwendet würden.

Das M a ß scheint mir in diesem Land verloren gegangen zu sein.
  • 25.05.2017, 10:43 Uhr
  • 0
Na ja, letzteres scheint mir etwas übertrieben. Es ist eine kleine Minderheit, die sich mit solchen provokanten Sprüchen hervortut. Die schweigende Mehrheit murrt allenfalls, geht aber nicht damit konform. Vielleicht muss es ja solche Ausschläge geben, damit man sich auf das rechte Maß besinnt. Sie scheinen mir auch ein gewisses Korrektiv zum Rechtspopulismus zu sein, so eine Art Gegenbewegung - aber tatsächlich wohl eher folgenlos.
  • 25.05.2017, 10:57 Uhr
  • 0
Das Elend ist die Pauschalisierung. Im Koran gibt es jene Sure (und ohne Zweifel einige andere auch), die sehen Gewalt als legitimes Mittel der Religionspolitik an. Die gibt es auch in der Bibel. Und in anderen religiösen Schriften - aus einer Zeit, in der tatsächlich militärische Gewalt Mittel der Politik unhinterfragbar war. Eine Gruppe macht sich diese zu eigen, aber eben nicht die Mehrheit. Also fordert eine Gruppe, wieder nicht die Mehrheit, dass bitteschön das Ganze der Religion mal so lala abgeschafft werden muss. Die Wurzel des nächsten Krieges wird somit geschaffen - diesmal aufseiten des Humanismus. Darauf läuft dann hinaus. Eine Verkennung elementarer menschlicher Realität und Dummheit dazu. Lieber Nebenschauplätze einrichten, als die Probleme wirklich zu lösen.
  • 25.05.2017, 12:10 Uhr
  • 1
Ich weiß nicht, ob der IS ein "Nebenkriegsschauplatz" ist.
Und man sollte nicht so tun, als ob es Pierre Vogel nicht gäbe oder ein folgenloser Schwätzer im Hydepark wäre.

Und noch etwas: Es gibt auch unzulässige Gleichsetzungen:
Die Gewalt in der Bibel ist ganz offensichtlich ein Krieg gegen ganz bestimmte Völker und Volksgruppen. Die Gewalt gegen die Philister strahlt nicht auf die Gegenwart aus, weil es keine Philister mehr gibt. Die Gewalt im NT beschränkt sich auf das Gleichnis vom Gastmahl, in das die Außenstehenden hineingezwungen werden sollten. Das rechtfertigte die Mission mit dem Schwert. Aber auch das ist Geschichte einer durchaus anstößigen Bibelstelle. Eine Aufforderung zum Mord für alle Zukunft gibt es im Christentum nicht (mehr), wohl aber in dem Teil des Islam, der sich an der Sure 9 orientiert, und das ist ein großer Teil, was mit der schon geschilderten Auslegungsmethode zusammenhängt.

Ich erinnere mich noch gut an den Eiertanz der Imame Ende des vorigen Jahrhunderts, als sie öffentlich aufgerufen wurden, der Gewalt öffentlich abzuschwören und Gewalttaten im Namen des Islams zu verurteilen.
  • 25.05.2017, 12:26 Uhr
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Gibt es einen islamischen Staat in dem die westlichen Menschenrechte voll akzeptiert sind? Nein.
Wir haben am Beispiel Türkei gesehen wie unendlich schwierig und zäh Fortschritte erzielt werden. Aber wie schnell die Uhr zurück gedreht werden kann. Der Westen ist zu naiv. Er lässt es zu, das der Islam sich in seiner Kultur ausbreiten kann. Wir sind ja tolerant. Das Problem ist doch so wie sie die Mehrheit stellen übernehmen sie dann die Führung, ganz demokratisch. Und dann....?
  • 25.05.2017, 12:45 Uhr
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Ich kenne seit Jahren eine gebildete türkische Familie, der Sohn ist Chefarzt. Er konvertierte zum Christentum! Oft sagte er im Gespräch, der Westen ist viel zu naiv.
Ich finde, man sollte solche Stimmen besonders ernst nehmen.
  • 25.05.2017, 13:08 Uhr
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Es gibt sicherlich solche Fälle Edith. Aber sie sind nicht die Regel. Die Mehrheit der moslemischen Einwanderer leben in ihrer Parallelwelt. Z.B. Berlin-Neuköln etc.. Die Gebildeten sind zudem in der Minderheit. Die Attentäter von New York waren übrigens auch gebildet. Sie haben an der Universität in Hamburg studiert. Sie haben ihr Wissen, das ihnen von uns vermittelt wurde, gegen den Westen verwendet. Vielleicht haben sie auch nur aus diesem Grund dort studiert. Nicht um ein besseres Leben zu haben.
  • 25.05.2017, 13:22 Uhr
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Werner: "Das Problem ist doch so wie sie die Mehrheit stellen übernehmen sie dann die Führung, ganz demokratisch." Nu ma langsam. Muslime stellen zwischen 5 und 6 % der Menschen in Deutschland.
Wachsamkeit ja, aber Panikmache nein.
  • 25.05.2017, 14:32 Uhr
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Ja du hast recht. Ich denke da eher an einen längeren Zeitraum. Sie haben ja eher mehr Kinder wie die Deutschen.
  • 25.05.2017, 18:09 Uhr
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So richtig Kirchen- und Christenkritik ist: wir sollten den Islam nicht verteufeln.
Die meisten Muslime, mindestens die, die ICH kenne, sind längst integriert. Ok, in Neukölln mag das anders sein.

Wer den Islamismus kritisiert sollte sich auch an die christliche Nase fassen: die Christen waren vor gar nicht langer Zeit auch nicht besser.

Nicht der Islamismus ist nämlich das Problem sondern der Gottglaube allgemein.

Dieser Wahn, dass ein höheres Wesen irgendwas von uns wolle. Ein "höheres Wesen"! Man möchte sich an den Kopf greifen. Aber die Christen wie die Muslime glauben daran.
Zugegeben: Christen lassen gerade keine Bomben in Menschenmengen explodieren. So schlimm letzteres auch ist, so ist es aber doch ziemlich selten. Weniger schlimm - aber dafür sehr häufig - stürzen Christen Menschen in seelische Konflikte, sei es betr. Schwangerschaftsabbruch, Ehescheidung, Homosexualität, Organspende, ja sogar Sex vor der Ehe. Weil ihr "höheres Wesen" das angeblich so befiehlt!
Und eine solche Organisation darf in Berlin mit staatlicher Unterstützung eine Großveranstung inszenieren. Und sich dabei noch als Hüter der Moral darstellen!
Einfach furchtbar.
  • 25.05.2017, 19:03 Uhr
  • 2
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
Ach du liebe Zeit - jetzt tummelt sich dieser traumatisierte bildungsfeinliche Schwätzer auf einmal hier. Konntest du nicht in der anderen Diskussion bleiben?
Du verstehst von der ganzen Thematik nichts, Geschichte ist dir offensichtlich eine Terra incognita. Aber immer und immer wieder die gleiche krankhafte Religionsphobie.
Wir kennen deine entsprechenden verschrobenen Ansichten auswendig bis zum Koterbrechen.
  • 25.05.2017, 19:59 Uhr
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Das ist problematisch, wize.life-Nutzer.
Gewalt war tatsächlich immer ein Teil der Religion, auch im Christentum - eben weil die Religionen wie Judentum, Christentum und Islam, in einer Zeit entstanden, in der Gewalt zur alltäglichen Erfahrung gehörte. Daher müssen religiöse Quellen historisch interpretiert werden und können schlichtweg nicht 1:1 in die Gegenwart übertragen werden. Wer das tut, der muss sich den Vorwurf dann des Fundamentalismus gefallen lassen.
Daher können wir die Heiligen Schriften, und die Auslegung derer, nicht den Fundis überlassen (und sie damit der Mehrheit entwenden). Allerdings sind wir genauso schlecht beraten, den Rabulisten Recht zu geben, die ja auch gerne hätten, dass Glaubende ihre Schriften wie die Fundamentalisten lesen - die werfen generell alles in einen Topf mit ihrer Kritik, Evangelische, Katholische, Evangelikale, Fundamentalisten, Zeugen, Muslime und Islamisten und, und, und ... Das bringt uns wirklich keinen Schritt weiter. Denn man kann ja schlecht den Koran und die Bibel verbieten ...
  • 25.05.2017, 20:14 Uhr
  • 2
"Gewalt war tatsächlich immer ein Teil der Religion." Die Betonung liegt auf "war".
Ich hätte das gerne etwas konkreter: Nachdem man die Schwertmission als Irrweg erkannt hatte und nachdem die Ketzerverfolgung beendet war, wo hat da das Christentum aus sich heraus Gewalt gepredigt.
Den Indianern hat man abgesprochen, eine Seele zu haben. Das rechtfertigte die Gewalt gegen sie wie gegen Schimpansen - bis der Dominikaner Bartolomé de las Casas den Spanischen König vom Gegenteil überzeugte. Ab da war die Misshandlung ein Verbrechen.
  • 25.05.2017, 21:25 Uhr
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Ja, alles richtig ... nur die Geschichte wird ja heute der Gegenwart zum Vorwurf gemacht. Die Kirche soll ja schön zur Gewalt schweigen, weil sie früher Teil der allgemeinen Gewalt war ... daher ja auch der "prollige", überall zu hörende Politikverbot der Kirche, während säkulare Humanisten sich wie die Unschuld vom Lande gebärden. Aber deren Mitglieder gerne heute sich hier als Teil des Neo-Nationalismus sich outen. Wir leben da schon in reichlich merkwürdigen Zeiten.
  • 25.05.2017, 23:27 Uhr
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Na ja, die Kirchen hätten an Gewalt viel aufzuholen, bis sie mit Stalin, Mao, Pol Pot, Hutu und Tutsi, alles religionsfreie Akteure, gleichziehen können.
Übrigens: Merkwürdig ist ja, dass die gleichen Leute, die den Kirchen die Gewalt in früheren Zeiten zum Vorwurf machen,endlich einen "Strich unter die nationalsozialistische Vergangenheit" gezogen haben wollen, so dass Nationalismus, Rechtspopulismus und Antisemitismus wieder tolerierbar werden.
  • 26.05.2017, 07:54 Uhr
  • 2
'Wir sind die Super-Guten, die alle an unserem Glück teilhaben lassen.'
Auch das ist eine Haltung, die den Ereignissen des Tages nicht gerecht wird.
Jeder Organismus, jeders Objekt, selbst ein Haus, muss sich vor dem Zugriff durch die Umgebung schützen, das Haus durch Dach, Türen und Fenster, ein menschlicher Organismus durch die Haut und Mikroorganismen, die er aufnimmt.

