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Der Abschied vom Verstehen

Der Abschied vom Verstehen

04.07.2017, 18:50 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Wenn die Menschen die Wahl haben zwischen den Theorien fehlbarer Menschen und den unfehlbaren Offenbarungen eines allwissenden Gottes, sind sie geneigt, dem begrenzten menschlichen Verstand den Vorzug zu geben.
(Papst Franziskus – Das Jenseits Projekt)

Der Physiker Hans-Peter Dürr, langjähriger Mitarbeiter Werner Heisenbergs, schrieb in seinem Buch „Geist, Kosmos und Physik“ auch über unsere Unfähigkeit, die Welt als Ganzes zu sehen und zu verstehen. Unter der Überschrift „Erkennen verändert die Welt“, schrieb er:

„Wenn wir von der Welt sprechen, in die Welt hineinsehen, dann vergleichen wir unsere Bilder miteinander und sind oft verschiedener Meinung. Wir machen den Fehler zu glauben, dass das, was jeder von uns in dieser Welt sieht, dasselbe ist, das auch der andere sieht. Aber es ist durch unsere spezielle Wahrnehmung gefiltert und deformiert. Denn dort, wo wir empfindlich sind, nehmen wir mehr wahr, und dort, wo wir unempfindlich sind, nehmen wir überhaupt nichts wahr. Das heißt, die wahrgenommene Welt ist eine ganz andere als die Welt da draußen.“

Unser menschlicher Drang zu erkennen, unsere große Sehnsucht danach, zu wissen und zu verstehen, haben uns an einen Punkt geführt, der unser Begriffsvermögen bei weitem übersteigt. So kommt der berühmte Physiker Dürr denn auch zu dem Fazit:

„Auch die Wissenschaft spricht nur in Gleichnissen. Die Wissenschaft hat ihre Vorrangstellung eingebüßt. Wir haben immer gemeint, wir Wissenschaftler können sagen, was ist und was nicht ist. Jetzt müssen wir aber einsehen, dass auch wir streng genommen in Gleichnissen reden müssen.“

Das kann den menschlichen Geist auf Dauer nicht befriedigen. Wenn Dürr schreibt, „wir wollten die Welt in den Griff bekommen“, dann beschreibt das den menschlichen Wunsch, der schon in der biblischen Überlieferung mit den Worten „sein wie Gott“ beschrieben wird.

Der Mensch, am Ende seiner Erkenntnismöglichkeiten angelangt steht vor dem Dilemma, dass nichts so ist, wie es zu sein scheint. Wie Dürr als Fazit seiner Forschungen es ausdrückt – es gibt keine Teile, die es zu erforschen gilt, sondern nur die Welt als das Eine und Ganze. Keine Materie, sondern nur Energie, Wellen, die innere Formen oder Gestalten bildet. Er nennt diese Erkenntnis den Abschied vom endgültigen Verstehen.

Was vielleicht bleibt, ist der Versuch, sich dieser Energie, der wir den Namen „Gott“ geben könnten, zu nähern und so unseren begrenzten Erkenntnishorizont zu überwinden.

Mehr zum Buch „Das Jenseits Projekt“

89 Kommentare

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Gott, Allah, Manito - es ist doch egal, wie er genannt wird. Wer an solche Erscheinungen glaubt, der ist sicher glücklich damit. Wer dieses Problem nicht hat, ist auch glücklich.
Wo ist der Unterschied?
  • 16.07.2017, 18:04 Uhr
  • 0
Nun, der Unterschied ist sicher in der jeweiligen Person begründet. Mein Lebenszweck ist nicht, glücklich zu sein. Das spielt eher eine untergeordnete Rolle.
  • 16.07.2017, 19:42 Uhr
  • 0
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Komisch schon,das deine Beitraege immer in der Streitfrage enden, gibt es Gott? Oder,gibt es ihn nicht. Einige werden Gott nie finden und immer zweifeln, denn sie kennen die innere Ruhe des Glaubends nicht. Schade nur,das ihre Sichtweise den Blick auf das Einfachste verwehrt, die bedingungslose Liebe,die unendlichen Trost gibt.
  • 05.07.2017, 22:37 Uhr
  • 3
  • 05.07.2017, 23:46 Uhr
  • 0
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wize.life-Nutzer. Du hast dich schon längst verabschiedet vom Verstehen und merkst es nicht mal in deinem Gotteswahn.
Da braucht man nicht mal einen Physiker wie Hans Peter Dürr um das
zu verstehen. Es gibt keine Wahrheiten. Nichts ist wahr, alles erlaubt.
Das ist die extremteste Form des nihilistischen Erkennens den der Glaube an Gott hervorgerufen hat. Und du willst, daß wir versuchen sollen dieses Nichts was sich Gott nennt uns zu nähern? Du kommst mir vor wie auf der RMS Titanic. Da sangen sie vor dem Ertrinken
" Näher mein Gott zu dir". Paßt zu dir
  • 05.07.2017, 16:48 Uhr
  • 0
Kannst du außer persönlich auch noch anders? Sachlich, zum Beispiel?
  • 05.07.2017, 17:18 Uhr
  • 1
Nö, kann er nicht.
  • 05.07.2017, 22:15 Uhr
  • 2
Nu? Gibt's dich auch noch?
  • 08.07.2017, 07:30 Uhr
  • 0
"Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche" Che Guevara.

Lieber einen fortschrittlichen Nihilismuswahn als einen rückschrittlichen Gotteswahn.

Sachliche Argumentationen gibt es nicht. Jede Argumentation kommt aus dem Persönlichem und geht ins Persönliche. Ihr merkt es nur nicht. Woher auch.
  • 08.07.2017, 15:17 Uhr
  • 0
Das gilt nun für dich insbesondere.

Woher willst du wissen, dass der Gotteswahn rückschrittlich ist? Wer bestimmt mit welchem Recht die Richtung?
  • 08.07.2017, 15:32 Uhr
  • 1
Die Richtung wird durch die Erfahrung und Beobachtung deutlich. Religion und Gotteswahn sind eindeutig auf dem Rückzug. Die Zukunft, der Fortschritt, gehört der Vernunft.
Wer noch im überkommenen Wahn verbleiben möchte wird irgendwann merken, dass er alleine ist.
  • 12.07.2017, 23:02 Uhr
  • 0
Mit dir geht die Phantasie durch. Was du hier in Deutschland erlebst, ist ziemlich singulär. Ansonsten ist die Religion überall auf dem Vormarsch.
  • 14.07.2017, 16:04 Uhr
  • 0
Ich möchte dir jetzt das Gleiche antworten...
Mit dir geht die Phantasie, die Wunschvorstellung durch...
Mag ja sein, dass in Entwicklungsländern irgendwelche Missionare die Ärmsten mit ihren religiösen Ideen erfolgreich ködern können. In Mitteleuropa ist die Religion auf dem Rückzug.
  • 15.07.2017, 09:37 Uhr
  • 0
Wenn du meinst ...
  • 15.07.2017, 10:37 Uhr
  • 0
wize.life-Nutzer: Dass alles aus dem Persönlichen kommt, bedeutet nicht, dass jede Kommunikation mit anderen verletzend sein sollte. Deine Art zu polemisieren, legt nahe, dass du Kommunikation grundsätzlich für unmöglich hälst. Wenn dem so ist, einfach die Klappe halten und die Tastatur schonen!
  • 15.07.2017, 14:05 Uhr
  • 1
wize.life-Nutzer Mein Vorschlag. Die Klappe noch weiter aufreißen und die Tastatur weiterhin abnutzen. Tastaturen kann man billig und schnell ersetzen wie die Lohn-
und Gehaltsabhängigen auf dem Arbeitsmarkt.
  • 17.07.2017, 19:44 Uhr
  • 0
wize.life-Nutzer. Mein natürlicher Trieb alles ins Denkbare zu setzen. Das gibt mir das Recht und natürlich wie schon Volker Böhr es schon gesagt hatte: Erfahrung und Beobachtung.
  • 17.07.2017, 20:07 Uhr
  • 0
Beides gibt keine Richtung vor, was fort- und was rückschrittlich ist. Denn beides sind nur nicht verifizierbare Wertungen.
  • 17.07.2017, 20:11 Uhr
  • 0
Durchaus nicht.
Rückschrittlich ist per definitonem ein Schritt in die Vergangenheit, ein Rück-Schritt. Und unsere Vergangenheit war sehr stark religiös geprägt. Also ist ein Schritt zu mehr Religiosität ein Rück-Schritt, ein Schritt zu den alten, nicht ohne Grund überholten Zuständen.

Was ein Fort-Schritt ist und welche Schritte in eine Sackgasse führen wird man erst später beurteilen können.
  • 18.07.2017, 13:26 Uhr
  • 0
Früher hat man mit Pferdemist und Kuhdung gedüngt. Heute düngt man mit Nitrat. Den Unterschied merkt man nicht nur am Ertrag, sondern auch am Grundwasser.

Früher hat man eine überschaubare Anzahl von Schweinen und Hühnern gehalten. Heute gibt es die Massentierhaltung. Das merkt man nicht nur an der Versorgung mit Fleisch und Eiern, sondern ebenfalls an den weiten gülleverseuchten Flächen, auf denen nur noch Mais wächst.

Eine dieses berücksichtigende Landwirtschaft, die diese Massenproduktion wieder zurückdreht, ist also rückschrittlich, ein Schritt zu den alten, nicht ohne Grund überholten Zuständen.

