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Ein Versuch über die Nicht-Vernunft Teil 2

28.06.2017, 09:58 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Evolution und Kultur

Es beginnt mit einem Erlebnis, das tief beeindruckt, sei es ein besonderer Sonnenaufgang, sei es ein Jagderfolg, sei es ein Sieg über den Feind. Ein Glücksgefühl durchströmt den Menschen. Er beginnt zu singen, die Stimmer rythmisch zu modellieren und zu tanzen. Der vorgeschichtliche Jäger, der sich durch die Tötung eines Tieres schuldig fühlt, sucht im Ritus Reinigung. Mit alldem ist eine höhere Effizienz nicht zu erzielen, aus Sicht der Evolution sinnlos. Aber erst dadurch werden diese Wesen zu Menschen, dass sie dieses situativ nicht Notwendige tun. Das ist ein Überschuss über die Sinnfrage hinaus. Religion ist evolutiv überflüssig und zugleich eben dadurch zutiefst human. Obwohl die menschliche Gattung aus evolutiven Naturprozessen hervorgegangen ist, obwohl der Mensch den Naturgestzen unterworfen ist und dies auch weiß, obwohl er in seiner Erkenntnisfähigkeit auf die empirische Welt beschränkt ist und sich dessen seit der „kritischen Wende“ in der Neuzeit auch zunehmend bewusst ist, so durchbricht er diese Beschränkung immer wieder, indem sich ihm die Sinnfrage stellt, und macht eine Ohnmachtserfahrung die ihn als Ganzes infrage stellt. Dieses Durchbrechen ist im Hinblick auf die Evolution überflüssig, verhilft ihm weder zu besserer Anpassung an die Situation, noch führt es zu einem Gewinn an Energie und somit auchnicht zu einem Erfolg im „Kampf ums Dasein“. Auch die durch Religion vermittelte Orientierung verstärkt keineswegs automatisch zweckgerichtetes Handeln. Das alles ist die Geburt und ein Bestandteil der Kultur. Aus Sicht der Evolution ist Kultur sinnlos.

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64 Kommentare

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Christian,
Hier also die Nummer zwei.

"Mit alldem ist eine höhere Effizienz nicht zu erzielen, aus Sicht der Evolution sinnlos."

Das ist eine gewagte Behauptung.

Erstens: die Evolution bringt nicht nur höhere Effizienz hervor. Es könnte sich bei den erwähnten Dingen auch um ein Epiphänomen handeln, also ein Nebenprodukt. Wobei ich dir zugestehen muss, dass man dann nicht erwarten kann, dass dieses Verhalten bei allen Menschen auftritt.
Aber:
Zweitens: Woher willst du so sicher wissen, dass das Singen und Tanzen und irgendwelche Riten nicht doch einen evolutionären Sinn haben? Diese Verhaltensweisen können z.B. eine Gruppe von Menschen zusammenschweissen - wie gemeinsame Mahlzeiten.

Auch Religion bindet Menschen aneinander, schafft ein Gemeinschaftsgefühl, das durchaus Überlebensvorteile bieten kann. Auch weil sich Menschen leichter führen lassen, wenn man ihnen einen "Gott" vorgaukelt.

Also ich finde, dass deine Argumente auf schwachen Füssen stehen.
  • 05.07.2017, 23:21 Uhr
  • 0
Sag mal, was oder wie liest du eigentlich? In diesem Artikel ist von Gott im heutigen Sinne gar nicht die Rede. Und wer gaukelt denn da wem etwas vor?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Du müsstest den evolutionären Sinn eines Gesanges und eines Tanzes darlegen.
"Diese Verhaltensweisen können z.B. eine Gruppe von Menschen zusammenschweissen - wie gemeinsame Mahlzeiten."

Das ist eine seeehr dürftige Argumentation und riecht sehr nach gewaltsamen Einpressen in eine vorgefasste Überzeugung. Das mit den gemeinsamen Mahlzeiten hatten wir schon - ist falsch. An langen Tischen in Straußwirtschaften essen gleichzeitig sich nicht kennende Menschen, ohne dass ein Gemeinschaftsgefühl aufkommt. Und wenn ein Mensch von einem herrlichen Sonnenaufgang überwältigt wird und dem Ausdruck verleiht, schweißt das nichts und niemanden zusammen. Aber, was nicht sein darf, das nicht sein kann.

Dein aller- alleroberstes Prinzip ist, auf jeden Fall und unter allen Umständen das mechanistische Weltbild gegen alle offenichtliche Einwände selbst mit absurdesten Argumenten zu erhalten. Nur will ich dich davon gar nicht abhalten. Was ich schildere, ist der absolute Konsens der einschlägigen Wissenschaften - gegen den einsamen Rufer in der Wüste Volker Böhr - noch einsamer als die Kreationisten .
  • 06.07.2017, 08:59 Uhr
  • 1
Aber hab' ich's nicht prophezeit?

"Ich glaub's ja nicht; denn du bist ja bereits davon überzeugt, dass das nix ist. Also wirst du den Text dahingehend prüfen, wo du deine vorgefasste Meinung zur Geltung bringen kannst."

Nur hätte ich etwas Gewichtigers erwartet, als die stereotype Spekulation: "Irgendwie wird's schon einen evolutionären Nutzen haben, einfach, weil es den haben muss! Beweis einer mal das Gegenteil!"
  • 06.07.2017, 09:11 Uhr
  • 1
Christian,

Wir haben da einen Mitleser, der deine Argumente lesenswert findet.
Hallo Mitleser, oute dich doch mal!

Ich finde übrigens nicht, dass "umgekehrt ein Schuh draus wird".
Du hast die Behauptung aufgestellt, dass Singen und Tanzen und irgendwelche Riten keinen Überlebensvorteil im Sinn der Evolution darstellen. Ich wiederhole: DU HAST DAS BEHAUPTET.

Ich suche - wie sich das für einen anständigen Wissenschaftler gehört - nach Fehlern in deiner Behauptung.

Und ich komme zu dem Schluss, dass deine Behauptung absolut nicht richtig sein muss. Weil die erwähnten Riten sich durchaus auch als evolutionär sinnvoll erklären lassen könnten. Falls du - was du sicher vorhast - darauf eine ganze Theorie aufbauen willst, dann steht diese Theorie wieder auf wackeligen Beinen - man könnte auch sagen, sie hängt in der Luft.

Es handelt sich durchaus nicht darum, dass ich irgendwelche Beobachtungen "mit Gewalt in eine Theorie pressen" möchte. Es handelt sich viemehr um einen Versuch deinerseits, mit Gewalt eine neue Theorie aufzustellen.

Die Evolution ist eine Tatsache, die sehr gut belegt ist und die sehr vieles erklären kann. Sie muss mir darum erstmal viel lieber sein deine Ansichten. Diese deine Ansichten müsstest DU nämlich beweisen (oder mindestens glaubhaft machen). Das sehe ich bisher nicht erfüllt.
  • 08.07.2017, 08:38 Uhr
  • 0
"Es handelt sich viemehr um einen Versuch deinerseits, mit Gewalt eine neue Theorie aufzustellen."

Diese Theorie ist wissenschaftlicher Konsens und längst in den Kulturwissenschaften etabliert. Dass kulturelle Verhaltensweisen keinen evolutionären Nutzen haben, ist zunächst mal offensichtlich. Die Evolutution ist eine Theorie, deren Richtigkeit sich auf die biologische Entwicklung beschränkt, "survival of the fittest". In diesen Rahmen ist sie sinnvoll nicht zu bestreiten. In dem Augenblick aber, wo sie als universale Erklärung für alles dienen soll, muss sie die Anwendbarkeit darauf beweisen, genauso, wie die die Anwendbarkeit auf die Biologie bewiesen hat. Es gibt ja Phänomene, die eindeutig nicht der Evolution zugehören, z.B. Vulkanismus.

