wize.life
Neu hier? Jetzt kostenlos registrieren und mitmachen! Warum eigentlich?

Ein Versuch über die Nicht-Vernunft

25.06.2017, 20:13 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Mal sehen, was es mit der Vernunft so auf sich hat.


Ich gehe in eine vornehmes Restaurant mit mehrern Michelin-Sternen und bestelle ein 4-Gänge-Menu. Das Essen kommt. Mir fällt der Satz ein: Nichts auf dem Teller, alles auf der Rechnung, oder, wie meine Frau zu sagen pflegt: Der dekorierte Geiz. (trotzdem: ich bin nach dem 4. Gang tatsächlich satt.)

Was soll das? Antwort: Das Auge isst mit. Meines nicht. Das Arrengement auf dem Teller ist ästhetisch so ausgeklügelt, dass man sich nicht getraut, da mit Messer und Gabel drin rumzufuhrwerken. Für mich hat Essen vor allem zwei Funktionen: Erstens die Sättigung. Erst Hunger, danach essen, danach kein Hunger. Darf halt nicht eklig aussehen, wobei das individuell verschieden ist. Ich esse Weinbergschnecke, meine Frau: Igitt. Zweite Funktion: stiftung oder Festigung von Gemeinschaft. Gastmahl und Gelage seit ältesten Zeiten ein heiliges Ritual. Ich habe das große Glück, ein Esszimmer zu besitzen, in dem ich gut 20 Personen beköstigen kann. Wenn ich mit meiner Frau in die Küche gehe, um den nächsten Gang zu servieren, pflegt sie oft zu sagen: „Hörst du das allgemeine Gerede, das plötzliche Auflachen, dieses urmenschliche Geräusch der Unterhaltung? Das ist für mich das Abendmahl schlechthin“ (Das Essen findet immer abends statt). Das ist echte Kommunion, nicht das was in den Kirchen abläuft, wo jeder für sich nach vorn geht und sich eine Oblate abholt und wieder auf seinen Platz geht. Das sind nur noch die ausgehungerten Gräten eines gemeinschaftstiftenden Gastmahls. Aber was ist an dem gemeinschaftstiftenden Gastmahl „vernünftig“? Nun kann man natürlich mit Gewalt irgendeinen Begriff suchen, der ein wenig in die Nähe kommt: „Herdentrieb“. Aber damit ist nichts erklärt, dass ich ein Ettikett draufklebe. Es geht nicht um Herde, sondern um eine ganz spezifische Personengruppe.

Ein weiteres Phänomen ist die früheste Jagd. Der Jäger in der Steinzeit jagte nicht nur, wie seine tierischen Vorfahren/Verwandten. Nein, er hielt plötzlich inne, bekam fast ein Schuldgefühl und entschuldigte dich bei der Gattung, deren Vertreter er gerade erlegt hatte. Das tut ein Löwe nicht. Da muss etwas beim Übergang von Tier (Antropiteciden) zum Menschen etwas ganz Entcheidendes passiert sein. Bald nach dem Erwerb des Selbstbewusstseins, das ihn zum Menschen werden ließ, wurde ihm auch die undurchdringliche Vernetzung mit allem um ihn herum bewusst. Auf all das um ihn herum hatte er keinen Einfluss, er war ihm weitgehend ausgeliefert. Das war bedrohlich und so war ein Reinigungsritual erforderlich, damit das Blut des erlegten Tieres nicht rächend über ihn komme. Auch versuchte man, sich unter den Schutz von mächtigen Tieren zu stellen, die zum Stammestotem erkoren wurden. Das ist alles nicht „vernünftig“ und entspringt weder einem Trieb noch einem Instinkt, sondern einer Interpretation des Erlebens. Man befindet sich in einem in sich zusammenhängenden Ganzen, ist ein Teil davon und steht doch wegen seines Bewusstseins außerhalb desselben. Wenn der Löwe satt ist, dann grasen Antilopen ohne Scheu durchaus in seiner Nähe. Wenn der Mensch satt ist, dann flüchten die Antilopen gleichwohl in großen Sprüngen davon. Diese Zwittereigenschaft liegt auch der Unterscheidung zwischen Naturstoffen und künstlichen Stoffen zugrunde. Denn, soweit wir Bestandteil der Natur sind, sind die Stoffe, die wir herstellen und die sonst in der Natur nicht vorkommen, genauso natürlich wie der Honig, der ohne Biene auch nicht vorkommt Die Natur hat danach evolutionär ein Wesen hervorgebracht, mithilfe dessen sie Stoffe produzieren kann, die sie sonst nicht herstellen könnte. Demnach gäbe es überhaupt keine künstlichen Stoffe. Gleichwohl haben wir das sichere Bewusstsein, dass Stoffe, die nur durch den Menschen hergestellt werden können, etwas prinzipiell anderes sind, als Stoffe, die andere Lebewesen erzeugen, wie die Schlangengifte. Auch der Satz, dass wir die Erde nur geborgt haben, zeigt das. Von keinem anderen Lebewesen würde man dies aussagen. Die Indianer Nordamerikas hielten es für völlig absurd, dass man Eigentümer eines Stücks Land sein könne. Wir sind Teil der Natur und gleichzeitig stehen wir ihr gegenüber. Soweit wir der Natur gegenüberstehen, befinden wir uns in einer Existenzform neben der Vernunft für das wir sprachlich keine Ausdrucksmöglichkeit haben. Und nun komme ich zu dem eingangs beschriebenen Gastmahl zurück: Auch hier ist die Tischgemeinschaft mehr als die Summe der Personen. Auch hier fehlt es an der sprachlichen Ausdrucksmöglichkeit für dieses „Mehr“.

Ein weiteres Phänomen ist der ubiquitäre Ahnenkult. Seit den frühesten Anfängen der Menschheitsgeschichte kann man an Hand von Grabbeigaben darauf schließen, dass die Überlebenden das feste Bewustsein hatten, dass die Verstorbenen weiterexistierten. Der Ahnenkult war fester Bestandteil der Kultur. Von den Gelagen der Wikinger weiß ich, dass jeder Teilehmer reihum verpflichtet war einen Tost auf seine Ahnen auszubringen, und alle waren verpflichtet, ihr Horn ex zu trinken. In vielen Gesellschaften wird bei einem Gelage für die Ahnen ein Teller besonders bereitgestellt. Dafür ist keine Vernunft, kein Trieb, kein Instinkt verantwortlich, sondern ein im Inneren festsitzendes Bewusstsein.

Hier irgendwo muss der Kern und der Ursprung für einen Glauben an eine andere Welt und allmählich auch an einen Gott gesucht werden. Der Gott als Lückenfüller für naturwissenschaftlich noch nicht erklärte Phänomene ist eine Erfindung der Aufklärung.

Mehr zum Thema

59 Kommentare

Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Zuerst: Gott ist natürlich nicht NUR Lückenfüller für Unverstandenes. Da ist noch mehr.

