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Gedanken zum Ev. Kirchentag in Berlin

29.05.2017, 19:44 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Religionen sind teils kontinental konzentriert.

Heilige Bücher/Heilige Schriften sind deren Basis.
Wieviele Zeilen ergäbe es, wenn man sie aufzählen würde, selbst ohne die oft umstrittenen Auslegungen? Und dies, obwohl es doch angeblich nur einen 'wahren Gott gibt, der den Menschen diktierte, was in den Heiligen Schriften steht!
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Man gewinnt den Eindruck, wir seien ein Kirchenstaat bei soviel Präsenz staatlicher Vertreter während des Ev. Kirchentages in Berlin.
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Glaube jeder, was er mag. Aber Staat und Kirche und sollten strickt getrennt sein. Dadurch werden Gläubige doch nicht ausgegrenzt, wie schon behauptet wurde. Sie können sich einbringen in staatlichen Institutionen, sich dort den politischen Tagesfragen widmen. Ein Kirchentag sollte sich religiösem Inhalt widmen und sich selbst finanzieren.
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Gibt es religiöse Machtzentren, welche die UN - Menschenrechtscharta uneingeschränkt akzeptieren?
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Die teils beeindruckenden Bilder in den Medien um den Kirchentag führen u.a. zu grundlegenden Fragen.
Welchen Sinn hat unser Leben?
Gott zu huldigen?
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Allenthalben stellen sich Menschen diese Fragen und suchen Antworten. So auch hier im SB bzw. wize.life seit Jahren.
Letztlich führen fasst alle Beiträge zu den Grundauffassungen: Gott ist ewig oder Materie ist ewig. Einige Diskussionsteilnehmer betonen, es nicht zu wissen und vermuten, dass Indizien, die zu dieser oder jener Auffassung führen, ihren Status behalten und nie zum Beweis 'mutieren' werden.
Wer sich dennoch für eine der Auffassungen entscheidet, findet seinen Sinn des Lebens im selbst vorgegeben oder indoktrinierten Rahmen mit der adäquaten Ethik, entweder auf Gott bezogen oder als ein auf Vernunft basierender Atheist, der es ablehnt, einem imaginären Wesen zu huldigen.
So wird es wohl in überschaubarer Zeit bleiben und darauf ankommen, dass Überzeugungen nicht zu Gewalt führen und zu hoffen ist, dass der Islam historisch überholte Aussagen im Koran nicht anwendet und ähnlich reift, wie das Christentum.

Wie aber lebt es sich, ohne eine religiöse Festlegung?

Wer die Dimension des Alls und die Vorgänge darin bedenkt, erkennt die Bedeutungslosigkeit unseres Planeten, trotz der darauf herrschenden außerordentlich günstigen Bedingungen für die Evolution. Insofern erübrigt sich eine Sinnsuche unseres Daseins; wir sind in diesem Zusammenhang bedeutungslos, sinnlos im Bezug auf etwas geplantes, sind Zufall im All.
Dies schließt nicht aus, dass das Individuum auf Erden, auf diesem Staubkorn im All, einen Sinn für sich sucht und findet und sich in der Kürze seines Lebens einbringt im etwas längeren Dasein der Menschheit. Deren Ethik gipfelt gegenwärtig in den humanistischen Geboten, in der UN - Menschenrechtscharta. Es ist sinnvoll, nach diesen der Vernunft geschuldeten Vorstellungen zu leben, für Hilfsbedürftige da zusein und unsinnig, kostbare Zeit und Geld für ein imaginäres Wesen aufzubringen.
Im engeren Rahmen, in einem Augenblick der Vorgänge im All, gibt es sehr wohl bedeutendes im Entwicklungsprozess der Menschheit für die Menschheit, bedeutende Persönlichkeiten wie Massenbewegungen.
Die Vielgötterei ist zwar so gut wie überwunden, aber irrelevant ist es auch, anzunehmen, dass inzwischen nur noch ein höheres Wesen (statt vieler) über das Geschick des Einzelnen und das der Menschheit waltet und Selbstbetrug ist es, durch einen Gott, ewig sein zu können.
Existierte die geistige Substanz der PhilosophInnen, der Religionsgründer vor der Menschwerdung im Evolutionsprozess? Es gab niemanden, der an Dämonen, Götter, Gott, Engel oder Satan dachte. Wo werden Gott, Engel und Teufel sein, wenn die Lebensbedingungen für Menschen dahin sind?
Keine Seele, kein Bewusstsein mehr. Keine Nahtoderfahrungen, keine esoterischen Ausflüge ins Wolkenkuckucksheim, keine Wunder, WunderheilerInnen, WahrsagerInnen und HellseherInnen! Keine AstrologInnen.
Wir sind ein Hauch in Raum und Zeit. Alles - im Menschendasein - von Menschen aus Material geschaffene, und sei es noch so gigantisch, wird vergehen, alle geistigen Höhenflüge der epochenprägenden ErfinderInnen und PhilosophInnen, sowie alle ersonnenen Bosheiten in der Menschheitsgeschichte, einschließlich der kontroversen Diskussionen und der "Entgleisungen im Netz", lösen sich auf in 'Schall und Rauch'.
Wer sich von denen, die der 'Wahrheit letzten Schluss' verkünden, frei macht, freimachen kann, wer sich 'seines Verstandes bedient', sich der Indoktrination entledigt, alles Abstruse ablehnt und aufklärt, dem Leben gute Seiten abgewinnt, wer Irrtümer erkennt und 'immer strebend sich bemüht', anderen nicht Schaden zufügt, hat der nicht schon den Sinn des Lebens im gegenwärtigen Entwicklungsstand der Menschheit erfasst? Dessen ungeachtet bleibt er offen für die der Vernunft zugänglichen künftigen Entwicklungen, in denen aber Glauben, also nur indoktriniertes oder empfundenes 'Wissen' oder vom Hirn produzierte 'Fakten' außen vor bleiben.
Zugegeben, so manches ist uns rätselhaft, aber
viel unerklärbares Geschehen, hinter dem Menschen das Wirken von Geistern, Göttern und Gott annahmen, ist 'gelüftet' worden! Selbst wenn so manches unerklärlich bleibt, die Vernunft nährt den Zweifel an einen allmächtigen Gott, denn so einer könnte unschuldige abermilliarden Menschen (seit ihrer Existenz) nicht so elendig leben und leiden lassen. Was Wunder, wenn Menschen, die mit wachem Verstand hinterfragen, die Existenz eines persönlichen Gottes verneinen. Wer ihn noch 'retten' will, löst sich vom persönlichen Gott und flüchtet zu einem allgegenwärtigen unpersönlichen Geist und wird sich, sofern er nicht heuchelt, nach seiner Überzeugung leben will, über kurz oder lang, von seiner Kirche trennen.