Nur fraglich ist, ob der Grund auf Dauer wünschenswert oder auch nur tragfähig ist.
  • 18.07.2017, 15:47 Uhr
  • 0
Christian,
Du wirst nicht im Ernst wünschen, dass man in der Landwirtschaft das Rad zurückdreht. Die Menschheit wäre damit gar nicht zu ernähren.
Dass die Massentierhaltung und Überdüngung ein Problem ist, sei unbestritten, man wird dafür Lösungen finden müssen. Aber der Weg zurück ins 18.Jahrhundert mit den vielen Kleinbauern, ohne Maschinen, Pferde statt Traktoren, das will niemand, es wäre ein echter Rückschritt, genauso wie ein Schritt in Richtung zu einer Gesellschaft, in der die Religion wieder eine große Rolle spielt. Das ist vorbei! Glücklicherweise.
  • 18.07.2017, 21:31 Uhr
  • 0
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
Nun, die moderne Massentierhaltung hat natürlich auch das Ernährungsproblem für die Menschheit gelindert, es ist also schon ein Schritt in die richtige Richtung, weg von der kleinbäuerlichen, ineffektiven Landwirtschaft des 18. Jahrhunderts. Das sollte man nicht vergessen, in diese Zeit möchten wir nicht wirklich zurück.
  • 18.07.2017, 22:11 Uhr
  • 0
Was hat eigentlich Landwirtschaft mit Religion zu tun.
Die Massentierhaltung kam
1. Durch die Zunahme der Bevölkerung zustande.
2. Billiger zu produzieren und mehr Gewinne zu erzielen.
Das Einzige was man dazu zu sagen hätte, wäre das die geometrische Zunahme der Bevökerung durch das Ausbleiben der natürlichen Selektion hervorgerufen wird.
Dazu hatte bisher und immer noch die christliche Ethik durch deren Gotteswahn erheblich beigetragen. Ein wahrer Rückschritt.
  • 18.07.2017, 22:35 Uhr
  • 0
"genauso wie ein Schritt in Richtung zu einer Gesellschaft, in der die Religion wieder eine große Rolle spielt. Das ist vorbei! Glücklicherweise."
Nur in deinem Kopf - sonst nirgends.
Es sind die üblichen Wellenbewegungen - Abnahme, Zunahme, Abnahme, Zunahme usw.

"Nun, die moderne Massentierhaltung hat natürlich auch das Ernährungsproblem für die Menschheit gelindert,"

Es ginge auch mit wesentlich geringerem Fleischkonsum. Das ist hinreichend bekannt. Dass die riesigen Rinderherden das Ernährungsproblem Indiens zu lindern in Stande sein sollen, ist längst widerlegt.

John Doe: "Was hat eigentlich Landwirtschaft mit Religion zu tun."

Hat das jemand behauptet? Halluzinierst du? Es ging um die Definition "Fortschritt". Ist die Atombombe Fortschritt?

"Das Einzige was man dazu zu sagen hätte, wäre das die geometrische Zunahme der Bevölkerung durch das Ausbleiben der natürlichen Selektion hervorgerufen wird."

Da sehe ich bei fortschreitender Medizin kaum eine Chance.

Aber vielleicht reaktivieren wir die Gasöfen in Auschwitz wieder? Oder werfen Atombomben auf die Megacities? Oder setzen Pockenviren frei?

Wäre ohne christliche Ethik durchaus ein diskutables Mittel. Als Arzt wird Volker Böhr sicher weitere wirksame Mittel der Bevölkerungsreduzierung kennen.
  • 18.07.2017, 23:29 Uhr
  • 0
"Dazu hatte bisher und immer noch die christliche Ethik durch deren Gotteswahn erheblich beigetragen."

Was hat christliche Ethik mit der Bevölkerungsexplosion in Indien und China zu tun?

Im christlichen Mitteleuropa geht die Bevölkerung zurück.
  • 19.07.2017, 00:04 Uhr
  • 0
Christian,
Ich möchte mal wieder darauf hinweisen, dass deine Sticheleien der Diskussion nicht zuträglich sind. Allzu leicht gleiten wir wieder in persönliche Angriffe ab.

Nun gut, du möchtest nicht akzeptieren, dass Religiosität ein Auslaufmodell ist und das Kultur Gemeinschaft stiftet. Lassen wir das Thema, es bringt uns nicht weiter, immer wieder die gleichen Positionen zu behaupten.

Mit Fortschritt und Rückschritt meinte ich nur den zeitlichen Zusammenhang.
Eine Rückkehr in die Landwirtschaft des 18. Jahrhunderts wäre ein Rückschritt. Was Fortschritt ist, kann nur die Zukunft zeigen.

Ich sehe ebenfalls eine Lösung für das Problem der Massentierhaltung darin, den Fleischkonsum zu verringern. Gesundheitlich gibt es keinen Grund, solch große Menschen Fleisch zu verzehren wie das bei uns üblich ist. Da wird ein Bewusstseinswandel notwendig sein. Meinetwegen kann Fleisch (durch staatliche Vorschriften) ruhig doppelt oder dreifach so teuer werden, ich würde dann einfach kleinere Stücke essen, gesünder ist das ohnehin. Es fehlt der politische Wille, Massentierhaltung zu verbieten, Standards für Tierhaltung aufzustellen und die EU-Grenzen für andere Produkte undurchlässiger zu machen.

Ein Wort zu John Doe's "natürliche Selektion": am besten wär es wohl, wenn wir Gesetze, Ordnung und Polizei abschaffen würden. Dann würde jeder über jeden herfallen, es herrschte Mord und Totschlag und nur die Stärksten könnten sich fortpflanzen. Ärzte brächten wir nicht mehr, was nicht von selber heilt, soll sowieso ausgerottet werden. Das wäre "natürliche Selektion". Niemand mit einem Rest Hirn im Oberstübchen kann sich so eine Welt wünschen!
  • 19.07.2017, 09:01 Uhr
  • 0
"Ich möchte mal wieder darauf hinweisen, dass deine Sticheleien der Diskussion nicht zuträglich sind." Dann sollten mal zunächst solche Ausleseparolen wegbleiben. Auch sie sind einer einigermaßen vernünftigen Diskussion nicht zuträglich.
  • 19.07.2017, 10:05 Uhr
  • 0
Ich empfinde übrigens den Ausdruck "Gotteswahn" für Religion ebenfalls als für eine Diskussion nicht zuträglich.

Aber da kommt von deiner Seite nichts.

Die Atheisten hier in der Runde sind völlig unfähig, ihre eigenen behaupteten alternativen Fakten zu hinterfragen, z. B. dass das Christentum die Überbevölkerung verursacht habe, was ja offensichtlich falsch ist. Daran hat Volker Böhr nichts auszusetzen, sondern nur an dem implizierten Lösungsvorschlag. Und diese Kritik ist auch noch falsch:

"… wenn wir Gesetze, Ordnung und Polizei abschaffen würden. Dann würde jeder über jeden herfallen, es herrschte Mord und Totschlag und nur die Stärksten könnten sich fortpflanzen."

So würde es keinesfalls kommen, wie man in Gegenden sehen kann, die keinerlei staatliche Strukturen aufweisen (Somalia, Libyen). Es bilden sich sofort Clans und Banden - oft "Milizen" genannt, die innerhalb der Gruppen feste Strukturen bilden und Konfliktlösungsstrategien entwickeln und schwache Mitglieder in Schutz nehmen. Es kristallisieren sich Anführer heraus, deren Autorität auf Vertrauen ihrer Anhänger beruht. Geht das verloren, werden sie bald ermordet, und ein anderer übernimmt das Ruder. Das gilt sogar für Verbrecherbanden, dass sie im Inneren eine Art Rechtssystem schaffen müssen.

Das wusste schon Jesus: "Wie kann ein Satan den anderen austreiben? Wenn ein Reich mit sich selbst uneins wird, kann es nicht bestehen."

Den Kampf jeder gegen jeden - kritisch hinterfragen? Fehlanzeige.
  • 19.07.2017, 13:50 Uhr
  • 1
Christian,
Ich finde "Gotteswahn" tatsächlich sehr treffend.
Eine Wahnvorstellung ist etwas, was nur der Wahnsinnige wahrnimmt, er ist aber durch nichts davon zu überzeugen, dass es sich um nichts Reales handelt. Das gilt für Verfolgungswahn genauso wie für religiöse (Wahn-)Vorstellungen. Aus diesem Grunde (und aus anderen Gründen) vermute ich, dass Religion mit Geisteskrankheiten irgendwie verwandt sein könnte.
  • 19.07.2017, 15:41 Uhr
  • 0
Hatten wir schon. Ist aber reiner Quatsch. Denn der religiöse Mensch nimmt Gott ja gar nicht wahr - allenfalls die Mystiker. Dass die Menschheit seit über 100000 Jahren geisteskrank sein soll, glauben nur Geisteskranke, die in ihrem Wahn meinen, die einzigen Gesunden unter lauter Verrückten zu sein.
Diese völlig unplausible Beurteilung der religiösen absoluten Mehrheit auf der Welt (nicht unbedingt in den neuen Bundesländern) kritisch zu hinterfragen, was ja die Aufklärung zum Ziel hatte, ist den hier anwesenden Atheisten prinzipiell unmöglich, weshalb sie von ihrem eigenen Wahn, der dem Verfolgungswahn viel ähnlicher ist (überall wähnen sie, dass Religiöse ihnen Gott aufschwatzen wollen, fühlen sich von einem nichtexistierenden Gott förmlich verfolgt), völlig gefangen sind.
Jeder Fake, jede "alternative Tatsache" (z.B. dass die Kirche Mitschuld an der Überbevölkerung sei; dass das Christentum in der europäischen Geistesgeschichte nur eine marginale Rolle gespielt habe; dass die Menschenrechte gegen den Widerstand der Kirche durchgesetzt worden seien und was an Märchen noch so herumgeistert) ist unhinterfragt Wahrheit, wenn sie sich nur gegen die Kirche richtet.

Und dieser Unfug wird hier als Aufklärung verkauft.
  • 19.07.2017, 22:21 Uhr
  • 1
Christian,
Darf ich bemerken: du reagierst wie ein angeschlagener Boxer, du schlägst wild um dich.

Es ist eine Tatsache, dass gläubige Menschen etwas glauben, was vernüftig nicht haltbar ist. Das wirst du nicht bestreiten wollen. "Götter" im "Himmel", "ewiges Leben". "Wiederauferstehung der Toten", das ist einfach nur Unsinn.
Trotzdem wird dieser Unsinn von Gläubigen erbittert verteidigt! Auch von Menschen, deren intelligenz bei Weitem ausreichen sollte, um die Unsinnigkeit dieser Dinge erkennen zu können.

Soweit die Fakten.

Der Rest ist Spekulation, zugegeben.
Aber mir fällt eben keine andere Situation ein, wo jemand von absurden Dingen so restlos überzeugt ist als eben ein Geisteskranker. Es ist sehr eindrücklich zu beobachten, wie man entsprechenden Patienten trotz klarer Tatsachen ihre Wahnvorstellungen nicht ausreden kann: der Kranke WEISS GENAU, dass er verfolgt wird, dass der Pizzabote ihn vergiften will oder dass er den Auftrag hat, die Welt zu retten indem er irgendwas bestimmtes tut. Das ist doch eine auffallende Parallele zur religiösen "Glaubensgewissheit", oder?
Weiter spielen Halluzinationen bei Gläubigen eine wichtige Rolle. Was sind Marienerscheinungen sonst als Halluzinationen? Wird in der Bibel nicht laufend von Halluzinationen berichtet? Und Halluzinationen sind Symptome z.B. bei Schizophrenie.