Christian,
Was du oben schreibst, mit dem gemeinsamen Essen: gemeinsames Essen ist gemeinsame Triebbefriedigung. Der Trieb ist der Selbsterhaltungstrieb, er drängt uns zur Nahrungsaufnahme und schenkt uns dieses wohlige Gefühl, wenn wir satt sind. Dieses gemeinsame Erlebnis schweisst eine Gruppe von Menschen zusammen: das schöne Sattsein wird mit der Anwesenheit der Personen verknüpft, die dann allen sympathischer erscheinen.
Nicht von Ungefähr gibt es diese "Arbeitsessen", wo Meinungsverschiedenheiten beim Essen leichter geklärt werden können als am (leeren) Verhandlungstisch.
Es ist also kein "Herdentrieb", wie du vermutest. Es ist auch nichts "Vernünftiges". Es ist einfach eine triebhafte Handlung und das Gemeinschaftsgefühl, das dabei entsteht, ist ein Nebenprodukt.

Das, was in der Kirche abläuft, die sog. Kommunion, ist etwas völlig anderes. Vielleicht war das zugrundelegende Ereignis, das Abendessen, dass Jesus mit seinen Jüngern eingenommen hat, noch einfach ein gemeinsames Essen. Das was die Kirche daraus gemacht hat, ist aber ein archaisches kannibalisches Ritual, wo Fleisch gegessen und Blut getrunken wird, das von von einer Person stammt, deren Eigenschaften und Fähigkeiten man in sich aufnehmen möchte. Ähnlich den Ritualen, wo im Urwald bestimmte Körperteile von besiegten Feinden verzehrt werden, um ihre Kraft und ihren Mut sich einzuverleiben.

Dein Beitrag ist sehr umfangreich. Vielleicht nehmen wir erstmal diesen Teil als Diskussionsgrundlage.
  • 02.07.2017, 21:04 Uhr
  • 0
Da leuchtet grell Palmström aus jeder Zeile: Man hat ein festgefügtes Weltbild und Bild, wie Menschen funktionieren. Dann wird alles hineingepresst und hingebogen, dass es passt. Es ist ja nicht nur der Mensch, der Triebe hat. Den haben auch andere Tiere, insbesondere Primaten.

"Dieses gemeinsame Erlebnis schweisst eine Gruppe von Menschen zusammen". Warum, wenn das so ist, treibt das gemeinsame Erlebnis des gemeinsamen Essens nicht auch Schimpansen und Bonobos zusammen? Die ursächlichen Triebe sind bei allen genannten die gleichen.

Was du über die Kommunion schreibst, ist schlicht falsch. Eine Oblate ist kein Fleisch, sondern eine Oblate. Eine Oblate ist eine Oblate ist eine Oblate. Die Katholen und ein Teil der Lutheraner behaupten, das sei nur äußerlich eine Oblate. Die andern Christen nennen es nur ein Symbol für das Fleisch (Abendmahlsstreit). Das Ganze geht auf den Versuch zurück, die Abendmahlsworte mit Hilfe aristotelischer Philosophie zu verstehen, was aber natürlich nicht mehr funktioniert.
  • 02.07.2017, 21:16 Uhr
  • 0
Wenn jemand ein Veggi-Schitzel aus Tofu isst, isst er dann Fleisch? Ja oder Nein?
  • 02.07.2017, 21:22 Uhr
  • 0
Christian,
Er isst kein Fleisch.
Bei der Kommunion ist das anders. Das Wesentliche bei der Kommunion ist nicht das gemeinsame Essen sondern das Verspeisen von Teilen Jesu - sei es nun direkt, wie bei den Katholen oder abgeschwächt, als Verspeisen von Symbolen für Körperteile von Jesu. Selbstverständlich wird da nur eine Oblate verspeist. Aber man geht doch nicht zur Kommunion, um eine Oblate zu verspeisen. Man will Jesus in sich aufnehmen. Und das ist nunmal ein kannibalisches Ritual.
  • 03.07.2017, 08:00 Uhr
  • 0
Erklär doch mal, wer Palmström ist oder war. Den hast du mir schon einmal vorgeworfen.
  • 03.07.2017, 08:01 Uhr
  • 0
Christian,

"Dieses gemeinsame Erlebnis schweisst eine Gruppe von Menschen zusammen". Warum, wenn das so ist, treibt das gemeinsame Erlebnis des gemeinsamen Essens nicht auch Schimpansen und Bonobos zusammen? "

Ich bin kein Zoologe oder Verhaltensforscher. Vielleicht tun sie es doch, vielleicht auch nicht. Vielleicht hindert chronische Nahrungsknappheit und Futterneid ein gemeinsames Essen. Vielleicht fehlt das gemeinsame Erjagen der Beute, die dann zusammen verzehrt wird. Sind Schimpansen nicht Sammler? Jeder sucht seine Nahrung selber? Ich weiss es nicht. Falls Tiere gemeinsam jagen wird es sicherlich nicht so sein, dass eines dieser Tiere die Beute alleine verzehrt. Und das gemeinsame Jagen wie das gemeinsame Verzehren der Beute wird sicherlich eine Wirkung auf das Sozialverhalten haben in dem Sinne, dass sie eine engere Bindung der Individuen bewirkt. Auch Jagen - also Nahrungsbeschaffung - ist ein Teil des Selbsterhaltungstriebes.

Was mir aber sehr einleuchtet ist, dass Menschen bei einem gemeinsamen Essen leichter zueinander finden. Das wirst du sicher nicht bestreiten wollen. Und dass das davon herrührt, dass gemeinsam ein Trieb befriedigt wird scheint doch sehr einleuchtend und plausibel.
Gemeinsame Triebbefriedigung schweisst ja auch Ehepaare zusammen. Ich meine damit nicht nur Sex sondern auch das Aufziehen von Nachkommen - beides sind Bedürfnisse im Rahmen des Arterhaltungstriebes.
  • 03.07.2017, 08:24 Uhr
  • 0
Zur Palmströmfrage:

https://de.wikisource.org/wiki/Die_u...he_Tatsache

Die letzten beiden zeilen sind zum Sprichwort georden.
  • 03.07.2017, 08:25 Uhr
  • 0
Obgleich du zugibst, über das Verhalten von Tieren nicht Bescheid zu wissen, spekulierst zu drauf los. Nach gemeinsamer Jagd sättigt sich zunächst das Alphamännchen, dann dürfen auch die anderen ran. Schimpansen sind - im Gegensatz zu Bonobos - Kannibalen.

Das Gemeinschaftserlebenis beim Menschen geht weit über die reine Triebbefriedigung hinaus. Dazu würde es reichen, dass der Häuptling zunächst isst und die anderen dabei sitzen und warten, bis er satt ist, und dann essen.

Wenn der Liebhaber zu seiner Angebeteten sagt: "Ich habe dich zum Fressen gern", dann ist das kannibalistische Liebe?

