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Ein Versuch über die Nicht-Vernunft Teil 3

01.07.2017, 21:02 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Die Anfänge von Religion

Bevor man sich nun der Religion zuwendet, sollte man sich darüber klarwerden, was darunter zu verstehen ist. Da gibt und gab es verschiedene Ansätze: Religion als soziale Überhöhung sozialer Gegebenheiten in einen Bereich des Heiligen hinein. Religion als Gefühl unbegrenzter Ehrfurcht vor der Heiligen Macht. Religion als Erlebnis des Numinosen, das als Fascinosum und Tremendum erfahren wird und vom Profanen abzugrenzen ist. Allerdings schließt der Begriff des „Heiligen“ eine Reihe von Assoziationen aus einer sakralen Vorstellungswelt ein, die nicht für immer und überall Geltung besitzen. Es gibt Religionen, deren Interesse keineswegs von sakralen Modellen bestimmt ist. Man könnte z.B. den Hinayana-Buddhismus, den Konfuzianismus und sogar die Verkündigung Jesu als schwerpunktmäßig profane Konzepte auffassen. Kein einzelnes Phänomen der Religionsgeschichte taugt zum alleinigen Schlüssel für das Verständnis von Religion. Der Begriff lässt sich inhaltlich nicht bestimmen. Das bedeutet, dass man auf rein formale, also einigermaßen inhaltsleere Bestimmungen ausweichen muss. Dann könnte man den Begriff „Religion“ als die Summe der Erfahrungen und der aus ihnen resultierenden sprachlichen Ausdrücken und Verhaltensformen, in denen der Mensch oder die Menschen sich selbst, ihre Welt und Geschichte in einem letzten Sinn oder sinnoffen und fraglich erleben und zugleich dennoch auf die Sinnhaftigkeit setzen und hoffen. Danach stellt sich automatisch die Frage nach Gott. Auch hier gilt bei der Vielfalt der Gottesvorstellungen, dass es keine positive inhaltliche Gottesdefinition gibt. Es gibt nur eine rein formale Definition, die alles umfasst: Es ist eine Macht, die nicht gegenständliche Welt und nicht erlebbare Geschichte ist. Ob die Macht existiert, ist damit nicht gesagt. Man muss sich aber darüber einigen, wovon ausgesagt werden soll, dass es existiert oder nicht existiert.

Nach bisheriger archäologischer Kenntnis begann der Mensch in der Steinzeit, die in verschiedenen Weltgegenden unterschiedlich anzusetzen ist, über seine Position in der Welt zu reflektieren. Man kann dies aus den Bestattungen ablesen. Die ältesten greifbaren Bestattungen sind im mittleren Paläolhitikum (100.000 J. v. Chr) sind in Höhlen zu finden. Die Bevorzugung der Höhle kann daran liegen, dass Bestattungen außerhalb von Höhlen seltener erhalten geblieben sind, aber auch daran, dass die Höhle als ein Organ der Mutter Erde angesehen wurde, in die der Tote „zurückgegeben“ wurde. Für die Ausrichtung von Gräbern in eine bestimmte Himmelsrichtung oder die Bestattung in Hockstellung, die an embryonale Körperhaltung erinnert, gibt es keine vernünftige Erklärung, keine praktische Notwendigkeit. Das gleiche gilt für die oft zu beobachtende Sonderbehandlung des Kopfes, der in einen Steinkreis gelegt wurde und den Pollenspuren nach zu urteilen mit Blumen bekränzt war. All das lässt den Schluss zu, dass man der Auffassung war. Dass der Tod nicht das Ende war. Das bedeutet auch, dass sich die damaligen Menschen selbst eine besondere Bedeutung zuschrieben, die sie von anderen Lebewesen unterschied. Aus den Grabbeigaben lässt sich weiter schließen, dass man das Leben nach dem Tod als dem bisherigen ähnlich auffasste. Die bekannten Höhlenmalereien haben kultischen Charakter. Die frühesten menschlichen Figuren stellen durchweg Frauen dar, Manchmal haben sie keinen Kopf und keine Füße, aber wenn sie einen Kopf haben, so ist er nur stilisiert ohne Gesicht. Es handelt sich um die Konkretisierung der schöpferischen Macht als solcher, noch nicht um Göttinnen. Männliche Figuren fehlen zu dieser Zeit (20000 . 15000 v.Chr). Sie wurden nicht in Höhlen, sondern auf Lagerplätzen gefunden. Mit dem Entstehen der Pflanzerkultur wohnte man nicht mehr in Höhlen, und sie verloren an Bedeutung. Als man Häuser baute, wurden die Toten im Haus unter dem Herd bestattet. Man blieb mit ihnen in Verbindung.

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26 Kommentare

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Die Definition von Religion finde ich nicht schlecht. Religion ist das Produkt der Suche nach einem Sinn der Welt und des eigenen Lebens. Wir Menschen setzen und hoffen auf eine Sinnhaftigkeit von Allem um uns herum.
Leider wird damit die Frage nicht beantwortet, wieso sich Menschen nicht einfach damit abfinden können, dass es diesen Sinn nicht gibt.

Genausowenig wird klar, wieso Verstorbene in der Steinzeit auf eine bestimmte Art und Weise "bestattet" wurden. Hat man die Grabstätten später noch besucht? Oder war man nur froh, den stinkenden Leichnam nicht mehr unter sich zu haben? Wieso Bestattung in Höhlen? Waren Höhlen nicht ein knappes Gut, brauchten die Lebenden die Höhlen nicht vielmehr für sich selber?