Auch eine Gesellschaft kann nicht gutheißen, dass Menschen ins Land kommen, die durchaus keine Christen schätzen, auch nicht deren westliche Werte.

Und dann die eher besonnenen Zeitgenossen gleich Nationalisten, Rechtspopulisten und Antisemiten zu nennen und als Gruppe zu attackieren und diese Einstellung zur allein akzeptablen und gültigen zu machen, finde ich be-denklich.

Und die Rolle der ev. und kath. Kirchenführer, die hier natürlich eine Möglichkeit sehen, sich ihrer menschlichen Güte noch einmal öffentlich bewusst zu werden, finde ich gefährlich.
Man muss nicht eine Kollekte zum Bau einer Moschee verwenden (Prof. Huber).
Das ist Pharisäertum!
  • 26.05.2017, 09:39 Uhr
  • 0
"Und dann die eher besonnenen Zeitgenossen gleich Nationalisten, Rechtspopulisten und Antisemiten zu nennen und als Gruppe zu attackieren und diese Einstellung zur allein akzeptablen und gültigen zu machen, finde ich be-denklich."
Es geht nicht um besonnene Zeitgenossen.
Es geht um die, die mit Angstschüren Politik machen wollen.
Und wer meint, 5% Muslime im Lande seien der Anfang vom Ende mitteleuropäischer Kultur, gehört eben nicht zu den besonnenen Zeitgenossen.
Die Forderung nach einem Moschee-Bau mit Kollektengeldern ist natürlich Unfug, aber ein Pendelausschlag, der beim Zrückschwingen nach der anderen Seite die Forderung nach Totalabschottung gebiert und den Rechtspopulismus zu rechtfertigen droht. Beides ist nicht "besonnen".
  • 26.05.2017, 11:18 Uhr
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Das sehe ich genauso wize.life-Nutzer - und ist eine der offensichtlichen Widersprüchen derzeit ...
  • 26.05.2017, 13:42 Uhr
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Wenn das Pendel auf die Seite der Un-besonnenheit ausschwingt, wird es schlimme Folgen haben.

Für mich ist die EInstellung von Helmut Schmidt - auch was die Begrenzung der Einwanderung angeht - nach wie vor maßgeblich.
Er war auch der letzte Politiker, dem ich vertrauen konnte.
  • 26.05.2017, 13:47 Uhr
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Von Fr. Merkel werden wir nichts anderes erwarten können. Sie hat das Gutmenschentum mit der Muttermilch bekommen. Die Besonnenheit der Bevölkerung wird mit zunehmender Zahl der Flüchtlinge und Problemen abnehmen. Dieses Jahr werden es ca. 200000...300000 sein. Diese Bundestagswahl wird interessant.
  • 26.05.2017, 14:39 Uhr
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Sie hat ja selber einmal zugegeben, dass sich "so etwas wie im Herbst 2015 nicht wiederholen dürfe", aber die wenigsten haben das überhaupt mitbekommen.
  • 26.05.2017, 14:44 Uhr
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Na ja, also dem Helmut habe ich nur begrenzt vertraut. Eppler, ein sehr weitsichtiger Politiker, hatte endlich Willy Brandt davon überzeugt, dass man, um Flüchtlingsströmen vorzubeugen, die Lebensverhältnisse in Afrika durch finanziellen Einsatz verbessern müsse. Das war damals unerhört mutig. Tatsächlich wurden Entwicklungshilfegelder bereitgestellt, und Eppler begab sich nach Afrika und versprach Hilfe bei der Infrastruktur. Kaum kam der Hanseat Schmidt an die Macht, hat er die Gelder so zusammengestrichen, dass Eppler nach außen desavouiert zurücktrat. Da kann ich nur sagen: Kurzsichtige Krämerseele.
  • 26.05.2017, 14:46 Uhr
  • 0
Und die SPD hat 2005 ein EInwanderungsgesetz nach Kanadischem Vorbild vorgeschlagen, Frau M: hat abgelehnt, weil es damals noch nicht 'klug' war, Ausländer ins Land zu holen.
Als Gabriel 2015 erneut ein solches Gesetz vorschlug, zögerte sie erst, lehnte es dann erneut ab.

Auch da muss man sagen, sehr kurzsichtig!

Macron - auf seiner zweiten Auslandsreise - hat Mali finanzielle und militärische Hilfe zugesagt, um Arbeitsplätze zu schaffen und für Sicherheit zu sorgen.
DAS ist ein guter Ansatz.
  • 26.05.2017, 14:53 Uhr
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Wirklich großartig, dieses Christentum: bereits nach 1500 Jahren hat es erkannt, dass Indianer eine Seele haben...
Dabei hat ihnen doch der Weltenschöpfer, dieser allmächtige und allwissende "Gott", ein Buch hinterlassen. Hätte er seine Schäfchen darin nicht drauf hinweisen müssen? Mindestens so deutlich, dass es seine obersten Anhänger auch kapieren? Aber nichts dergleichen. Das Buch wird interpretiert, wie es einem gerade in den Kram passt: Sklaverei ja, Sklaverei nein, Homosexualtät ja, Homosexualität nein, Mission mit Gewalt ja, Mission mit Gewalt nein... wie es grad so passt.

Das Schlimme ist ja nun, dass dieses Buch von den obersten Christen auch als Grundlage für Empfehlungen für die Zukunft gesehen wird. Die Sklaverei ist ja nun (bei uns) überwunden, Homosexualität wird zunehmend akzeptiert und Mission mit Gewalt ist inzwischen verpönt. Aber was ist mit den ungelösten Problemen der Menschheit? Übervölkerung, Völkerwanderung, Kriege, die Fähigkeit zur Selbstvernichtung.. Will man aus besagtem Buch etwa Lösungsmöglichkeiten hierfür herauslesen? Ja, das will man. Die christliche Ethik, die auf der Bibel beruht, soll Zukunftsprobleme lösen. Man spielt sich als Institution auf, die etwas zu diesen Problemen zu sagen hat! DAS ist der eigentliche Skandal am Kirchentag.
Dabei hat die Kirche die Lösung früherer Probleme regelmässig behindert. Meinungsfreiheit, Gleichheit von Mann und Frau vor dem Gesetz, Demokratie, das alles wurde in der Vergangenheit von dieser Kirche bekämpft und GEGEN sie durchgesetzt. Auf ihre Ratschläge für die Zukunft können wir getrost verzichten. Hätte die Stadt Berlin das Geld für den Kirchentag doch in den Flughafen inverstiert...
  • 26.05.2017, 16:31 Uhr
  • 1
Bernhard,

Hiermit bin ich sehr einverstanden:

"Das Elend ist die Pauschalisierung. Im Koran gibt es jene Sure (und ohne Zweifel einige andere auch), die sehen Gewalt als legitimes Mittel der Religionspolitik an. Die gibt es auch in der Bibel. Und in anderen religiösen Schriften -"

Also bitte keine Dämonisierung des Islam!