Ich sagte betreits: Nur hätte ich etwas Gewichtigers erwartet, als die stereotype Spekulation: "Irgendwie wird's schon einen evolutionären Nutzen haben, einfach, weil es den haben muss! Beweis einer mal das Gegenteil!" Und da bin ich gespannt, welchen evolutionären Nutzen die 9. Symphonie von Beethoven hat. Ich erwarte darauf eine Antwort in dem Stil: "Weiß ich (noch) nicht, aber irgendeinen Nutzen wird's schon haben." Das ist keine Wissenschaft.

Ich glaube, mich zu erinnern, dass der Satz fiel: "Die Religion mag früher einen evolutionären Nutzen gehabt haben, heute jedenfalls hat sie ihn nicht mehr!" Wenn man den Nutzen gar nicht benennen kann, wie kann man dann sagen, sie habe ihn verloren? Und das soll wissenschaftliche Argumentation sein?
  • 08.07.2017, 08:59 Uhr
  • 0
Im übrigen habe ich nicht den Einduck, dass du die Fortsetzungen gelesen hättest.

Es ist nicht einer, der die Beiträge lesenswert findet, es sind zwei - abwechselnd.
  • 08.07.2017, 09:07 Uhr
  • 0
Das Gebiet der Evolution ist beschränkt auf Bereiche, die durch Mutation und Selektion bestimmt werden. Bei Kulturleistungen spielen Mutation und Selektion aber keine Rolle, auch nicht die sexuelle Selektion, denn kulturell sehr effiziente Menschen haben keineswegs einen größeren Fortpflanzungserfolg.

Wer also die kulturelle Entwicklung, die ja mit der Absonderung vom Menschen von der Tierwelt befginnt, auf evolutionäre Prozesse zurückführen will, ist dafür darlegungspflichtig. Dafür genügt es nicht, auf die Entwicklung von Waffen und Jagdstrategien zur Steigerung des Jagderfolges zu verweisen. Dies kommt auch bei Raubtieren vor, die in Rudeln jagen. Nein, es geht um Gesang, Tanz und Kunst.
  • 08.07.2017, 13:46 Uhr
  • 0
Christian,

"Dass kulturelle Verhaltensweisen keinen evolutionären Nutzen haben, ist zunächst mal offensichtlich"

Genau das bezweifle ich und ich habs ja auch begründet.

Wenn du der Meinung bist, dass Riten wie Tanz und Musik eine andere Ursache haben, dann bist du dafür beweispflichtig.

Ich bin jedenfalls nicht der Auffassung, dass Tanz, Musik und andere Riten nachgewiesenermassen keinen Überlebensvorteil böten. Vielleicht ist der Vorteil nicht so offensichtlich. Aber dass diese kulturellen Dinge das Sozialverhalten der Menschen beeinflussen wird niemand bestreiten. Und dass ein Zusammengehörigkeitsgefühl innerhalb einer Gruppe ein Überlebensvorteil ist, liegt auf der Hand.

Ich bin ja gespannt, inwiefern DEINE Theorie plausibler ist. Bisher kenne ich die ja nocht nicht.

Um auf deine tendenziöse Bemerkung einzugehen, welchen evolutionären Vorteil eine Beethoven-Symphonie hat: Sie bringt mindestens Menschen zusammen. Sie bewirkt während des Hörens so etwas wie emotionale Synchronisation. Sie sorgt - wie die anderen Riten - für den Gruppenzusammenhalt.

Und die Frage, welchen Sinn Religion früher gehabt hat, beantworte ich so: die Menschen brauchten angesichts von Hunger, Krankheiten und völliger Abhängigkeit von der Natur eine Hoffnung, dass jemand für sie sorgt, mindestens, dass sie nach dem Tod - der jederzeit gegenwärtig war - in einer besseren Welt weiterleben können.
Heute haben wir die Natur weitgehend unter Kontrolle. Nahrung ist allzeit verfügbar, wir fühlen uns nicht mehr der Natur ausgeliefert - jedenfalls die Meisten hier in unserer Umgebung. Deswegen hat die Religion ihren Sinn verloren. Und die Menschen verlassen scharenweise die Kirchen. Auch ein Faktum.
  • 08.07.2017, 15:09 Uhr
  • 0
Woher weisst du, dass hier ZWEI Leute mitlesen? Gibts eine Möglichkeit, zu erkennen, wer diese "lesenswert"-Klicks macht? Hab das noch nicht herausgefunden.
  • 08.07.2017, 15:11 Uhr
  • 0
Geht nur bei eigenen Beiträgen, da kommt die Schreibtischmeldung: "X Y findet Ihren Kommentar zu einem Beitrag lesenswert. "
oder
"XY findet Ihren Beitrag "Ein Versuch über die Nicht-Vernunft Teil 4" lesenswert."

Vielleicht findest du das auf deinem Schreibtisch nicht, weil niemand deine Beiträge lesenswert findet.
  • 08.07.2017, 15:19 Uhr
  • 0
"Wenn du der Meinung bist, dass Riten wie Tanz und Musik eine andere Ursache haben, dann bist du dafür beweispflichtig. "
Nein. "Überlebensvorteil genügt nicht. Vulkanasche düngt und gibt Pflanzen einen Überlebensvorteil. Hat mit Evolution nichts zu tun. Evolution bezeichnet einen ganz konkreten Mechanismus: Mutation und Selektion.

"Und dass ein Zusammengehörigkeitsgefühl innerhalb einer Gruppe ein Überlebensvorteil ist, liegt auf der Hand." Nein, liegt es nicht. Rudelverhalten ja, ein Männergesangverein ganz klar nicht!

Und was die Symphonie anbetrifft, es geht um den Komponisten und die Entstehung des Werkes durch Mutation und Selektion.
Beethoven hat tausende verschiedene Symphonien geschrieben (mutation), die alle vom Publikum bis auf eine in die Tonne getreten wurden (Selektion)?

oder

Tausende Unmusikalische oder bgrenzt Musikalische befinden sich in der Gefahr des Aussterbens, und die Mutation, die Beethoven hervorgebracht hat, hat sein überleben gesichert?

Dass das Zusammengehörigkeitsgefühl (fehlt bei Konzertbesuchern völlig, die sitzen bloß nebeneinander - wie im Bus) durch das Zuhören gestärkt würde, glaubst du doch selbst nicht. Und wieso das einen Überlebensvorteil bilden sollte (sterben die Unmusikalischen aus?) müsstes du belegen.
  • 08.07.2017, 15:28 Uhr
  • 0
Tja, der Christian,
Niemals um eine Provokation verlegen.
"Vielleicht findest du das auf deinem Schreibtisch nicht, weil niemand deine Beiträge lesenswert findet."
Ich hab noch keine eigenen Beiträge verfasst...
  • 08.07.2017, 22:50 Uhr
  • 0
Christian,
Im engeren Sinne basiert die Evolution mit Mutation und Selektion: angeborene körperliche Veränderungen bestimmen, ob sich das entsprechnende Individuum am Leben erhalten und fortpflanzen kann.

Es gibt aber auch so etwas wie eine soziale Evolution. Dabei gehts um Sitten und Riten, die das Überleben einer Gruppe von Menschen beeinflussen. Zum Beispiel, indem diese Dinge den Zusammenhalt in der Gruppe stärken. Diese Sitten und Riten - die Kultur - wird nicht mittels Vererbung weitergegeben sondern durch einen Lernprozess von den Eltern auf die Kinder übertragen. Ansonsten ist der Mechanismus der Gleiche: falls die Sitten und Riten dem Überleben nicht zuträglich sind, werden die entsprechenden Gruppen nicht so schnell zahlreicher werden - tendenziell also aussterben (oder sich auf andere Sitten und Riten besinnen).