Aber du beißt dich an Nebensächlichketen fest.

Das Entscheidende ist, dass der Mensch sich dessen bewusst geworden ist, kein Tier mehr zu sein, und dass das auf die übrigen Tiere durchschlägt: Die Fluchtdistanz eines Springbockes und einer Gazelle ist bei einem im Schatten dösenden satten Löwen entscheidend geringer, als wenn er sich zur Jagd aufmacht. Beim Menschen ist das anders. Auch wenn er satt ist, verringert sich die Fluchtdistanz der Fluchttiere nicht. Wo immer er auftaucht, suchen sie das Weite. Und bei Raubtieren passt der Mensch in der Regel nicht in das Beuteschema. Er wird nur ausnahmsweise angegriffen. Nur wenn es geschieht, wird es weiträumig publik, so dass der Eindruck entsteht, alle Löwen und Tiger würden Menschen genauso jagen wie Rotwild. Das stimmt aber nicht. Der Begriff "scheu" beschreibt ausschließlich das Verhältnis von Mensch zu Tier, nicht für das Verhältnis von Tieren untereinander.
  • 03.07.2017, 08:45 Uhr
  • 0
Ergänzung zu Palmström: In den 70er Jahren konnte man in den extrem linken Diskussionszirkeln oft den Spruch hören: "Wenn die Theorie und die Wirklichkeit nicht übereinstimmen, umso schlimmer für die Wirklichkeit." Man hat eine Theorie, wie es sein muss, und in diese Theorie wird alles aus der Wirklichkeit gewaltsam hineingepresst, damit nur ja die Theorie stimmt.
  • 03.07.2017, 08:53 Uhr
  • 0
"weil nicht sein kann, was nicht sein darf"

Ich dachte, das sei Wilhelm Busch.
  • 03.07.2017, 12:33 Uhr
  • 0
Christian,
"Das Entscheidende ist, dass der Mensch sich dessen bewusst geworden ist, kein Tier mehr zu sein, und dass das auf die übrigen Tiere durchschlägt:"

Wie soll das gehen? Die Tiere spüren, dass der Mensch gemerkt hat, dass er kein Tier ist?

Bist du der Meinung, dass der Mensch was Besonderes ist? Und nicht ein Tier wie viele andere? Ich sehe keinen grundsätzlichen Unterschied.
  • 03.07.2017, 12:43 Uhr
  • 0
Übrigens:
Ich habe genau den umgekehrten Eindruck. Ich beisse mich nicht an Nebensächlichkeiten fest, ich gehe eher großzügig über nicht stimmige Nebensächlichkeiten hinweg, weil ich die dahinterstehenden Gesetzmässigkeiten erkennen möchte.

Du bist es, der sich an Nebensächlichkeiten festbeisst.
  • 03.07.2017, 12:46 Uhr
  • 0
Bleiben wir doch noch bei der Gemeinschaft stiftenden gemeinsamen Triebbefriedigung.
Ich sehe keinen Grund diese Vermutung zu widerrufen, bloss weil es bei Schimpansen vielleicht anders ist.
  • 03.07.2017, 13:02 Uhr
  • 0
Doch, weil es eben offensichtlich falsch ist.

"Wie soll das gehen? Die Tiere spüren, dass der Mensch gemerkt hat, dass er kein Tier ist?"

Eben! Wie das geht, weiß ich nicht. Aber es ist nun mal eine unbestreitbare Tatsache.

"Bist du der Meinung, dass der Mensch was Besonderes ist? Und nicht ein Tier wie viele andere? Ich sehe keinen grundsätzlichen Unterschied. "

Weil es keinen grundsätzlichen Unterschied geben darf. Deine Theorie entscheidet über die Wirklichkeit. Ich dachte früher genauso wie du. Aber ich habe mich mit der Materie vorurteilslos befasst und komme damit zu neuen Einsichten. Das unterscheidet uns.

Kein Tier kennt die Bestattung. Das tut nur der Mensch. evolutionsbiologisch zwecklos.

Man hat sogar eine 40 000 Jahre alte Flöte ausgegraben. Sie ist im Gegensatz zu noch älteren Flöten nicht aus (hohlen) Vogelknochen, sondern aus massiven Knochen die man mühsam (mit den damaligen Werkzeugen) der Länge nach aufgebohrt hat. Das bedeutet, dass man auf die Töne besonderen - wahrscheinlich rituellen - Wert gelegt hat. Im Gegensatz zum Tierreich, wo Töne zum Balzritual gehören, also dem Anlocken des Geschlechtspartners dienen, haben Flötentöne offensichtlich diesen Zweck nicht, sondern sind (evolutionstechnisch) zweckfreie Leistungen. Da kann man doch nicht sagen, dass wir nur weiterentwickelte Tiere sind. Hier ist offensichtlich eine Zäsur, die in der Befreiung aus dem evolutionären Prozess besteht.
  • 03.07.2017, 15:31 Uhr
  • 0
Also jetzt nochmal von vorne, damit es ganz klar wird.

Du bist der Meinung, dass Tiere spüren, dass der Mensch gemerkt hat, dass er kein Tier ist.

Du meinst, das sei eine unbestreitbare Tatsache.

Weil..

Weil die Fluchtdistanz z.B. einer Gazelle bei einem Löwen geringer ist als bei einem Menschen.

Ist das die einzige Begründung? Das scheint mir für eine "unbestreitbare Tatsache" doch etwas zu wenig. Bevor ich dieser doch eher gewagten These zustimmen kann, bräuchte ich noch weitere Hinweise.
  • 04.07.2017, 08:35 Uhr
  • 0
"Weil die Fluchtdistanz z.B. einer Gazelle bei einem Löwen geringer ist als bei einem Menschen."

Nein.

Weil die Fluchtdistanz zwischen hungrigem Löwen und sattem Löwen unterschiedlich ist, aber beim Menschen die Fluchtdistanz gleich bleibt.

Außerdem gibt es Tiergattungen, die untereinander überhaupt keine Fluchtdistanz haben.

Beim Menschen ist das nur ganz ausnahmsweise so, z.B. die Tauben auf dem Markusplatz. Auch Tiere, die nie eine negative Erfahrung mit dem Menschen hatten, haben eine große Fluchtdistanz.
  • 04.07.2017, 12:28 Uhr
  • 0
Im übrigen wird diese These in den folgenden Artikeln weiter vertieft.
  • 04.07.2017, 12:29 Uhr
  • 0
Was das Abendmahl angeht: Ein Blick in die Bibel ist da hilfreich:
Luk 22, 19: "Und er nahm das Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib. Tut dies zu meinem Gedächtnis."

Genau das geschieht.