Selbst das Argument, die halbe Menschheit könne doch nicht geisteskrank sein, sticht nicht unbedingt. Es gibt Wissenschaftler, die vermuten, dass Halluzinationen bei Frühmenschen die Regel waren, dass sie sich erst bei Entwicklung des heutigen Bewusstseins zurückentwickelt haben. Der Geisteszustand eines Frühmenschen vor Jahrtausenden könnte sehr ähnlich gewesen sein dem Geisteszustand eines heutigen Schizophrenen. Tatsächlich wid diese These daduch gestützt, dass sehr viele heutige Menschen einige Male in ihrem Leben Halluzinationen haben - ohne deswegen krank zu sein. Die Neigung zu solch mystisch-magischem Denken unter Ausschaltung des Verstandes ist also möglicherweise angeboren und wir befinden uns in einer Entwicklungsstufe, wo es sich langsam zurückbildet - ohne schon ganz verschwunden zu sein.
  • 20.07.2017, 11:41 Uhr
  • 0
Auf so vile Unsinn kann man sachlich überhaupt nicht antworten, weil es jeder sachlichen Grundlage entbehrt.

Ich habe ausführlich dargelegt, dass Vernunft etwas prinzipiell anderes ist, als Kultur. Du hast den Text in 5 Teilen überhaupt nicht verstanden. Stattdessen kommst du wieder mit der alten Leier. Das nennt man pathologischen Wiederholungszwang.

Auf jeden Fall liegt die geistige Zukunft der Menschheit ganz sicher nicht in der von dir prognostizierten Richtung.
  • 20.07.2017, 12:04 Uhr
  • 0
Christian,
"Auf jeden Fall liegt die geistige Zukunft der Menschheit ganz sicher nicht in der von dir prognostizierten Richtung. "

Schön, dass du dir da so sicher bist. Aber prognostiziert habe ich ja auch nichts. Ich hab ein bisschen spekuliert und dir gelang es nicht, diese Spekulationen zu widerlegen. Also solltest du dir nicht so sicher sein. Ausser, du bist "gläubig" und willst nichts Anderes wahrhaben.

Ja, du hast einen 5-teiligen Text gepostet, wir haben drüber diskutiert und ich konnte und kann da einiges nicht verstehen. Könnte natürlich an mir liegen. Was mir aber zu denken gibt ist, dass du es mir nicht so erklären konntest, dass ich es auch verstehen kann. Das sollte doch nicht so schwierig sein. Aber du hast die Diskussion ja abgebrochen. Deswegen bleibt meine Vermutung bestehen, dass das, was du geschrieben hast, einfach falsch ist.

Ich möchte aus dem "vilen Unsinn" oben einmal zwei Punkte herausgreifen:

1. Was ist denn eine Marienerscheinung eigentlich, wenn es keine Halluzination ist? Hast du da eine vernünftige Erklärung dafür?
2. Was unterscheidet den Gläubigen, der fest davon überzeugt ist, Gott werde ihn für seine Sünden strafen von dem Geisteskranken, der fest davon überzeugt ist, der Pizzabote wolle ihn vergiften? Immerhin sind beide Überzeugungen absurd und beide Personen lassen sich nicht vom Gegenteil überzeugen. Findest du das nicht bemerkenswert?

Versuch mal eine Antwort ohne persönliche Angriffe... das geht!
  • 20.07.2017, 18:04 Uhr
  • 0
"Was ist denn eine Marienerscheinung eigentlich, wenn es keine Halluzination ist?"

Wir sind fast 8 Milliarden Menschen. Die Christen bilden momentan die relative Mehrheit. Wieviele Marienerscheinungen sind dokumentiert, dass du danach das Christentum beurteilen kannst?

Zu 2: Nein, weil der Vergleich Unsinn ist. Die religiöse Überzeugung ist nicht absurd. Es gibt hier einen oder mehrere, die fest davon überzeugt sind, die Welt bestehe aus rein mechanischen Dingen, obgleich die Wissenschaft das längst widerlegt hat. Doch diese Personen lassen sich nicht vom Gegenteil überzeugen, obgleich dieses mechanistische Weltbild aus dem 19. Jh. absurd (geworden) ist.

Eine Antwort ohne persönliche Angriffe ist unmöglich und zwar aus dem gleichen Grunde, aus dem Joschka Fischer feststellte: "Manchmal sind Steine Argumente". Es gibt ein Niveau von Behauptungen, die sachlich nicht zu diskutieren sind - wie beim Pizzaboten. Und dort bewegst du dich. Und deshalb diskutiere ich darüber nicht. Du bist nicht in der Lage, einen einwandfreien deutschen Text inhaltlich zu verstehen. Da kann man nicht diskutieren. Ein Mindestmaß an Intelligenz ist schon unverzichtbar.

Deshalb finde ich, du solltest an deinem Atheismus ruhig festhalten. Er schadet niemandem. Und für kritische Vernunft ist Deine Form des Atheismus völlig unzugänglich.
  • 20.07.2017, 19:08 Uhr
  • 0
Oder wir machen einen Deal: Du erklärst einem Blindgeborenen, wieso die Farbe Blau eine kalte und die Farbe Rot eine warme Farbe ist so, dass er das versteht. Dann zeigst du mir, wie du das gemacht hast, und dann beantorte ich dir deine Fragen mit dieser Methode.

Das hatte ich bereits an anderer Stelle vorgeschlagen.
  • 20.07.2017, 20:05 Uhr
  • 0
Lieber Christian,
Ich hatte nicht die Absicht, das Christentum nach den Marienerscheinungen zu beurteilen. Ich suche nach vernünftigen Erklärungen für diese Marienerscheinungen. Und Halluzinationen sind für mich die einzig vernünftige Erklärung.
Weitere Halluzinationen sind in der Bibel beschrieben: Jesus sah nch seiner Fastentour durch die Wüste den Teufel und verhandelte mit ihm.
Paulus halluzinierte bei Damaskus und hörte Jesus reden.

Ich muss zu dem Schluss kommen, dass psychische Störungen bei religiösen Menschen eine Rolle spielen, wenn du mir keine anderen Möglichkeiten weisst.

Versuch doch mal, beim Thema zu bleiben. Diese Ausweichmanöver im Sinne von "darüber kann man nicht diskutieren" und "erklär einem Blinden die Farben" sind da wenig hilfreich.
WIr haben ganz konkrete Berichte über diese unerklärlichen Erscheinungen. Und darüber kann man durchaus diskutieren. Wie kommen sie zustande? Sind sie wirklich so passiert? War es "Einbildung"?
  • 21.07.2017, 09:37 Uhr
  • 0
"Weitere Halluzinationen sind in der Bibel beschrieben: Jesus sah nch seiner Fastentour durch die Wüste den Teufel und verhandelte mit ihm.
Paulus halluzinierte bei Damaskus und hörte Jesus reden."

Du solltest ich mal entscheiden, womit du diskutieren willst.

Man sagst du, das sind alles Märchen und ügengeschichten. Dann fragst du, wie der Inhalt dieser Märchen medizinisch zu erklären ist. Also entweder hälst du die Bibel für wahre Berichte, dann kann man über halluzinationen reden. Oder das sind Märchen, dannist deine Frage so sinnvoll wie die nach den Flügeln der Elfen, wo die denn am Rücken angewachsen seien und dass sie ärodynamisch völlig unmöglich seien.

Im übrigen solltest duselbst beim Thema bleiben. Erst willst du über den geistigen Zustand von Gläubigen reden. Wenn ich dir nun zeige, dass nicht sinnvoll ist, weil bei dir die Voraussetzungen fehlen, da sagst du, ich bliebe nicht beim Thema. Jetzt kommst du mit der medizinischen Erklärung über Marienerscheinungen und ähnlichem. Wozu? Was soll das bringen? Die Ursache ist doch egal. Personen sehen etwas, was andere nicht sehen. Und? Ist doch egal warum. Es sei denn, man will das dazu benutzen, die Gläubigen für verrückt zu erklären. Dann ist aber folgender Satz Heuchelei:
"Ich hatte nicht die Absicht, das Christentum nach den Marienerscheinungen zu beurteilen." Natürlich willst du das: Das sind Leute, die Halluzinationen nachlaufen.

Und wenn es solche sind, was sagt das? Wenn es einen Gott gibt und er mit Menschen in Kontakt treten will, dann liegt es nahe, die Mechanismen zu benutzen, die im Menschen angelegt sind. Dazu gehört die Fähigkeit zu halluzinieren. In den Marienerscheinungen soll ja Maria zu den Kindern französisch geredet haben. Klar, sonst hätten die ja nichts verstanden. Und? was ergibt sich daraus? Allenfalls gewaltsam hingebogene Polemiken, jedenfalls nicht Seriöses.
  • 21.07.2017, 10:49 Uhr
  • 0
Christian,
Ich verstand: Gott spricht zu den Menschen durch Halluzinationen. Damit sind wir schon recht nahe an mittelalterlichen Vorstellungen.

Du musst dir jetzt die Frage gefallen lassen, ob "Gott" auch durch solche Halluzinationen zu Menschen spricht wie der Zwangsvorstellung, der Pizzabote wolle einen vergiften. Sind nach deiner Auffassung ALLE Halluzinationen "göttlichen" Ursprunges? Oder gibts auch welche, die durch Teufel oder Dämonen verursacht werden? Oder gibts auch welche, die einfach nur durch eine Geisteskrankheit zustandekommen?
Sind Halluzinierende "besessen"?
Und, ganz wichtig: wie unterscheidet man die verschiedenen Halluzinationen? Woher weiss man, dass welche von "Gott" stammen?
Fragen über Fragen über Fragen...

Ich finde diese Lösung für die Einleuchtendste: Halluzinationen sind Funktionsstörungen im Hirn. Stress begünstigt sie (Jesu Hunger- und Einsamkeitsstress z.B.), sie können auch einen Sonnenstich ausgelöst werden(Paulus). Manche Menschen haben eine niedrige Schwelle zum Halluzinieren (Marienerscheinungen) bei anderen ist die Schwelle so niedrig, dasd sie auch unter Alltagsbedingungen halluzinieren (Geisteskranke).

Verantwortungslose Kirchenleute erklären diese Halluzinationen für "Wunder" und schlachten die Berichte hierüber zu ihren Zwecken aus.