44 Kommentare

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"Es ist sinnvoll, nach diesen der Vernunft geschuldeten Vorstellungen zu leben, für Hilfsbedürftige da zusein und unsinnig, kostbare Zeit und Geld für ein imaginäres Wesen aufzubringen."
Warum sollte er das tun?
Man lebt nur einmal.
John Doe hat die Konsequenz beim Namen genannt: Nicht für die Hilfsbedürftigen dasein, sondern der natürlichen Selektion nicht in den Arm fallen!
Die reine Vernunft kann die Hilfe für Hilfsbedürftige in keiner Weise begründen. Das ist schlicht verlogenes Krypto-Christentum.
  • 01.06.2017, 09:41 Uhr
  • 1
Es ist sinnvoll ... - das schließt doch nicht aus, weniger sinnvolles oder gar jeder Ethik zuwiderlaufendes, z. B. - wie entsetzlich - kanibalisches zu tun!
Ab, ins Tierreich mit uns!?
Sind darin manche Wesen nicht schon weiter?
Oder sehe ich jetzt noch was falsch?
  • 01.06.2017, 15:36 Uhr
  • 0
Sind wir nicht als Primaten vor allem Säugetiere?
Unser Verstand hat sich entwickelt, um Überlebensstrategien zu entwickeln. Man sagt ja, wir seien an der Spitze der Evolution. Das beinhaltet ein Kontinuum. Eine Grenze sehe ich da nicht.
Da wird der Mensch als reflektierendes Wesen definiert, das um seinen Tod weiß. Geistig Schwerbehinderten fehlt die Fähigkeit. Also keine Menschen? Doch, indem man die Definition verändert: Mensch ist, wer von Menschen geboren ist. Das bringt Probleme für die ersten Menschen, Lucy oder wer immer. der erste Mensch wurde geboren (und nicht auch Lehm geformt). Seine Eltern waren definitionsgemäß keine Menschen.