Ich fordere auch nicht die Abschaffung der Religion allgemein. Ich wünsche mir lediglich, dass die Glaubensgemeinschaften vom Staat behandelt werden wie normale Vereine. Keine Vereinswerbung in den Schulen (auch keine freiwillige!), kein Einzug von Vereinsbeiträgen durch die Finanzämter, keine Steuerbefreiung von Spenden für "religiöse Zwecke". Kein staatlicher Zwang, sich an religiösen Feiertagen irgendwie zu verhalten. Ich wünschte mir auch, dass die Kirchen von den Medien nur noch entsprechend ihrer Bedeutung berücksichtigt werden: also keine langweiligen Gottesdienstübertragungen, kein "Wort zum Sonntag" durch Kirchenvertreter - oder wenn schon, dann auch von Muslimen, Juden und sonstigen, allen voran die immer größer werdende Fraktion der säkularen Humanisten. Fast jedes zweite "Wort zum Sonntag" wäre dann von einem humanistischen Atheisten zu sprechen.

Religion sollte erlaubt bleiben. Wobei ich überzeugt bin, dass die Menschen den Kirchen sowieso in Scharen davonlaufen.
  • 26.05.2017, 16:53 Uhr
  • 0
Mit den Scharen ... kommt immer darauf an, wohin auf diesem Globus man gerade hinschaut. Jedenfalls gibt es keinen verzeichniswertes Wachstum im Bereich Atheismus.

Und zunächst ist der Kirchentag ein riesiges Diskussions- und Eventforum, eine "Zierde" für die Demokratie in diesem Land. Wüßtest Du, @Volker, dass die Ostpolitik von Brandt damals mit der Formel "Wandel durch Annäherung" zum ersten Mal vom Kirchentag aufgegriffen wurde und gesellschaftsfähig gemacht wurde? Die Folgen sind bekannt ...
  • 26.05.2017, 17:10 Uhr
  • 1
Übrigens war Frau Gorbatchow im Herbst 89 in Indien im Ashram Sai Babas und bekam natürlich ein privates Interview. Danach wurde in der deutschen Gruppe bekannt, dass es zu einer Wiedervereinigung der beiden Teile Deutschlands kommen würde.
  • 26.05.2017, 17:16 Uhr
  • 0
Bernhard,
Diskussionsforen sind ok. Es kommt aber ein bisschen darauf an, wer sie veranstaltet - der hat nämlich einen gewissen Einfluss auf die Diskussionen. Wenn beispielsweise die FDP ein Diskussionsforum veranstalten würde könnte man ziemlich sicher sein, dass dort linksextreme Themen nicht im Vordergrund stehen würden.
So wird auf einem Kirchentag auch kaum über absonderliche Bibelaussagen diskutiert werden. Ausserdem wertet jeder Besucher den Veranstalter auf.
Drum gefällt mir der Kirchentag als Diskussionsforum nicht besonders.
  • 26.05.2017, 22:02 Uhr
  • 1
Was den Umgang mit dem Islam betrifft:
Die Gläubigen hätten gerade eine wunderbare Gelegenheit, sich zu solidarisieren: Gläubige jeder Couleur gegen Atheisten. Motto: Der eine unbegreifliche Gott wird aus verschiedenen Richtungen beleuchtet, aber er lebt, es gibt ihn!
Aber, glücklicherweise, ist das nicht der Fall. Genauso, wie sich Katholen und Protestanten einmal bekämpften (und heute noch argwöhnisch beäugen), genauso versucht jede Spielart der Gläubigkeit, sich gegen alle anderen hervorzuheben und ihre Glaubensinhalte als die einzig wahren zu präsentieren. Christen hetzen gegen Muslime, Muslime sprengen Christen in die Luft, Sunniten kämpfen gegen Schiiten und die Zeugen Jehovas sind sowieso der Prügelknabe für alle. Die Juden will ich gar nicht erwähnen..

Hier zeigt sich einmal wieder, welch üble Konsequenzen dieser "Glaube" hat. Glaube ist ein Spaltpilz, er spaltet die Gesellschaft. Nicht etwa, weil eine Gesellschaft verschiedene Meinungen nicht ertragen könnte - das kann sie und das muss sie auch können. Sondern deswegen, weil sich jede Glaubensrichtung auf einen "Gott" beruft, ein allwissendes Wesen, das immer recht hat und jeder Glaubensrichtung damit Unfehlbarkeit verleiht - die anderen müssen also Ketzer sein, die man bestenfalls aus Mitleid noch toleriert.

Wär es nicht wunderbar, wenn es keinen evangelischen Kirchentag in Berlin gäbe, sondern einen "Gläubigentag"? Mit Veranstaltungen von Evangelen, Katholen, Muslimen (Schiiten, Sunniten), Juden, Zeugen Jehovas, Buddhisten und - natürlich! - auch Atheisten?
Da könnten sich die verschiedenen Glaubensrichtungen doch näherkommen. Und dann wären die Diskussionsforen wirklich frei und interessant.
Aber das will niemand. Jeder möchte der Einzige sein, der recht hat. Der evangelische Kirchentag ist darum hauptsächlich eine Werbeveranstaltung der evangelischen Kirche. Der Staat sollte sich aus der Finanzierung solcher Reklameveranstaltungen heraushalten.
  • 27.05.2017, 09:06 Uhr
  • 1
Noch etwas zum Umgang mit dem Islam und den Muslimen:
Weiter oben wurden die "westlichen Werte" erwähnt, Werte wie Meinungsfreiheit, Demokratie, Gewaltfreiheit, Gleichheit der Geschlechter vor dem Gesetz etc. Diese "westlichen Werte" würden von Muslimen nicht geteilt und darum müsse man Angst haben vor einer "Islamisierung".

Bitte schön, wie absurd ist das denn??

Wie alt sind den diese "westlichen Werte"? Seit wann haben wir denn Demokratie in Deutschland? Seit wann gibts denn hier Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Gleichheit der Geschlechter vor dem Gesetz und dergleichen?
Haben sich unsere Großväter nicht noch gegenseitig grausam hingemetzelt - wo war da die Gewaltfreiheit, die Meinungsfreiheit? Haben unsere Väter nicht Gleiches getan? Wurden zu dieser Zeit nicht Millionen Menschen wegen einer falschen Religion ermordet? Hat man das etwas vergessen?

Diese sogenannten "westlichen Werte" sind in Deutschland eine Errungenschaft der letzten Jahrzehnte. Jahrzehnte! Das ist ein Wimpernschlag verglichen mit der Dauer der Menschheitsgeschichte.
Und nun kommen einige daher und verlangen, dass alle Einwanderer diese Werte sofort beherzigen müssten, sonst seien sie nicht willkommen.
Das ist eine Illusion. So wie unsere Väter die Demokratie erst lernen mussten (und einige der Söhne haben sie bis heute nicht gelernt!) so müssen sich Einwanderer an die veränderten gesellschaftlichen Normen erst gewöhnen.
Bei einigen mag das schnell gehen, anderen wird es schwer fallen und wieder andere werden es gar nicht fertigbringen, da wird es es einige Generationen dauern.
Geduld ist angesagt - auch konsequentes Festhalten an unseren Werten natürlich. Aber keinesfalls Überheblichkeit und auch nicht das Verlangen, die Einwanderer müssten in kürzester Zeit "so werden wie wir", sie müssten sich "anpassen". Sie werden niemals so werden wie wir, man wird sich aber annähern und voneinander lernen (und nicht nur sie von uns!). Einwanderer werden eine Bereicherung für Deutschland sein, so wie das für Einwanderer aus unseren direkten Nachbarländern schon immer galt.