Auch das meine ich mit "Lügen". Solchen Leuten kann man nicht vertrauen. Sie versuchen, ihren Schäfchen das vernünftige Denken abzugewöhnen. Und solche Leute sollen Kinder im Reli-Unterricht erziehen helfen? "Gott" bewahre!
  • 21.07.2017, 13:05 Uhr
  • 0
Du brauchst ihnen nicht zu vertrauen. Verlangt niemand von dir.
Meinetwegen kannst du der Überzeugung sein, als einziger Erleuchteter inmitten einem Heer von Spinnern zu sein.
Wen juckt's? Mich jedenfalls nicht.
  • 21.07.2017, 15:03 Uhr
  • 0
Aber eine Antwort doch:
"Und, ganz wichtig: wie unterscheidet man die verschiedenen Halluzinationen? Woher weiß man, dass welche von "Gott" stammen?"

Gar nicht. Es gibt genügend Menschen, die in geschlossenen Anstalten sitzen, weil sie Stimmen gehört haben, die ihnen befahlen, irgendjemanden zu töten, und der Überzeugung sind, dass es Gottes Stimme gewesen sei.

Aber an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Wenn die "göttliche" Stimme mit der Lehre konform geht, hält man den göttlichen Ursprung für möglich bis wahrscheinlich. Tötungsaufforderungen sicher nicht. Auch Informationen außerhalb der Lehre eher nicht. Damit fällt der Pizzabote schon raus.

Nehmen wir Lourdes: Die Dame [Maria] wiederholt mehrfach die Aufforderung, Buße zu tun, für die Sünder zu beten, sich an der Quelle zu waschen und davon zu trinken. Bernadette erhält noch einen weiteren Auftrag: „Gehen Sie zu den Priestern und sagen Sie ihnen, dass man hier eine Kirche bauen und in Prozessionen hierher kommen soll." Das widerspricht der Lehre nicht, kann also wirklich von Maria stammen, muss aber nicht. Das gleiche gilt von Birgitta von Schweden. Den Visionen zu glauben, richtet keinen Schaden an. Manche sind wahrscheinlich nur erfunden, z. B. "In diesem Zeichen wirst du siegen" vor der Schlacht an der Milvischen Brücke. Man kann's glauben, man kann's sein lassen. Der praktische Unterschied ist Null.
  • 21.07.2017, 15:49 Uhr
  • 0
". Sie versuchen, ihren Schäfchen das vernünftige Denken abzugewöhnen. Und solche Leute sollen Kinder im Reli-Unterricht erziehen helfen?"

Da habe ich ein Leckerli für dich und deine Gesinnungsgenossen gefunden:
"Der Zwang … führt gerade viele … in einen Teufelskreis. … Die Angst vor den Verführungen des Teufels und vor den ewigen Qualen der Hölle setzen die Gläubigen enorm unter Druck. … Jedes Verhalten wird registriert. Der leiseste Zweifel an der Religion wird als Einflüsterung des Teufels interpretiert … Die Folge ist, dass nicht nur unabhängiges kritisches Denken unterbunden wird, sondern auch die freie persönliche Entfaltung und mithin das verantwortungsvolle Treffen von Entscheidungen. Es gilt nicht, Argumente abzuwägen, es gilt, die Gebrauchsanweisungen der Religion zu befolgen. Jedes Abweichen vom Moralkodex führt zur Sünde, jede Sünde zu Schuldgefühlen. Der Wunsch, sich wieder davon reinzuwaschen, treibt den Gläubigen erneut in eine innere Abhängigkeit. Er möchte es der Instanz recht machen, sein Fehlverhalten wieder gutmachen, deren Vorgaben er missachtet hat. Ein buchstäblicher Teufelskreis."

Na? Ist das nix?
  • 21.07.2017, 19:07 Uhr
  • 0
Christian,

"Wenn die "göttliche" Stimme mit der Lehre konform geht, hält man den göttlichen Ursprung für möglich bis wahrscheinlich."

Entlarvend, Christian. Man nimmt also Halluzinationen, die in den Kram passen, für "göttliche" Nachrichten und hält die anderen für geistige Störungen.

Fällt dir auf, dass es diesem "Gott" dann gar nicht möglich ist, etwas zu übermitteln, was NICHT mit der Lehre konform geht?

Diese "göttlichen" Halluzinationen sind mithin keine Bestätigung der "Lehre", man nimmt einfach nur diejenigen zur Kenntnis, die mit der "Lehre" übereinzustimmen scheinen.

Ist es nicht geradezu krank, wenn eine "Lehre" sich durch Äusserungen Geistesgestörter bestätigen lassen möchte? Indem sie diese Äusserungen zu "göttlichen" Botschaften erklärt?
Auch DAS ist es, was ich als Lüge, als Unredlichkeit empfinde. Mir scheint der Ausdruck "Bauernfängerei" angebracht.

Vernünftiges, kritisches Denken ist etwas völlig anderes.
  • 22.07.2017, 13:03 Uhr
  • 0
Christian,
"Da habe ich ein Leckerli für dich und deine Gesinnungsgenossen gefunden:..."

Ja, solche Gedanken sollen früher in katholischen Kreisen üblich gewesen sein. Ich befürchte, mancherorts werden sie noch nicht ganz beseitigt sein.
Glücklicherweise ist die Macht der Kirchen gebrochen. Sie kann nicht mehr Menschen von Kindesbeinen an zwangsläufig zu "Gläubigen" machen, die sich gegen diese Vorstellungen nicht mehr wehren können.

Hier wende ich mich aber nicht gegen diese überwundenen Glaubensverirrungen.

Es geht mit hier darum, dass Menschen nicht daran gewöhnt werden sollten, irgendetwas blind zu glauben und nicht zu hinterfragen. Menschen sollten den Mut haben, ihren Verstand zu gebrauchen und darin als Kind von Eltern und Erziehern bestärkt werden.

Das kann natürlich nicht im Interesse der Kirchen sein, die möchten ja weiter ihre Wunderphantasien als historische Tatsachen verkaufen. Ewiges Leben, geheimnisvolle Vewandlung von Oblaten, Auferstehung von stinkenden Leichen, Leben nach dem Tod und vieles mehr sind unverzichtbare Botschaften der Kirchen und sie sind eigentlich leicht durchschaubarer Unsinn. Und ich bin überzeugt davon, dass viel mehr Menschen den Unsinn als solchen auch erkennen würden, wenn sie nicht im Reli-Unterricht daran gewöhnt worden wären.

Wer als Erwachsener mit anderen Religionen in Kontakt kommt, wundert sich in der Regel über deren bizarren Glaubensinhalte. Die christlichen Glaubensinhalte sind genauso bizarr, aber wir haben Mühe, dies zu erkennen, weil wir mittendrin stecken.

Christian, heute morgen las ich in unserer Tageszeitung, wieviele Menschen die Kirchen im letzten Jahr verlassen haben. Die Zahl der Kirchenmitglieder sinkt weiter rasant. Die Menschen werden vernünftiger.
Katholische und evangelische Würdenträger wurden nach den Gründen gefragt. Die Evangelenmeinung ist: "ja, da kann man nix machen", die katholische Meinung: "weitermachen wie bisher, mutig und freudig das Evangelium verkünden". Du siehst, die haben ihre Firma schon aufgegeben.

Die Nichtgläubigen sind schon deutlich die größte "Konfession" in Deutschland. Wahrscheinlich gehts den Gläubigen wie den Rauchern: sie sind am Aussterben. Noch ein, zwei Generationen, dann isses vorbei.
  • 22.07.2017, 13:28 Uhr
  • 0
"Ist es nicht geradezu krank, wenn eine "Lehre" sich durch Äußerungen Geistesgestörter bestätigen lassen möchte? Indem sie diese Äußerungen zu "göttlichen" Botschaften erklärt?"

Krank ist es eher, völlig ohne Kenntnis der Äußerungen zu urteilen, sie sollten die Lehre bestätigen. Die Aufforderung zu beten soll ja nichts bestätigen. Sie wird ja nur denen zuteil, die bereits die Lehre verinnerlicht haben. Die brauchen die Bestätigung aber gar nicht. Also: Geschwätz.

"Vernünftiges, kritisches Denken ist etwas völlig anderes."
Aber auch davon hast du ja offensichtlich keinen Schimmer einer Ahnung. Das sieht man an deiner wütenden und völlig unsachlichen Wortwahl: "Krank", "geistesgestört", "Lüge", "Unredlichkeit", "Bauernfängerei", "Glaubensverirrungen", "Wunderphantasien", "leicht durchschaubarer Unsinn", "bizarre Glaubensinhalte".

Darf ich bemerken: du reagierst wie ein angeschlagener Boxer, du schlägst wild um dich.

Vernünftiges, kritisches Denken ist etwas völlig anderes.

Wenn du davon überzeugt bist, dass das Christentum nach zwei Generationen schon ausgestorben sein wird, dann frage ich mich, was Deine wütenden Attacken noch sein sollen.
"Es geht mir hier darum, dass Menschen nicht daran gewöhnt werden sollten, irgendetwas blind zu glauben und nicht zu hinterfragen." Warum? Wenn es in zwei Generationen eh vorbei ist, ist es doch egal, was bis dahin passiert - oder hast du Angst, dass das mit den zwei Generationen gar nicht stimmt, weil dann immer noch Menschen Gläubig werden?

Was das Leckerli betrifft: War gar nicht zur katholischen Kirche. Den Text hat der Sohn eines ägyptischen Imams über den Islam verfasst.

Das zeigt, wie unvernünftig du hier polemisierst: Eine Religion, von der du überzeugt bist, dass sie in ein zwei Generationen von allein zu bestehen aufhört, auf die wird sinnlos eingedroschen (und das als vernünftiges, kritisches Denken verkauft). Der Islam, der offensichtlich auch in Deutschland im Vormarsch ist, der sich hier immer weiter ausbreitet und sich durch Ditib, Hassprediger, Mädchenbeschneidung während der Ferien in der Heimat, Kinderheirat und Forderungen nach Gebetsräumen in den Schulen bemerkbar macht, wird überhaupt nicht beachtet.

Das hat nichts mit Vernunft zu tun. Das ist nur durch die persönlichen traumatischen Erlebnisse in der Kindheit zu erklären. Und diese Ursache darf nicht kritisch hinterfragt und aufgearbeitet werden.