Wenn das sein Leib war, wie du es verstehst, hat er sich selbst gegessen. Wenn nicht, dann auch heute nicht. Was die Kirche behauptet, ist eine Vergegenwärtigung des damaligen Geschehens, das heißt, der Gläubige wird in den Stand versetzt, als ob er damals zwischen den Jüngern am Tisch gesessen hätte. Daher besteht nach dem Glauben der katholischen Kirche zwischen dem Brot, das Jesus verteilte, und dem, das in der Kommunion verteilt wird, kein essentieller Unterschied. Der Kannibalismusvorwurf ist eine aus Unverständnis resultierende Polemik.
  • 04.07.2017, 12:44 Uhr
  • 1
Zur gemeinsamen Triebbefriedigung: Die Triebbefriedigung besteht im Essen, nicht in der Gemeinsamkeit. Es gibt keinen Gemeinsamkeitstrieb außer dem Herdentrieb, der aber etwas ganz anderes ist: Die Herde ist Schutzraum für das Individuum, gehört also zum Selbsterhaltungstrieb.
  • 04.07.2017, 13:32 Uhr
  • 1
Christian,
"Zur gemeinsamen Triebbefriedigung: Die Triebbefriedigung besteht im Essen, nicht in der Gemeinsamkeit"

Da hast du vollkommen recht.

Im Gehirn werden aber gleichzeitig auftretende Dinge verknüpft. Sie färben sozusagen aufeinander ab.

Das hat jetzt nur wenig mit dem Pawlow'schen Hund zu tun, dem beim Klingeln der Sabber aus den Lefzen läuft.

Es ist ein allgemeines Prinzip neuronaler Netze.
Hast du dich schon mit neuronalen Netzen beschäftigt?
  • 04.07.2017, 17:41 Uhr
  • 0
Ja, schon, nur dieses Netz wäre schon übersinnlich, indem es auf geheimnisvolle außersinnliche Weise von Person zu Person springt. Es ist ja nicht so dass Essen und Personenvielfalt genügen. In einem Restaurant kommt dieses Gefühl gar nicht auf, obwohl da viele Menschen sitzen und essen.

Aber wie dem auch sei: Ich sehe deutlich, dass du den Sachverhalt mit Gewalt in dein vorgefasstes Konzept presst.

Ich habe keineswegs die Absicht, dich davon abzubringen. Ich missioniere nicht, und wenn du dich fest darin verbeißt, dass das mit Evolution zu erklären ist, dann dann glaube das.

Ich sehe meine Aufgabe darin, die Frage zu beantworten, wieso Menschen religiös sind. Du gibst selbst zu, dass du darauf keine Antwort weißt, oder allenfalls eine psychopathologische, die den größten Teil der Menschheit wie eine Seuche erfasst haben müsste.

Deshalb nenne ich meine Artikkel "Versuch über die Nicht-Vernunft", und ich zeige, dass diese "Nichtvernunft" parallel zur Vernunft entstanden ist.
  • 04.07.2017, 21:22 Uhr
  • 0
Aber Christian,
Wenn du im Restaurant isst, hast du doch keine Gemeinschaft mit den Leuten am Nachbartisch. Es ist doch das "miteinander Essen", die die Tischgemeinschaft herstellt. Und diese Gemeinschaft wird deswegen angenehmer empfunden, weil alle gleichermassen ihren Hunger stillen und das Essen geniessen, also einer Facette des Selbsterhaltungstriebes nachgehen können.

Ich verstehe nicht, wieso da irgendwas "übersinnlich" sein müsste.

Weiter: das mit der Fluchtdistanz erscheint mir doch ziemlich weit hergeholt.
"Weil die Fluchtdistanz zwischen hungrigem Löwen und sattem Löwen unterschiedlich ist, aber beim Menschen die Fluchtdistanz gleich bleibt."
Es kann doch tausende Gründe haben, warum das so ist. Und allesamt sind diese Gründe plausibler als der, dass die Tiere merken würden, dass sich der Mensch nicht für ein Tier hält.
Woran sollen sie denn das merken?
  • 04.07.2017, 22:40 Uhr
  • 0
Christian,
"Wenn das sein Leib war, wie du es verstehst, hat er sich selbst gegessen. "
Ja, natürlich, Du erkennst die Absurdität dieser Vorstellung sehr gut.
Aber wie willst du die Szene denn sonst verstehen? Selbstverständlich ist es Quatsch, sich selber zu essen und das eigene Blut zu trinken. Aber Jesus hat das der Überlieferung nach doch selber behauptet.
Das ist überhaupt keine Polemik, es sind nur die Worte der Bibel.
Hätte Jesus gesagt: "das ist das heilige Gebäck und der heilige Rotwein, wer das isst und das trinkt, wird immer Gemeinschaft mit mir haben" dann wäre das ok. Man erinnert sich an einen Verstorbenen, indem man etwas kocht, was man mit ihm zusammen gerne gegessen hat, zur Erinnerung, "tut dies zu meinem Gedächtnis".
Aber er soll gesagt haben, dass man ihn selber essen und sein Blut trinken soll. Und dafür gibts eben nur den Ausdruck Kannibalismus.
Tut mir leid.
  • 04.07.2017, 22:52 Uhr
  • 0
"Und diese Gemeinschaft wird deswegen angenehmer empfunden, weil alle gleichermassen ihren Hunger stillen und das Essen geniessen, also einer Facette des Selbsterhaltungstriebes nachgehen können." Das tun die Leute im Restaurant auch. Die Gäste stillen alle gleichermaßen ihren Hunger, genießen das Essen und gehen so einer Facette ihres Selbsterhaltungstriebes nach. Den Unterschied zur Tischgmeinschaft beim Hausfest kannst du nicht erklären.

"Aber wie willst du die Szene denn sonst verstehen? Selbstverständlich ist es Quatsch, sich selber zu essen und das eigene Blut zu trinken." Eben offesichtlich nicht wörtlich.

Ich wiederum verstehe etwas anderes nicht:
In der Wissenschaft gibt man der Theorie den Vorzug, die ein Phänomen am besten erklärt. Du hast nun eine mechanistisch-materialistische Theorie vom Menschen und der Welt. Mit dieser Theorie bist du nicht in der Lage, das Phänomen Religion zu erklären. Also sollte die Vernunft gebieten, die Theorie als untauglich in die Tonne zu treten. Aber nein. Stattdessen werden Phänomene gewaltsam in die Theorie gepresst, ohne dass dadurch das Phänomen "Religion" erklärt werden könnte.

Ich gehe nicht von einer Theorie aus, sondern von der Phänomenologie. Ich beobachte und beschreibe ohne Theorie-Korsett, wie es gelaufen ist. Das beschreibe ich in den Kapiteln über die Nicht-Vernunft. Ich zeige in ihnen, dass historisch Vernunft und Nicht-Vernunft, also die (Proto)religion parallel entstanden sind. Aber ich wette, du hast die weiteren Artikel gar nicht gelesen. Denn das tatsächliche Geschehen interessiert dich eigentlich nicht, sondern nur das, was bei dir in die Theorie passt.