Den Grund, sich moralisch zu verhalten, kann ich nicht in der Vernunft finden.
  • 01.06.2017, 22:09 Uhr
  • 0
Stimmt, solange Du das menschliche Hirn außen vor lässt.
Ein Kontinuum erfährt im Verlauf der Evolution Qualitätssprünge! Damit ist in diesem Zusammenhang natürlich nicht ein augenblicklicher Vorgang gemeint. Dieser zeitgedehnte Qualitätssprung ist die Grenze!
Die Vernunft gebietet, sich nicht moralisch zu verhalten? Hier kommt auch Ethik ins Spiel!
---
Ich stelle mir vor, das Hirn einer Affenart hätte sich, ohne nachfolgende Zwischenstufen, gleich unserem entwickelt. Würden da die Prozesse anders verlaufen, als bei uns? Vernunft, Bewusstsein wäre auch ihnen eigen, mit der Selbstverständlichkeit, für Hilfsbedürftige da zu sein, sich über Moral und Ethik Gedanken zu machen und - um zu Normen im Tierreich zurückzukehren? Wie absonderlich!
Lasst das Affenmitglied unserer Gemeinschaft verrecken, legt ja keine hilfreiche Hand an! Das verbietet der Prozess der natürlichen Selektion! Wie amoralisch, bar jeder Ethik!
  • 02.06.2017, 18:36 Uhr
  • 0
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Den Beitrag von wize.life-Nutzer finde ich auf jedenfall gut.
Kirche und Staat sollten getrennt werden. Und überhaupt sollte die Religion keinen Einfluß auf die Kultur haben. Allein die Bezeichnung "
Christlich abendländische Kultur" finde ich schon widerlich. Für die durch die menschliche Form der Selektion entstehenden Lebensschwachen und Schlechtwegekommenden ist Gott, Religion und Kirche erschaffen worden um dort Trost zu finden.
Mehr aber sollte es nicht und darf esauch nicht sein. Christliche Werte und Normen dürfen keinen Einfluß auf die Kultur haben. Da diese Werte
die natürliche Selektion durchkreuzen
  • 31.05.2017, 19:32 Uhr
  • 1
Warum sollte die Religion keinen Einfluss auf die Kultur haben? Genauso wie Parteien, Gewerkschaften, der ADAC ... etc. In diesem Land leben u.a. Millionen Christen, Muslime, Buddhisten etc - die man im weitesten Sinne als religiös bezeichnen kann - und Religion gehört nun mal auch zur Kultur. Willst Du die alle jetzt ihrer Bürgerrechte berauben, nur weil Du mit der Religion nicht klar kommst? Deine Behauptungen sind ohnehin reichlich wirr und absurd.
  • 01.06.2017, 14:34 Uhr
  • 0
Da gebe ich dir recht. Die Religion gehört auf jedenfall zur Kultur. Aber nur als Information. Nicht deren Werte und Normen sollten auf die Kultur Einfluß nehmen. Warum.
Nehmen wir das beste Beispiel die christliche Ethik.
Dieses "Gleich vor Gott" und die "Nächstenliebe" hatten bisher auf die westliche Kultur eine schädlichen Einfluß genommen. Es wurde dadurch ein künstlerisch gutwilliges. weichherziges Massentier und sein totes Gewicht erschaffen. Friedrich Nietzsche definierte diesen Typ Mensch als "sublime Mißgeburt".
Aber mit der Aufklärung starb dieser Gott und ebenso die christliche Ethik. Das Fatale daran war, daß nunmehr eine Negation der Negation vollzogen wurde. Das heißt, daß das christliche Gleichheitsprinzip schlichtweg übernommen wurde. Denn was ist das Ziel des Lebens?. Doch die Weiterentwicklung. Aber der heute warmherzige Mensch ist nicht hart genug durch seine christliche Paranoia um das natürliche Gesetz der Selektion walten zu lassen. Man hat dadurch den Menschen schon so für wichtig genommen, daß man ihn nicht mehr für die Weiterentwicklung opfern kann. Das ist das was Friedrich Nietzsche verächtlich als der "letzte Mensch" definiert hatte.
Fazit: Die christliche Religion sollte sich auf ihre ursprüngliche Aufgabe beziehen. Für die vom Leben Benachteiligten Trost zu spenden. Als einen selbständigen Verein zu wirken ohne Unterstützung vom Staat. Bürgerrechte sollten natürlich auch für Christen und sonstige religiöse Glaubensgemeinschaften bestehen. Es sind ja schließlich Menschen die hier leben.
Jede Art von Religion, obwohl sie meinen den "Nihilismus"
durch ihren Glauben überwunden zu haben, ist in sich selber nihilistisch. Daher sollte die Kultur dem aufstrebenden und nicht dem abwärtsstrebenden Leben dienen. Denn das Leben gibt dir nur einen Befehl: Überlebe und entwickle dich weiter.
  • 03.06.2017, 18:02 Uhr
  • 0
Nun - mal davon abgesehen, dass zurecht Natur und Kultur unterschieden werden, ist nicht ausgemacht, dass der Nihilismus und Sozialdarwinismus etwas Gutes im Schilde führt. Nietzsche lag dort gründlich daneben, wenn man die Folgen im 20. Jahrhundert bedenkt und solche Maße der Vernichtung und der Heroisierung des Starken und des Übermenschen ist der Menschheit sicherlich nicht noch mal zu wünschen: es wäre durchaus das Ende der Menschheit ohne Übermensch.
Ich gebe Dir darin recht, dass es den Nihilismus sogar in der Religion gibt, aber der ist spirituell - mystisch und dennoch und gerade eben mitfühlend, weil er im Gegensatz zu Nietzsche konsequent das Nichts zu Ende "fühlt" bzw. denkt. Ansonsten hat der Nihilismus nichts in der Religion zu suchen.
Zudem geht Nietzsche fehl. Anthropologen und Kulturwissenschaftler gehen heute davon aus, dass der ursprüngliche Habitus des Menschen und seiner Evolution nicht der Kampf war, sondern die Fürsorge und die Kooperation für andere. Dieser Habitus hat die Entwicklung des Menschen ermöglicht. Mit Nietzsche kommen wir also hier nicht weiter.
  • 03.06.2017, 18:39 Uhr
  • 0
wize.life-Nutzer. Ich muß mich schon wundern.
Du bist angeblích Philosoph und Theologe. Hast aber anscheinend wieder nichts verstanden, weil du wahrscheinlich in den Vorlesungen geschlafen hast. Nietzsches Übermensch ist nicht zu vergleichen mit den Diktatoren des 20. Jahrhundert.
Der Übermensch ist eine höher entwickelte Lebensform.
Beruht auf folgende Charaktermerkmale:

Schwacher Mensch

-Aktzeptiert nicht den natürlichen Verlauf des natürlichen Lebens.
-Dadurch Haß und Groll gegen das natürliche Leben
-Dadurch Hingabe zu einem überirdischen Ideal. =Gott.
-Der Weg zum letzten und armseligen Menschen.

Starker Mensch
-Aktzeptiert den natürlichen Verlauf des Lebens. Z.B. Kriege,
Armut, Not usw.
-Dadurch Pathos der Distanz = Erhabenheit.
-Dadurch lebensfroh.
-Der Weg zum Übermenschen

Ich gebe dir Recht, daß der Nihilismus (passiver) nichts Gutes im Schilde führt. Aber der christliche Glaube ist nihilistisch. Warum ?

Denn was das Christentum großgezogen hat war der natürliche Trieb zur Wahrhaftigkeit. Nämlich die Abwertung des Diesseits und Aufwertung des Jenseits, sowie die daraus erschaffende Ethik. Dieser Trieb zur Wahrheit wird immer aktiv sein und richtet sich letztendlich gegen den christlichen Glauben selber und deckt ihre Verlogenheit auf. Der Weg zum Nihilismus ist frei.