Es wäre jetzt auch interessant zu wissen, wie etwa Schimpansen mit toten Artgenossen umgehen. Lassen sie sie einfach liegen und beachten sie nicht? Oder benutzen sie sie als Nahrung? Im Unterschied zu Herdentieren wie Gazellen etc hätten Affen immerhin die körperlichen Voraussetzungen, die toten Artgenossen wenigstens mit irgendwas zu bedecken. Zeigen Affen so etwas wie Ratlosigkeit wenn einer von ihnen verstirbt? Versuchen sie, die Leiche anzustupsen, was tun sie, wenn sie nicht reagiert? "Denkt" ein Affe, dass der Tote nicht reagieren WILL? Können Affen "verstehen", dass der Tod etwas endültiges ist? Oder reagieren sie in dem Sinne "wenn der nicht mitkommen will, dann ziehen wir eben alleine weiter"?

Ist der Beginn der Bestattungsriten der Beginn der Menschheit? Ich dachte, die Spezies homo sapiens sapiens sei viel älter als 100000 Jahre, also viel älter als die ältesten gefundenen Gräber. Hat man deswegen keine älteren Gräber gefunden, weil die Knochen zu Staub zerfallen sind? Das kann doch nicht sein, es gibt Knochenfunde, die viel älter sind als 100000 Jahre. Und ich stelle mir vor, dass es auch sehr viele Höhlen gibt, die sich in den letzten 100000 Jahren kaum verändert haben. Wie gingen die Menschen vor 200000 Jahren mit ihren Verstorbenen um? So wie heute die Affen?
Wurde das "Leben nach dem Tod" erst vor 100000 Jahren erfunden?
Fragen über Fragen...

Aber keine Antworten.
  • 09.07.2017, 07:51 Uhr
  • 0
"Leider wird damit die Frage nicht beantwortet, wieso sich Menschen nicht einfach damit abfinden können, dass es diesen Sinn nicht gibt." Tiere "finden sich damit ab", bes fällt ihnen gar nicht auf. Das "Sich-nicht-damit-Abfinden" ist das für den Menschen konstituierende Element.

"Genausowenig wird klar, wieso Verstorbene in der Steinzeit auf eine bestimmte Art und Weise "bestattet" wurden." Wir können die Menschen nicht befragen, aber wir können aus unserem Gefühlshaushalt rückprojizierend gewisse Vermutungen anstellen. Eine plausible ist die Erfahrung der Erdverbundenheit. Die Erse ist die Macht, die alles hervorbringt. Ihr wird der Tote zurückgegeben.

Schimpansen betrauern den Tod eines Familienmitglieds ebenso intensiv wie Menschen, aber sie bestatten ihn nicht. Die Erde wird nicht als alles spendende Macht realisiert, der man den Leichnam zurückgeben sollte.

Wann der homo sapiens begann, wissen wir nicht sicher. Ob es vor den frühesten Bestattungsfunden bereits (noch nicht entdeckte oder nicht erhaltene) Bestattungen gab, kann man naturgemäß nicht wissen. Es ist möglich, dass man es anfangs bei der Trauer wie bei den Schimpansen beließ. Man darf sich ja nicht vorstellen, dass bei der Entstehung des homo sapiens ein Schalter umgelegt wurde und das Individuum plötzlich tiefschürfende Überlegungen nach dem Sinn des Lebens anstellte.
Es gibt wesentlich ältere menschliche Knochenfunde. Aber diese einzellnen Kiefer und Fragmente lassen nicht erkennen, ob sie einfach zurückgelassen wurden oder ob ein Ritus stattgefunden hat. Daher die 100 000 Jahre. Ab da spätestens ging man offenbar von einem Weiterleben nach dem Tode aus.
  • 09.07.2017, 09:31 Uhr
  • 0
Christian,
Mag ja sein, dass sich der Mensch als einziges Lebewesen Gedanken um einen "Sinn des Lebens" macht. Mich treibt aber die Frage um, warum er nicht zu erkennen vermag, dass es diesen Sinn nicht gibt. Warum wird immer weiter danach gesucht und die abenteuerlichsten Geschichten erfunden um einen solchen Sinn zu konstruieren?
Ich meine, Tiere suchen gar nicht nach einem solchen Sinn. Sie haben nicht das Bedürfnis, ihr Leben in einem größeren Zusammenhang zu sehen - oder vielmehr, wie Menschen, ALLES in einem größeren Zusammenhang zu sehen.

Insofern wäre es die unterste Stufe, nach einem Sinn des Lebens gar nicht zu suchen. Die mittlere Stufe, unbedingt einen solchen Sinn finden zu wollen. Und die oberste Entwicklungsstufe wäre, zu erkennen, dass es diesen Sinn nicht gibt.
  • 10.07.2017, 18:16 Uhr
  • 0
Weiter:

Ich halte es für höchst spekulativ zu behaupten, die Steinzeitmenschen hätten die Vorstellung gehabt, ihre Toten der "Mutter Erde" als "Leben spendender Macht" zurückgeben zu sollen.

Es hört sich viel plausibler an, dass sie einfach den stinkenden Leichnam nicht mehr ertragen konnten - aber den widersprechende Wunsch hatten, den Toten, zu dem man doch eine persönliche Beziehung gehabt hat, (vorläufig) bei sich zu behalten. Da war es das Einfachste, die Leiche in der Nähe zu vergraben. Übrigens hat das ja nur einen Sinn, wenn die Steinzeitmenschen sesshaft gewesen sind. Und dass sie sesshaft gewesen sind, geht doch auch aus den Höhlenmalereien hervor. Würde man Höhlen aufwändig bemalen und dann einfach weiterziehen? Das scheint unplausibel.
Vielleicht ist das auch der Unterschied zu den Schimpansen: ziehen diese nicht umher? Was hätte es da für einen Zweck, die Leiche zu vergraben? Man lässt das Gruppenmitglied unter "Trauer" notgedrungen zurück und zieht zur Nahrungssuche weiter.
War da nicht was Ähnliches bei den Eskimos? Die liessen doch auch ihre Alten irgendwann zum Sterben zurück. Bestimmt empfinden die Weiterziehenden auch Trauer, aber sich haben auch nicht die Möglichkeit, ihre Angehörigen zu bestatten.