Was die Männergesangvereine betrifft: Klar, es liegt nicht unbedingt auf der Hand, dass diese einen Überlebensvorteil darstellen. Man muss das schon allgemeiner sehen: das gemeinsame Tanzen und rhythmische Krachmachen hat die steinzeitlichen Jäger auf die Jagd oder den Kampf mit Feinden einstimmen können. Zu dieser Zeit waren solche Zusammenkünfte dem Überleben zuträglich. Die heutigen Gesangvereine gehen auf die alten Kriegstänze und Jagdrituale zurück. Und ich behaupte sogar, dass heutige Gesangvereine mit ihren bierseligen Zusammenkünften geeignet sind, Aggressionen in der Dorfgemeinschaft abzubauen. Gut, deswegen wird das Dorf nicht schneller wachsen... Es wär vielleicht anders, wenn da nicht nur alte Männer singen würden..
  • 08.07.2017, 23:14 Uhr
  • 0
Weiter Christian,
Ich hab nie behauptet, dass Beethoven-Symphonien durch evolutionären Versuch und Irrtum zustandegekommen wären. Das ist Unsinn. Allenfalls kann man vermuten, dass von den vielen Kompositionen, die im Laufe der Jahrhunderte geschaffen wurden, heute nur noch diejenigen bekannt sind, die die Menschen auf irgendeine Weise emotional angesprochen haben.

Konzertbesucher sitzen auch nicht nebeneinander wie Fahrgäste im Bus. In der Pause unterhält man sich, man findet leichter zueinander, weil man dieses gemeinsame Hobby hat, eben die Musik oder den gerade dargebotenen Musikstil.

Es geht auch nicht darum, dass Unmusikalische aussterben würden.
Es geht lediglich darum, dass Musik und Tanz die Menschen verbindet. Das wirst du doch nicht bestreiten wollen?

Gemeinsame Kultur ist ein Band zwischen Individuen. Und ein Zusammengehörigkeitsgefühl ist (oder war) unbedingt dem Überleben der Gruppe nützlich.
  • 08.07.2017, 23:27 Uhr
  • 0
"Ich hab noch keine eigenen Beiträge verfasst... " Doch. Jede äußerung hier ist ein Beitrag. Wenn den jemand lesenswert findet, wird dir das auf dem Schreibtisch mitgeteilt. Nich alles, was ich schreibe und dir quer in den Hals kommt, ist eine Provokation.
  • 09.07.2017, 08:24 Uhr
  • 0
Es gibt aber auch so etwas wie eine soziale Evolution. Dabei gehts um Sitten und Riten, die das Überleben einer Gruppe von Menschen beeinflussen. " Das ist äußerst umstritten, nicht bewiesen und schon gar nicht allgemein anerkannt und wird allgemein als eine unzulässige spekulative Übertragung biologischer Vorgänge aus soziale Organisationen betrachtet. Und wo ist die Lebensgefahr für Gruppen, dass Sitten und Riten diese Gefahr bannen?

"In der Pause unterhält man sich, man findet leichter zueinander, weil man dieses gemeinsame Hobby hat, eben die Musik oder den gerade dargebotenen Musikstil." Wann warst du das letzte Mal in einem Konzert? Ich habe das noch nie erlebt. Da unterhalten sich nur Leute, die sich bereits vorher kannten und gemeinsam ins Konzert gingen.

"Gemeinsame Kultur ist ein Band zwischen Individuen. Und ein Zusammengehörigkeitsgefühl ist (oder war) unbedingt dem Überleben der Gruppe nützlich." Das bestreite ich und das musst Du belegen. Nützlich ist das Rudel- und Schwarmverhalten bei Angriff und Verteidigung. Aber das Zusammengehörigkeitsgefühl der Familie und des Freundeskreises ist davon prinzipielll verschieden. Wenn du etwas anders behauptest, musst du es beweisen.

"Es geht auch nicht darum, dass Unmusikalische aussterben würden. Es geht lediglich darum, dass Musik und Tanz die Menschen verbindet. "

Nein, es geht darum dass das ein Überlebensvorteil sein soll und Einsiedler in höherer Lebensgefahr schwebten.

Dein gewaltsames Einpressen sozialer Strukturen in die Evolution steht auf schwächsten Füßen.
  • 09.07.2017, 08:38 Uhr
  • 0
Ja, ja,
Ich sehe ja auch, wer MEINE Beiträge "lesenswert" markiert. Aber eben nicht, wer die Beiträge anderer Teilnehmer als "lesenswert" markiert. Drum weiss ich eben nicht, wer hier mitliest und dich lesenswert findet, wenn er/sie sich nicht zu erkennen gibt.

Ich gebe zu bedenken, dass es nicht darauf ankommt, ob etwas als Provokation gemeint war sondern ob es als Provokation empfunden wird.
  • 09.07.2017, 17:29 Uhr
  • 0
Christian,
Es muss doch nicht immer gleich eine Lebensgefahr bestehen, wenn irgendwas nützlich ist. Es reicht doch schon, wenn sich steinzeitliche Jäger vor der Jagd mit Tänzen und Trommeln in Stimmung bringen und deswegen die Bereitschaft zur gemeinsamen Anstrengung gesteigert wird. Besserer Jagderfolg bedeutet bessere Ernährung, kräftigere und gesündere Menschen, mehr Fortpflanzung, mehr Erfolg bei der Verteidigung der Jagdreviere gegen rivalisierende Nachbargruppen. Gemeinsames Tanzen und Trommeln schweisst auch die Jäger insofern zusammen als sie dann als GRUPPE jagen, d.h. die Beute wird geteilt, es kommt nicht so schnell zu unheilvollen Streitereien, wer nun wieviel bekommt.

Selbst die Lebensgefahr, die du vermisst, kann man zwanglos durch meine Theorie erklären, falls sich die Krieger nämlich vor dem Kampf mit benachbarten Gruppen mit diesen Riten in Stimmung bringen.

Also ich finde es sehr plausibel, dass diese Riten der Gruppe nützen. Warum sollten sie sich sonst verbreitet haben?

Deine Behauptung war ja, dass diese Tanzerei und Trommlerei keinerlei Nutzen habe - "Kultur ist sinnlos". Dies wollte ich damit widerlegen. Kultur ist nicht sinnlos, sie bringt einen Vorteil, der sich auch aufs Überleben auswirken kann.
  • 09.07.2017, 17:49 Uhr
  • 0
Christian,
"Wann warst du das letzte Mal in einem Konzert? Ich habe das noch nie erlebt. Da unterhalten sich nur Leute, die sich bereits vorher kannten und gemeinsam ins Konzert gingen."

Überleg doch mal. Die Menschen, die etwa ein Open-Air-Konzert irgendeiner Musikgruppe besuchen, hüpfen und klatschen (und schunkeln) gemeinsam. Das soll die Menschen nicht einander näher bringen? Du kannst nicht ernsthaft behaupten, dass die Menschen, die da ekstatisch herumspringen, Lichter schwenken und ihrer Lieblingsband zujubeln, dass diese Menschen sich so fremd sind wie solche, die in irgendeinem Linienbus sitzen?
Pardon: Wann warst du das letzte Mal in einem Konzert?
  • 09.07.2017, 17:55 Uhr
  • 0
Christian,
Du hast einen schlechten Tag erwischt mit deiner Argumentation.