Nun zu unserer Stammesgeschichte: Du irrst dich.
Der Mensch, wie jedes andere Lebewesen ist egoistisch. Denn jede Gene die durch die Selektion überlebt hat, kann nur egoistisch sein. Altruistische Gene gibt es nicht. Aber im Laufe der Evolution, hatte altruistisches Verhalten schon einen Vorteil im Kampf ums Dasein. Aber es rührte halt aus egoistischem Motiv her. Man nennt es reziproker Altruismus im Gegenteil zur armseligen christlichen Nächstenliebe. Denn mit F. W. Nietzsche zu sagen:
Der Krieg und der Mut haben mehr große Dinge getan, als die Nächstenliebe. Nicht euer Mitleiden, sondern eure Tapferkeit rettete bisher die Verunglückten.
[Friedrich Nietzsche: Werke und Briefe: Die Reden Zarathustras. Friedrich Nietzsche: Werke, S. 6406 (vgl. Nietzsche-W Bd. 2, S. 312) (c) C. Hanser Verlag]
P.S. wize.life-Nutzer Philosophie und Theologie
passen nicht zusammen. Gell.
  • 18.06.2017, 14:49 Uhr
  • 0
Wer in der Philosophie geschlafen hat, über Theologie möchte ich schon gar nicht bei dem schmalen Verständnis reden, ist noch eine offene Frage. Natürlich kann man alles auf eine schnöden Naturalismus oder Biologismus zurückführen, nur bezweifele ich das man das kann oder auch nur sollte, weil ganze Teile der Geschichte nicht mehr beschrieben werden können.
Übrigens - wurde Nietzsches Übermensch sehr wohl zum Muster diktatorischen Handelns im 20. Jahrh - überall dort, wo man - wie Du es hier auch propagierst, vom neuen Menschen gefaselt wird. Wahrscheinlich wird es denn sogar geben, allerdings noch in einer anderen Weise, als sich das Nietzsche und das 19. Jahrh. vorgestellt haben.
Die Einteilung in eine "schwache" Anthropologie und eine "starke" ist der Unsinn einer idealisierten Natur, die es nicht gibt und auch nicht geben wird. Und eine starke Ethik lässt sich vernünftig daraus auch nicht ableiten, sondern dient nur der Rechtfertigung neue Herrschaftsstrukturen zu etablieren - im altgewohnten Sinne. Eben kein Potential zur Weiterentwicklung des Menschen, auch nicht seiner "Natur" oder der Natur überhaupt. Das war und ist der nebulöse Traum einer kurzsichtigen und zudem depressiven Weltsicht.
  • 18.06.2017, 20:46 Uhr
  • 1
Thomas
.....nun frage ich mich doch glatt, ob sich der John zu den sogenannten Übermenschen zählt....
  • 18.06.2017, 21:38 Uhr
  • 0
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Thomas, irgend etwas oder einiges in meinen Darlegungen muss Dich arg angekratzt haben, dass Du mich so aggressiv angehst und mir gar unterstellst, was so nicht beinhaltet ist.
Akzeptiere bitte, dass sich im geistigen Dasein seit je her Menschen mit oder ohne 'Krücke' tummeln, beschimpfe bitte nicht die 'Invaliden' und suggeriere bitte nicht, dass die 'Aufklärung' beendet ist, indem Du behauptest, der 'Weisheit letzter Schluss' sei in Fragen der Religion inzwischen längst gefunden und wer diese 'Fakten' nicht erkennt, ist vorgestrig. Damit verunglimpfst du nicht nur Einzelpersonen als als Leute "von Vorgestern", sondern a.a. auch deutschsprachige und ausländische Gruppierungen, Stiftungen und Dachverbände - hauptsächlich in der westlichen Welt – die seit einigen Jahrzehnten eine lebhafte Auseinandersetzung darüber führen, ob nicht atheistischer Humanismus eine zeitgemäßere Grundlage für eine allgemeine Ethik bietet als die tradierten Religionen. Etwa ein Dutzend solcher Gruppierungen könnte ich Dir aufzählen - alles Leute von vorgestern?
  • 30.05.2017, 10:11 Uhr
  • 0
Aber daraus zu schließen, diese und nur diese (und nicht etwa auch Gläubige) könnten die Welt positiv verändern ist ein arger Trugschluss. Die Motivation für heilsames Handeln ist schlicht und einfach egal - es zählt die Tat, nicht die Willenserklärung.
  • 30.05.2017, 10:47 Uhr
  • 1
Heidi, es ist wohl der Begrenztheit eines Artikels geschuldet, dass Du solche Gedanken hegst. Ich hoffe, dass meine Bemerkungen zu Deinem ersten Kommentar Deinen Gedanken revidiert.
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'Kirchentagüberzeugungen', besonders Kirchen könnten die Welt Verbessern, sind insgesamt gesehen fraglich, wenn man die geschichtliche Entwicklung heranzieht. Wobei es durchaus auch verdienstvolle Teilentwicklungen gab.
Und eines ist mir wichtig, zu unterscheiden zwischen der Institution Kirche und als Person, gläubig zu sein, für die Glaube eine Stütze und beileibe keine Krücke ist, ebenso wie eine agnostische oder atheistische Überzeugung keine Krücke, sondern Richtschnur für das persönliche Leben ist.
Auf das friedliche Miteinander kommt es an.
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"Die Motivation für heilsames Handeln ist schlicht und einfach egal - es zählt die Tat, nicht die Willenserklärung."
Stimmt, Heidi, sofern sie(Motivation) auf heilsames, soziales Handeln zielt. Christliche Motivation hat aber ein breiteres Fundament. Die Kirchen, sind zwar durch demokratischen Druck in ihrer Macht arg reduziert worden, tragen aber leider immer noch zu Leid bei, sei es in Fragen des Bevölkerundswachstums oder in kleinen Gemeinschaften.
  • 30.05.2017, 15:58 Uhr
  • 0
DIE Kirchen gibt es gar nicht - es gibt "Kirche sind wir" oder "wir sind Kirche" (ev. bzw. kath. ) in der Gemeindemitglieder sehr laut äußern, was ihnen gefällt und was sie nicht wollen, daran kommt auch der Hinterdorfpfarrer nicht mehr vorbei. Aber es gibt auch ev. Ältestenräte, die einen modernen Pfarrer rausekeln - so geschehen in meiner Heimatstadt. Die Organisation Kirche ist so bunt wie das Leben und bietet vielen eine geistige Heimat: solchen und solchen... Und damit muss man leben.
  • 30.05.2017, 17:12 Uhr
  • 0
Ja, Heidi, nicht nur die Probleme der Kirche, sondern die der Menschheit blubbern auf dem Feuer in einem Topf.
Nur eine weise Weltregierung wird die Flamme so regulieren können, dass der Inhalt samt dem Topf nicht rasch verkohlt. Es bleibt leider wenig Hoffnung, gerade wieder gegenwärtig, aber die stirbt bekanntlich zuletzt.
  • 31.05.2017, 18:18 Uhr
  • 0
Joachim wize.life-Nutzer: Es sind immer wieder dieselben Scheinargumente, Scheinbehauptungen, Scheinangriffe gegen religiöse Menschen, Religion im Allgemeinen, Kirche und religiöse Institution, die hier aus einer bestimmten Richtung gebetsmühlenartig wiederholt werden, ohne je dazu zu lernen oder auf Gegenpositionen sachlichen einzugehen. Die Vor-urteile stehen fester als die Dogmen der Katholischen Kirche. Allerdings genügen sie nicht der allgemeinen Diskussionslage, die sie heute außerhalb von W.L. bestehen. Daher das Ewig-Gestrige der "ewigen Wiederkehr des Gleichen" (Nietzsche).