Möglicherweise hat man anfangs den Leichen einen Teil ihres Eigentums ins Grab mitgegeben, einfach weil man der Meinung war, diese Dinge gehörten den Verstorbenen. Später könnte sich daraus die Vorstellung entwickelt haben, die Verstorbenen könnten die Grabbeigaben irgendwie noch brauchen und daraus könnte sich die Vorstellung von einem "Leben nach dem Tod" entwickelt habe.

Ja, ich weiss, das ist alles spekulativ. Aber nix genaues weiss man eben nicht. Und die "Erde als Leben spendende Macht" ist da noch viel spekulativer.
  • 10.07.2017, 18:39 Uhr
  • 0
Also, deine Herleitung ist völlig anachronistisch. Als ob die Gedankenwelt der Steinzeitmenschen der moderner atheistischen Ingenieuren glichen. Wir haben ja rezente Völker auf vergleichbarer Entwicklungsstufe. Wir wissen ja um die mythische Gedankenwelt dieser Völker. Dies kann man mit aller Vorsicht in gewisser Weise auf die damaligen Menschen übertragen.

Du stehst mit dieser Auslegung völlig allein. Kein Wissenschaftler würde dem zustimmen.

Was geschieht, wenn man nur einen stinkenden Leichnam beseitigen will, kann man sehen, wenn Leichen nach der Schlacht verscharrt wurden, eben damit es nicht stinkt. Aber eindeutig rituelle Bestattungen (nach Osten ausgerichtet, in Hockstellung) und in den Häusern, oft unter dem Herd, das ist zwanghafte ideologische Spekulation ohne jegliche Plausibilität.

Und wieso Grabbeigaben? Weil sie dem Toten gehören? Stinkenden Leichen gehört nichts. Und die Speisen, die beigegeben wurden, wieso gehörten die dem Toten? Hatte er sie noch kurz vor seinem Tod selbst geerntet und zubereitet? Du verrennnst dich in Absurditäten.

Kannst du meinetwegen machen. Juckt mich nicht. Aber dass dort der Anfang der Kultur und der Religion zu suchen ist, worauf es hier ankommt, ist wissenschaftlicher Konsens.

Aber jeder darf ich mit abstrusen Alternativen hervortun und auch lächerlich machen. Das garantiert die Meinungsfreiheit. In dieser pseudowissenschaftlichen Spekulations-Peripherie befinden ich auch Däniken und Heribert IIlig (= gleich weit weg von der seriösen Wissenschaft). Die methodische Ähnlichkeit ist frappierend: Alles wird unter die zunächst aufgestellte These gequetscht.
  • 10.07.2017, 22:23 Uhr
  • 0
Christian,
Du wirst nervös. Ich merke das daran, dass du die Beherrschung verlierst. Lass uns weiter ohne Provokationen diskutieren.

Ich schrieb, dass man ANFANGS die Toten vergrub um den Gestank nicht ertragen zu müssen.
Ich schrieb NICHT, dass man die Toten rituell bestattet hat, damit man den Gestank nicht ertragen musste.
Das sind zwei verschiedene Entwicklungsstufen.

Das steht oben:
"Möglicherweise hat man anfangs den Leichen einen Teil ihres Eigentums ins Grab mitgegeben, einfach weil man der Meinung war, diese Dinge gehörten den Verstorbenen. Später könnte sich daraus die Vorstellung entwickelt haben, die Verstorbenen könnten die Grabbeigaben irgendwie noch brauchen und daraus könnte sich die Vorstellung von einem "Leben nach dem Tod" entwickelt haben."

Wenn man dann soweit in die Irre gegangen war, ein "Leben nach dem Tod" zu vermuten, dann machen auch Nahrungsmittel als Grabbeigaben einen Sinn.

Was die Grabbeigaben betrifft: ja, stinkenden Leichen gehört nichts. Aber was soll man mit den Klamotten des Verstorbenen anfangen? Man wird ihn doch nicht nackt ausziehen wollen. Das könnte der Anfang der Grabbeigaben gewesen sein. Ein paar persönliche, für niemanden brauchbare Gegenstände wird man später auch mit vergraben haben. Vielleicht auch ein persönliches, für niemanden interessantes Schmuckstück. Und so weiter. Bis dann der Gedanke entstand, der Tote könne das Zeugs noch irgendwie gebrauchen. Ab dann machen rituelle Bestattungen Sinn.

Ich bin bekanntlich kein Völkerkundler und verstehe nichts von "rezenten Völkern auf vergleichbarer Entwicklungsstufe". Wenn du da was von verstehst, warum bringst du nicht mal hier die Fakten? Mich würde das interessieren. Wobei ich bezweifle, dass es heute noch Völker gibt, die ihre Toten einfach nur verscharren und ihnen NICHTS ins Grab mitgeben. Aber ich lasse mich da gerne belehren.
  • 11.07.2017, 18:39 Uhr
  • 0
Du müsstest aber darlegen, dass es jemals solche Völker gegeen hat! Ich weiß aber, warum es solche Völker trotzdem gab: Weil es sie laut vorangegangener Theorie gegeben haben muss. Die frühesten Gräber sind eindeutig rituell. Nicht Klamotten, sondern Speisen und Geräte, bei Frauen Schmuck. Gräber nach Osten ausgerichtet usw. Ich schrieb es ja bereits. Du pickst dir nur die Klamotten heraus. Das Gesamtbild ist entcheidend. Ich bin auch kein Völkerkundler, sondern verlasse mich auf die Interpretationen der Archäologen. Deren Deutung erscheint mir zunächst mal vertrauenswüriger als deine Fantasien über alternative Erklärungen, die offensichtlich anachronistisch sind.