Da wünsche ich dir viel Glück!
  • 05.07.2017, 07:03 Uhr
  • 1
Christian,
Sei mir nicht böse, aber jetzt bist DU der Betonkopf.

Ich hab doch schon geschrieben, dass es einen Unterschied macht, ob du an einem Tisch sitzt und zusammen isst - meinetwegen auch im Restaurant - oder ob man an getrennten Tischen im selben Raum sitzt. Im letzten Fall gibt es nicht dieses Zusammengehörigkeitsgefühl, das sich mit dem (triebhaft) angenehmen Sättigungsgefühl verbinden kann.

Willst du ernsthaft behaupten, dass sich Menschen einander zuwenden, die in einer Wirtschaft an getrennten Tischen sitzen? Doch wohl nicht, oder? Eben.

Mir will scheinen, dass du dich darin übst, sonnenklare Situationen soweit zu verkomplizieren bis sie undurchsichtig erscheinen.

Ähnlich beim kannibalischen Kommunionsritus: Du verstehst also Jesu vorgebliche Worte nicht wörtlich. "Dies ist mein Leib, dies ist mein Blut" Wie soll man es denn sonst vestehen? Vor allem wird diese Bibelstelle von der offiziellen katholischen Kirche ganz genauso wörtlich verstanden, wie sie geschrieben steht: laut katholischem Dogma handelt es sich WIRKLICH um Jesu Fleisch und Blut, welches bei der "geheimnisvollen Wandlung" aus der Oblate und dem Wein hervorgezaubert wird.
Wenn Jeus vorgebliche Worte "nicht so gemeint" waren, dann hat sich dieser Jesus aber sehr, sehr missverständlich ausgedrückt.

Bevor wir uns jetzt an diesen beiden Themen festbeissen und immer wieder die gleichen Argumente wiederholen, schlage ich vor, das Thema zu wechseln. Für meine Seite endete die Diskussion so, dass du offensichtliche Tatsachen einfach nicht zugeben willst. Vielleicht ist das eine erfolgreiche Taktik. Aber redlich ist das nicht.

Also lassen wir das.
  • 05.07.2017, 08:49 Uhr
  • 0
Christian,
Nur weil ich Religion (noch) nicht erklären kann, muss ja nicht zwangsläufig meine ganzes Weltbild falsch sein.

Aber in einem hast du recht: ich hab die weiteren Artikel noch nicht gelesen. Schaun wir mal, ob es dort Interessantes zu lesen gibt.

Und: "etwas ohne Theorie-Korsett" zu beschreiben bedeutet doch lediglich, es nicht verstanden zu haben
  • 05.07.2017, 08:54 Uhr
  • 0
In meiner Nähe gibt es ein Restaurant mit wenigen langen Tischen, an denen sich fremde Menschen sättigen, ohne dass eine "Tischgemeinschaft" entsteht. Du willst einfach offensichtliche Tatsachen nicht anerkennen. In sogenannten Gutsschenken ist das sogar häufig so.

Aber wie dem auch sei, wie kommst du darauf: Und: "etwas ohne Theorie-Korsett" zu beschreiben bedeutet doch lediglich, es nicht verstanden zu haben".

Also ist es dir nicht möglich, unvoreingenommen ein Phänomen zu registrieren und sich zunächst einmal darauf zu beschränken, ungeeignete Erklärungsmodelle auszuscheiden?
  • 05.07.2017, 09:32 Uhr
  • 0
"Nur weil ich Religion (noch) nicht erklären kann, muss ja nicht zwangsläufig meine ganzes Weltbild falsch sein. "

Nun, ich biete immerhin in meinen Artikeln Alternativen an (die keineswegs religiös sind). Während die mechanistische Theorie zur Beantwortung der Frage ungeeignet ist (das "noch" spiegelt eine unbegründete Hoffnung wider), beginne ich zunächst mal das Material zu sammeln, bevor ich mich an die Theorie wage.
  • 05.07.2017, 09:49 Uhr
  • 0
Christian,
Wenn deine Materialsammlung aus Beobachtungen der Fluchtdistanz von Tieren besteht, dann ist sie sehr dürftig.
Aber das hatten wir schon.
Wenn ich Zeit habe werde ich mir mal deine übrigen Überlegungen durchlesen. Vielleich kommt ja doch noch was Plausibles.
  • 05.07.2017, 17:36 Uhr
  • 0
Ich glaub's ja nicht; denn du bist ja bereits davon überzeugt, dass das nix ist. Also wirst du den Text dahingehend prüfen, wo du deine vorgefasste meinung zur Geltung bringen kannst.

Aber du irrst: Wie ich schon sagt, ich habe nicht die Absicht, dich zu überzeugen. Ich zeige nur die historischen Tatsachen auf.

Und was das Fluchtverhalten anbetrifft: Es gibt in der Wissenschaft den Satz, dass ein Allsatz bereits durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegt ist. Der Allsatz lautet: Alles, was für Primaten gilt, gilt auch für den Menschen, denn er ist nur ein Primat.
  • 05.07.2017, 18:03 Uhr
  • 0
Christian,
Ich werde deine geistigen Ergüsse prüfen.

Das mit den Menschen und Primaten ist aber falsch. Du meintest ja, meine These damit widerlegen zu können, dass diese für (andere) Primaten keine Gültigkeit hätte.
Nun, was für Primaten gilt, gilt zwar auch für Menschen, denn der Mensch ist ein Primat.
Die Umkehrung gilt nicht: Nicht alles, was für Menschen gilt, gilt auch für die (übrigen) Primaten.
Ein Denkfehler, Christian.

Unser Mathelehrer erklärte uns das mit dem einprägsamen, wenn auch politisch unkorrekten Satz: Alle Neger sind Menschen, aber nicht alle Menschen sind Neger.
  • 05.07.2017, 22:55 Uhr
  • 0
Sag mal, wie liest du eigentlich? Wo habe ich behauptet, dass das, was für den Menschen gilt, auch für die Primaten gelte? im Gegenteil, ich arbeite gerade das Gegenteil heraus.

"Alles, was für Primaten gilt, gilt auch für den Menschen, denn er ist nur ein Primat." Das bedeutet, dass das Fluchtverhalten in Gegenwart von Menschen das gleiche sein müsste, wie in Gegenwart von Primaten. Tut es aber nicht, und dafür gibt es keine Erklärung, schon gar nicht aus dem Gesichtspunkt der Evolution.

Von einer umgekehrten Gleichsetzung ist überhaupt keine Rede.
  • 06.07.2017, 09:08 Uhr
  • 0
Oooh Himmel,

Dann nochmal gaanz langsam:

Ich behaupte, dass gemeinsame Triebbefriedigung beim Menschen ein Zusammengehörigkeitsgefühl begründet.

Du behauptest, das sei falsch, weil solches bei Affen nicht nachweisbar wäre.