"Nein, es geht darum dass das ein Überlebensvorteil sein soll und Einsiedler in höherer Lebensgefahr schwebten."

Selbstverständlich ist das Leben als Einsiedler schwieriger als in der Gruppe. Das muss man doch nicht extra belegen.
Und vor allem: Der Fortpflanzungserfolg bei Einsiedlern dürfte nicht besonders groß sein... Und darum gehts doch auch bei der Evolution: um die Zahl der Nachkommen.

Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass das Leben in der Gruppe bei Menschen sicherer und angenehmer ist als das Leben als Einsiedler? Daraus folgt doch, dass Mechanismen, die die Gruppe zusammenzuhalten helfen, für alle Gruppenmitglieder nützlich sind.
  • 09.07.2017, 17:59 Uhr
  • 0
Wir reden von Evolution. Sie wird bestimmt durch Mutation und Selektion. Selektion bedeutet Tod. Daher ist Evolution auf unmittelbare und mittelbare Biologie (Strategie beim Nahrungserwerb) beschränkt. Du kannst natürlich Begriffe mit privatem Inhalt füllen, doch dann wird die Diskussion schwierig bis unmöglich. Wo eine Art überlebt, hat eine Selektion nicht stattgefunden. Das ist zum Beispiel Quastenflosser der Fall, der irgendwo in einer Nische 450 Millionen Jahre überlebt hat. Es gibt Nischen verschiedenster Art, in denen eine Selektion nicht stattgefunden hat, entweder räumlich oder beim Nahrungserwerb.

Diesem Begriff steht die "Entwicklung" gegenüber. Der Begriff ist neutral. Er besagt, dass der Zustand nachher anders ist als vorher, ohne Aussage darüber, ob es von Vorteil ist oder nicht. Die Entwicklung zum Zigarettenrauchen, zum Alkohol, zum Rauschgift ist z.B. vom Standpunkt der Evolution nachteilig.

Für die Evolution genügt es nicht, dass eine Entwicklung "nützlich" ist. Dass Leben in der Gruppe angenehmer sein mag, ist kein Evolutionsfaktor. Das würde es nur dann, wenn sich das Leben in der Gruppe in der Weise durchsetzte, Dass das Leben außerhalb der Gruppe ausstürbe.

Ich sagte schon: Die Übertragung des Evolutionsbegriffs auf soziale Faktoren war mal in Mode, wird aber von der Wissenschaft ganz überwiegend zurückgewiesen, weil Veränderungen im sozialen Verhalten eben nicht auf Mutation und Selektion zurückzuführen, sondern wesentlich komplexer und komplizierter sind.

Wenn das Leben als Einsiedler schwieriger ist, dann müssten sie aus Sicht er Evolution ausgestorben sein, gerade weil sie keinen Fortpflanzungserfolg haben. Tatsächlich blüht das asketische Leben besonders im Osten.
  • 10.07.2017, 08:57 Uhr
  • 0
"Also ich finde es sehr plausibel, dass diese Riten der Gruppe nützen. Warum sollten sie sich sonst verbreitet haben?

Deine Behauptung war ja, dass diese Tanzerei und Trommlerei keinerlei Nutzen habe - "Kultur ist sinnlos". Dies wollte ich damit widerlegen. Kultur ist nicht sinnlos, sie bringt einen Vorteil, der sich auch aufs Überleben auswirken kann."

Für Evolution reicht das nicht. Irgendein Vorteil aufs Überleben ist keine Selektion. Außerdem bleibt unerklärt, warum der homo sapiens der einzige Primat ist, der von diesem Vorteil Gebrauch macht, und die übrigen "benachteiligten" Primaten von ihrer Benachteiligung überhaupt nichts bemerken.

Nein, das ist zwanghafte Argumentation, die jedwede positive Veränderung in das Schema der Evolution pressen will. Das ist das typische Merkmal der Ideologie, auf jeden Fall keine Wissenschaft. Wissenschaft wäre, wenn man verschiedene Gruppen mit und ohne Musik und Tanz real Jagd und Kampf ausführen ließe und dann signifikante Unterschiede im Erfolg messen würde, die dazu führten, dass die unterlegene Gruppe in ein Nischendasein abgedrängt würde, wenn sie überhaupt überlebte.

Anfang des 20. Jahrhunderts hat man versucht, den Evolutionsgedanken auf den homo sapiens zu übertragen, indem man die Überlegenheit der arischen Rasse postulierte. Das Ergebnis würde nun den Schluss zulassen, dass die Selektion diesen Rassismus als zum Überleben eher schädlich ausgesondert habe, so dass er nun nur noch in kleinen extremen Gruppen abgesondert kümmerlich überlebe. Das alles hat aber mit Evolution nichts zu tun.
  • 10.07.2017, 09:13 Uhr
  • 0
Mal zu deiner Diskussionsmethode:

"Konzertbesucher sitzen auch nicht nebeneinander wie Fahrgäste im Bus. In der Pause unterhält man sich, man findet leichter zueinander, weil man dieses gemeinsame Hobby hat, eben die Musik oder den gerade dargebotenen Musikstil."

"Überleg doch mal. Die Menschen, die etwa ein Open-Air-Konzert irgendeiner Musikgruppe besuchen, hüpfen und klatschen (und schunkeln) gemeinsam. Das soll die Menschen nicht einander näher bringen? Du kannst nicht ernsthaft behaupten, dass die Menschen, die da ekstatisch herumspringen, Lichter schwenken und ihrer Lieblingsband zujubeln, dass diese Menschen sich so fremd sind wie solche, die in irgendeinem Linienbus sitzen?"

Merkst du was? Da wird einfach der Beispielsgegenstand ausgetauscht: Erst Beethoven, dann Popkonzert. Warum? Bloß, damit deine These nicht wankt. Lieber absurd rechtfertigen, als infrage stellen. Das ist typisch für unwissenschaftlichen ideologischen Ansatz.

Der evolutionäre Nutzen der schunkelnden Annäherung will sich mir nicht erschließen. Jeder fährt anschließend wieder nach Hause - das war's dann.
  • 11.07.2017, 09:16 Uhr
  • 0
Christian,

Ich würde gerne auf alle drei deiner Beiträge eingehen, ich beginne mit dem letzten und fahre fort, wenn ich wieder Zeit habe.

Meine Behauptung war, das Riten eine Gemeinschaft zusammenhalten. Auch gemeinsames Musikhören ist so ein Ritus - auf den ersten Blick sinnlos und überflüssig aber eben doch sinnvoll, weil es Gemeinschaft stiftet.

Ob ich jetzt ein Beethoven-Konzert als Beispiel nehme - im allgemeinen werden die Zuhörer Erwachsene und Ältere sein - oder ein Open-Air-Popkonzert mit Jugendlichen - das macht doch keinen prinzipiellen Unterschied. Immer werden einerseits Grüppchen dabei sein, die sich schon kennen und die Musik gemeinsam geniessen. Gemeinsam geniessen! Das schweisst zusammen. Es wird aber auch eine Kennenlernen stattfinden zwischen den fremden Zuhörern. Selbst wenn ich einen Konzertbesucher nur gesehen und nicht mit ihm gesprochen habe: wenn wir uns anschliessend auf dem Nachhauseweg zufällig im Bus wiedersehen wird er mir nicht so fremd sein wie andere Fahrgäste. Vielleicht steigt er gar an derselben Haltestelle aus? Dann ist die Hemmschwelle, ihn anzusprechen sehr viel kleiner als bei einem Wildfremden.