Aber bleibe nur dabei. Ich werde dich sowieso nicht überzeugen, weil das dein Weltbild infrage stellen könnte, was unter gar keinen Umständen passieren darf. Das ist das alleroberste Gebot. Da ist Wissenschaft uninteressant.

Lenin: Zu große Dertailkenntnis hindert den revolutionären Elan.
  • 11.07.2017, 19:30 Uhr
  • 0
Christian,

"Die frühesten Gräber sind eindeutig rituell."

Du hast mal geschrieben, dass bei er Entwicklung des Menschen nicht etwa "ein Schalter umgelegt" worden sei.
Es muss - aus ganz prinzipiellen Gründen - eine kontinuierliche Entwicklung stattgefunden haben, sonst landen wir wieder bei der Schöpfungslehre.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass man vom Stadium des Schimpansen - der seine Toten einfach liegen lässt - schlagartig zu rituellen Bestattungen übergegangen sein soll, mit rituellen Grabbeigaben und Ausrichtung nach irgendwo und bestimmter Körperhaltung der Leiche.

Da ich kein Archäologe bin, kann ich natürlich auch nur spekulieren (ich vermute stark, dass die Archäologen auch viel spekulieren..).

Überleg doch du mal: wie könnte so ein Übergang ausgesehen haben?
Wir dürfen annehmen, dass in vorgschichtlicher Zeit nicht nur Greise verstorben sind - wie das heute meist der Fall ist. Die Menschen starben in den Dreissigern oder sogar früher an Infektionen, Unfällen oder Unterernährung, die Kindersterblichkeit war sehr hoch.
Die Leichen mussten irgendwie beseitigt werden, wenn man nicht gerade dauernd umherzog. Das Vergraben bot sich an. Was hat man wohl mit vergraben? Erst mal die Klamotten und ansonsten unbrauchbare persönliche Gegenstände. Man wird sich dabei anfangs keine große Mühe gegeben haben - vielleicht ein Grund, warum solche Gräber nicht mehr gefunden werden können.
Als unsere Ahnen zunehmend sesshaft wurden, waren die Begräbnisstätten dauerhaft in der Umgebung erreichbar. Es ist gut vorstellbar, dass ein geliebter Ehepartner, der plötzlich verstorben ist, vom Hinterbliebenen am Grab betrauert wurde. Darum hat man die Gräber sicher etwas aufwändiger gestaltet.
Irgendwann muss dann die Vorstellung entstanden sein, dass der Verstorbene noch "irgendwie" weiterleben könnte, vielleicht hat man unströstliche Hinterbliebene mit dieser Vorstellung zu beruhigen versucht. Daraus könnte dann die Vorstellung von einem "Jenseits" entstanden sein, ein verführerischer Gedanke, weil er die Angst vor dem eigenen Tod lindert. Man hat diese Jenseitsvorstellungen ausgeschmückt, sich das "Jenseits" ausgemalt und davon erzählt. Informationen darüber erhielt man z.B. auch aus Träumen. So hat sich eine Kultur entwickelt, die rituelle Bestattungen vorsah, mit bestimmter Stellung und Ausrichtung der Leiche, mit Grabbeigaben etc. Die Gräber werden mit Steinen befestigt worden sein und das sind dann wohl die, die als älteste gefunden wurden.

Spekulation, gewiss, man weiss eben nichts Genaues. Immerhin klingt das alles plausibel und widerspruchsfrei.

Was vermutest DU denn, wie dieser Übergang vom Liegenlassen der Leichen zu rituellen Begräbnissen sich abgespielt haben könnte? Vielleicht kennst du ja Fakten, die man da berücksichtigen müsste?
  • 12.07.2017, 10:42 Uhr
  • 0
""Die frühesten Gräber sind eindeutig rituell."

Du hast mal geschrieben, dass bei der Entwicklung des Menschen nicht etwa "ein Schalter umgelegt" worden sei.
Es muss - aus ganz prinzipiellen Gründen - eine kontinuierliche Entwicklung stattgefunden haben, sonst landen wir wieder bei der Schöpfungslehre."

Ach was. "Die frühesten Gräber" sind die, die man entdeckt hat, was davor war, ist unbekannt. Das war doch klar. Und es muss keineswegs alles kontinuierlich sein. Man kann z.B. nicht nur ein bisschen schwanger sein.

Alles weitere ist eine völlig unwissenschaftliche Spekulation, mit der sich ausenanderzusetzen nicht lohnt. Da wird die Gedankenwelt eines Volker Böhr auf Menschen vor über 100000 Jahren übertragen, als ob die so gedacht hätten.

Widerspruchsfrei? Nur in der Gedankenwelt. Es steht im Widerspruch zu allem, was wir bisher wissen.
  • 12.07.2017, 18:38 Uhr
  • 0
Schade, Christian.
  • 12.07.2017, 22:07 Uhr
  • 0
Na gut,
Ich will es nochmals formulieren, vielleicht interessiert sich ja sonst jemand dafür.
Wenn man Religion vestehen will, ist es sicherlich nützlich zu wissen, wie Religion entstanden ist - vor Jahrtausenden.
Alle alten Kulturen die irgendwelche Schriften oder Steintafeln oder sonstwas hinterlassen haben, hatten bereits so etwas wie Religion. Der Beginn der religiösen Vorstellungen muss also jedenfalls älter sein als etwa 5000 Jahre. Wenn wir weiter zurückgehen, was können wir uns da vorstellen?
Ganz weit zurück, bei den Affen, gibt es jedenfalls keine religiösen Vorstellungen. Wann begannen diese?