Die "westlichen Werte" sind z.Zt. von ganz anderer Seite bedroht - man schaue mal in die USA oder nach Ungarn, Polen oder in die Türkei!
  • 27.05.2017, 09:38 Uhr
  • 1
Knight Moser vom 24.5.17>>>Christentum hat genug Elend über die Welt gebracht!<<<Ja, da hat er recht. ABER was bedeutet schon ein "Christentum"? Es ist halt ein geläufiger Begriff. Nur wer darf sich in Wirklichkeit dazu gehörig fühlen? Die allermeisten die sich Christen nennen, sind es NUR weil man halt zu einer der Kirchen zugehören will um nicht als Heide bezeichnet zu werden. Es gibt Namenschristen, UBootchristen, Folgechristen (Großeltern u.
Eltern) und so auch deren Kinder folgten.
Wirkliche Christen, dies ist einen SEHR geringe Zahl, mit Si-
cherheit gerade mal 5% können NIEMALS Unrecht tun.!!!
  • 27.05.2017, 23:50 Uhr
  • 0
Wieso können 5% niemals unrecht haben? Natürlich sind sie im unrecht. Die anderen mit 95% stellen die Mehrheit und die haben recht. Jetzt beweise du mir das Gegenteil.
  • 28.05.2017, 00:58 Uhr
  • 0
Werner: Lesen ist deine Stärke nicht. J.W.Gloger schrieb von Unrecht "tun", nicht von Unrecht haben.
Wieso soll jemand das Gegenteil beweisen? Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie beweisen. Und das mit den 5% ist auch so eine unbewiesene Behauptung. Ich wette drum, J.W. zählt sich selbstverständlich dazu.
  • 28.05.2017, 08:21 Uhr
  • 0
Pardon Jochen,

Jetzt hast du wunderbar die Schattenseiten des Gläubigseins dargestellt.
Der Gläubige hat immer recht, er irrt niemals und alle, die anderer Meinung sind, sind Ketzer.
Das ist genau das Gegenteil von Toleranz. Und Toleranz ist etwas, was absolut notwendig ist.
Gläubige, mit dem allmächtigen und allwissenden Gott im Rücken, haben es nicht nötig, Andersdenkenden zuzuhören, sie kennen ja die absolute Wahrheit. Genau das ist die Einstellung, die soviel Leid in die Welt bringt. Es ist der Grund dafür, dass man Glauben nicht als harmlose Spinnerei abtun sollte.
  • 28.05.2017, 08:21 Uhr
  • 1
..und zwischen "Unrecht haben" und "Unrecht tun" ist kein besonderer Unterschied.
Wortklauberei.
  • 28.05.2017, 08:24 Uhr
  • 1
"Die allermeisten die sich Christen nennen, sind es NUR weil man halt zu einer der Kirchen zugehören will um nicht als Heide bezeichnet zu werden. Es gibt Namenschristen, UBootchristen, Folgechristen (Großeltern u.
Eltern) und so auch deren Kinder folgten."

Da gebe ich Jochen sehr recht. Alle diese unvollständigen Halbchristen sollten schleunigst aus der Kirche austreten. Dann wär es endlich klar, wie es die Bevölkerung mit dem "Christentum" hält.

Die meisten Menschen brauchen nämlich keinen Christengott.

Sie brauchen einen Zeremonienmeister für Taufe, Hochzeit und Beerdigung und haben Angst, von den Nachbarn für schlechte Menschen gehalten zu werden, wenn sie die Kirchensteuer nicht zahlen wollen (die angeblich guten Zwecken dient).
Der Bereiningungsprozess ist ja schon in vollem Gange, die Zahl der Kirchenmitglieder in Deutschland nimmt dramatisch ab. Auch in meiner Familie ist seit Jahren niemand mehr Kirchenmitglied.
  • 28.05.2017, 08:33 Uhr
  • 1
Damit hast du, Volker, ein theosophisches Gesetz bestätigt!
Energie folgt dem Gedanken.
Wer Böses denkt, setzt es auch gern in die Tat um.

Aber davon sollte man doch auch nicht die sog.Humanisten ausnehmen. Sich mit dem Wort 'human' schmücken, ist eindeutig zu wenig. Es sollte ja eigentlich eine Verpflichtung sein.

Leben scheint aber diese Spannung nötig zu haben, um sich weiter zu entwickeln. Dabei ist Leid immer der beste Lehrmeister gewesen.
  • 28.05.2017, 08:39 Uhr
  • 1
Edith,
Ich würde dieses "theosophische Gesetz" lieber allgemeiner formulieren.
nicht:
"wer Böses denkt, setzt es auch gern in die Tat um"
sondern allgemein:
"jeder handelt gerne nach seinen Überzeugungen"

Was "böse" ist (und ob es das überhaupt gibt) ist nämlich durchaus Einstellungssache.

Und selbsverständlich sollte man Humanisten von garnichts ausnehmen, schon gar nicht von dem Verdacht, dass sie sich irren könnten.
  • 28.05.2017, 09:01 Uhr
  • 0
Dafür gewinnen die freikirchlichen Bewegungen, vor allem die sog. Pfingstgemeinde, an Boden.
In Karlsruhe gibt es die Gruppe um Siegfried Müller, in dessen Gottesdiensten Heilungen stattfinden.
Die Nähe zum wirklichen Leben ist entscheidend, keine Priesterverehrung und Dogmen.

Auf dem unendlich langen Weg, den die Menschheit unterwegs ist, ist die Hauptaufgabe, Unterscheidungskraft (viveka) zu schulen, arbeiten zu lernen und sich in eine Gruppe einzuordnen, ohne dem Nächsten zu schaden.

Die Erfahrung im Kindesalter, sich von Eltern umsorgt und beschützt zu fühlen, wird im Erwachsenenalter generalisiert, sucht sich ein Wesen, das man Gott nennen kann, und einen entsprechenden Schutzkreis, in dem dieses schöne Gefühl in Gemeinschaft er-lebt werden kann.
Deshalb sind solche Gruppen/Kirchen nötig.

Auch die sog. Humanisten schwärmen doch - auch im Internet - sofort heran und scharen sich um einen Anführer, um diese Gruppenenergie zu spüren.

So entstehen die 'Vereinigungen' von Skeptikern oder die Giordano-Bruno-Bewegung, alles Pendants zu den Kirchen und auf der atavistischen menschlichen Erfahrung basierend: In der Gruppe sind wir stark und sicher.
  • 28.05.2017, 09:04 Uhr
  • 0
Volker,
"Energie folgt dem Gedanken" könnte nicht neutraler ausgedrückt werden.
Ich habe es dann nur , um ein Beispiel zu geben, erweitert.

Natürlich bewegen sich GUT und BÖSE auf einer Linie (so Hermes Trismegistos), und sie unterscheiden sich nur in Graden.
Was für mich böse ist, könnte für dich zum Beispiel noch gut sein, natürlich auch umgekehrt

Oft stellt sich auch im Laufe des Lebens heraus, dass das, was wir ursprünglich vielleicht als "böse, ungerecht" empfanden, sich später als eine notwendige gute Korrektur erwiesen hat.
  • 28.05.2017, 09:11 Uhr
  • 0
Volker:
<<Was "böse" ist (und ob es das überhaupt gibt) ist nämlich durchaus Einstellungssache.>>

Dass es das gibt, und was (oder wer) hatte doch Donald Trump kürzlich unmissverständlich dargelegt, hehehe
"Deutschland ist böse, sehr böse ..."
  • 28.05.2017, 09:51 Uhr
  • 0
Er sagte: "Germany is bad, very bad."
Ist das 'böse'?
  • 28.05.2017, 09:57 Uhr
  • 0
im Kopf von D.T. vermutlich schon ...
  • 28.05.2017, 10:05 Uhr
  • 0
Edith:
<<Auch die sog. Humanisten schwärmen doch ... sofort heran ..., um diese Gruppenenergie zu spüren.>>

Tja, daran erkennt man beispielhaft, wieviel Neandertaler noch in uns allen steckt ... hehehe

(über Pazifismus)
<<Die Kehrseite der Belohnung durch das bergende Solidarisierungserlebnis ist der psychologische Automatismus des "Anstoßes", den jeder auslöst, der von der in seinem Kollektiv herrschenden Übereinstimmung nennenswert abweicht. Aus der Sicht des Kollektivs rückt er in die Rolle eines Verräters, er selbst erfährt an sich den Entzug bergender, unbefragbarer Selbstbestätigung. Speziell das Gefühl der Isolierung, des Ausgeschlossenwerdens von der bisherigen Gemeinschaft, kann, da der Mensch seiner Natur nach ein 'animal sociale' ist, eine schwere Belastung darstellen.
Die auffallende Ungehemmtheit, mit der manche sonst ganz manierliche, sich womöglich gar ausdrücklich als Christen bezeichnende Mitmenschen gegen pazifistische Positionen polemisieren können, ... läßt sich anders als durch die Wirksamkeit dieser archaischen, aus der Frühzeit unseres Geschlechtes auf uns überkommenen psychologischen Mechanismen überhaupt nicht verstehen. Mit diesen Widerständen aber bekommt es zu tun, wer seine pazifistische Auffassung aus Überzeugung an den Mann bringen will. [...]
Unter diesen Umständen wird nunmehr zum Überlebensvorteil die Bereitschaft, Gegenargumente auch dann ernsthaft zu durchdenken, wenn sie allem diametral widersprechen, was die bisherige Erfahrung einen gelehrt hat. [...]
Ich weiß, daß die meisten Menschen den Gedanken daran für utopisch oder sogar naiv halten. Vielleicht ist er es. Trotzdem überfällt mich ein Frösteln, wenn ich höre, wie leicht es den meisten fällt, ihn zu verwerfen.>>
http://www.hoimar-von-ditfurth.de/pa..._chance.pdf