Vielleicht stört dich immer der Ausdruck "evolutionär", weil es hier nirgends ums Überleben geht. Aber mir erscheint es ganz klar für eine Gruppe nützlich, einen festen Gruppenzusammenhalt zu haben, mit der daraus folgenden Solidarität und der gegenseitigen Hilfeleistung. Und Gruppen - mindestens steinzeitliche Jäger und Sammlergruppen - sind ganz eindeutig im Vorteil, wenn sie gut zusammenhalten. Das wird sich letztendlich auch im Überlebens- und Fortpflanzungserfolg niedergeschlagen haben.
Es scheint mir sogar wahrscheinlich, dass in der heutigen Zeit eine Gesellschaft erfolgreicher ist, wenn sie durch Riten zusammengehalten wird.
  • 11.07.2017, 13:58 Uhr
  • 0
Alles keine wissenschaftlich fundierte Spekulation. Es muss einfach so sein, damit es in dein Weltbild passt. Geheimnisvolle Verbundenheit. Edith wird's freuen. Hat mit Evolution nicht das geringste zu tun. Das sind einfach Erscheinungen wie viele andere auch. Wie Mode und sonstige kulturelle Dinge. Natürlich macht Kultur Freude, sonst gäbe es sie nicht, egal ob allein oder in Gemeinschaft. Aber sie ist von der Evvolution abgekoppelt. Das ist das Entscheidende. Und darin ist sich die Wissenschaft einig. Das spezifisch Menschliche besteht in dieser Abkoppelung von der Evolution. Das ist allgemeiner Konsens. Anderes geht nurauf Grundlage ideologischer Vorfestlegung.
  • 11.07.2017, 16:46 Uhr
  • 0
Christian,
Ich denke, es ist gerade umgekehrt.

Kultur macht Freude, WEIL sich Menschen, die daran Freude hatten, eher vermehren und durchsetzen konnten.

Warum sollte sonst irgendetwas auf den ersten Blick sinnloses eine Gefühlsreaktion wie Freude auslösen?
Es ist wie bei allen emotionalen, instinktiven Reaktionen: die zugrundeliegende Reizantwort war erst bei einigen Individuen (zufällig) vorhanden, diese Individuen haben in ihrer Population Erfolg gehabt und so wurde die Reaktion in der Spezies immer häufiger, wurde zur Regel.

Man kann natürlich drüber streiten, WIE die Bereitschaft zu solchen Reaktionen von Generation zu Generation weitergegeben wird, entweder durch Vererbung oder durch Lernen.

Ich sehe aber da kein zwanghaftes Hineinpressen von Fakten in eine vorgegebene Theorie, im Gegenteil, es ist eine sehr elegante und schlüssige Erklärung.

Du solltest versuchen, einen anderen Mechanismus plausibel zu machen, wenn dir dieser nicht gefällt. Warum haben Menschen denn ansonsten Freude an Musik und Tanz, wenn diese ihnen keine Vorteile bringen? Welchen geheimnsivollen Grund könnte es sonst dafür geben?
Wenn du mir einen solchen Grund plausibel machen kannst, können wir gerne darüber diskutieren.
  • 11.07.2017, 17:55 Uhr
  • 0
Christian,
Zu gestern 9:13

"Für Evolution reicht das nicht. Irgendein Vorteil aufs Überleben ist keine Selektion. "

Selbstverständlich wird sich ein Überlebensvorteil in den weiteren Generationen bemerkbar machen. Individuen mit dem nützlichen Merkmal werden häufiger werden.

"Außerdem bleibt unerklärt, warum der homo sapiens der einzige Primat ist, der von diesem Vorteil Gebrauch macht, und die übrigen "benachteiligten" Primaten von ihrer Benachteiligung überhaupt nichts bemerken."

Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Du möchtest erklärt haben, warum Schimpansen keine Freude am Trommeln und Tanzen haben? Da bin ich überfragt. Aber die Schimpansen haben doch auch keine Freude daran, kein Bedürfnis richtig aufrecht zu gehen. Und Menschen haben nicht das Bedürfnis in den Bäumen herumzuturnen. Es sind eben zwei verschiedene Arten, mit der Umgebung fertig zu werden. Jedenfalls sehe ich darin kein schlüssiges Gegenargument gegen meine These, das Kultur einen Überlebensvorteil bietet.

"Für die Evolution genügt es nicht, dass eine Entwicklung "nützlich" ist. Dass Leben in der Gruppe angenehmer sein mag, ist kein Evolutionsfaktor. Das würde es nur dann, wenn sich das Leben in der Gruppe in der Weise durchsetzte, Dass das Leben außerhalb der Gruppe ausstürbe."

Es geht auch bei genetischen Veränderungen nicht darum, dass die Individuen, die diese Veränderung nicht haben, sogleich aussterben würden. Diejenigen Individuen mit dem "besseren" Genom werden in den folgenden Generationen häufiger werden.
Es geht auch nicht darum, dass das Leben in der Gruppe nur "angenehmer" sein soll. In der Gruppe überleben mehr Individuen und haben mehr Nachwuchs.

Also ich meine, ich habe meine Ansicht jetzt deutlich genug gemacht.
  • 11.07.2017, 18:12 Uhr
  • 0
Ja, hast du. Aber sie ist eben ideologische Spekulation. Dass Schimpansen Lust am Klettern haben, entwickelt sich nicht fort. Die Kultur entwickelt sich ohne evolutionären Impetus bis zu musikalischen, architektonischen und bildneriscehn Höhstleistungen fort. Nur eine ideologiche Vorfestlegung wird das irgendwie hinbiegen. Die Wissenschaft aber geht da vorurteilslos ran. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

"Kultur macht Freude, WEIL sich Menschen, die daran Freude hatten, eher vermehren und durchsetzen konnten."

Hast du dazu eine tragfähige wissenschaftliche Untersuchung zur Hand? Eine signifikante Korrelation zwischen Freude an Kulturgütern und Vermehrungsrate? Selbstverständich istt das nicht. Kultur können sich nur Wohlhabende leisten, nicht die Bewohner Somalias. Bei Gesellschaften mit hohm Lebensstandard geht aber die Geburtenrate zurück. Darauf reitet ja Sarazin herum. Also wo ist de Beweis für deine These?
  • 11.07.2017, 19:10 Uhr
  • 0
Naja, Christian,

Die Kletterkünste von Schimpansen entwickeln sich wohl schon deswegen nicht weiter, weil sie schon perfektioniert sind. Aber selbst wenn sie sich fortentwickeln würden, würden wir das wohl nicht bemerken. Kletterkünstlerische Darbietungen unter Schimpansen dienen vermutlich auch nicht dem Zusammenhalt der Gruppe.

Auch Kultur und Kunst entwickeln sich nicht fort in dem Sinne, dass sie irgendeinem Ziel näherkommen würden. Sie werden nicht "perfektioniert". Sie verändern sich, gewiss, auch bedingt durch veränderte Umstände, andere, neue Musikinstrumente, neue Bautechniken, auch durch die modernen Möglichkeiten, Musik zu konservieren und gewinnbringend zu vermarkten etc. "Perfektioniert" werden sich höchstens dadurch, dass sie dem jeweiligen Zeitgeist angepasst werden.

Ich sehe weiter kein schlüssiges Gegenargument gegen meine These, dass Gesellschaften von ihrer Kultur profitieren in dem Sinne, dass diese einen inneren Zusammenhalt produziert.