Erstens ist es ja nicht bewiesen, dass es bei Affen ganz anders ist - ich bezweifle das stark, hab aber keine Ambitionen hierfür Belege zusammenzutragen, weil ich zu wenig von der Materie verstehe.

Und zweites unterscheiden sich ja Menschen von Affen. Nicht alle Eigenarten von Affen kommen auch bei Menschen vor - obwohl der Mensch biologisch zu den Affen gehört. Der Mensch ist eine Teilmenge der Affen und Elemente von Teilmengen unterscheiden sich doch in gewisser Beziehung von der umfassenden Menge. Deswegen ist dein Argument nicht stichhaltig.

Zwar sind alle Menschen Primaten. Aber nicht alle Primaten sind Menschen.

Was bei Menschen richtig ist, muss bei den anderen Primaten nicht richtig sein.

Auch wenn sich Triebe und Instinkte bei allen Primaten stark ähneln, so ist es trotzdem möglich, dass gemeinsame Triebbefriedigung beim Menschen Gemeinsamkeit stiftet und diese Effekt bei Affen nicht so ausgeprägt ist.

Nun alles klar?
  • 06.07.2017, 09:57 Uhr
  • 0
Schon, aber immer noch falsch:

Ich habe an den langen Tischen in der Straußwirtschaft widerlegt, dass gemeinsame Triebbefriedigung beim Menschen ein Zusammengehörigkeitsgefühl begründet.

Vielmehr muss das Zusammengehörigkeitsgefühl bereits vorher vorhanden sein, wie beim Hausfest mit Freunden, und kann nicht erst durch die gemeinsame Triebbefriedigung begründet werden.

Dieses Zusammengehörigkeitsgefühl haben Freunde beim gemeinsamen Ausflug, nicht aber Passagiere im Bus.

"Was bei Menschen richtig ist, muss bei den anderen Primaten nicht richtig sein."

Sag ich doch die ganze Zeit: Die Fluchtdistanzen sind unterschiedlich. Die Frage lautet: Wie kommt's?
  • 06.07.2017, 10:03 Uhr
  • 0
Christian,

Die Sache mit dem Fluchtverhalten ist ein anderes Thema.

Du behauptest ja, dass die Fluchtdistanz von Gazellen gegenüber Menschen sich anders verhält als gegenüber satten oder hungrigen Löwen.

Daraus schliesst du, dass die Gazelle spürt, dass sich der Mensch nicht für ein Tier hält.

Du konntest diese deine Überzeugung aber nicht begründen.

Ich behaupte, dass es Hunderte von Gründen geben kann, warum die Gazelle sich gegenüber Menschen anders verhält als gegenüber Löwen. Und dass deine Begründung eine sehr unwahrscheinliche ist.

Wenn du keine weiteren Argumente für deine These hast, dann müsste ich diese für - pardon - eine wilde Spekulation halten.
  • 06.07.2017, 10:04 Uhr
  • 0
Christian,

"Vielmehr muss das Zusammengehörigkeitsgefühl bereits vorher vorhanden sein"

Ja, schon. Todfeinde kriegst du auch kaum an einen Tisch. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass durch gemeinsames Essen sofort und ohne Ausnahme eine tiefe Freundschaft entstehen würde.

Natürlich ist es hilfreich, wenn sich Menschen schon vorher kennen. Mag auch sein, dass eine gewisse minimale Zuneigung schon notwendig ist, damit dieses Zusammengehörigkeitsgefühl verstärkt werden kann.

Tatsache ist aber, dass gemeinsame Triebbefriedigung zu mehr Zusammengehörigkeitgefühl führt.

Ich halte das für eine Binsenweisheit.
  • 06.07.2017, 10:11 Uhr
  • 0
Also: dass die Tiere eine andere Fluchtdistanz haben, ist eine Tatsache. Diese impliziert notwendig, dass die Gazelle zwischen der Gefahr durch Löwen und der Gefahr durch Menschen unterscheidet. Ich habe dafür überhaupt keine Erklärung abgegeben.

Deine Aussage, dafür könne es Hunderte von Gründen geben. Aber du nennst keinen einzigen, der plausibel in Frage kommt. Das ist die wahrhaft wilde Spekulation. Der einzig plausible Grund ist bis zum Beweis einer echten Alternative, dass hier ein prinzipieller Unterschied verspürt wird. Diese Theorie gilt (nach Popper), bis eine bessere gefunden ist. Aber, die kann nach Palmström nicht richtig sein, weil sie nicht richtig sein darf.

Das ist nicht Wissenschaft, das ist Ideologie in Reinkultur - strukturell (nicht inhaltlich) wie bei den Kreationisten.
  • 06.07.2017, 10:11 Uhr
  • 0
"Tatsache ist aber, dass gemeinsame Triebbefriedigung zu mehr Zusammengehörigkeitgefühl führt." Aha. Das hört sich schon anders an: "mehr Zusammengehörigkeitsgefühl"" das muss also schon vorher vorhanden sein, wird allenfalls vertieft. Das ist was anderes, als "dass gemeinsame Triebbefriedigung beim Menschen ein Zusammengehörigkeitsgefühl begründet."
  • 06.07.2017, 10:14 Uhr
  • 0
Oh doch, Christian.
Du hast behauptet, die Fluchtdistanz sei DESWEGEN unterschiedlich, WEIL die Gazelle spürt, dass der Mensch sich nicht für ein Tier hält.

Genau diese Begründung erscheint mir sehr absonderlich und wenig wahrscheinlich zu sein.
  • 06.07.2017, 10:14 Uhr
  • 0
Nein, sondern weil die Gazelle spürt, dass da nicht ein "Etwas", sondern ein "Jemand" kommt. Für was sich der Mensch hält, weiß die Gazelle natürlich nicht.

Und der Mensch merkt dieses Neue, dass er nicht mehr vollständig und vorbehaltlos dazugehört.
  • 06.07.2017, 10:16 Uhr
  • 0
Christian,
Im Schweizerischen würde man dich als "Tüpflischiiser" bezeichnen. Das ist ein Mensch, der alles sehr, sehr genau nimmt. Sowas wie ein Pedant.

Menschen fühlen sich doch fast immer ein bisschen zusammengehörig - wenn sie nicht gerade gegeneinander aufgehetzt wurden oder Angst voreinander haben - weil sie eben Menschen sind.
Und ein minimal vorhandenes Zusammengehörigkeitsgefühl wird verstärkt durch gemeinsame Triebbefriedigung. Das hab ich gesagt.
Ich hab nie gesagt, dass Zusammengehörigkeitsgefühl überhaupt erst durch gemeinsame Triebbefriedigung entstünde.
  • 06.07.2017, 10:19 Uhr
  • 0
Christian,

"weil die Gazelle spürt, dass da nicht ein Etwas", sondern ein "Jemand" kommt."

So? Du bist mir aber immer noch eine nähere Begründung dieser mir absurd erscheinenden Behauptung schuldig.