Dieses Gleiche ist das Bleiche. (Thomas Bernhard)
  • 01.06.2017, 14:45 Uhr
  • 0
Thomas Bernhard, an der Bruchstelle von der Vielgötterei zum Eingottglauben ging ähnliches vor:
'Es sind immer wieder dieselben Scheinargumente, Scheinbehauptungen, Scheinangriffe der Christen gegen unsere Götter und die Christen werden sie nicht abschaffen durch ihre gebetsmühlenartigen Wiederholungen', ohne je dazu zu lernen oder auf Gegenpositionen sachlich einzugehen.', und - die Verfechter des Polytheismus haben verloren, trotz der grausamen Christenverfolgungen.
An der Bruchstelle vom Monotheismus zum Atheismus gibt es ebenso Verfechter (in der Vergangenheit auch teils grausam handelnde) für das jahrhundertelang Gewohnte, das Etablierte, und aus der Kritikwürdigkeit des alten entfalten Streiter neue Gedanken, denn die Vernunft nährt halt den Zweifel an einen allmächtigen Gott; bei Dir offensichtlich nicht.
Oder sehe ich da was falsch?
  • 03.06.2017, 13:58 Uhr
  • 0
Du bist dabei, diese Entwicklung nicht nur zu stoppen, sondern Zweiflern die neuen Gedanken auszureden.
Wobei ich dennoch nicht behaupten will, dass Menschen Deiner Überzeugung, schon baldigst oder überhaupt auf der Verliererstrasse sein werden; sie werden solange koexistierend mit der sich regenden Minderheit leben müssen, bis ein Gottesbeweis erbracht ist und da dieser während unserer Existenz auf dem Planeten durchaus nicht gelingen könnte, und solange Gläubige in bestimmten historischen Konstellationen durchaus erstaunliches leisten, wie in den Anfängen der Aufklärung, bei der Überwindung des Dogmatismus, im sozialen Bereich oder in der Wendezeit, hast Du noch hinreichend betörende Argumente, um für Deine Überzeugung zu werben und wir erleben wohl die Existenz beider Überzeugungen 'ewiglich'.
Alle vernünftigen Agnostiker und Atheisten wissen, dass sie den Glauben nicht abschaffen können. Einen Gläubigen kann man nicht überreden; sich die neue Gedankenwelt zu erschließen, erfordert persönliche Mühe.
Es ist schon rätselhaft, wie Menschen, die 'sich des (ihres) Verstandes bemühen', zu diametralen Ansichten kommen.
Es belebt, wenn die unterschiedlichen Ansichten mit allem gebotenen Respekt dargelegt werden.
Ich zweifle auch an der Überzeugung, dass der Atheismus mal allen Menschen zu eigen sein wird, so wie es immer noch 'Inseln der Vielgötterei' und 'ect.- Vorstellungen' der Vergangenheit auch heute noch gibt(Satan, Engel, Hexen, Arche Noah, ...). Der Mensch wird unbeeinflusst geboren, taucht in den Strom der Auffassungen und findet und ergreift einen, seinen der Strohhalme. Die werden in den Strudeln wohl nie ein Ganzes.
  • 03.06.2017, 14:01 Uhr
  • 0
Gebetsmühlenartige Wiederholungen von erstarrten Positionen sehe ich auf beiden Seiten.
  • 03.06.2017, 15:31 Uhr
  • 0
Dann hast Du also Vorstellungen, wie man aus diametralen Ansichten "Friede, Freude, Eierkuchen " hinkriegen kann?
  • 03.06.2017, 16:42 Uhr
  • 0
Ich weiß zwar nicht, was Du was Du unter "neue Gedankenwelt" verstehst, weil ich heute eher Neues in einer Integration von Religion, Wissenschaft, Kosmologie ...etc. sehe und eine Desintegration eher als rückwärts oder Rückständiges bewerte. Aber gut, es ist nicht jedermanns Fall.
  • 03.06.2017, 16:53 Uhr
  • 0
die Welt besteht nicht aus "Friede, Freude, Eierlikör", sondern sie ist kunterbunt.
Sag mir erst mal, was die Frage soll bzw. ob sie überhaupt an mich gerichtet ist.
Dann kann ich dir eventuell antworten.
  • 03.06.2017, 16:54 Uhr
  • 0
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Endlich wieder einmal ein interessanter Artikel. Auch wenn ich in vielem nicht übereinstimme: Kompliment!
Zum Inhalt im Moment nur so viel. Millionen von Menschen weltweit huldigen z. B. dem "'Fußballgott". Wenn ich am Wochenende meinen Fernseher einschalte, gibt es bestimmt auf einigen Sendern ein Spiel, dass so präsentiert wird, als hänge von dessen Ausgang das Schicksal der Welt ab.
Da finde ich es doch wirklich sinnvoller, sich mit der Frage zu beschäftigen: "Wer bin ich, - woher komme ich - wohin gehe ich?"
Und genau das tun die Menschen, die den Kirchentag oder ähnliche Veranstaltungen besuchen.
Viele von ihnen werden die "heiligen Bücher" nicht mehr wörtlich nehmen, sondern einfach nur auf der Suche nach dem Göttlichen auf Gleichgesinnte treffen wollen. Ich verstehe das voll und ganz und freue mich, dass es solche Menschen noch gibt - denn ich bin auch überzeugt, dass viele Teilnehmer gestärkt und optimistisch heimfahren und ihre kleine Welt ein wenig besser machen.
  • 30.05.2017, 01:33 Uhr
  • 1
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
Wegen eines Schreibfehlers.