--> http://www.hoimar-von-ditfurth.de/real.html
  • 28.05.2017, 10:26 Uhr
  • 0
kontextbezogene Ergänzung:

<<Der Mensch, der Homo sapiens, ist vernunftbegabt. Aber handelt er auch vernünftig? In dieser Folge geht Harald Lesch einem verbreiteten menschlichen Verhalten auf den Grund.>>
https://www.zdf.de/wissen/frag-den-l...ch-104.html
  • 28.05.2017, 10:35 Uhr
  • 0
Wenn wir unsere Spezies mit den Exemplaren aus dem Tierreich vergleichen, so fällt mir auf, dass wir unsere Palette an Handlungsmöglichkeiten mehr oder weniger erweitert haben.
Die Liebe eines Hundes ist sooo eindeutig, die Liebe eines Menschen eher viel nuancierter, dadurch erweitert oder mitunter sogar ent-wertet.

Dadurch hat natürlich das Spielfeld - das wir Leben nennen - an Spannung zugenommen. Ohne Spannung Stillstand, mit Spannung Dynamik.

So scheint mir diese ganze chaotische und doch erstaunlich funktionierende Masse von Lebewesen einem geheimen Plan unterworfen, dessen Zielvorstellung den meisten unzugänglich ist (und wahrscheinlich auch sein soll).

Mitspielen, Gewinnen, Verlieren, Lernen, Vergessen, Geboren werden und Sterben - alles eine Art Bewusstseinserweiterung aufgrund von banalen, schönen und subtilen Erfahrungen.
  • 28.05.2017, 11:01 Uhr
  • 0
"Der Mensch, der Homo sapiens, ist vernunftbegabt. Aber handelt er auch vernünftig?" Wer bestimmt mit welcher Autorität, was "vernünftig" ist?
  • 28.05.2017, 13:37 Uhr
  • 0
Gute Frage, wie ist deine Antwort?
  • 28.05.2017, 13:42 Uhr
  • 0
Edith,
Ein schöner poetischer Text.
Ich finde aber darin keine weiterführende Information.
  • 28.05.2017, 14:02 Uhr
  • 0
Peter,
Menschen handeln nicht vernünftig.
Vernunft ist ein Mittel, mit dem man Ziele erreichen kann.
Die Ziele selbst werden aber nicht durch die Vernunft vorgegeben. Letztendlich werden alle Ziele durch (mehr oder weniger archaische) Triebe bestimmt.
  • 28.05.2017, 14:09 Uhr
  • 0
Edith,
Als Anglistin wäre das doch eine Frage, die du am Besten beantworten kannst.
D.T.:"Germany is bad"
Kann man das "bad" mit "böse" übersetzen? Oder eher mit "schlecht"? Oder...
  • 28.05.2017, 14:15 Uhr
  • 0
Werner Paulmann: Niemand. Denn was vernünftig ist bestimmt sich nach dem Ziel, das man erreichen will. Da gibt es naheliegende Ziele, z.B. ich will noch den Zug erreichen, bin aber spät dran. Vernünftig ist da, ein Taxi zu nehmen.
Dann gibt es Ziele höherer Ordnung: z.B. ich will genügend Geld verdienen, um eine Familie gründen zu können. Aber schon da gibt's Differenzen: Ich will einen Beruf ergreifen der mir Spaß macht - das Geld ist nicht so wichtig. Je nachdem ist die Frage, was vernünftig ist, anders zu beantworten. Dann gibt es ein oberstes Ziel, einen akzeptierten Sinn des eigenen Lebens zu erfüllen. Dieser Sinn ist dann religiös definiert. Daraus ergibt sich dann, was vernünftig ist, dieses Ziel zu erreichen.
Wer keine Religion hat, kann natürlich auch keinen von ihr abhängigen Sinn des Lebens haben.
Da stellt sich natürlich die Frage, ob nicht alle Ziele vom "Sinn des Lebens" abhängen: Wenn mein Leben mangels oberstem Sinn nur darin besteht, auf den Tod zuzuwarten und mich zwischendurch irgendwie zu beschäftigen - warum sollte ich dann unbedingt den Zug erreichen wollen (müssen)? Sub specie aeternitatis ist das doch letztlich eh egal.

Mit diesem Problem hat sich ja ganz besonders Sartre herumgeschlagen. Er versuchte einen diesseitigen Sinn zu entwickeln.

Antworten versuchte Hans Jonas: "Das Prinzip Verantwortung". Kernthese: "Handle so, dass die Wirkungen deiner Handlung verträglich sind mit der Permanenz echten menschlichen Lebens auf Erden."
Jonas geht von einer Pflicht der Menschheit zur Existenz aus: da der Mensch faktisch die Verantwortung für sein Handeln habe, habe er auch die Verantwortung für das Vorhandensein von Wesen mit der Verantwortungsfähigkeit. Somit sei ein kollektiver Selbstmord der Menschheit ethisch abzulehnen.
Das Problem ist allerdings, dass Verantwortung eigentlich ein Gegenüber braucht, vor dem man sich "zu verantworten" hat, wodurch erst die Verbindlichkeit begründet wird. Und das fehlt, so dass man sich am eigenen Schopf aus der Sinnlosigkeit zieht.
  • 28.05.2017, 14:16 Uhr
  • 0
Solche 'Wegweiser', Philosophen, Wissenschaftler, Weise, gibt es doch in Hülle und Fülle.
EIgentlich braucht man sie nicht, wenn man sich nur auf das Leben einlässt.

Was bewog mich, meine christliche Vergangenheit (einschließlich Patenonkel als Pfarrer) in Frage zu stellen?
EIne Erfahrung in einer Heidelberger Gemeinde. Es ging an einem Gemeindeabend um die Anschaffung einer 6. Kirchenglocke?
Es waren schon 5 vorhanden - und man hörte sie im ganzen Stadtteil. Aber es gab damals sehr viele Arme in diesem Teil der Stadt, vor allem ZIgeuner..
Ich schlug damals vor, das Geld lieber diesen Einwohnern zu geben und auf eine Glocke zu verzichten.
Den Abend vergesse ich nie.

Es war also kein Buch, keine Predigt, die mich erschütterte, es war die Reaktion der Christen auf meinen Vorschlag, der mir doch viel christlicher erschien

Da gab es die erste Bruchstelle .
  • 28.05.2017, 15:24 Uhr
  • 0
Volker,

man muss keine Anglistin sein, um D.T.s Satz über Deutschland zu übersetzen . ('bad' = schlecht, böse)

Ich vereinfache mal : DInge sind o.k. oder eben nicht.

Und was D.T. wohl sagen wollte, war, es ist nicht ok, wenn in einer Gruppe nicht alle Mitglieder ihren festgelegten Beitrag zahlen.
  • 28.05.2017, 15:28 Uhr
  • 0
Volker:
<<... Menschen handeln nicht vernünftig.>>

Hier gilt es zu unterscheiden, was sie tatsächlich tun, und was sie prinzipiell könn(t)en.
Auch 'Menschen' sollte exakter formuliert werden. Meinst Du alle, eine bestimmte Gruppe, oder einzelne?
  • 28.05.2017, 15:29 Uhr
  • 0
Eben habe ich die Schlussfeier des ev. Kirchentags in Wittenberg gesehen. Hat mich tatsächlich gerührt, so viel super Visionen! Die ganze Welt in Liebe vereint! EIne Utopie, aber eine, der sich eigentlich alle anschließen könnten, wenn sie es denn fertig bringen würden, auf irgendetwas Liebgewonnenes - und sei es nur ein Sack voll Geld - zu VERZICHTEN
Denn eine Welt, in der jeder dem anderen um den Hals fällt und das letzte Stück Brot mit ihm teilt, kommt leider nicht zustande, weil jeder, eben auch die meisten Christen, sich selber mehr lieben als den anderen.