Du kämpfst gegen eine christliche Religion, die nach deiner Meinung falsche Lehren verkündet. Aber all die aufgezählten Menschenrechtsverletzungen kommen da nicht vor. Sie ist harmlos. Als ich dich fragte, worin der Schaden eigentlich besteht, kamen ganz dünne Kleinigkeiten, wie schlechtes Gewissen in verschiedenen Variationen heraus, das dann zu psychischen Krankheiten aufgebauscht wurde, die aber so gut wie nirgends festzustellen sind.

Diese Schizophrenie, die sich weit weg von jeglicher Vernunft bewegt, ist halt eine verlogene Haltung, der das völlig falsche Etikett "kritisches Denken" und "Aufklärung" angebappt wird.
  • 22.07.2017, 17:30 Uhr
  • 0
Christian,

"Krank ist es eher, völlig ohne Kenntnis der Äußerungen zu urteilen, sie sollten die Lehre bestätigen. Die Aufforderung zu beten soll ja nichts bestätigen"

Aber Christian, natürlich soll die Aufforderung zum Beten etwas bestätigen. Nämlich dass es diesen "Gott" überhaupt gibt und dass man mit ihm in Kontakt treten kann. Es geht doch gar nicht darum, worin diese Aufforderungen bestehen sondern darum, woher sie angeblich kommen. Man behauptet nämlich, sie kämen von einem "Gott" und verschweigt - wissentlich oder fahrlässig - dass es sich um Äusserungen eines kranken Hirnes handelt. Damit werden sogar Geisteskranke vor den Karren der Kirche gespannt. Also ich finde das furchtbar. Und ich nehme auch deswegen keinen der von dir kritisierten Ausdrücke zurück.

"Wenn du davon überzeugt bist, dass das Christentum nach zwei Generationen schon ausgestorben sein wird..."

Nun, ausgestorben wie die Dinosaurier wird es in zwei Generationen wohl nicht sein. Es steht aber an einer Kippe. Sobald die Nichtgläubigen die Mehrheit der Bevölkerung stellen werden die Religionen ihre staatlichen Privilegien verlieren. Kirchenvertreter werden weniger in den Medien zu sagen haben und vor allem werden die sog. "Namenschristen" - also solche die gar nicht gläubig und nur aus Tradition in der Kirche sind - die Kirchen in Scharen verlassen. Was dann übrigbleibt, wird man sehen. Von den Katholen wird wenig übrigbleiben, die sind ja schon heute auf das "weiter so" eingeschworen. Die Evangelen werden sich vielleicht eher im sozialen Bereich noch festsetzen, als "Gutmenschen", belächelt von der Mehrheit, wie jetzt etwa Nonnen oder Mönche. Aber das sind Spekulationen, ich werds nicht mehr erleben. Abwärts gehts auf jeden Fall.

"Was das Leckerli betrifft: War gar nicht zur katholischen Kirche. "
Es passt aber gut zur katholischen Kirche vor - sagen wir - hundert Jahren. Überhaupt sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Christentum und Islam. Der Islam ist verglichen mit dem mitteleuropäischen Christentum noch ein- bis zweihundert Jahre zurück. Und er hat keine Reformation duchgemacht, keine so duchgehende Aufspaltung wie das Christentum. Er hat sich seinen Absolutheits- und Machtanspruch bewahrt. Das ist schon fast alles.

"Du kämpfst gegen eine christliche Religion, die nach deiner Meinung falsche Lehren verkündet.."
Es gibt viele "Lehren" über die man geteilter Meinung sein kann. Aber nur die Religion hat sich derart in unserer Gesellschaft festgesetzt. Das kann nicht unwidersprochen bleiben. Von "Kampf" ist übrigens nicht die Rede. Ich möchte lediglich das Tabu weghaben, dass man über Religion nicht diskutieren darf, dass man "religiöse Gefühle respektieren" sollte. Man muss Gläubige auch auslachen dürfen!
  • 23.07.2017, 08:18 Uhr
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"Aber Christian, natürlich soll die Aufforderung zum Beten etwas bestätigen. Nämlich dass es diesen "Gott" überhaupt gibt und dass man mit ihm in Kontakt treten kann. "

Die Aufforderung hier zu posten soll bestätigen, dass es ein Gegenüber gibt und man mit ihm in Kontakt treten kann? Da suchst du nun seit mehreren Jahren diese Bestätigung? Das ist doch echt idiotisch. Du setzt die Existenz der Gesprächspartner doch fraglos voraus. Hör doch endlich mit deinem Krampf auf!

Und da steht gar nichts auf der Kippe. Wo die Katholen zurückweichen, kommen Sekten, ZJ, Mormonen, Freikirchen und auch der Islam. Du richtest deine Angriffe auf die katholische Kirche aufgrund deines Traumas. Aber verbal meinst die Religion schlechthin. Du hast vom Islam keine Ahnung, gleichwohl behauptest du, zu wissen, dass er in ein- bis zweihundert Jahren auch eine Reformation durchmachen werde. Nanu? Ich denke in ein zwei Generationen ist die Religion verschwunden? Da soll der Islam in zweihundert Jahren eine Reformation durchmachen? Du weißt ja selbst nicht, was du schreibst.

"Ich möchte lediglich das Tabu weghaben, dass man über Religion nicht diskutieren darf, dass man "religiöse Gefühle respektieren" sollte." Letzteres wird nur für den Islam verlangt. Im Christentum gibt's so ein Tabu überhaupt nicht.
Beispiel: Ein mir bekannter katholischer Priesteranwärter aus dem Priesterseminar erzählte mir folgen Witz: Ein bairischer Metzger kommt in den Himmel und nimmt dabei eine Brezel und eine Weißwurst mit. Petrus fragt, was das ist. "Eine Weißwurst!" Petrus nimmt sie und geht damit zu Jesus. Der weiß auch nicht, was das ist und schickt ihn zu Maria, die kenne sich in Lebensmitteln aus. Die betastet die Weißwurst von allen seiten und sagt dann. "Was das ist, weiß ich auch nicht. Aber es fühlt sich an, wie der Heilige Geist." Soviel zu Tabu und Humorlosigkeit in der Kirche.

Und was du hier ablieferst, ist nun wahrlich keine Diskussion über die Kirche, sondern einfach geistloseste Polemik aus der untersten Schublade.

"Und ich nehme auch deswegen keinen der von dir kritisierten Ausdrücke zurück." Du wärest auch der erste Psychopath, der seine irren Gedanken hinterfragt oder gar zurücknimmt. Aber eines ist trotzdem festzuhalten: Ein sachlicher Beitrag ist das dümmliche Pamphlet nun wirklich nicht, von "kritischer Vernunft" ganz zu schweigen.

"Überhaupt sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Christentum und Islam." Das ist auf deine völlige Unkenntnis der beiden Religionen zurückzuführen.

Das gefährlichste für die mitteleuropäische Zivilisation sind Leute wie du: Von nichts eine Ahnung, zu allem eine Meinung, die auf alternativen Fakten aufgebaut ist, die aber gar nicht hinterfragt werden darf. Für die Kenntnisse genügt es offenbar mit ein paar Patienten zu schwätzen. Das verkaufst du dann als "kritische Vernunft". Um zu verstehen, warum der Islam reformationsresistent ist und von Natur aus zur Radikalisierung neigt, muss man sich mit der Geschichte des Islams beschäftigen.

Hast du natürlich nicht nötig, du weißt ja sowieso Bescheid!

Jetzt kommt wahrscheinlich wieder der Spruch vom angeschlagenen Boxer, der um sich schlägt. Aber so, wie du die Kirche um dich schlagend angreifst, muss man ganz klar das Pathologische dieser Angriffe benennen, sonst könnte das jemand ernst nehmen.

Ich möchte lediglich das Tabu weghaben, dass man über Atheismus nicht diskutieren darf, weil er meint, er sei die Wahrheit. Man muss sich über ihn lustig machen dürfen.
  • 23.07.2017, 11:13 Uhr
  • 0
Christian,
Mässige deine Aufregung und werde wieder sachlich.

" Du setzt die Existenz der Gesprächspartner doch fraglos voraus."
Ja, wenn ich jemanden auffordere hier etwas zu posten, setze ich die Existenz der Gesprächspartner voraus, natürlich.

Wenn eine verwirrte Person zum Beten auffordert, setzt sie auch die Existenz eines "Gottes" voraus. Diese Voraussetzung ist allerdings falsch. Weiter ist es falsch anzunehmen, dass die Aufforderung zum Beten von diesem ominösen "Gott" selber gekommen wäre, der durch eine verwirrte Person gesprochen hat. Ich hoffe, das ist klar genug.

Weiter: du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass Sekten im Augenblick Zulauf haben. Aber es ist doch nicht so, dass die Zahl der Sektenmitglieder regelrecht explodiert wäre. Und das hätte sie tun müssen, wenn alle, die aus der Kirche ausgetreten sind, in eine Sekte eingetreten wären. Jedes Jahr treten Hunderttausende aus der Kirche aus, alleine 2016 dreihundertfünzigtausend Menschen. Die Zeugen Jehovas haben gerade mal 166Tausend Anhänger in Deutschland.
Christian, die Leute, die aus der Kirche austreten haben in aller Regel den Christenglauben satt! Ich versteh das gut. Akzeptiers einfach, es ist Realität.

Es ist auch richtig, dass ich vom Islam nicht viel Ahnung habe. Falsch ist, dass ich dem Islam eine Reformation prophezeie. Ich sagte lediglich, dass der Islam auch deswegen seinen Absolutheits- und Machtanspruch so hoch halten kann, weil dort keine so tiefgreifende Spaltung in zwei Konfessionen stattgefunden hat. (Sunniten und Schiiten leben glücklicherweise meist getrennt voneinander)

Ich finde es auch eine große Ehre, wenn du mich zu den "gefährlichsten Menschen für die mitteleuropäische Zivilisation" zählst... Aber Scherz beiseite: da überschätzt du mich nun wirklich..

Du darfst dich übrigens gerne über die Nichtgläubigen lustig machen. Versuchs doch einfach mal!
  • 23.07.2017, 19:20 Uhr
  • 0
"Wenn eine verwirrte Person zum Beten auffordert, setzt sie auch die Existenz eines "Gottes" voraus. Diese Voraussetzung ist allerdings falsch. Weiter ist es falsch anzunehmen, dass die Aufforderung zum Beten von diesem ominösen "Gott" selber gekommen wäre, der durch eine verwirrte Person gesprochen hat. Ich hoffe, das ist klar genug."
Ist klar, aber falsch, und:
"Natürlich soll die Aufforderung zum Beten etwas bestätigen. Nämlich dass es diesen "Gott" überhaupt gibt und dass man mit ihm in Kontakt treten kann." War also nach deiner Zusatzerklärung also Unsinn.