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Heidi, um jeden Satz inhaltlich voll auszuloten, dazu wäre eine Broschüre nötig. Ich pflichte Dir bei und bin ebenso überzeugt, wie Du, dass Kirchentasgsteilnehmer 'auftanken', um "ihre kleine Welt einwenig besser zu machen". Einerseits, darüber hinaus - so klein finde ich ihr Engagement nicht. Ich mag mir nämlich kaum vorzustellen, wie es um die soziale Betreuung stünde, wenn es diese oft sehr selbstlosen, aufopferungsvoll tätigen Christen nicht gäbe und dies ist natürlich Anlass zu Freude. Das legte ich hier an anderer Stelle schon mal dar. Dennoch sollten staatliche Unterstützung und Präsenz auf Kirchentagen außen vor bleiben; denn andererseits bringen priester- oder pastorenhörigehörige Christen, bringt Religion leider immer noch viel Zwist in die Welt bis hin zum leidvollen Zerfall so mancher Familien. Auch das kann leider befeuert werden. Und dies im 21. Jahrhundert!
Übrigens gibt's auch Teilnehmer, die nach dem Kirchentag mit Begründungen erklären, der Kirche den Rücken zu kehren.
  • 30.05.2017, 15:53 Uhr
  • 1
Was staatliche Unterstützung betrifft: Jede größere Sport- oder Kulturveranstaltung wird genau so unterstützt und Frau Merkel war auch schon auf den großen Sportveranstaltungen, ganz offiziell.
  • 30.05.2017, 17:15 Uhr
  • 0
Heidi, Du hast Deine Meinung zu staatlicher Förderung eines Kirchentages, ich die meine.
Belassen wir es dabei und verfallen nicht in ein zwangsläufig unerfreuliches Hickhack, weil es hier einerseits um ideologiefreie 'Volksbelustigung', anderseits um Ideologie geht und die staatlich zu fördern, hat ein Geschmäckle von Kirchenstaat.
Wohlgemerkt, es geht um Ideologie. Finanzielle staatliche Förderung für kirchliche Sozialarbeit ist jedoch nicht nur unbestritten, sondern geboten!
  • 31.05.2017, 18:12 Uhr
  • 0
Das hat mit Kirchenstaat nun mal gar nichts zu tun - oder ist die staatliche Förderung des Sports das Anzeichen für einen "Turner-Staat"?
  • 01.06.2017, 14:47 Uhr
  • 1
1. sprach ich vom Geschmäckle
2. schränkte ich meine Aussage zur staatlichen Förderung nur ein, lehnte sie nicht pauschal ab, indem ich hervorhob, dass es um Ideologie geht. Demnach gibt es nach Deiner Auffassung eine 'Turner - Ideologie' im philosophischen Sinne?
  • 01.06.2017, 15:34 Uhr
  • 0
Die gibt es sogar - historisch Turnvater Jahn ....
Nenne mir einen Bereich des gesellschaftlichen Lebens, wo es nicht um Ideologie geht - offen oder verborgen! Es gibt auch eine soziologische Naivität.
  • 01.06.2017, 20:07 Uhr
  • 2
Das stimmt, Thomas. Dahinter kommt man, wenn man genau hinsieht.
  • 01.06.2017, 22:10 Uhr
  • 0
Thomas Bernhard,
Du setzt den Protestantismus, Katholizismus etc., auf den Punkt gebracht, der 'Turnvater - Ideologie' gleich, ich nicht.
Sehe ich da was falsch?
Um es zu verdeutlichen erinnere ich an die teils heftige Kritik auf den Gottesbezug in unserem Grundgesetz, z. Z. auch hochaktuell bei der Gestaltung einer Verfassung in einem unserer Bundesländer.
Frankreich verhinderte den Gottesbezug im Entwurf der Europäischen Verfassung. Wo spielt hier 'Turnvater - Ideologie' eine Rolle?
Um solche Dimensionen geht es, nicht um inhärente Ideologie im Kleinen oder gar Verborgenen!
Wir sind hier unterschiedlicher Meinung.
Belassen wir's dabei, denn Deiner Krümelpickerei kann ich nichts abgewinnen.
  • 01.06.2017, 23:38 Uhr
  • 0
Die Frage ist, wer hier
soziologischer Naivität verfällt. Auch bei dem Gedanken möchte ich nicht streiten.
Jahn setzte sich für Sport ein und wirkte politisch, geriet insbesondere nach dem Wiener Kongress, in politischen Strudel mit Höhen und Tiefen(Gefängnis und Ehrung).
Er war zwar Sohn eines Pfarrers, studierte in Halle auch Theologie, ich weiß aber nichts von einer daraus entstandenen religiösen Weltideologie. Und nur um solch ein Kaliber geht es mit der Forderung, dass Religion Privatsache zu sein und Kirche als religiöse Institution, als Ideologie getrennt sein muss vom Staate.
Ich lerne gerne hinzu. Kläre mich über Jahns tragende religiöse Ideologie mit Wirkung in der Gesellschaft auf, in der Bedeutung
Protestant-Protestantismus!
Jahn-Jahnismus?
  • 01.06.2017, 23:46 Uhr
  • 0
Wenn wir Jahn mal beiseite lassen: Die gesamte westliche "Kultur" ist doch heute ideologisch eingefärbt. Du musst wissen, dass man nach 17.00 Uhr keine braunen Schuhe mehr trägt, dass man nur 3 Häppchen auf einer Serviette auf der linken Hand lagern darf, um noch Platz für das Sekt- pardon - Schampus-Glas zu haben, so dass die Rechte freibleibt für die Begrüßung wichtiger Personen..... Auch von den "Aussteigern", die vor einigen Jahren mal ein vogue waren, hört man nichts mehr ---- sie sind angepasste "Gläubige" geworden, die Gott Mammon anbeten.
  • 02.06.2017, 00:43 Uhr
  • 0
"Wenn wir Jahn mal beiseite lassen: Die gesamte westliche "Kultur" ist doch heute ideologisch eingefärbt." - Unbestritten, deshalb schrieb ich ja:
"Um solche Dimensionen geht es, nicht um inhärente Ideologien im Kleinen oder gar Verborgenen!" - die natürlich im Alltag existieren!