Wir hatten uns an Gräberfunden festgemacht. Sofern Gräber mit Grabbeigaben (Nahrung, Waffen etc) versehen waren, kann man davon ausgehen, dass die Toten mit der (religiösen) Vorstellung bestattet wurden, es gäbe so etwas wie ein "Leben nach dem Tode". Die ältesten dieser Gräber sollen etwa 10000 Jahre als sein.

Aber es kann doch nicht sein, dass irgendwann irgendein Urmensch plötzlich auf die Idee kam, man müsse den Verstorbenen Grabbeigaben mitgeben, und dass alle anderen Urmenschen von dieser Idee so begeistert waren, dass sie es fürderhin bis in die Neuzeit so gehalten haben.

Es muss einen fliessenden Übergang gegeben haben zwischen dem einfachen Verscharren oder gar Liegenlassen der Leichen (wie bei den Affen) und Beerdigungszeremonien mit Grabbeigaben und der Vorstellung, man könne dem Toten damit etwas Gutes tun.

WÄHREND DIESER ZEIT MUSS RELIGION ENTSTANDEN SEIN!

Christian schrieb weiter oben, dass schon Schimpansen um Verstorbene Hordenmitglieder trauern. Bestimmt war das bei Urmenschen auch so.
War es vielleicht so, dass Urmenschen mit zunehmender Intelligenz auch immer mehr Phantasie entwickelten und die Trauer irgendwann in die Wunschvorstellung überging, der Tote würde irgendwie weiterleben? Ist Religion aus der Trauer um Verstorbene hervorgegangen? Hat man sich mit dem Tod nicht abfinden können und deswegen ein "Jenseits" herbeiphantasiert? (Fehlt den Schimpansen einfach die Intelligenz, die Phantasie, um sich sowas Absurdes vorzustellen?) Haben sich dann irgendwelche Medizinmänner der dergestalt Gläubigen angenommen und ihre Jenseitsvorstellungen dazu benutzt, Macht auszuüben?
Ist das die Entstehungsgeschichte der Religion?
Alle mir bekannten Religionen haben jedenfalls mit diesem fiktiven "Jenseits" zu tun. (Meist gibt es noch einen Beherrscher des Diesseits und Jenseits, einen sog. "Gott")

Hat jemand eine andere, bessere Idee?
  • 13.07.2017, 14:07 Uhr
  • 0
Ist ja gar nicht so verkehrt. Nur mit dem fließenden Übergang ist das so eine Sache. Entweder, man legt etwas ins Grab oder nicht. Da gibt*s keinen "fließenden Übergang".

"Hat man sich mit dem Tod nicht abfinden können und deswegen ein "Jenseits" herbeiphantasiert? (Fehlt den Schimpansen einfach die Intelligenz, die Phantasie, um sich sowas Absurdes vorzustellen?)" Wäre diskutabel, wenn du die abwertenden Vokabeln "herbeiphantasiert" und "absurd" weggelassen hättest. Wie ich schon schrieb, ist die Nicht-Vernunft mit der Vernunft parallel entstanden. Was die Nicht-Vernunft produziert, ist keineswegs "herbeiphantasiert" noch "absurd". Vielmehr handelt es sich um einen originären Teil menschlicher Existenz.

Der Tod eines Angehörigen ist wohl das einschneidendste Erlebnis überhaupt und weckt in dem reflektierenden Menschen Zweifel an der Endgültigkeit. Kein Mensch kann sich vorstellen, wie es ist, nicht mehr zu existieren. Dabei ist ihm wohl bewusst, dass es eine Zeit gab, in der er noch nicht existierte.
  • 14.07.2017, 16:01 Uhr
  • 0
"Entweder, man legt etwas ins Grab oder nicht. Da gibt*s keinen "fließenden Übergang".

Selbstverständlich gibt es den. Hab ich doch oben schon beschrieben. Das Extrem ist, die Leiche völlig zu entkleiden und zu vergraben. Die nächste Stufe: man belässt ihr seine Kleider, nimmt ihm aber alles weg, was irgendwie noch brauchbar scheint. Die nächste Stufe: man gibt der Leiche auch persönliche Dinge mit ins Grab, die man zwar noch gebrauchen könnte, von denen man aber das Gefühl hat, dass sie zu dem Toten gehörten. Nächste Stufe: man bringt die Leiche in einen "würdevollen" Zustand, etwa dass man sie säubert, ihr saubere Klamotten anzieht und sie mit Schmuckstücken beerdigt. Nächste Stufe: Man gibt der Leiche - etwa einem von Feind Getöteten - einen Teil seiner Waffen mit ins Grab um sich beim Begräbnis von einem tapferen Kämpfer inmitten seiner Waffen verabschieden zu können.
Nun kommt der Knackpunkt:
Es entsteht die Vorstellung, der Tote könne all diese Dinge noch gebrauchen: die sauberen Klamotten, den Schmuck, die Waffen etc. Vielleicht erzählten Eltern ihren Kindern - die sich über die Zeremonie wunderten - dass der Verstorbene irgendwie irgendwo weiterlebe oder gar irgendwann wieder lebendig werde - um den Kindern und sich selber den Abschied zu erleichtern. Aus dieser Wunschvorstellung entsteht eine "Glaubensgewissheit". Und dann muss man dem Toten auch Nahrung mit ins Grab geben. Und weitere Dinge, bis hin zum anderen Extrem, den bekannten Grabbeigaben der Pharaonen.