Die Kirchenaustritte werden anhand der Kirchensteuerzahler gemessen. Das bedeutet aber nicht, dass sie Atheisten geworden sind.

"Christian, die Leute, die aus der Kirche austreten haben in aller Regel den Christenglauben satt". Das ist deine telepathische Erkenntnis aus Rammelsbach nach Gesprächen mit Patienten. An Weihnachten und Ostern sind die Kirchen rappelvoll, auch die Ausgetretenen bestehen auf Taufe, kirchlicher Eheschließund und kirchlicher Beerdigung. Die Kirche ist nur in Zentraleuropa auf dem Rückzug. In anderen Weltteilen sieht das ganz anders aus. Aber das ist Kaffeesatz. Unvernünftig bleibt aber doch, gegen eine Religion zu polemisieren, von der man meint, dass sie sowieso bald nicht mehr existiert, und Religionen in anderen Weltteilen total auszublenden. Das ist nur durch das antikatholische Trauma zu erklären, nicht mit Vernunft.

Und vom Islam hast du keine Ahnung, der ist aber auf dem Vormarsch.

"Ich finde es auch eine große Ehre, wenn du mich zu den "gefährlichsten Menschen für die mitteleuropäische Zivilisation" zählst... Aber Scherz beiseite: da überschätzt du mich nun wirklich.." Wieso? Diese halb- und ungebildeten, ja bildungsfeindlichen Menschen gibt es zu Hauf. Und die verkünden im Brustton der Überzeugung diesen Blödsinn. Ich weiß nicht, was daran ehrenhaft sein soll, dazuzugehören,

"Du darfst dich übrigens gerne über die Nichtgläubigen lustig machen. Versuchs doch einfach mal! "

Habe ich bereits getan.
wize.life/themen/kategorie/philosophie/artike...r-atheisten.

Ein sachlicher Beitrag ist das dümmliche Pamphlet nun immer noch nicht, von "kritischer Vernunft" ganz zu schweigen. Jetzt beschränkst du dich nur noch auf alberne Prognosen. Vielleicht kaufst du dir ein Paar Tarotkarten mit Anleitung.
  • 24.07.2017, 00:05 Uhr
  • 0
Aber Christian,
"Die Kirchenaustritte werden anhand der Kirchensteuerzahler gemessen. Das bedeutet aber nicht, dass sie Atheisten geworden sind. "

Was soll aus den dreihundertfünfzigtausend Kirchenaustretern 2016 denn sonst geworden sein? Ja gut, ein paar werden sich Sekten angeschlossen haben, vielleicht sind auch ein paar zum Islam konvertiert. Aber 350ooo Menschen pro Jahr können nicht einfach in Sekten oder anderen Religionsgemeinschaften aufgehen, dazu sind es viel zu viele.
Nur die Zahl der Nichtgläubigen ist so groß und wächst in dem Maße, dass sie die Kirchenaustreter aufgenommen haben können.
Natürlich kannst du jetzt auch krampfhaft annehmen, dass Hundertausende zu einer Art unorganisierter Privatreligion gewechselt seien und weiter an den Christengott glauben. Aber das ist doch sehr, sehr unwahrscheinlich, da musst du die Realität schon anerkennen.
Das alles betrifft unsere engere Umgebung, Mitteleuropa.

" In anderen Weltteilen sieht das ganz anders aus."

Mag ja sein, dass eifrige Missionare in Afrika die Ungebildeten noch davon überzeugen können, einer Christenkirche beizutreten. Als vor 1500 Jahren die Germanen "von den Bäumen stiegen" ist dies ja auch gelungen. Allerdings war damals noch das Römische Reich dasVorbild. Heute ist für die Menschen in den Entwicklungsländern Mitteleuropa das ersehnte Ziel und das ist gerade beim Umkippen in die Nichtgläubigkeit. Ich vermute, der nun mühsam installierte Christenglaube wird sich auch in Afrika nicht ewig halten - warten wir ab, bis es den Menschen dort besser geht, wir werden sehen.
  • 24.07.2017, 13:35 Uhr
  • 0
Christian,
Wenn du dich jetzt wieder abgeregt hast und ohne Beschimpfungen schreiben kannst, will ich nochmals auf eines meiner Lieblingsthemen eingehen: Entstehung und Bestätigung religiöser Ideen durch Halluzinationen.

Bekanntlich berichtet die Bibel von einer Halluzination Jesu, aufgrund dieser er seine Karriere als Wanderprediger begann. Nachdem er in der Wüste gefastet hatte, halluzinierte er den Teufel, verhandelte mit ihm und zog fortan als Wanderprediger durch die Lande. Wenn man er Bibel in dieser Hinsicht vertrauen kann, hat Jesus also durchgedreht und ist ein bisschen spinnert geworden. Arbeiten war fortan nicht mehr seins, herumziehen, predigen und schnorren schien ihm besser zu gefallen.

Auch der Islam geht auf eine Halluzination zurück: Mohammed hörte nämlich den "Erzengel Gabriel" welcher ihm den Koran diktierte.

Nachdem religiöse Ideen erst einmal in Umlauf waren, bestätigten sie sich durch sog. "Wunder", die bekanntesten sind die Marienerscheinungen, aber es git auch noch andere. Erklärbar sind sie zwanglos nur durch Halluzinationen. Geisteskranke scheinen also zur Festigung der religiösen Vorstellungen beigetragen zu haben - sie werden schändlicherweise bis heute vom Vatikan unterstützt.

In manchen Kulturen gelten ja auch Geisteskranke oder durch Drogen oder Rituale in "Trance" vesetzte Menschen als Mittler zum "Jenseits".

Das erklärt natürlich noch nicht, warum so viele Menschen auf diese Dinge hereinfallen und sie sie nicht einfach als verrückt erkennen, wie das bei dem Pizzaboten ist, der angeblich jemanden vergiften will.
  • 24.07.2017, 14:01 Uhr
  • 0
Iss ja guut.
Wir wissens ja.
Geschenkt.
  • 24.07.2017, 14:51 Uhr
  • 0
"Was soll aus den dreihundertfünfzigtausend Kirchenaustretern 2016 denn sonst geworden sein?"

Ganz einfach: Fromme Christen, die keine Kirchensteuern zahlen, z. B. und nicht den Tempel von Bischof Tebartz van Elst in Limburg mitfinanzieren wollen.

Davon gibts unglaublich viele.

Du aber bleib bei deiner Parallelwelt.
  • 24.07.2017, 14:57 Uhr
  • 0
Christian,

Ja sicher, die Kirchen haben ihre Skandale, und wenn mal wieder was durchsickert, gehen die Austrittszahlen nach oben. Aber auch ohne Skandale verlassen die Menschen scharenweise - oder wenn dir das lieber ist - zu Hundertausenden die Kirchen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein überzeugter Christ seine Kirche verlässt. Er wird sich vielleicht engagieren, Rücktritte und Reformen fordern. Oder resignieren. Oder in eine Sekte wechseln.

Aber er wird doch nicht auf die Gemeinschaft der Gläubigen verzichten wollen. Und Religion lebt doch von der Gemeinschaft (dort wo .. in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter euch - oder so ähnlich). Er müsste gar auf die kirchlichen Dienstleistungen verzichten.

Ich weiss ja nicht, wie du darauf kommst, Christen könnten ihre Kirche verlassen und trotzdem gläubig bleiben. Aber ich kenne solche Leute nicht. Es scheint mir, du konstruierst da etwas nach dem Motto "weil nicht sein kann, was nicht sein darf".

Es wird wohl eher so sein, dass Menschen manchmal einen Anlass brauchen um etwas anzugehen, was sie "eigentlich" schon lange vorhatten.
  • 25.07.2017, 08:32 Uhr
  • 0
"Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein überzeugter Christ seine Kirche verlässt.§ Du kannst dir vieles nicht vorstellen.
Aber es gibt seriöse Umfragen, die das bestätigen.

Aber wenn du meinst ...

Bloß nicht die eigenen Überzeugungen in Frage stellen: Du kannst dir nicht vorstellen ...
ich kann Umfragen lesen ...

Ich werde mich zu diesem Thema aber nicht weiter äußern.
  • 25.07.2017, 09:06 Uhr
  • 0
Christian,
Es wird auch besser sein, wenn du deine absonderlichen Ansichten nicht weiter hier verkündest...

Im Ernst: ich konstatiere, du möchtest die Diskussion abbrechen und nehme das als Hinweis dafür, dass dir ernstzunehmende Gegenargumente nicht einfallen.
Das solltest du aber eingestehen.
Deine laufenden Beschimpfungen deuten allerdings darauf hin, dass du das nicht kannst.
Schade!
  • 25.07.2017, 11:16 Uhr
  • 0
"Hinweis dafür, dass dir ernstzunehmende Gegenargumente nicht einfallen."

Richtig.

Argumente gegen Kreationismus, die von Kreationisten ernstgenommen werden, fallen mir ebenfalls nicht ein. Und das ist ja dein Level.