Unsere Diskussion wurde aber von der 'Wichtung', dem Schwergewicht einer Ideologie ausgelöst. Bei 'des Pudels Kern' sollten wir schon bleiben.
---
Stimmt, die Welt wird zunehmend 'bunter gefärbt', indem in der westlichen Kultur nicht mehr fasst ausschliesslich Katholiken und Protestanten augenscheinlich wahrgenommen werden. Das ist u.a. der veränderten blitzschnellen weltumspannenden Kommunikationsmöglichkeit geschuldet und deren verwirrende geistige Vielfalt setzt dem Grundanliegen der 'Aufklärung' mächtig gewaltig zu.
  • 02.06.2017, 18:04 Uhr
  • 0
Du vergisst, dass die Aufklärung ja nicht eine Sache der Atheisten war, sondern von solchen Philosophen bspw. wie Leibniz, Newton, Kant u.a. - die Aufklärung hatte u.a. ihre Wurzeln sowohl im religiösen Humanismus wie auch der protestantischen Bildungsreform seit Melanchthon und die Reformatoren.
Und was die Ideologien angeht - ja die gibt es. Aber warum sollte sich die Religion da zurückhalten, während andere über Tisch und Bänke springen? Zumal die Religionen einen guten Teil der Menschheit umfassen? Der sog. Humanismus und darin der Atheismus mag zwar laut schreien, aber ist doch zahlenmäßig schwächer als so manche Sekte - auch hier in Deutschland.
  • 02.06.2017, 19:46 Uhr
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Obwohl ich Agnostikerin bin und Zen praktiziere, würde mir hier in Deutschland ohne die Aktivitäten der Kirchen etwas fehlen. In meinem Bekanntenkreis wimmelt es nur so von praktizierenden Protestanten und Katholiken - und ich persönlich finde die Teilnahme an einer Wallfahrt, die ich mir ab und an "gönne" immer sehr kraftspendend. Wobei: so etwas steht und fällt mit der Persönlichkeit des Pfarrers.
  • 02.06.2017, 19:57 Uhr
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Mich wundert nur, dass Du für die Sinnlosigkeit des Lebens auf diesem Planten die Abgrenzung von der Kirche und vom Ev. Kirchentag scheinbar brauchst wie der Lahme die Krücke. Hat Dein Gedankenkonstrukt kein anderes Fundament als der Widerspruch? Das wäre schade. Wenn doch die Ethik der Menschenrechte in sich schlüssig ist, warum kannst Du nicht deren Schlüssigkeit und Evidenz darlegen - ohne diese langweilige Religionskritik aus den letzten Jahrhunderten, wo doch die Wissenschaften und die Philosophie längst weiter sind, vgl. Gert Scobel: der Fliegende Teppich - eine Diagnose der Moderne. Die säkularen Humanisten hier sind leider von vorgestern.
  • 30.05.2017, 00:28 Uhr
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Du verlangst zurecht, "auf Gegenpositionen sachlichen einzugehen."
Thomas Bernhard, ich brauche 'scheinbar für die Sinnlosigkeit des Lebens auf diesem Planten die Abgrenzung von der Kirche und vom Ev. Kirchentag wie der Lahme die Krücke.'?
Ich beguck mir mal Dein sachliches Vorgehen:
Ich schrieb:
"Dies schließt nicht aus, dass das Individuum auf Erden, auf diesem Staubkorn im All, einen Sinn für sich sucht und findet und ..." - noch viel Sinnvolles zählte ich auf und Du verkehrst das in "Sinnlosigkeit des Lebens auf diesem Planten."
Ein ziemlich starker Toback.
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"Im engeren Rahmen, in einem Augenblick der Vorgänge im All, gibt es sehr wohl bedeutendes im Entwicklungsprozess der Menschheit für die Menschheit, bedeutende Persönlichkeiten wie Massenbewegungen."
Passt hier Deine "Sinnlosigkeit des Lebens auf diesem Planeten"?
Ob Du es in Deiner Rage glaubst oder nicht - dabei dachte ich auch an Luther (gerade auch in 2017) an die damalige gigantische Reformationswegung, eine, die dem Islam u. a. durch die dort fehlende Industrialisierung nicht beschieden war!
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Ich hatte Gedanken zum Kirchentag, sein Stattfinden nicht verneint, sondern nur für die Trennung von Kirche und Staat plädiert.
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Was ist nur in Dich gefahren, mich als 'Lahmen mit der Krücke' hinzustellen! Auf solch eine Weise kann keine erbauliche Diskussion entstehen, wobei ich die nichtmal erwartete, denn meinen Thread hatte ich nur als Ergänzung zum Vorigen eingestellt, in dem schon sehr lebhaft und viel gesagt worden war.
Du hast meine Passage für Dein polemisches Donnerwetter missbraucht:
"Insofern erübrigt sich eine Sinnsuche unseres Daseins; wir sind in diesem Zusammenhang bedeutungslos, sinnlos im Bezug auf etwas geplantes, sind Zufall im All. Das schließt nicht aus, ...".
Für diesen Missbrauch wurdest Du noch 'bepunktet' - toll!
  • 03.06.2017, 17:00 Uhr
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Ich wünschte mir, wenn Du schon keine eigenen Gedanken äußerst, dass Du wenigstens Fakten zum Problem eingestellt hättest, damit man sich austauschen kann.
Ist Dein Vorgehen nicht zu billig, auf Scobel hinzuweisen und den Widerpart abzukanzeln, draufloszuschimpfen?
Das führt zu scharfem, polemischen, unfruchtbarem Meinungsstreit.