Dass sich die Bewohner Somalias - gemeint sind sicher der Ärmeren unter ihnen - keine Kultur leisten können, das stimmt auch nur sehr bedingt. Wenn du unter Kultur natürlich nur verstehst, dass sie Symphoniekonzerte und Dichterlesungen besuchen, dann hast du recht. Ich habe den Begriff "Kultur" ja die ganze Zeit schon weiter gefasst. Gemeinsames Tanzen ist Kultur, gemeinsames Feiern und Singen und Trommeln, Geschichtenerzählen und Spielen. Sicher haben auch die Ärmsten irgndwelche religiösen Zeremonien, bestimmt werden Hochzeiten auch gefeiert, wenn auch in bescheidenem Umfang. Und bestimmt hält diese Kultur auch Menschen in Gruppen zusammen, ich kann es mir jedenfalls nicht anders vorstellen. Und bestimmt hilft dieser Zusammenhalt den Armen beim Überleben.

Eine "tragfähige wissenschaftliche Untersuchung, eine signifikante Korrelation zwischen Freude an Kulturgütern und Vermehrungsrate" kann es deshalb nicht geben, weil ALLE Menschen so etwas wie "Kultur" haben (und die Vermehrungsrate von vielen anderen Faktoren abhängt).
Vielleicht ist das Aussterben der Neandertaler aber so etwas wie eine solche Studie? Aber das ist nun wirklich Spekulation.

Lieber Christian, wir hacken da immer nur auf meiner These herum, es gäbe Kultur, weil diese eien Überlebensvorteil bietet. Ich warte nun schon lange auf DEINE These, warum es Kultur gibt, die nach deiner Lesart ja keinerlei Sinn hat.
Warum gibt es denn nun Kultur??
  • 12.07.2017, 08:52 Uhr
  • 0
" Ich warte nun schon lange auf DEINE These, warum es Kultur gibt, die nach deiner Lesart ja keinerlei Sinn hat."

Da kannst du langewarten. Denn das steht in den Teilen 4 und 5 schon drin. Und es ist umgekehrt: Ich habe das Entstehen von Kultur dort ausführlich nach dem Stand der Wissenschaft dagelegt, und du hast darauf rumgehackt und die unhaltbare Alternative geboten, Kultur biete einen Überlebensvorteil und gehöre daher in die Evolution. Irgendeinen Beweis, der wissenschaftlichen Standards genügt, hast du nicht beigebracht. Es handelt sich vielmehr um Ideologie. Dass Vernunft und Nicht-Vernunft parallel entstanden sind, ist allgemeiner Konsens. Die Evolution hat da nichts verloren. Irgendwelche Gefühle bringen in diesem Zusammenhang nichts.
Ich vermute mal, dass deine verbissenen Spekulationen durch Rückprojektion heutigen Denkens auf die Menschen vor 100000 Jahren, darauf zurückzuführen ist, dass du befürchtest, die Nichtvernunft könnte ein Einfallst or für Übernatürliches sein. Das ist aber falsch. Sie ist es nicht, sie ist Natur wie die Vernunft selbst.

Ich muss mal eine längere Pause einlegen. Ich bin weit weg von Wifi, schreibe mit Hilfe eines Internet-Sticks, was hier doch sehr teuer ist. Sobald ich wieder in Reykjavik bin (vielleicht auch in Skálholt), schreibe ich wieder. Außerdem habe ich 2 Stunden Zeitverschiebung.
  • 12.07.2017, 19:09 Uhr
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Na denn viel Spass und pass auf die Trolle auf, die sollen gefährlich sein..
  • 12.07.2017, 22:47 Uhr
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Hier gibt's keine Trolle (bis auf zwei lebensgroße Holzfiguren auf der Hauptstraße für die Touristen). Hier ist das Huldufolk zu Hause, kleine Elfen beiderlei Geschlechts (bei uns Zwerge). Sie wohnen in Erdhügeln un kleinen Felsformationen. Die Trolle sind in Norwegen zu Hause.
  • 14.07.2017, 16:07 Uhr
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Ok, Sooo genau kenn ich mich in der nordischen Sagenwelt eben nicht aus. Aber auch diese isländischen Fabelwesen sollen gefährlich sein wenn man sie stört..
  • 15.07.2017, 09:39 Uhr
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Es gibt im Zen-Buddhismus einen schönen Brauch: Man verneigt sich vor seinem Essen. Das tue ich auch hin und wieder - wenn ich allein bin oder eben in der Zen-Gruppe. Ich empfinde dabei ein Gefühl der tiefen Dankbarkeit gegenüber allem, was dazu beigetragen hat, mir dieses Essen zu geben: Das Tier, das mir das Fleisch oder das Ei oder den Käse geliefert hat, der Bauer, der das Feld bestellt und die Kartoffeln geerntet hat, der Regen, der das Feld bewässert hat, die Erde, die Früchte hervorbringt, die Sonne, die ihnen Kraft zum Wachsen gibt.
Für mich ist diese Dankbarkeit dem Leben gegenüber ein Grundbedürfnis, es erhöht meine Lebensqualität. Ich hinterfrage dabei auch nicht, ob dies einem Gott wohlgefällig ist, oder nicht.
Wenn alle Menschen so oder ähnlich leben würden, jeder für sich Rituale findet, die ihn friedlich und freudig stimmen, müsste man auch keine Streitereien über Glauben oder Nichtglauben führen, die fast immer in boshafte Sticheleien ausarten (ich schließe mich da nicht aus).
Aber die Voraussetzung ist, dass jeder aufhört, seine "Wahrheit" als die allein Seligmachende zu verkaufen.
  • 28.06.2017, 13:28 Uhr
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Ich scheue mich nicht, die Dankbarkeit als das wichtigste soziale Element des Menschen zu betrachten und diese "Wahrheit" als die allein Seligmachende zu verkaufen. Jedenfalls ist mir kein vorzüglicheres Element untergekommen.
  • 28.06.2017, 13:47 Uhr
  • 0
Das kann ich bestätigen. Ich habe das auch erst im Zen gelernt. Nicht nur dankbar sein dafür, dass wir in einer Zeit leben, wo Frieden herrscht, wo - zumindest bei uns keiner hungrig oder frierend ins Bett gehen muss, nein Dankbarkeit auch dafür, dass ich lebe und ein Bewusstsein habe.
  • 28.06.2017, 17:25 Uhr
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Ich habe nur das Problem dabei: Wem gegenüber bin ich dankbar? Dankbarkeit benötigt für mein Gefühl immer ein Gegenüber.
  • 28.06.2017, 17:30 Uhr
  • 1
Dem Leben,Christian, dem Leben!- wobei - wenn ich es genau überlege - ich vermute eben doch einen "Weltgeist" dahinter, was es auch immer sein mag. Aber das spielt bei meinem Gefühl der Dankbarkeit keine Rolle.
  • 28.06.2017, 17:33 Uhr
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Doch, ich glaube schon. Ob Weltgeist oder sonstwas (sonstwer), ich kann nur dankbar geenüber einer Person sein, der ich etwas verdanke.
Sogar, wenn ich einem Baum dankbar bin, dass er mir Schatten spendet, stelle ich ihn mir als Person vor.
  • 28.06.2017, 17:35 Uhr
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Vielleicht liegt es daran, dass ich mich intensiv mit Astronomie beschäftige. Mir Messier 57 oder eine ganze Galaxie als Person vorzustellen, will mir nicht gelingen. Auch den "Weltgeist" stelle ich mir nicht als Person vor.
Stell dir vor, es gäbe außerirdisches Leben, dass unserem weit überlegen ist, aber z. B. aus Ansammlung von Flüssigkeiten besteht ----- würdest du dir dann auch eine Person vorstellen können?
  • 28.06.2017, 18:12 Uhr
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Mag ja sein, nur dann ist dort kein Adressat für einen Dank.
  • 28.06.2017, 18:39 Uhr
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Wo ist dort?
  • 28.06.2017, 19:33 Uhr
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Bei dem außerirdischen Leben, dass unserem weit überlegen ist, aber z. B. aus Ansammlung von Flüssigkeiten besteht.
  • 28.06.2017, 21:40 Uhr
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Christian: wenn du nicht bereit bist, weiter in die Tiefe zu gehen und nicht nur zu dozieren, sondern auch auf Gegenargumente wirklich einzugehen, hast du zwar einen lesenswerten Vortrag eingestellt, aber Diskussionen auf Augenhöhe kommen so nicht zustande.
  • 29.06.2017, 00:00 Uhr
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Das verstehe ich nicht. Wieso kann eine Diskussion nur zustande kommen, wenn ich dir zustimme?
  • 29.06.2017, 07:20 Uhr
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Ich weiß ja nicht ob du mir zustimmst. Deine erste Antwort: Ja, Dankbarkeit ist wichtigste Element des Menschsein.
Aber dann schreibst du, dass du nur Personen gegenüber dankbar sein kannst (oder Dingen, die du dir als Personen vorstellst)
Damit habe ich nun Probleme. Das mit dem Baum verstehe ich ja - aber welchen Personen bist du dankbar? Mir fallen da wenige ein. Meine Eltern hatten ihren Spaß gehabt und ich bin ein Zufallsprodukt. Eine gewisse Dankbarkeit dem Vater gegenüber: Ja - er war immer um die Familie besorgt, wenn auch oft jähzornig.
Die Mutter fühlte sich in ihrer Häkeldeckchen-Welt nur von den Kindern gestört und genervt und hat alles auf den Vater abgewälzt. Lehrer haben ihren Job gemacht, und Freunde und Freundinnen stehen gleichwertig auf Augenhöhe: Wie du mir, so ich dir. Es gibt wenige Menschen, die sich mal besonders für mich eingesetzt haben, und denen bin ich wirklich dankbar.
Aber das ist mir zu wenig.
Ich finde es großartig, ja phänomenal, dass ich sehen, riechen, hören, empfinden und denken kann und kann dieses Gefühl wirklich nur als Dankbarkeit bezeichnen.
  • 29.06.2017, 08:52 Uhr
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Für mich ist das nur ungerichtetes Glücksgefühl. Dankbar kann ich nur gegenüber jemanden sein, dem ich etwas ver-danke, und wenn es das Schicksal ist, das ich mir aber dann als Person denke. In meinem Profil steht der Wahlspruch: Wenn es keinen Gott gibt, dann muss man ihn erfinden. Eben, damit meine Dankbarkeit sich irgendwo festmachen kann.
  • 29.06.2017, 09:33 Uhr
  • 1
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Die Evolution selbst, wie die Kultur, macht keinen Sinn - sie findet allenfalls ihren Sinn darin, dass es sie gibt. Es ist also müßig, die Sinnfrage zu stellen bei etwas, das existiert. Das schließt aber nicht aus, dass es einen Zweck erfüllt.
  • 28.06.2017, 10:08 Uhr
  • 1
Das ist eine Möglichkeit.