Du wirst sagen, das sei Spekulation. Selbstverständlich ist das Spekulation. Aber es ist plausibel und widerspruchsfrei und widerlegt damit deine These "Entweder, man legt etwas ins Grab oder nicht. Da gibt*s keinen "fließenden Übergang""

Es gibt ihn also doch. Mindestens ist er denkbar.
  • 15.07.2017, 09:11 Uhr
  • 0
Christian,
Noch etwas zu Vernunft und "Nicht-Vernunft"

Ich weiss nicht recht, was du unter "Nicht-Vernunft" genau vestehen willst.

Selbstverständlich sind Menschen zwar vernunftbegabt, aber bei weitem nicht immer vernünftig. Und selbstverständlich gehört die Unvernünftigkeit untrennbar zum Menschsein dazu.
Ich meine aber nicht, dass Vernunft und "Nicht-Vernunft" sich parallel entwickelt hätten. Ich meine, die "Nicht-Vernunft" war zuerst da. "Nicht-Vernunft" ist triebhaftes, instinktgesteuertes Verhalten wie es bei Tieren die Regel ist. Vernunft bedeutet, sich von der Welt ein Modell im Kopf zu machen und in diesem Modell verschiedene Szenarien durchzuspielen. Letzteres können (die meisten) Tiere nicht, und Tiere sind ja unsere Vorfahren.
Also gab es die "Nicht-Vernunft" schon sehr lange vor der Vernunft.
Wir befinden uns noch immer auf einer Entwicklungsstufe, wo beide - Vernunft und Nicht-Vernunft - um unser Verhalten konkurrieren. DIe Vernunft ist auf dem Vormarsch. Wobei wir wieder beim Rückgang der Religion wären.
  • 15.07.2017, 09:22 Uhr
  • 0
"Was die Nicht-Vernunft produziert, ist keineswegs "herbeiphantasiert" noch "absurd". Vielmehr handelt es sich um einen originären Teil menschlicher Existenz."

Ja, schon. Phantasie und Wunschvorstellungen sind Teil der menschlichen Existenz.

Aber vernünfig betrachtet sind diese Phantasien absurd.
Vernünftig betrachtet, wird der Tote niemals wieder "auferstehen" oder in einem irgendwie stofflichen "Jenseits" weiterleben und dort seine Grabbeigaben gebrauchen können. Diese Szenarien spielen ausschliesslich in unvernünftigen menschlichen Köpfen. Sie sind Phantasien und das Wort "herbeiphantasiert" ist zwar nicht besonders respektvoll, aber diese Vorstellungen verdienen auch keinen Respekt. Es sei denn, es gelingt nicht, von der tierischen "Nicht-Vernunft" zur Vernunft zu wechseln. Gut, das mag menschlich sein...
  • 15.07.2017, 09:33 Uhr
  • 0
"Aber vernünftig betrachtet sind diese Phantasien absurd." Richtig. Aber die Vernunft hat keine herausgehobene Stellung. Das glaubst nur du. Sie dient ausschließlich zur Problembewältigung. Kultur produziert sie nicht. Nicht-Vernunft ist nicht Unvernunft. Letztere hindert oder erschwert die Problembewältigung,
Dass Vernunft und Nicht-Vernunft parallel entstanden sind und sich wechselseitig beeinflusst haben, ist allgemeiner Konsens. Du kannst dich natürlich davon verabschieden und damit in den peripheren Dunstkreis ideologischer Absonderlichkeiten begeben, wo sich Däniken, Illig und andere "kritischen" Geister bewegen. Das nimmt niemand, der etwas von der Materie versteht, ernst. Ich will dich davon auch nicht abbringen. Das ist so unsinnig, wie Heribert Illig von der Existenz Karls des Großen zu überzeugen.
  • 15.07.2017, 10:48 Uhr
  • 0
Christian,
Jetzt kommen wir aber wirklich zu einem Knackpunkt!
Die Vernunft hat keine herausgehobene Stellung???
Das, was den Menschen vom Tier unterscheidet, soll keine herausgehobene Stellung haben???
Vernunft dient "nur" der Problembewältigung??
Mir fehlen die Worte...

Nicht-Vernunft, also Emotionen und Triebe ist nicht per se unvernünftig, also "sinnlos". Es sind "geronnene Erfahrungen", die sich irgendwann in der Vergangenheit bewährt hatten und so ins Unterbewusste, sogar ins Erbgut eingegangen sind. Sie werden deshalb als unvernüftig empfunden weil wir sie nicht vernüftig begründen können - und auch nur schwer willentlich vernünftig übergehen oder ändern können. Aber letztendlich dienen - oder dienten - sie der Selbsterhaltung oder der Arterhaltung, dem "Sinn des Lebens".

Alles dient im Grunde diesem "Sinn des Lebens". Nur ist das, was du Nicht-Vernunft nennst, eben nicht flexibel und hindert uns manchmal daran, Probleme zu lösen die mit Vernuft und Verstand alleine ansonsten leicht zu lösen wären.
  • 15.07.2017, 14:28 Uhr
  • 0
Ich glaube, da fehlt noch mehr als nur die Worte.

Die Vernunft beginnt doch schon rudimentär im Jagdverhalten von Hyänen, Wölfen und anderen Raubtieren, die mit ausgefeilter Jagdtechnik arbeitsteilig im Rudel jagen. Die Evolution hat diese Vernunft immer weiter entwickelt. Die Verknüpfungen der Gehirnzellen haben sich ins Gigantische vermehrt. Einige Exemplare des homo sapiens haben es bis zum Nobelpreis gebracht.