Wir sind hier nicht im 'Professorenkolleg', das alle relevante Literatur zur Hand hat und jedermann deren Inhalt kennt.

Ich stelle mir das etwa so vor:
Scobel über Ethik,
Auszüge aus:

3sat.de/page/?source=/philosophie/159959/index.html:

"Und wieso handeln wir eigentlich so wie wir handeln, liegt es in unseren Genen oder hat gar Gottes Wille einen Einfluss auf unser Tun?"
...
"Ganz ethisch gesehen hat uns eigentlich niemand etwas vorgegeben sondern der Mensch soll einfach eine Art Vernunft in sich tragen. Wir sollten uns beim Überlegen, ob richtig oder falsch einfach auf unser Gewissen verlassen."
...
"So kann man die Ethik zum Schluss am ehesten mit den Worten von Altmeister Kant fassen: Jeder Mensch soll doch bitte so handeln, dass er ein allgemeingültiges Gesetz für alle Menschen daraus machen könnte."
... An solchen Aussagen kann man sich 'abarbeiten', nicht aber an Andeutungen und Schlussfolgerungen ohne oder mit noch zu erarbeitender Substanz (Buchlesen) zum Problem.
Ich lerne gerne hinzu, aber bitte ohne Beschimpfungen.
Übrigens hat so mancher, der viele Krücken anderer beäugte, seine eigene übersehen.
  • 03.06.2017, 17:02 Uhr
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Thomas Bernhard, in einer philosophiegeschichtlichen Sichtweise wird der Begriff Evidenz in den jeweiligen Positionen mit eigenen Inhalten ausgefüllt.
Wie wäre es, wenn Du die mal mit eigenen Worten, für jeden verständlich - Deine Sichtweise auf die Welt - unter dem Aspekt der Ethik benennst?

Verbindlichkeiten in der Ethik erwachsen immer nur aus Selbstverpflichtung, welche die freie Einsicht in die jeweiligen vernünftigen Gründe für diese Verbindlichkeiten voraussetzt.

Freie Einsicht in die jeweiligen vernünftigen Gründe für adäquate Verbindlichkeiten ist beim Gläubigen eine andere als beim Agnostiker oder Atheisten. In Extremsituationen handelt jeder nach seinem Gewissen, dass dann durchaus dazu führt, dass einunddieselbe Handlung bei dem einen mit seinem Gewissen vereinbar ist, beim anderen nicht.

Kant selbst formuliert ja auch: "Jeder Mensch soll doch bitte ..." - er äußert also, auf dem realen Fundament seiner Zeit, einen Wunsch und dieser Wunsch ist, zumal in unserer differenzierter strukturierten Welt, weiterhin unerfüllt.
Insofern ist es unlogisch von einer Evidenz in der Ethik, gültig für alle, zu sprechen, deren Grundlage jeweils andere 'vernünftige Einsichten' sind, wobei sich natürlich im Verlaufe der Humanisierung immer weitgehendere Übereinstimmungen ergeben (gewissermaßen 'Teil - Evidenzen'), dem Leben geschuldet.

Gültig für alle kann nur etwas sein, wenn keine diametralen Sichtweisen existieren.

Wer aber in unserer immer weniger überschaubaren, komplizierter werdenden Welt eine Evidenz der Ethik für jedermann gültig konstruiert, 'adelt' den bislang erreichten Entwicklungsstand zu unrecht, wodurch Gott allerdings gerettet werden kann.
Übrigens, solch geschickte geistige Führung, der Du offensichtlich anhängst, habe ich in Jesuitenpredigten beobachten können.
Ein ähnlich verdienstvoller Mann wie Scobel ist Lesche. Er aber 'adelt' nix, er ist nach eigener Aussage gläubiger Protestant.
  • 03.06.2017, 17:12 Uhr
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Nun, manchmal bekommt die Sprache eine eigene Dynamik - die deine nicht minder. Besonders wenn gebetsmühlenartig immer wieder dasselbe herbeizitiert wird, was längst geklärt sein müsste - z.B. in der sog. Trennung von Staat und Kirche, auf deren Gegenargumente gar nicht eingehst - warum bloß? Deine Vorstellungskraft hat da mit dem Alter gefestigt (da bist Du nicht allein). Meines ist eben mehr zukunftsorientiert.
Dasselbe mit dieser Finanzforderung, natürlich ideologisch begründet, wobei Dein ideologische Fundament zu Deiner Einstellung nicht offenlegt wird. Da werden andere Leser an der Nase herumgeführt, als kämen Deine Argumente oder besser Behauptungen aus dem Nichts des Universums. Auch das erleben wir bei W.L. häufig. Ich verstehe, dass Du Dich dann beleidigt zurück ziehst, wenn Dir jemand widerspricht und auch noch weiß, wovon er redet, weil er tagtäglich gerade mit dieser Materie zu tun hat.

Also, lass gut sein und jammere nicht. Wer gerne austeilt, muss bekanntlich auch einstecken können. Auch wenn er sich den Anschein des Seriösen geben möchte.
  • 03.06.2017, 17:16 Uhr
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"Deine Vorstellungskraft hat da mit dem Alter gefestigt (da bist Du nicht allein). Meines ist eben mehr zukunftsorientiert."(TB)
Ich erinnere: "Freie Einsicht in die jeweiligen vernünftigen Gründe für adäquate Verbindlichkeiten ist beim Gläubigen eine andere als beim Agnostiker oder Atheisten." - und deshalb bleibe ich - gelassen, ohne 'Wider - Watschen'.
  • 04.06.2017, 11:56 Uhr
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