Gegen Umfragen fällt dir auch nur deine Fantasie ein, jedenfalls nichts sachlich seriöses.
  • 25.07.2017, 15:34 Uhr
  • 0
>>>>>Ein Wort zu John Doe's "natürliche Selektion": am besten wär es wohl, wenn wir Gesetze, Ordnung und Polizei abschaffen würden. Dann würde jeder über jeden herfallen, es herrschte Mord und Totschlag und nur die Stärksten könnten sich fortpflanzen. Ärzte brächten wir nicht mehr, was nicht von selber heilt, soll sowieso ausgerottet werden. Das wäre "natürliche Selektion". Niemand mit einem Rest Hirn im Oberstübchen kann sich so eine Welt wünschen.<<<<<

Ebenso ein Wort zu Volker Böhr. Diese Welt brauchen wir nicht zu wünschen. Die haben wir schon. Die "natürliche Selektion" regelt unser gesellschaftliches Leben. Bloß nicht so hart. Sondern mit Feinheit. Wir sind was wir schon immer gewesen sind: Raubaffen.
Unsere Körper sind nur Überlebensmaschinen unserer egoistischen Gene. Das Dschungelgesetz vom "Fressen und Gefressen werden", wirkt in allen Bereichen. Du bist Arzt. Dann weiß Du mit Sicherheit auch was "Numerus Clausus" bedeutet.
Überall wo man hinsieht ist "Sozialdarwinismus pur" Und das ist auch gut so. Und die christliche, humane Weltanschauung wirkt
der natürlichen Selektion lebensfeindlich entgegen.
  • 06.08.2017, 18:22 Uhr
  • 0
John,
Unter Darwinismus verstehe ich das Überleben der Fittesten, die sich dann auch zahlreicher fortpflanzen können.
Das ist bei uns aber gerade nicht so: die Armen, von der Gesellschaft Überforderten haben den meisten Nachwuchs.
  • 06.08.2017, 21:48 Uhr
  • 0
Volker, du hast ja recht. Es ist das Überleben der Fittesten was Charles Darwin meinte was sich durch die natürliche Selektion vermehrte Nachkommenschaft erfolgreich auszeichnet. Das bezieht sich auf die niedrigen Lebensformen. Aber wenn bedenkt, daß wir uns im Klaren sein sollten was "Natur" überhaupt bedeutet. Nähmlich die Summe aller vereinten Tätigkeiten und Leistungen der Naturgesetze und unter diesen Gesetzen enstehenden Erscheinungen. Und einst der Erscheinungen die unter den Gesetzen der Natur wirkt ist die menschliche Gesellschaft.
Die selbe Gesetz bei den niedrigen Lebensformen vom "Kampf um Dasein" , besteht auch in unserer Zivilisation.
Nur der Unterschied dabei ist der, daß der Erfolg sich nicht durch vermehrte Nachkommenschaft niederschlägt, sondern durch materiellen Erfolg. In den niedrigen Lebensformen genügt nur das "Überleben". In der Lebensform Mensch ist das Ziel nicht nur "Überleben" zu wollen, sondern das Streben nach "Mehrleben" Da wirkt in dieser Hinsicht ebenso die "natürliche Selektion".
Und dazu zitiere ich Friedrich Nietzsche:

»Alles Vorhandene ist gerecht und ungerecht und in beidem gleich berechtigt.«
Das ist deine Welt! Das heißt eine Welt!

[Friedrich Nietzsche: Werke und Briefe: Die Geburt der Tragödie aus dem Geiste der Musik. Friedrich Nietzsche: Werke, S. 3607 (vgl. Nietzsche-W Bd. 1, S. 60) (c) C. Hanser Verlag]

Das heißt nichts anderes, daß man in dieser schon okkupierten Welt in der man hineingeboren wurde, künstlerisch zu seinem Vorteil gestalten soll um exestieren zu können. Dabei muß seine Konkurrenten übervorteilen und somit eliminieren. Sonst wird man halt durch die "natürliche Selektion" benachteiligt. Und das will doch kein Mensch. Oder?
Das die Armen mehr Nachwuchs haben, ist auch logisch.
Wer nach meiner Meinung sonst nichts tut , ist im Bett gut. Daß die Selektion nicht auf die Zahl der Nachkommen wirkt,
liegt an dem falsch verstandenen christlich soziales Arregement des Staates. Denn wer nach meiner Meinung bewußt der Arbeit aus den Wege um exestieren zu können,
sollte keine Unterstützung bekommen. Das verstehe z.B. unter "künstliche Selektion" Nicht "christliche Nächstenliebe", sondern "rezproker Altruismus". Kommt auch bei den niedrigen Lebensformen vor im täglichen "Kampf ums Dasein".
  • 13.08.2017, 16:10 Uhr
  • 0
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Vielleicht verabschieden wir uns deshalb vom Verstehen, weil wir versuchen, alles zu erklären. Verstehen bzw. Verständnis umfasst nicht nur den Verstand.
  • 05.07.2017, 14:40 Uhr
  • 2
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Der letzte Satz, uns bleibt der Versuch, uns dieser Energie anzunähern, zeigt sehr viel Behutsamkeit und Demut.
Dem schließt man sich gern an.

Es gibt auch sehr ungestüme Versuche wie z.B. der der Engländerin Irene Tweedy, die in ihrem Buch "Der Weg durchs Feuer" ein regelrechtes Experiment beschrieben hat:
Mit ca. 50 Jahren gab sie ihren gut dotierten Job auf , löste ihren Haushalt auf und ging zu einem Indischen Lehrer. Und zwar lediglich, um dort in seiner Umgebung zu s i t z e n.
Es kamen Schüler, es wurden kleine Rituale durchgeführt, ab und zu wechselte der Lehrer mit Irene ein paar Worte.
Sie lebte in der Nähe und spürte , wie sich ihr Körper und ihre Gefühle, ihre Lebenseinstellung veränderten.
Nach seinem Tod kam sie zurück und wirkte als Geistheilerin in der Schweiz. EIne Bekannte von mir sah sie dort und berichtete von der liebevollen Ausstrahlung dieser Frau.

Augustinus war, glaube ich, auch einer, der mit Gott gerungen hat.
Ich glaube, Beharrlichkeit, Offenheit, Ehrfurcht, Geduld sind gute Begleiter.
  • 05.07.2017, 12:19 Uhr
  • 1
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Nicht der "Abschied des Verstehens", für Suchende das "Willkommen des Abstrahierens" ...
Sondierung über den unvollständigen Augenschein hinaus, Denksonden dorthin, wo noch nie zuvor ein Mensch gedacht hat
(Natürlich ohne Anspruch auf methodische Wahrheitsfindung! Vielleicht doch erlösende Geborgenheit?)
"Ignoramus et ignorabimus"

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  • 04.07.2017, 19:59 Uhr
  • 1
Wir wissen es nicht und werden es niemals wissen, das genau ist der Abschied vom "endgültigen Verstehen", wie Dürr es nennt
  • 04.07.2017, 20:02 Uhr
  • 2
Eine bedeutsame Rolle spielt in der indischen Philosophie der Begriff Maya. = Täuschung (durch unsere begrenzte Sinneswahrnehmung).

Nun gibt und gab es aber in der langen Menschheitsgeschichte schon einige, die die e i n e Wirklichkeit , verdeckt durch Maya, erlebt haben.
Einer der letzten ist
Dr. Dr. David Hawkins, USA, in der letzten Zeit spiritueller Lehrer in Sedona, der in allen seinen ins Deutsche übersetzten Werken seine Erfahrung der EInheit sehr eindrucksvoll beschrieben hat.
Ein anderer ist Daskalus auf Zypern, der nach einer beeindruckenden Universitätskarriere ein großer Lehrer und Heiler wurde.

Alle Sucher im Osten betonen, dass die Führung durch einen Meister eine ganz wesentliche Rolle spielt.
Hier scheint die Bereitschaft sehr viel geringer zu sein.
Dabei weiß jeder, dass schon das Erleben eines Konzerts ein Glücksgefühl auslösen kann, d.h. die seelische Schwingung erhöht.
  • 04.07.2017, 20:41 Uhr
  • 1
Dürr ist einer der ganz großen Geister unserer Zeit.
"Es gibt keine Teile, es gibt nur ein Ganzes."

Ramesh Balsekar "Die EINE Wahrheit".
  • 04.07.2017, 21:04 Uhr
  • 2
Was hir beschrieben wird, ist eine ganz alltägliche Erfahrung: Wenn ich mit meiner Frrau einen Schaufenterbummel mache und komme an einem Unterwäschegeschäft vorbei, dann bilden sich die leichtbekleideten Models auf meiner Netzhaut und auf der Netzhaut meiner Frau identisch ab. Insofern sehen wir das gleiche. Und trotzdem ist die reale Wahrnehmung völlig anders. Bei einem Mann geht bildlich gesprochen der Puls und der Atem schneller - er möchte so jemanden bei sich im Schlafzimmer haben. Das Mädchen träumt davon, auch so auszusehen.

Es gibt dazu interessante Studien: Ein Zimmer wird möbliert ausgestattet, und männliche und weibliche Versuchspersonen werden nacheinander hineingeschickt, haben 1 Minute Zeit sich umzusehen und werden danach gefragt, was alles in dem Zimmer war.
Die weiblichen geben signifikant häufiger als die männlichen Versuchspersonen, zunächst wohnliche Aspekte wieder: Blumen auf dem Tisch, Gardinen am Fenster, Tischdecke, Bilder an der Wand. Die männlichen zählen vor allem die Möbel auf, Bett, Tisch, Stuhl, Schreibtisch und Computer.
  • 04.07.2017, 21:34 Uhr
  • 3
"Alle Sucher im Osten betonen, dass die Führung durch einen Meister eine ganz wesentliche Rolle spielt.
Hier scheint die Bereitschaft sehr viel geringer zu sein. "

Das ist richtig. Wenn ich mir einen Meister vorstelle, dann kommt bei mir sofort die Vorstellung, dass der ja selbst bei einem Meister gewesen sein muss, und dieser ebenfalls und so fort. Irgendwnn muss es einen Anfang gegeben haben, eine Person, die nicht durch einen Meister geführt wurde. Was sich in seinem Gehirn abgespielt hat, ist zur Richtschnur für alle Schülergenerationen geworden. Und ich stelle mich neben ihn und stelle fest, der kocht mit gleichem Wasser wie ich, nur eben eine andere Suppe.

Der Unterschied besteht wohl darin, dass die Schüler die Ergebnisse seiner Gedanken übernehmen, ich hingegen die Methode, brauchbare Ergebnisse zu erzeugen, die auf mein Leben passen.

Rilkes Gedicht "Die Verkündigung" sagt es in den ersten beiden Zeilen: "Du bist nicht näher an Gott als wir;
wir sind ihm alle weit."

Ich habe in der Uni sehr viel Lebenswissen von einer Putzfrau, Analphabetin, in der dortigen Bibliothek gelernt. Es waren nicht die Ergebnisse, es war die Art, wie sie sie erzielte.
  • 05.07.2017, 07:16 Uhr
  • 1
Wenn ich deinen letzten Satz lese, so erinnere ich mich z. B. an einen pakistanischen Studenten , der einmal in die Bibliothek des Anglistischen Seminars kam, wo ich als Hiwi Geld für meine Bücher verdiente , meine Hand nahm und mir sagte, ich würde Reisen über das Meer machen ..... (weitere Details).
Das gab mir den Anstoß, mich mit dem engl. Grafen Cheiro zu befassen

Solche Anregungen kamen immer von außen von absolut unbekannten Menschen in mein Leben.
Der Anstoß zum Hellhören ging von einer türkischen Studentin aus.

A l l e Menschen können einem fehlende Puzzlestücke geben, wir sind alle miteinander verbunden.