Bilden wir doch eine Religion, die den VERZICHT als Ziel angibt.
Wie viele würden da spontan eintreten?

Es ist genau diese Hab-GIer, die diese Welt weiter zerstören wird.
  • 28.05.2017, 15:40 Uhr
  • 1
"Ich schlug damals vor, das Geld lieber diesen Einwohnern zu geben und auf eine Glocke zu verzichten."
Die Folge wäre gewesen, man hätte die Glocke nicht gehabt, die Armut wäre geblieben.
Verzicht reicht nicht. Wieviele haben auf Geld verzichtet und Krieganleihen gekauft. "Gold gab ich für Eisen". Die Einwohner von Murmansk haben im WK 2 auf Weisung Stalins hin auf alles verzichtet, um die russische Westfront zu stärken. Kann man durchaus nachvollziehen.
Jesus sagte dem reichen Jüngling: "Verkaufe alles, was du hast, und gib es den Armen." Heute greift man sich an den Kopf. Die Folge wäre gewesen, da das Geld sofort verdampft wäre (Essen und Kleidung), dass man anschließend einen Armen mehr gehabt hätte. Hat lange gedauert, bis sich der Slogan "Hilfe zur Selbsthilfe" durchgesetzt hat.
  • 28.05.2017, 16:17 Uhr
  • 1
'Hilfe zur Selbsthilfe' wäre schon zur Zeit des Kolonialismus oder der Missionierung am besten gewesen.
Das gegenwärtige Flüchtlingsproblem kann auch nur so bewältigt (?) werden.

Die christliche Mission hat in Kerala, diesem südöstlichen Küstenstrich Indiens, großartige Arbeit geleistet. Sie haben vor allem auf Erziehung und Bildung gesetzt. Das Land hat die niedrigste Analphabetenquote und die niedrigste Arbeitslosenzahl.

Zurück zu meiner Erfahrung: Die 6. Glocke wurde gekauft, die Armut blieb auch ... und meine erste Enttäuschung.
  • 28.05.2017, 16:48 Uhr
  • 0
Peter,
Ich meine Menschen, allgemein.
Und was sie tun könnten, meine ich nicht sondern das, was sie tatsächlich tun oder tun wollen.
  • 28.05.2017, 16:48 Uhr
  • 0
Christian,

Jetzt hörte man den Fachmann.
Zustimmung.
  • 28.05.2017, 16:50 Uhr
  • 0
Edith,
Aber "schlecht" und "böse" ist nicht genau dasselbe, oder? Böse impliziert doch eine "böse" Absicht? Wogegen "schlecht" auch reine Dummheit oder Unfähigkeit einschliesst.

Pardon, dass ich hier in einem Gebiet wildere von dem ich eigentlich nichts verstehe...
  • 28.05.2017, 16:54 Uhr
  • 0
Was Menschen tun können/könnten ... vielleicht MÜSSEN sie gerade das oder jenes tun. Vielleicht müssen sie einem längst irgendwo niedergeschriebenen Plan folgen - und die restlichen 5% Freiheit erlauben ihnen wenig.

Dass es einen solchen 'Lebensplan' gibt oder nennen wir es einen 'Lebensentwurf', davon bin ich gerade auch durch die Astrologie, die bestimmte Dinge aufzeigt (z.B. bei Kohl Mond Konjunktion Jupiter im Widder = LebensERFOLG).

Was die indische Philosophie Karma nennt, ist nichts anderes als unser Tun, das natürlich IMMER Folgen haben wird.
Auch die Christen beziehen sich dann auf "Was der Mensch sät, wird er ernten."

Deshalb bin ich eigentlich davon überzeugt, dass wir alle s e l b e r, jeder für sich, sein Schicksal gestaltet und gleichzeitig das Tempo seiner Weiterentwicklung oder seiner Vervollkommnung bestimmt.
  • 28.05.2017, 17:00 Uhr
  • 0
Noch eine Wilderei in einem Gebiet, indem ich absolut keine Erfahrungen habe:
Ich stelle es mir schwierig vor, gewisse Leute davon zu überzeugen, sich helfen zu lassen. Ich meine nicht Geschenke annehmen, das macht jeder gerne. Sondern mit diesen Geschenken das zu machen, was Fremde für richtig halten.
Mühselige und Beladene haben ihre eigenen Vorstellungen, wie ihr Messias handeln soll.
  • 28.05.2017, 17:00 Uhr
  • 0
Volker,

natürlich ist das Wort "bad" nicht ein-sondern drei-deutig.

1. worthless = schlechte Qualität
2. offensive = feindselig (also eine Emotion abdeckend)
3. ill fortune = schicksalhaft ungünstig

Was Trump meinte, als er sagte, "Germany is bad" , kann jeder nach seinem Gusto auslegen.
Ich denke, er wollte sagen, Deutschland verhält sich nicht den Regeln entsprechend.
  • 28.05.2017, 17:06 Uhr
  • 0
Christian,
"Da stellt sich natürlich die Frage, ob nicht alle Ziele vom "Sinn des Lebens" abhängen: "

Das ist keine Frage, selbstverständlich hängen alle Ziele vom "Sinn des Lebens" ab. Dieser "Sinn des Lebens" ist sowas wie die "oberste Direktive" (Star Trek).

Die Frage ist vielmehr, was man "Sinn des Lebens" nennen soll. Einen eigentlichen vernünftigen "Sinn" hat das Leben nämlich nicht. Das, was wir als unhinterfragbaren Lebenssinn empfinden, ist die Befriedigung unserer fest eingebauten Triebe: Selbsterhaltung und Arterhaltung.
Wir haben ein unstillbares Verlangen, regelmässig Nahrung aufzunehmen. Das ist nicht hinterfragbar. Wir tun alles, um unsere Kinder und Enkel erstmal zu erzeugen und dann zu unterstützen.
Warum? Einfacher wärs doch, man würde sich von der erstbesten Brücke stürzen... dann bräuchte man sich nicht mehr anzustrengen.. Aber das wird nicht als "sinnvoll" empfunden.
Empfunden! Es ist eine Empfindung, kein vernünftiger Gedanke.
  • 28.05.2017, 17:19 Uhr
  • 0
Warum gibt es Gesetze, 10 Gebote, sogar den Knigge ...
Weil die Natur des Menschen expansiv , aber schon vor Beginn seiner Existenz massiv e i n g e s c h r ä n k t ist: durch seine Vorfahren, die Gene, den Geburtsort, die Traditionen seines Volkes, und massiv b e d r o h t durch seine Umgebung.
Überall stößt er an, wenn er laufen lernt. Überall Hindernisse, Höhenunterschiede, die überwunden werden müssen, um v o r a n zukommen. Und überall Gefahren.

Er will sich behaupten - schon in der Kita. Er will immer Recht haben.
Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel sein = Weisheit des Volks. (!)

Mir genügt eigentlich - fern ab von jeglichen philosophischen oder religiösen Hinweisen und Ermahnungen ein einziger Satz aus dem NT:

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!"

Diese Kürze, geradezu verblüffend, ist an Weisheit nicht zu überbieten, denn die einzige Orientierung, die man dadurch bekommt, ist das Wesen, das man zu kennen glaubt.