Du wirst nicht behaupten wollen, dass deine Ansicht die einzig mögliche ist. Es sind viele Begründungen für das Verhalten der Gazelle denkbar.

Wie kommst du nur darauf, dass die Gazelle spürt, dass da nicht ein Etwas", sondern ein "Jemand" kommt."??

Ich bitte um nähere Erläuterung.
  • 06.07.2017, 10:23 Uhr
  • 0
Eine zu beobachtende Tatsache brauche ich nicht zu begründen. Niemand muss begründen, dass die Sonne aufgeht.

Ich behaupte nicht, dass meine Ansicht dazu die einzig mögliche ist.

Ich behaupte lediglich, dass sie bis zum Auffinden einer besseren Erklärung richtig ist. So funktioniert Wissenschaft. Bislang hast du nichts plausibleres vorbringen können.
  • 06.07.2017, 10:37 Uhr
  • 0
Christian,
"Eine zu beobachtende Tatsache brauche ich nicht zu begründen. "
Da hast du recht, niemand kann dich dazu zwingen.. Aber wenn du sie verstehen willst, must du sie in einen größeren Zusammenhang stellen.
Und das hast du doch auch schon getan, du hast eine Erklärung gefunden: du meinst, die Gazelle spürt, dass der Mensch sich nicht für ein Tier hält.

Deine Erklärung ist aber extrem unplausibel. Und wie du ja zugibst, sind viele andere Erklärungen möglich. Ich möchte mich nun nicht schon wieder deinem Vorwurf aussetzen, dass ich spekuliere, aber du spekulierst ja auch. Und wir sind beide keine Experten, oder?

Wenn ich nach einem plausiblen Grund für das Fluchtverhalten der Gazelle suchen würde, würde ich meine Vermutung viel allgemeiner formulieren: die Gazelle hat die Erfahrung gemacht, dass ihr von einem satten, dösenden Löwen keine Gefahr droht (wenn sie sich nicht allzu nahe heranwagt). Und dass ihr von einem herumschleichenden Löwen durchaus eine Gefahr droht (weil dieser erfahrungsgemäss auf Beute aus ist).
Die größere Fluchtdistanz gegenüber Menschen könnte damit zusammenhängen, dass Gazellen an Menschen nicht gewohnt sind, oder dass Menschen eben nicht harmlos sind, auch wenn sie sich in größerer Distanz befinden (weil sie mittels ihrer Waffen auch auf größere Entfernung töten können), oder oder oder... Es gibt viele plausiblere Erklärungen als deine, dass die Gazellen "spüren" sollen, dass "der Mensch sich nicht für ein Tier hält"...

Und du baust ja doch auf dieser deiner Erklärung auf. Du setzt ihre Richtigkeit voraus um deine Theorie von Vernunft und Unvernunft weiterzuentwickeln. Mindestens was dein Fluchtdistanz-Argument betrifft, steht deine Theorie auf tönernen Füssen. Oder besser: sie steht auf wackeligen Beinen. Auf sehr wackeligen.
  • 08.07.2017, 07:53 Uhr
  • 0
Es kommt ja gar nicht darauf an, warum die Gazelle flüchtet. Es kommt in unserem Zusammenhang darauf an, wie der Mensch, der das beobachtet, dieses Verhalten interpretiert. Es geht nicht um die Verhaltenspsychologie von Tieren, es geht um das Bewusstsein der Menschen in der Welt. Und dieses Bewusstsein bringt hervor, dass sich der Mensch nicht mehr als ausschließlich dem Tierreich zugehörig fühlt. Der ubiquitäre Fluchtreflex, der auch Gazellen umfasst, die vorher noch keinem Menschen begegnet sind (die Besiedlungsdichte in Afrika lag anfänglich bei Null), lässt ihn sich als abgesondert erfahren. Es geht hier um die Entstehungsmechanismen der Religion und darum, dass diese parallel zur Vernunft eben nicht "vernünftig" waren. Deshalb ist die Naturwissenschaft das falsche Instrumentarium, diesem Phänomen nahe zu kommen. Aber im Teil 5 (in der Mache) werde ich zeigen, dass Mana und Tabu eine entscheidende Rolle spielen, beide außerhalb der Vernunft. Die albernen Versuche, gewisse Tabus "wissenschaftlich" zu erklären (Verbot, Schweinefleich zu essen, weil dieses in der Hitze Nordafrikas schnell verderbe - die römische Besatzungsmacht hat davon nichts bemerkt), zeigt nur die verkrampfte Hilflosigkeit gegenüber Verhaltensweisen außerhalb der Vernunft.
  • 08.07.2017, 08:32 Uhr
  • 0
Christian,
Das kann ich nur schwer nachvollziehen.
Du behauptest also gar nicht, dass die Gazelle flüchtet, weil sie erkennt, dass sich der Mensch nicht als Tier fühlt?
Versteh ich das richtig? Ich dachte, das sei deine Überzeugung.

Du meinst vielmehr, dass es darauf ankommt, wie der Mensch das Verhalten der Gazelle interpretiert?

Und deiner Meinung nach interpretiert der Mensch dieses Gazellen-Fluchtverhalten so, dass er - als Mensch - sich nicht mehr dem Tierreich zugehörig fühlt?

Ich - als Mensch - interpretiere das Gazellen-Fluchtverhalten so, dass die Gazelle instinktiv Angst vor Unbekanntem hat. Das ist schon alles. Ein Gazellen-Instikt, der sehr leicht durch Erfahrungen im Laufe der Evolution erklärbar ist.

Das man als Mensch das Gefühl hat, die eigene Art sei etwas ganz Besonderes, das ist doch klar: die eigene Spezies ist was Besonderes, weil es eben die EIGENE Spezies ist - die sich vom "Tierreich" unterscheidet. "Tierreich" muss man nur durch "fremde Spezies" ersetzen. Ich bin auch davon überzeugt, dass sich der Löwe auch als was Besonderes fühlt - sofern Löwen "fühlen" können.

Ich finde dieses Verhalten nicht unvernünftig, im Gegenteil.
Und was das Ganze mit den Entstehungsmechanismen der Religion zu tun hat, hat sich mir noch nicht erschlossen.
Bestimmt wird mir das im Laufe der Diskussion noch klarer werden?
  • 08.07.2017, 14:46 Uhr
  • 0
"Das man als Mensch das Gefühl hat, die eigene Art sei etwas ganz Besonderes, das ist doch klar: die eigene Spezies ist was Besonderes, weil es eben die EIGENE Spezies ist".

Aber den Tieren ist das nicht bewusst, sondern nur dem Menschen.
  • 08.07.2017, 15:13 Uhr
  • 0
"Und was das Ganze mit den Entstehungsmechanismen der Religion zu tun hat, hat sich mir noch nicht erschlossen.
Bestimmt wird mir das im Laufe der Diskussion noch klarer werden? "

Eher bei der Lektüre der anderen Kapitel.
  • 08.07.2017, 15:14 Uhr
  • 0
Christian,

"Aber den Tieren ist das nicht bewusst, sondern nur dem Menschen. "

Das stimmt doch nicht. Natürlich kann man verschiedener Meinung sein, was "Bewusstsein" bei Tieren überhaupt ist.