Nicht-Vernunft ist nicht gleich Triebe oder Emotionen.

Mit Vernunft kann man eine Leinwand weben, einen Keilrahmen zimmern, eine Grundierung herstellen und Farben mischen. Das war's dann auch. Das alles kann jeder halbwegs vernünftige Mensch lernen.

Mit aller Vernunft bekommt man kein Kunstwerk hin. Und die Triebe und Emotionen schaffen auch keine Kunstwerke. Man kann eben nicht erlernen, mit Hilfe der erlernten Techniken ein Kunstwerk zu schaffen. Die Nicht-Vernunft ist das Durchbrechen der zwangsläufigen evolutionären Kausalität aus Mutation und Selektion und damit der Boden der Kultur, deren notwendiger und wesentlicher Bestandteil die Religion ist.
  • 15.07.2017, 19:52 Uhr
  • 0
Christian,
Du definierst"Vernunft" anders als ich.
Vernünftiges Handeln ist geplantes Handeln anhand eines Weltmodells im Kopf, in dem verschiedene Szenarien probeweise simuliert werden können.
Unvernünftiges Handeln ist trieb- oder emotionsgesteuertes Handeln. Der Handelnde kann nicht schlüssig erklären, warum er so handelt, es ist ihm nicht bewusst. Die zugrundeliegenden Emotionen und Triebe sind genetisch verankert oder durch Erziehung zustandegekommen. Unvernünftiges Handeln muss nicht falsch sein, im Gegenteil, es hat sich vielfach bewährt. Aber es ist unflexibel.

Irgendwelche Jagdtechniken bei Tieren sind nicht vernünftig in diesem Sinne. Es sind Instinkthandlungen.

Dem Künstler ist ebenfalls nicht bewusst, wie und warum sein Werk so aussehen soll, er schöpft ebenfalls aus dem Unbewussten. Kunst und Kultur sind nicht vernünftig. Was nicht bedeutet, dass sie falsch wären. Es gibt sie deswegen, weil sie dem Zusammenhalt der Gruppe dienen oder dienten - so haben sie den Weg ins Unbewusste des Menschen gefunden.

Jetzt erklär doch mal, was du unter Nicht-Vernunft verstehst.
  • 16.07.2017, 07:48 Uhr
  • 0
Habe ich doch getan. In den Teilen 1 - 5.
Jagdtechniken sind nicht reine Instinkthandlungen. Der (rudimentäre) Werkzeuggebrauch bei Tieren ist nicht Instinkt, sondern nach allgemeiner Auffassung der Wissenschaft der Beginn der Intelligenz.

" Es gibt sie deswegen, weil sie dem Zusammenhalt der Gruppe dienen oder dienten - so haben sie den Weg ins Unbewusste des Menschen gefunden." Das ist eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung. Picasso hat keinem Zusammenhalt irgendeiner Gruppe gedient. Du versuchst alles irgendwie unter evolutionäre Abfolgen zu pressen. Das nennt man eine fixe Idee.

Meinetwegen bleib dabei. Mir liegt nichts daran, dich aus der unwissenschaftlichen Peripherie zur rationalen Beurteilung von Sachverhalten zu bewegen - eher überzeuge ich Illig von der Existenz Karls des Großen. Und natürlich wirst du den Spieß umdrehen und behaupten, die Annahme der Nicht-Vernunft sei irrational - usw. usw.

Ab jetzt wird die Diskussion sinnlos.
  • 16.07.2017, 08:22 Uhr
  • 0
Christian,

Der Beginn der Intelligenz vielleicht, aber nicht der Beginn der planenden Vernunft.
Vernunft setzt ein Weltmodell im Kopf voraus mittels dem virtuell verschiedene Szenarien simuliert und durchgespielt werden können. So etwas gibt es bei Tieren nicht. Der Löwe weiss nicht, warum er auf eine gewisse Weise jagt. Er spürt instinktiv, dass er damit Erfolg hat, aber er ist nicht in der Lage, sich zu überlegen, was er besser machen könnte. Der Löwe mag erfolgreich sein, aber seinen Erfolg verdankt er seinem Jagdinstinkt, auch seiner Intelligenz, aber nicht seiner Vernunft.
  • 16.07.2017, 18:11 Uhr
  • 0
Ich finde es übrigens schade, dass du immer dann von sinnloser Diskussion schreibst, wenn du nicht mehr weiterweisst.
Komm von deinem hoher Ross herunter und erklär mir, wo sich deine Nicht-Vernunft in Bezug auf Vernunft und Instinkt aufhält. Ich geb mir doch auch Mühe, meinen Standpunkt zu verdeutlichen.
  • 16.07.2017, 18:17 Uhr
  • 0
Ich weiß tatsächlich nicht weiter. Du hast deine Privatsprache, in der bestimmte Wörter eine eigene von dir entwickelte Bedeutung haben, die vom allgemeinen wissenschaftlichen Sprachgebrauch abweicht. Du gibst dir durchaus Mühe, deinen Standpunkt zu verdeutlichen. Aber er ist meilenweit vom wissenschaftlichen Konsens entfernt.

Wo sich meine Nicht-Vernunft in Bezug auf Vernunft und Instinkt aufhält, habe ich in fünf ausführlichen Artikeln dargelegt. Wenn du das nicht verstehst, kann ich nichts mehr machen.