Der 'Nächste' ist jeder, dem ich begegne. Nicht zu verwechseln mit Tausenden von unkontrolliert eingewanderten Menschen.
Darunter können sehr viele sein, die ich als 'Nächste' verstehe, aber nicht alle!
  • 30.05.2017, 11:07 Uhr
  • 0
Ich hab bei mir in der Küche einen Spruch hängen (bin jetzt zu faul zum raufgehen und nch dem Autor zu sehen):

"Für meinen Nächsten würde wenig dabei herauskommen, wenn ich ihn liebte wie mich selbst"

Menschen sind nämlich verschieden. Und was ich für mich für gut halte, kann für meinen "Nächsten" eine Plage sein.
  • 30.05.2017, 11:42 Uhr
  • 0
Edith: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" steht zwar erstmals im Alten Testament (Leviticus 19), berühmt geworden ist er aber durch den Ausspruch Jesu im Neuen Testament.
Interessant ist dabei die Darstellung des Lukasevangeliums: Da sagt nicht Jesus diesen Satz, sondern der Schriftgelehrte zitiert aus dem Buch Leviticus.
Heute würde man einwenden, dass man Sympathie nicht zur Pflicht machen könne. Diesen naheliegenden Einwand machte aber der Schriftgelehrte nicht, offenbar, weil er die Antwort kannte, sondern er fragte nach der Person des Nächsten. Dann kommt das Gleichnis vom Samariter. Da ist von Sympathie keine Rede, sondern nur von tätiger Hilfe. Samariter und ausgeraubter Kaufmann kennen sich überhaupt nicht. Der Textzusammenhang im Leviticus bestätigt, dass es sich um das handelt, was man eher als "Ritterlichkeit" bezeichnen könnte. Der Bedeutungswandel des Wortes "Liebe" hat in diesem Zusammenhang zu Verwirrung geführt und die Meinung aufkommen lassen, das sei eine Überforderung des Menschen, unerfüllbar. Das wird insbesondere gegen die Forderung nach Feindesliebe eingewandt. Aber einen Angreifer, den man niedergeschlagen hat, nicht noch gegen den Kopf zu treten, ist keine Überforderung.
Das krasse Gegenteil konnte man aus Israel vernehmen, als ein junger Soldat einem am Boden liegenden verletzten Palästinenser mit den Worten "Das Schwein lebt ja noch" in den Kopf schoss. Ein Großteil der Bevölkerung bezeichnete dies gar als "Heldentat". Zwischen diesem Verhalten und der christlichen Ethik liegen Welten.
  • 30.05.2017, 12:34 Uhr
  • 2
Christian, das Wort 'Liebe' muss nicht als 'Sympathie' verstanden werden, sondern eher als "Agape" .
Ich verstehe das als 'aktive Hilfe', was ja auch beim Samariter vorlag.

Ist jemand am Verdursten, sollte nicht nur ich etwas trinken, sondern auch der Nächste.

Und wem das alles wieder zu schwierig wird, weil Liebe so missverständlich zu sein scheint, können wir ja zu dem anderen Sprichwort zurückkehren:
"Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu."

Die Theosophen reden auch nicht von "Feindesliebe", weil sie recht realistisch sind, sondern von "Harmlosigkeit".

Wäre jeder auf der Welt harmlos, hätten wir ja beinahe das Paradies auf Erden.
_________

Ich glaube, man kann es drehn und wenden, wie man mag, Menschen sind eben - wie Shakespeare sagte - Wesen zwischen Engel und Tier ... und die Zähmungsversuche durch Kirchen und Gesetze reichen immer noch nicht aus.
  • 30.05.2017, 15:15 Uhr
  • 0
Muslime übernehmen eine englische Stadt. Ein Beispiel für Deutschland?
http://www.epochtimes.de/politik/wel...036564.html
  • 30.05.2017, 15:59 Uhr
  • 0
Nicht nur Shakespeare, sondern Martin Luther auch: der Mensch zwischen Gott und Teufel, Heiliger und Sünder zugleich - auch übrigens die Christen. Weshalb die Unterscheidung zwischen wahren und falschen Christen uns schwerfallen würde, ich würde sogar sagen: Ein Urteil ist unanständig - auch für die sog. "wahren" Christen, die es sich wie immer reichlich einfach machen. Da hilft auch keine Bibelstelle. Ich gestehe, ich mag sie nicht besonders.
  • 30.05.2017, 16:20 Uhr
  • 0
Thomas, in der letzten Zeit fällt mir ständig die bemerkenswerte Szene ein, in der Jesus die Steinewerfer ermahnt und für eine DIRNE das Wort ergreift!!!

Pharisäer und Allzugute waren ihm nicht näher als eine Frau, die sich an Männer verkaufte.

Deswegen darf man die Leute in Heidenau auch nicht als 'Pack' bezeichnen und die AfD nicht als 'braune Soße'.

Und Frau Roth ist keine Heilige und Frau Petry kein Teufel oder Frau Weidner eine Nazi-Schlampe.
Und dass da ein ev. Bischof sich auch bemüßigt fühlt, vom hohen Ross herab, Urteile zu fällen, hat mich zutiefst enttäuscht!!

In was für einer Gesellschaft leben wir denn noch? Werden wir nur noch bespitzelt und ausgehorcht? Und von Leuten, die sich nicht informieren, gesperrt?
  • 30.05.2017, 16:39 Uhr
  • 0
Man darf aber auch als Bischof auf Verwerfungen innerhalb einer politischen Bewegung hinweisen, die für sich selbst beansprucht, das christliche Abendland retten zu wollen und Menschen in Not (das sind Flüchtlinge) einfach aussperrt. Auf diesen Widerspruch hat Bischof Dröge hingewiesen, in Worten, die auch gehört werden (ein weiteres Problem). All das haben die deutschen Bischöfe vor 1933 versäumt. Auch da muss man aus der Geschichte lernen für unsere heutige Zeit. Und er hat noch mehr gesagt, was meine Zustimmung findet. Weder Frau Roth, Frau Petry oder Frau Weidner sind in dieser Konstellation nur Teufel, sondern auch durchaus Heilige ... aber differenzieren muss man schon (in der Kontemplation nennt man das die Unterscheidung der Geister). Genau das tat nämlich Jesus.
  • 30.05.2017, 16:59 Uhr
  • 0
Jesus wandte sich gegen alle im Kreis , die schon bereit waren, die Dirne zu steinigen.
Er fragte sie, ob sie noch nie gesündigt hätten: Da senkten sie alle stumm den Kopf.

So viel Bescheidenheit wünschte ich mir von den Kirchenvertretern auch.
Was ich spüre, ist Hochmut, und der ist kein guter Ratgeber, wenn es um 'Unterscheidung der Geister' geht.

Ich wünschte mir eher eine Offenheit der Kirchen gegenüber den Freikirchen, ein Interesse an Nahtoderfahrungen oder all dem 'esoterischen Kram'.
30 % aller im letzten halben Jahrhundert veröffentlichten Bücher haben esoterische Inhalte.
Da ließe sich sehr wohl die Spreu vom Weizen trennen und es würde mehr Alltagstauglichkeit in die Lehre einziehen.

Aber ganz ehrlich, ich bin sehr zufrieden, dass Glauben, Beten, Meditieren und Handeln noch erlaubt sind.
  • 30.05.2017, 17:26 Uhr
  • 0
Ich selbst habe gerade gegenüber Freikirchen oder evangelikalen Gemeinden sehr persönliche Vorbehalte - aus meiner eigenen Erfahrung heraus: sie haben in den letzten Jahrzehnten eine ganze Menge Schaden angerichtet in den Kirchen, eben weil sie als Dauerbotschaft, die Schafe und Böcke in der Kirche scheiden wollten. Freikirchen sind meist die Gemeinschaft der ewig gleich Denkenden und Glaubenden. Meine Kirche ist eine plural verfasste Kirche, in der der sehr fromme Mensch mit dem sehr zweifelhaften Mensch zusammenleben soll. Das ist mit Evangelikalen und Freikirchlern meiner persönlichen Erfahrung nach nicht zu machen.
  • 30.05.2017, 17:48 Uhr
  • 1
Jeder hat seine Erfahrungen.
Ich hatte in der Mitte meines Lebens - mit einem unheilbar kranken Kind - einmal an Siegfried Müller geschrieben, der einer Freikirche in Karlsruhe vorsteht (ich glaube, Pfingstgemeinde).
Man sagte mir, er würde in Meditation helfen können.

Ich erhielt eine sehr liebe Antwort von Siegfried Müller, die einen Abschnitt aus dem AT enthielt.
In diesen ca. 10 Zeilen stand auch mein Konfirmationsspruch: "Ich will dich nicht verlassen noch von dir weichen." !

DAS halte ich für eine sehr ungewöhnliche spirituelle Leistung. Aus einem dicken Buch mit Tausenden von Versen meinen Konfirmationsspruch in Meditation herauszufinden - das ist für mich mehr als eine Predigt.

Siegfried Müller ist sehr bekannt. In seiner Gemeinde finden jeden Sonntag Heilungen statt. Einmal im Jahr fliegt er mit einer großen Gruppe nach Israel und unterstützt dort Kindergärten mit einer Riesenspende.

Meine ausgewanderten Verwandten in den USA schrieben uns, wie Baptisten ihnen bei ihrer Ankunft geholfen haben, mit Möbeln etc - deutschen Flüchtlingen 1946

Ich fand die Katholiken in Bayern als 9jähriges evangelisches Kind unerträglich. Man behielt uns nach der Schule dort und wollte uns 'katholisieren'!
  • 30.05.2017, 18:25 Uhr
  • 0
Edith: Die da gesteinigt werden sollte, war keine Dirne. Die wurden nicht gesteinigt. Es war eine Ehebrecherin. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Nach der damaligen Vorstellung stand sie nämlich im Eigentum ihres Ehemannes. Sie war damit abtrünnig. Eine Dirne gehörte niemandem. Die Aufforderung Jesu: "Geh und sündige nicht mehr" klingt nicht nach tiefer Empörung.