Aber (höhere) Tiere können ganz gewiss unterscheiden, ob ihr Gegenüber der gleichen Art angehört wie sie selber - oder nicht.

---

"Eher bei der Lektüre der anderen Kapitel."
Das wollte ich auch damit sagen.
  • 08.07.2017, 22:48 Uhr
  • 0
Das die eigene Spezies sich von andern unterscheidt, merken sie. Aber dass ihre Spezies "etwas ganz besonderes ist", nicht.
  • 09.07.2017, 08:22 Uhr
  • 0
Ich vermute stark, dass, jeder meint die eigene Spezies sei "was ganz besonderes"...
Auch die Spezies homo sapiens ist ja - unvoreingenommen betrachtet - sooo was besonderes auch wieder nicht. Nackte Affen mit einem großen Gehirn... Na und?
  • 09.07.2017, 17:25 Uhr
  • 0
Affen meinen in Bezug auf ihre Spezies nichts.

"Auch die Spezies homo sapiens ist ja - unvoreingenommen betrachtet - sooo was besonderes auch wieder nicht. Nackte Affen mit einem großen Gehirn".

Sie hat immerhin im Gegensatz zu allen anderen Lebewesen Kultur hervorgebracht.
  • 10.07.2017, 09:18 Uhr
  • 0
Na ja, Christian,

"Sie hat immerhin im Gegensatz zu allen anderen Lebewesen Kultur hervorgebracht. "

Und was ist daran so besonders?

Elefanten haben im Gegensatz zu anderen Lebewesen Stoßzähne hervorgebracht
Giraffen haben im Gegesatz zu anderen Lebewesen lange Hälse hervorgebracht.
Die Liste lässt sich beliebig verlängern...

Das dir Kultur soo wichtig erscheint kommt doch daher, dass es eine Erfindung DEINER Spezies ist.
  • 11.07.2017, 18:15 Uhr
  • 0
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
"Das ist echte Kommunion, nicht das was in den Kirchen abläuft, wo jeder für sich nach vorn geht und sich eine Oblate abholt und wieder auf seinen Platz geht. Das sind nur noch die ausgehungerten Gräten eines gemeinschaftstiftenden Gastmahls."

Für Protestanten ist das kirchliche Abendmahl eine Erinnerung an das letzte Mahl vor der Kreuzigung. Es ist ein Ritual, das vielen Menschen auf der Welt immer noch viel bedeutet.

Gehört es heute zum guten Ton, das was einer Gruppe von Menschen heilig ist, zu verspotten?

Mir tut so etwas weh, obwohl ich keine Kirchgängerin bin.

Aber vielleicht ist meine Nicht-Vernunft noch nicht so verkümmert.
Es wäre mir nie in den Sinn gekommen, die alten Rituale in indischen Tempeln auszulachen.
  • 27.06.2017, 21:39 Uhr
  • 0
Manchmal ist es schwierig, Missverständnissen auszuweichen: Es geht nicht um die Erinnerung an das letzte Mahl vor der Kreuzigung. So habe ich gegen den Tichgottesdienst überhaupt nichts einzuwenden. Aber haben die 12 Apostel irgendwo abseits aufgehalten und sind dann einzeln zu Jesus gegangen, haben sich ein Stück Brot abgeholt, einen Schluck Wein genommen und sind dann wieder zurück auf ihren Platz gegangen, in sich vrsunken und mit keinem gesprochen?

Es ging hier nur um die Form und was sie zum Ausdruck bringt.
  • 28.06.2017, 07:58 Uhr
  • 0
Ich kenn das aber auch formal ganz anders. Gerade auf dem ev. Kirchentag wurde das beispielhaft vorgeführt. Man ging in der Menge umher und bot die symbolische Speise an.
  • 28.06.2017, 09:18 Uhr
  • 0
Du subsumierst unter Nicht-Vernunft wohl alle Emotionen.
Auch da ist es anzuraten, die Nuancen zu unterscheiden, denn so wie sich die Sinneswahrnehmung graduell von Person zu Person unterscheidet, so ist das bei den Gefühlen vielleicht noch auffälliger.
Ohne ein Urteil abzugeben, lässt sich wohl sagen, dass das Verhalten von Menschen von hypersensibel bis hin zu grobschlächtig reicht.

Der wesentliche Aspekt deines Beitrags ist ja der Hinweis auf Empfindungen der Menschen in den Anfängszeiten der Menschheit.
Da neigt man ja dazu, eher primitive Regungen anzunehmen, nicht wahr?

Als ich mich im Rahmen meines Studiums einmal mit 'Märchenmotiven' befassen musste, fand ich eine sehr interessante Erklärung für deren Ursprung.

Später wurde sie von zahlreichen Personen bestätigt.
  • 28.06.2017, 09:30 Uhr
  • 0
Emotionen sind etwas anderes. Das ist nicht meine Argumentationsrichtung. Mir geht es um das Humanum, das spezifisch Menschliche. Emotionen haben auch Tiere. Und für die Anfänge der Menschheit vermeide ich das Wort "primitiv". Das ist eine Wertung aus dem 18. und 19. Jahrhundert, als mann den "primitiven" Indianern europäische Sitten beibringen wollte. Das sollte eigentlich unter Gebildeten Vergangenheit sein.
  • 28.06.2017, 09:54 Uhr
  • 0
Humanum? Das Menschliche, dazu gehört alles, was den Menschen ausmacht. Selbstverständlich spielen als wesentliche Ausstattung des Menschen seine Gefühle eine besondere Rolle.
Das Verhalten ist ja eine Folge dieser inneren Regungen.

Primitiv habe ich nicht wertend gebraucht, sondern im SInne von 'einfach, ursprünglich`.

Gerade diese frühen Menschen hatten Zugang zu anderen Ebenen, ich nenne nur die Rishis, die auch als Autoren und Inspiratoren der grandiosen vedischen Literatur gelten.

Du erwähnst den Ahnenkult. Zu jener Zeit gab es sicher sehr viele, die ihre Verstorbenen s e h e n konnten. Daraus entstand der Kult.
Die Ägypter weiteten diesen Kult geradezu unvorstellbar aus.
Sicher nur weil sie ihre Lieben nicht vergessen konnten ...
Und es gab die Medizinmänner, die mithilfe von Ritualen Menschen heilen konnten.
Sie waren w e i s e, heute schreibt man das mit 'ß', weil man nicht mehr weiß, was das ist
  • 28.06.2017, 10:21 Uhr
  • 0
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.

wize.life News per Push Benachrichtigung in Ihrem Browser aktivieren

Benachrichtigungen aktivieren