Einem Blindgeborenen kann man nicht erklären, warum und inwiefern Blau eine kalte und Rot eine warme Farbe ist. Genauso kann man dir die Nicht-Vernunft als Basis der Kultur nicht erklären. Da bist du einfach blind. Diese Lücke überspielst du mit Begriffen wie Instinkt und Erzeugung von Gemeinschaftsgefühl. Dass Picasso kein Gemeinschaftsgefühl erzeugt hat, ist zwar offensichtlich, aber irgendwie wirst du das dann doch hinbiegen (da stehen mehrere vor einem seiner Bilder und diskutieren darüber, und schwupps haben wir ein "Gemeinschaftsgefühl" - oder so ähnlich).

"Dem Künstler ist ebenfalls nicht bewusst, wie und warum sein Werk so aussehen soll, er schöpft ebenfalls aus dem Unbewussten." Oh nein. Das gilt nur für die Tachisten. Im Tachismus versucht der Künstler, spontane Empfindungen und das Unbewusste unter Vermeidung jeder rationalen Kontrolle durch Auftrag von Farbflecken auf eine Leinwand darzustellen. In den USA entstand etwa zeitlich parallel im abstrakten Expressionismus mit dem Action Painting eine eng verwandte Malmethode, oft werden beide Bezeichnungen auch synonym verwendet. Für Rembrandt, Picasso, Matisse usw. gilt das sicher nicht. "Der blaue Reiter" und die "Wiener Sezession" hatten ein klares kunstpolitisches Programm. Sie haben teilweise Bücher und Manifeste verfasst, in denen sie ihr Malprogramm erklärt haben. Aber wer die Texte gelesen hat, konnte trotz allen Lernens kein Kunstwerk schaffen. Alle Menschen haben ein Unrterbewusstsein, das "Unbewusste", auch du und ich. Aber wir beide könnten kein Bild schaffen, dass auch nur auf dem Flohmarkt landen könnte.

Irgendwo hast du mal erzählt, dass du beim Besuch des Kölner Doms gemeint hat, dass man ich besser abreißen sollte, da die Unterhaltungskosten seinen Wert längst überstiegen hätten. Da wo andere Menschen den Sinn für Kultur haben, hast du einen blinden Fleck. Den kann man nicht durch Argumente beseitigen.

Vielleicht sitze ich gar nicht auf so hohem Ross - vielleicht reitest du auf einer Maus. Das sollte man ruhig mal in Betracht ziehen.
  • 16.07.2017, 19:24 Uhr
  • 0
Christian,
Na, dann versuchen wir doch mal unsere Sprachen zu übersetzen.

"Instinkt"
wird von Wikipedia erklärt als ein "angeborener Mechanismus der Verhaltenssteuerung". Wir wissen z.B. instinktiv, dass wir leben wollen, eine logische Begründung dafür können wir nicht liefern.
Ich habe den Instinktbegriff ein bisschen weiter gefasst, wie Ernst Heinrich Weber, und verstehe darunter auch Mechanismen der Verhaltenssteuerung, die in der Kindheit erlernt (und nicht hinterfragt) wurden und deren Ursache wir genausowenig nachvollziehen und von deren Wirkung wir uns nur schwer abkoppeln können.

"Vernunft"
Die Fähigkeit, Handlungsfolgen abzuschätzen ohne sich dabei von Gefühlen leiten zu lassen. "Vernünftige" Entscheidungen sollten nachvollziehbar und logisch widerspruchsfrei begründbar sein.

---
"Nicht-Vernunft" ???
Versuch einer Definition:
Der Versuch, Handlungsfolgen abzuschätzen und sich dabei von Gefühlen und Instinkten leiten zu lassen ? Nicht logisch nachvollziehbare Schlussfolgerungen zu ziehen?

Das Thema "Kölner Dom" und "Kunst" allgemein lassen wir mal aussen vor.
  • 17.07.2017, 13:37 Uhr
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Ok.
Also zum Kölner Dom.
Ich habe bewusst provokativ geschrieben, dass man den Kölner Dom besser abreissen sollte, weil er einen Haufen Geld kostet.
Es gibt auch keinen vernünftigen Grund, das nicht zu tun. Ein Bauwerk, das Unsummen für seine Instandhaltung verbraucht und im Gegenzug nichts Konkretes bringt, müsste man eigentlich beseitigen.
Es ist mir schon klar, dass so ein Vorschlag nicht ernsthaft diskutiert werden wird. Aber wieso?
Was wäre z.B., wenn die Instandhaltung des Domes zehnmal so viel kosten würde wie zur Zeit? Oder hundertmal mehr? Irgendwo gibt es eine Grenze, wo auch ein Fan des Domes sagen müsste, dass das einfach nicht mehr geht, dass man das Geld für wichtigere Dinge braucht. Der Dom würde langsam zerfallen und irgendwann als hässliche Ruine abgerissen werden.
Kultur hat also auch ihren Preis.
  • 18.07.2017, 21:57 Uhr
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Es ist interessant, dass die Vorstellung, man überlebe den Tod, in den Uranfängen der Menschheit schon aufgetreten ist.
Sie wird heute bestätigt durch
a) Astralwanderer wir z. B. William Buhlmann, "Out of Body - Astralreisen. 2002.
b) engl. Medien, z.B. Paul Meek, München (mehrere Bücher, als Seminarleiter auf Jahre ausgebucht)
c) engl. Malmeium Coral Polge, "Ich male Gesichter Verstorbener".
d) Erla Stefansdottir, sie hat als Kind Lebende und Verstorbene gar nicht unterscheiden können, hat 5 eigene Tode im Rückblick 'erlebt'
e) Nahtoderfahrungen, Moody, Pim van Lommel
f) Transkommunikation (Kontakte mittels Technik)
  • 02.07.2017, 19:49 Uhr
  • 0
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