Aber die Kultur hat innerhalb der Evolution nicht einmal eine Funktion!

Aber auch wenn es müßig ist, die Sinnfrage zu stellen, so kommt man doch nicht um das Faktum herum, dass sie seit jeher gestellt wird. Und das muss ja einen Grund haben.
  • 28.06.2017, 10:14 Uhr
  • 1
Der Grund wird wohl darin liegen, dass der Mensch es unerträglich findet, dass etwas - z.B. er selbst - ohne Sinn existiert. Dass das so ist, dafür ist wiederum die Evolution verantwortlich, die ja bei allen Veränderungen nach dem Prinzip der bestmöglichen Anpassung verfährt. Nur so ist Weiterentwicklung möglich und plausibel.
  • 28.06.2017, 10:49 Uhr
  • 1
Letzteres ist mir nicht verständlich. Wieso ist es bestmögliche Anpassung, wenn man die Sinnlosigkeit als unerträglich empfindet?
  • 28.06.2017, 10:55 Uhr
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Ich sagte es schon vorher: die Evolution hat ihren Sinn in sich selbst. Hätte sie es nicht, würde es sie nicht geben.
  • 28.06.2017, 11:03 Uhr
  • 1
Nein, das ist nicht möglich. Nichts kann seinen Sinn in sich selbst, genauso wie nichts seinen Zweck in sich haben kann. Beides kommt immer von außen.
  • 28.06.2017, 11:08 Uhr
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Ich finde es schon plausibel, dass es ein Überlebensvorteil ist, hinter allem eine Ursache zu suchen, nach Gesetzmässigkeiten zu suchen, nach einem übergeordneten Prinzip zu suchen - genau das ist doch "Sinnsuche".

Dass man es als Mensch unerträglich findet, dass hinter der eigenen Existenz eben kein "höherer Sinn" steht, scheint mir mit dem Willen zum Überleben zusammenzuhängen. Für den eigenen Überlebenswillen hätte man gerne eine vernüftige Begründung, einen "Sinn", dem dieses Leben dient. Sonst hat man ein Problem: warum sich nicht einfach umbringen, wenn einem das Leben nicht gefällt? Auch aus nichtigen Gründen?
Wieso sich mit einer Grippe herumschlagen? Ein Sprung von einer Brücke oder eine Gewehrkugel oder eine größere Menge Schlaftabletten und schon sind alle Grippebeschwerden weg - auf immer! Klingt doch großartig, oder? Trotzdem finden wir das absurd.

Bleibt das Problem, WARUM wir diesen Überlebenswillen haben. Das können wir nicht verstehen, deswegen konstruieren wir uns irgendwelche Gestalten im "Jenseits". Oder wir fabulieren uns eine andere unlogische Geschichte zusammen.
Dabei ist alles so einfach: auch der Überlebenswillen ist sinnlos. Bloss sind die, die ihn nicht haben, eben längst ausgestorben.
  • 30.06.2017, 14:03 Uhr
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Dem letzten Satz stimme ich zu.
Auch dass es ein Überlebensvorteil ist, hinter allem eine Ursache zu suchen, nach Gesetzmässigkeiten zu suchen, nach einem übergeordneten Prinzip zu suchen, sehe ich ähnlich. Das ist ja eine Form des Lernens. Aber das ist keine "Sinnsuche". Wenn ich die Gesetzmäßigkeit entdecke, dass ich mir auf einer roten Herdplatte die Finger ganz fürchterlich verbrenne, habe ich nicht den Sinn meines Lebens im Auge.

"Bloss sind die, die ihn nicht haben, eben längst ausgestorben." Nicht unbedingt. Bei bestimmten afrikanischen nomadischen Völkern und bei den Eskimos endete der Überlebenswille erst, wenn man seinen Angehörigen zur Last fiel. Vorher war Zeit genug zur Vermehrung.

"Deswegen konstruieren wir uns irgendwelche Gestalten im "Jenseits". Oder wir fabulieren uns eine andere unlogische Geschichte zusammen." Das ist eine sehr sehr späte Entwicklungsstufe. Wenn du meine beiden Artikel richtig gelesen hat, dann siehst du, dass keine fabulierte Geschichte am Anfang steht. Es ist überhaupt fraglich, ob in der Steinzeit - da beginnt ja die Sinnsuche und das religiöse Gefühl - überhaupt bereits "Geschichten" fabuliert wurden. Es gibt dafür nicht den leisesten Beleg. Und schon gar nicht wurden "Gestalten im Jenseits" angenommen - wenn an von den eigenen Ahnen absieht, die aber auch als gegenwärtig gedacht wurden. Eine Personalisierung der Macht, der man sich ausgeliefert fühlte, ist in der Steinzeit ganz sicher noch nicht anzunehmen. Das sind alles anachronistische Vorstellungen, die in der Wissenschaft (insbesondere der Archäologie) nicht vertreten werden.
  • 30.06.2017, 16:12 Uhr
  • 0
Christian,

" Wenn ich die Gesetzmäßigkeit entdecke, dass ich mir auf einer roten Herdplatte die Finger ganz fürchterlich verbrenne, habe ich nicht den Sinn meines Lebens im Auge."