Mir war im übrigen schon immer schleierhaft, wie man dazu kommen kann, hier auf Erden selbst die Schafe von den Böcken zu trennen, obgleich Jesus das ja explizit verbietet, indem man das Korn und das Unkraut zusammen wachsen lassen soll, weil mit dem Ausreißen des Unkrauts auch am Korn Schaden entstehen kann.

Aber natürlich helfen Pfingstler und Freikirchen. Was stört ist der Konformitätsdruck, wenn man erst mal dazugehört. Aber das gilt für alle diasporagemeinden. War bei den frühesten Christen laut Apostelgeschichte nicht anders.
  • 30.05.2017, 18:32 Uhr
  • 0
Christian, danke für die Korrektur - ich lese nur noch sporadisch in der Bibel - aber ich erinnere mich gern daran, dass ich einmal als Dreizehnjährige während einer langen Krankheit die Bibel zweimal hintereinander von vorn bis hinten gelesen habe.
Wir hatten damals nur ein Buch in der Wohnung (in den Jahren nach der Flucht!

Was die Situation angeht, sehe ich dennoch keinen großen Unterschied.
Eine Horde von schreienden Männern, die ihre Frauen sicher auch oft vergewaltigt hatten - und eine 'Ehebrecherin', die vielleicht die Schläge ihres Mannes nicht mehr vertragen konnte ...

Glücklicherweise gibt es diese Szene aus dem Leben von Jesus!
Denn auch gerade heute gibt es ein neues Spiel in der Politik: das Spießrutenlaufen!!
  • 30.05.2017, 18:49 Uhr
  • 0
Edith, was nützt es den Menschen, die Bibel zu lesen, wenn sie es an Glauben fehlen lassen UND wenn der Geist Gottes ihnen das gelesene nicht erklärt! Im NT heißtn es:"Geistliches
MUSS geistlich beurteilt werden!" Dies können NUR die Men- schen, die durch ihr JA zu Jesus Christus Zugang zu Gott ge-funden haben!
  • 30.05.2017, 22:31 Uhr
  • 0
Im NT heißtn es:"Geistliches MUSS geistlich beurteilt werden!". Da hätte ich gerne mal die betreffende Stelle im NT.
Das "Ja" zu Jesus ist kein Garant für die richtige Auslegung. Beispiel: Das Glaichnis vom Gastmahl. Als die Geladenen nicht kamen heißt es weiter: Lk 14,23: "Und der Herr sprach zu dem Knechte: Gehe aus auf die Landstraßen und an die Zäune und nötige sie hereinzukommen, auf das mein Haus voll werde."
"nötigen" ist eine weichgespülte Übersetzung des anstößigen Wortes ἀνάγκασον (anagkason),. Das Wort heißt "physisch zwingen". Das war die Legitimation für die Schwertmission "Taufe oder Tod". Diese "Missionare" hatten auch "Ja" zu Jesus gesagt.
Matth 24,24: "Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, daß verführt werden in dem Irrtum (wo es möglich wäre) auch die Auserwählten." Wer zu diesen "Ja" sagt, wird kaum zur rechten Auslegung kommen.
  • 31.05.2017, 09:23 Uhr
  • 0
Edith: Ich interessiere mich ehrlich geagt überhaupt nicht für Esotherik.
Meine Lieblingslektüren sind Bibel und Edda. Beides sind sprachliche Kunstwerke und Kulturgüter ersten Ranges. Davon gibt es mehr, z.B. der Cornett von Rilke, oder der Prometheus von Goethe, Joseph und seine Brüder von Thomas Mann, die Laxdæla, die Islandglocke von von Halldor Laxness.
Das Besondere an Bibel und Edda ist aber, dass sie das zeitlos Menschliche zeitgebunden zum Ausdruck bringen. Spok würde sagen: "Faszinierend".
  • 31.05.2017, 09:39 Uhr
  • 0
<<Wir leben alle unter demselben Himmel - haben aber nicht alle den gleichen Horizont.>>
[vermutlich Konrad Adenauer - Politiker]
hehehe ...

<<Die Wissenschaft fängt eigentlich erst da an interessant zu werden, wo sie aufhört.>>
[Justus von Liebig - Chemiker]
Zustimmung ...
  • 31.05.2017, 09:57 Uhr
  • 0
Ist ja interessant.
Im "Gleichnis vom Gastmahl" hatte ich das Wort "nötigen" oder gar "zwingen" nicht in Erinnerung. Ich erinnerte mich mehr an "einladen".

Aber wenn das ein Bibelkundiger nun korrigiert, muss ich das wohl akzeptieren.

Wobei ich das Gleichnis nun erst recht nicht verstehe. Wenn ich jemand einlade und er kommt nicht, ist das natürlich eine Beleidigung. Aber wie man dann auf die Idee kommen kann, wildfremde Leute zu ZWINGEN, an diesem "Fest" teilzunehmen bleibt mir verborgen. Ich stelle mir vor, wie die Knechte hinter den "Gästen" stehen und aufpassen, dass sie alles aufessen und nicht abhauen... Ist das nicht absurd?
  • 31.05.2017, 17:16 Uhr
  • 0
Der Text findet sich im Papyrus 75 aus dem frühen 3. Jahrhundert. Da ist es schon möglich, dass die Überlieferung das Gleichnis beschädigt hat. Der Papyrus 45, der auf 250 n. Chr. angesetzt wird, schreibt an dieser Stelle "ποιησον" (poieson). ποιέω = ich mache, ich wirke ein. Ist in diesem Zusammenhang auch nicht sehr befriedigend, hat aber nicht den Gewalt-Touch.
Nachdem die geladenen Gäste nicht kommen, sollen die Knechte einfach Leute von der Straße holen.
Möglich ist ja auch, dass es gar nicht um diese geht, sondern gegen die geladenen Gäste, die offenbar gar nicht wissen, was ihnen da entgeht.
Entscheidend ist aber die katastrophale Wirkungsgeschichte.
  • 31.05.2017, 20:38 Uhr
  • 0
Also, wenn ich als Bibel-Laie mal meine Interpretation versuchen darf:

Der Gastgeber hat eingeladen und die Gäste sind nicht gekommen. Das Essen ist anscheinend fertig, der Ochse bruzelt am Spiess und keiner ist da, der das nun essen will.

Da schickt der Gastgeber seine Bediensteten auf die Strasse um wildfremde Menschen einzuladen. Zu dieser Zeit wird Nahrung noch nicht so im Überfluss vorhanden gewesen sein wie heute, sodass sich leicht Menschen finden liessen, die sich danach sehnten, sich mal wieder richtig den Bauch vollzuschlagen - arme Leute, Bettler, eigentlich jeder, der dem Gastgeber keine Verachtung entgegenbringen möchte. Irgendwie werden sich diese Menschen gegenseitig gekannt haben, die Siedlungen waren ja damals nicht soo riesig. Und so haben sie eben gefeiert - der Gastgeber wird irgendwelche Ausreden gefunden haben um nicht sagen zu müssen, dass man ihn absichtlich hat sitzenlassen. Und einen Grund zum Feiern findet man sowieso immer.

Was das Ganze in Bezug auf den Gottglauben bedeuten soll, will ich jetzt nicht deuten. Nur: einen Zwang, die Gäste ins Haus zu bekommen, den scheint es mir nicht gegeben zu haben. "ἀνάγκασον (anagkason), "physisch zwingen" will da gar nicht so recht passen.
Vergessen wir auch nicht, dass es sich nicht um eine tatsächliche Begebenheit handelt sondern um ein Gleichnis, also ein Märchen, das eine Aussage vermitteln will. Da passt Zwang erst recht nicht in die Story.

Was meinst du mit "katastrophale Wirkungsgeschichte"?
  • 31.05.2017, 22:10 Uhr
  • 1
Posting vom 31.5. um 9:23
  • 31.05.2017, 23:38 Uhr
  • 0
Ach, du meinst die Schwertmission...
ok.

Und nun zur Deutung: das Gleichnis soll wohl aussagen

"wenn du nicht an mich glauben willst, es finden sich genügend andere, auch solche, denen du dich weit überlegen wähnst und dir entgeht was "

Frei übersetzt: "kaufen Sie unser Produkt bevor es ihr Nachbar tut"

Versteh ich das richtig?
  • 01.06.2017, 07:43 Uhr
  • 0
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