Selbstverständlich hab ich das. Nicht bewusst natürlich. Auch Lebenwesen, denen Verbrennungen egal sind, sind ausgestorben. Ihr Selbsterhaltungstrieb hat nicht funktioniert. Aber warum überhaupt einen Selbsterhaltungstrieb? Wärs nicht egal, ein paar Narben an den Fingern zu haben, Oder ein paar Finger weniger? Diese Frage führt zum "Sinn des Lebens".
Ja, es gibt Ausnahmen. Wie du schon schreibst, kann es Situationen geben, wo es sinnvoll ist, gegen den Selbsterhaltungstrieb zu handeln. Gewisse romantische Situationen, in denen Selbstaufopferung sinnvoll erscheint stellen etwas anderes als die Selbsterhaltung an die Spitze: meist ist es die Erhaltung anderer Menschen, also die Arterhaltung. Alte Eskimos mögen sich etwa für ihre Gruppe opfern, oder Menschen retten andere Menschen unter eigener Lebensgefahr.
  • 02.07.2017, 08:52 Uhr
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"habe ich nicht den Sinn meines Lebens im Auge."
Selbstverständlich hab ich das. Nicht bewusst natürlich." Also das ist eine sehr gewaltsame Verbiegung der Realität. Was man da im Auge hat, ist ganz praktischer Natur. Da ist kein Sinn, sondern nur die künftge Vermeidung des Schmerzes. Diese Erkenntnis, die glühende Herdplatte zu meiden, ist der Zweck der Erfahrung. Aber das ist kein Sinn.
  • 02.07.2017, 08:59 Uhr
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Christian,
Weiter:
Wenn wir versuchen, unseren Selbsterhaltung- und Arterhaltungstrieb vernünftig zu begründen, kommen wir in Schwierigkeiten. Deswegen, weil es keinen "vernünftigen" Grund gibt, sich selber oder die Menschheit zu erhalten. Trotzdem spüren wir aber den dringenden Wunsch, genau das zu tun.
Da es aber keinen vernünftigen "Sinn des Lebens" gibt, erfinden wir uns eben einen - weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
So ein "Gott", dem man zu dienen hat, kommt da gerade recht. Er ist Ursprung von allem Unverstandenen und Bedrohlichem, er hilft uns beim Überleben (indem er z.B. Regen schickt oder jagdbares Wild in unsere Nähe führt) und versetzt uns wieder in unsere Kinderzeit.
Als Kind haben wir nicht über den "Sinn des Lebens" nachgedacht, unsere Eltern haben uns gesagt, wo es lang geht. Die Elternrolle übernimmt nun dieser "Gott". Damit ist diese quälenden Fragen "warum das alles?" "was ist der Sinn?" endlich (scheinbar) gelöst.

Christian, es ist ein bisschen viel verlangt, wenn ich dir beweisen soll, dass in der Steinzeit schon Geschichten fabuliert wurden. Irgendwo sind halt die Grenzen unseres Wissens. Ich finde es aber sehr plausibel, dass man sich am Lagerfeuer (lustiger Tippfehler: Laberfeuer) schon Geschichten erzählt hat, Menschliche Kommunikation beschränkt sich selten auf die reine Übermittlung von Fakten.
Und die "Gestalten im Jenseits", die du da bezweifelst: gibt es nicht genug Steinfigürchen aus dieser Zeit, die irgendwelche "Götter" darstellen?
  • 02.07.2017, 09:14 Uhr
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Christian,
" Diese Erkenntnis, die glühende Herdplatte zu meiden, ist der Zweck der Erfahrung."
Ja schon. Aber warum die glühende Herdplatte vermeiden? Da ist doch gar kein Sinn dahinter. Ausser eben der Selbsterhaltungstrieb.
  • 02.07.2017, 09:16 Uhr
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Ich gebe dir völlig recht. Es gibt keinen Sinn dahinter.

"So ein "Gott", dem man zu dienen hat, kommt da gerade recht. Er ist Ursprung von allem Unverstandenen und Bedrohlichem, er hilft uns beim Überleben (indem er z.B. Regen schickt oder jagdbares Wild in unsere Nähe führt) und versetzt uns wieder in unsere Kinderzeit."

So denken die Atheisten nun mal. Aber das ist wiederum falsch. Gott ist nicht in der Weise "konstruiert" worden, wie die meisten Atheisten (nicht alle) sich das vorstellen.

Ich versuche, die Entstehung der Religion - wie ich sie nach viel Lektüre über Paläontologie und Frühgeschichte sehe - darzustellen. Das geht nicht hier.

wize.life/themen/kategorie/philosophie/artike...ht-vernunft

wize.life/themen/kategorie/philosophie/artike...unft-teil-2

wize.life/themen/kategorie/philosophie/artike...unft-teil-3

Da hat sich niemand hingesetzt und sich ausgedacht, wie er die Menschen trösten oder knechten und beherrschen kann und dann den lieben bösen Gott erfunden samt Story drumrum.

Teil 4 ist in der Mache.
  • 02.07.2017, 10:05 Uhr
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Warum suchst du den Sinn nicht bei denen, die ihn längst gefunden haben: ich meine Buddha oder die Weisen Indiens?
Ist es euch nicht möglich, bei anderen in die Schule zu gehen, die ein Stück weitergekommen sind?
Alle Handwerker wissen, dass sie erst Lehrling bei einem Meister sein müssen, damit sie die Sache, um die es geht, erlernen können.
Warum sollte es beim Studium der Philosophie anders sein?
Die Veden wiederholen die Bedeutung des Meisters. Ohne Meister gelingt es kaum jemandem, den Weg zur Erkenntnis zu finden. Vgl. dazu Yogananda.
Auch Erla Stefansdottir bezieht sich auf diese Tatsache, auch ihre Grundlage sind die alten Schriften, die von der Theosophie in den Westen gebracht worden sind.

Sie ist eine uralte reife Seele - die alle Antworten gefunden hat. Aber es gehört Demut oder zumindest Bescheidenheit dazu, wenn man eine Antwort finden will.-
  • 02.07.2017, 20:05 Uhr
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Ganz einfach: Die verstehen unter Sinn offensichtlich etwas anderes als wir. Das was gesucht wird, ist etwas prinzipiell anderes, als Buddha verkündet.
  • 02.07.2017, 20:57 Uhr
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Übrigens: Für Ayurveda-fans: Arte Geo-Reportage von heute:

http://www.arte.tv/de/videos/064565-...?autoplay=1
  • 02.07.2017, 21:00 Uhr
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Recht vielen Dank! Ich habe den Film gerade gesehen. Natürlich ist das nicht neu für mich, ich habe dreimal in Deutschland eine Ayurveda-Kur gemacht, zuletzt in Kassel. Die synchronen Massagen sind wunderbar, man sieht danach 10 Jahre jünger aus

Was mir an dieser Heilkunde gefällt, ist die Behandlung der Ursachen: man reinigt den Körper, dann baut man ihn auf.
Im Westen werden oft nur die Symptome behandelt, also 'oberflächtlich geheilt', d.h. verdrängt.

In diesem alten wunderschönen Land, seiner Spiritualität, seiner grandiosen Architektur und Literatur, gibt es viel zu entdecken. Vielleicht habe ich dort am meisten gelernt.
  • 02.07.2017, 22:10 Uhr
  • 0
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