Wenn ich von Meistern rede, so lässt sich das tatsächlich nur verstehen, wenn man sich in die vedische Literatur , die Biographien erwachter Menschen eingelesen hat.
Warum soll es schlecht sein, deren Denkweise zu übernehmen, wenn sie mit der eigenen übereinstimmt?

Im Übrigen unterscheidet die Theosophie - und damit meine ich tatsächlich immer die Verbindung von östlichem und westlichem Denken - 7 Wege (in der Reihe der Bailey Bücher wird in zwei Bänden über die 7 Strahlen gesprochen). Man wird sich also, wenn man dem 2. Strahl = dem Christusstrahl angehört, sich sicher auf einen solchen Meister einlassen.
Es muss doch nicht falsch sein, im Denken, Fühlen und Verhalten übereinzustimmen.
Ich stelle eine große starke seelische Beziehung zu Yogananda fest, das gefällt mir.

Vielleicht mögen Männer die Meister nicht, weil sie immer selber Meister sein wollen
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich ohne Vater aufgewachsen bin und eine 'Vaterfigur' gesucht habe.
Hier bin ich oft deswegen verspottet worden. Das macht mir nichts mehr aus.
Jeder findet irgendwann seinen Weg, er wird ihn zunächst verfehlen, wird dann immer wieder in die Richtung geschubst werden, bis es ihm eines Tages wie Schuppen von den Augen fällt.
  • 05.07.2017, 08:53 Uhr
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"Warum soll es schlecht sein, deren Denkweise zu übernehmen, wenn sie mit der eigenen übereinstimmt?" Hab ich das gesagt? Ich habe nur gesagt, dass ich es anders mache. Ist das denn schlecht?
  • 05.07.2017, 09:35 Uhr
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Nein, es ist nur ein wenig provozierend von mir ausgedrückt. Ich bin da ein gebranntes Kind und reagiere entsprechend impulsiv.
Man hat mir meine 'Meister-Obsession' hier genügend vorgeführt. Dabei bin ich eine unter sehr vielen, die gern von anderen, weiter fortgeschrittenen Menschen lernen.
LERNEN scheint überhaupt mein Thema zu sein und führt zu entsprechenden Missverständnissen.

Gestern habe ich bei youtube einen Yoga Lehrer entdeckt, Sukadev, der z.B. 7 spirituelle Prinzipien anhand von Sanskritausdrücken erklärt hat.

Die ersten 3 sind brahman, maya und dhuka : Göttlichkeit, Täuschung, Leiden.
Leiden kann vermieden werden, wenn man sich mehr und mehr über Maya erhebt und sich dem Göttlichen zuwendet.

Man kann das dann am eigenen Leben prüfen: Der, der glücklich ist, mit seinem Leben zufrieden ist, keine Krankheiten kennt, der hat sich mit brahman verbunden , nicht mit maya.

Diese Erklärung von Leiden fand ich sehr einfach und total überzeugend.

Goethe sprach von der 'Heiterkeit der Klassik'.
  • 05.07.2017, 12:04 Uhr
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"Ich bin da ein gebranntes Kind und reagiere entsprechend impulsiv." Du solltest dir mal einen Feuerlöscher besorgen.
  • 05.07.2017, 12:22 Uhr
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Ich habe ja einen Feuerlöscher in der Wohnung, er ist aber nicht sensibel genug, scheint mir.
Man darf auch von der Technik nichts Unmögliches erwarten
  • 05.07.2017, 12:29 Uhr
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"Vielleicht mögen Männer die Meister nicht, weil sie immer selber Meister sein wollen".

Also das trifft auf mich nun gar nicht zu. Diese Rolle meide ich. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Ich will nur für mich verantwortlich sein. Eine Horrorvorstellung, dass da jemand an meinen Lippen hängen könnte, um Wahrheiten zu erhaschen.

Als meine Söhne das Abitur hinter sich hatten, wurde überlegt, was sie studieren sollten. Meine Antwort: "Fragt nicht mich und richtet euch nicht nach mir. Wenn ich einmal tot bin, müsst ihr mit der Entscheidung weiterleben. Und wenn sie falsch war, will ich nicht der Verursacher gewesen sein."
  • 05.07.2017, 12:33 Uhr
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Mich überzeugt vor Allem die These zur Vermeidung von Leid nicht. Leid ist dem Leben immanent. Körperliche Schmerzen führen nun einmal zu Leiden. Auch eine Antilope leidet, wenn sie Opfer eines Löwenrudels wird. Warum sollten wir Menschen davon ausgenommen sein?
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand noch glücklich und zufrieden ist, wenn er beispielsweise seine gesamte Familie samt Hab und Gut durch eine Naturkatastrophe - Vulkanausbruch, Tsunami etc. - verliert. Da hilft auch kein Meister.
  • 05.07.2017, 12:54 Uhr
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Du bist aber auch SEHR dünnhäutig.
Im Übrigen provoziere ich manchmal ein bisschen.
Aber warum gibt es denn in den Führungsebenen von Konzernen, Banken zahlenmäßig so viel mehr Männer als Frauen? Männer lieben diese Macht,. Ich betone d i e s e.

Und wie schwer haben es Frauen, zu jenen Machtmenschen aufzusteigen. Ich weiß das von einer Topbankerin., die bei der Dt. Bank in Frankfurt unterhalb der Vorstandsebene tätig war.

Ich hätte es mir gewünscht, von meinem Vater ein paar Hinweise bezüglich des Studiums zu bekommen.

(Ich fürchte, wir sind definitiv vom Thema abgekommen
  • 05.07.2017, 12:54 Uhr
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Diese Furcht ist nicht unbegründet.
  • 05.07.2017, 13:01 Uhr
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Assya, der Kommentar über diesem ist an Christian gerichtet.
Du bist hier plötzlich erschienen und vermischst jetzt zwei Themen miteinander.

In einem ganz besonderen Tiefpunkt meines Lebens kam ein Meister in mein Leben, der mir half, mit diesem Schicksalsschlag nicht nur fertig zu werden, sondern ihn auch zu verstehen und zu akzeptieren.

Leid ist immer - für mich - eine Wirkung eigenen Handelns. Das klingt durchaus brutal, und ich wende das auch nur für mich an.
Wie andere das sehen, ist ihre Sache. Ich bin für alles, was mein Leben angeht, verantwortlich. Ich habe mir genau dieses Lebens ausgesucht, um voranzukommen.
Diese Schuldzuweisungen an das Schicksal oder Gott oder egal wen mögen andere betreiben, ich mache das nicht mehr. Diese Stufe habe ich überwunden!
  • 05.07.2017, 13:08 Uhr
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Dann bist du zu beglückwünschen.
  • 05.07.2017, 13:10 Uhr
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" Ich habe mir genau dieses Lebens ausgesucht, um voranzukommen." Aha - Reinkarnation mit Wahlmöglichkeit. Kann man so machen. Ich selbst bin kein Fan davon.
Aber ich mache auch niemandem einen Vorwurf für mein Pech, gebe niemandem die Schuld. Wenn eine Schlammlawine ein Dorf verschüttet, so ist das ein Naturereignis. Meistens menschengemacht, weil am Berg Wälder abholzt wurden. Aber Schuld? Das verbinde ich mit bösartiger Gesinnung.
  • 05.07.2017, 13:17 Uhr
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Nein, das war eine schwere Zeit, aber ohne diese damals vor 30 Jahren übermittelten Erkenntnisse ginge es mir heute mit Sicherheit nicht so gut.

Aber noch einmal: Jeder hat seinen ganz eigenen Weg, seine individuellen Herausforderungen, sein absolut eigenes Ziel.
  • 05.07.2017, 13:18 Uhr
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Was heißt Schuld?
Ich habe geschrieben, es sind Folgen.
Natürlich kann man, wenn man anderen Böses unterstellt, so argumentieren wie du, Christian,. Danke für diese Einschätzung!

Der Rest Freiheit, den wir haben, besteht darin, v o r der Inkarnation den Lebensentwurf zu überprüfen. Man kann einem schweren Leben auch zustimmen. Man kann manches aufschieben.

Im Horoskop lässt sich die Struktur des Lebens erkennen., das den Faden aufnimmt und weiter spinnt.

Was der Mensch sät, das wird er ernten.

Aber du kannst gern glauben, dass du Äpfel von einem Stachelbeerstrauch pflücken kannst
  • 05.07.2017, 13:25 Uhr
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Verstehe ich jetzt gar nicht.

"Ich habe geschrieben, es sind Folgen.
Natürlich kann man, wenn man anderen Böses unterstellt, so argumentieren wie du, Christian,. Danke für diese Einschätzung!"

Das kapiere ich jetzt nicht.

Du schreibst: "Diese Schuldzuweisungen an das Schicksal oder Gott oder egal wen mögen andere betreiben, ich mache das nicht mehr".

Und ich antworte zustimmend: "Aber ich mache auch niemandem einen Vorwurf für mein Pech, gebe niemandem die Schuld. "

Wo unterstelle ich jemandem Böses? Schuld setzt Böses voraus. Das Geschick ist wie es ist, nicht gut, nicht böse.

Das mit Äpfeln und Stachelbeerstrauch verstehe ich in diesem Zusammenhang gar nicht.
  • 05.07.2017, 15:01 Uhr
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Es ging um die Verschüttung von Menschen durch einen Erdrutsch.
Da sagtest du, in dem Zusammenhang von Schuld zu sprechen, wäre bösartig.
Ich habe das auf mich bezogen, denn ich würde auch so ein Naturereignis mit früheren Leben in Verbindung bringen, nicht mit Schuld, aber mit einer Umkehrung von Situationen.

Gruppenkarma zu erklären ist sehr schwierig, aber wir inkarnieren uns auch in Gruppen, und es könnte ja sein, dass diese verschütteten Menschen früher auch mal etwas falsch gemacht haben im Leben,.
Das ist keine bösartige Unterstellung, sondern die Anwendung des Karmagesetzes.

Deshalb - wenn man einen Stachelbeerstrauch pflanzt, kann man nur Stachelbeeren ernten.

(Christian, ich sehe deine Mondknotenachse vor mir, das deutet der am. Jude und Kenner der Materie Schulmann so.

Dein absteigender Mondknoten ist im Zeichen Fische.
Du hast also in deiner Vergangenheit viel mit Philosophie und Religion zu tun gehabt. Aber es blieb alles im Vagen, oder im Bereich einer flutenden Phantasie.
Bis zur MItte des Lebens hat das sicher vorgeherrscht.
Aber dein spirituelles Ziel ist, zu den Qualitäten zu kommen, die das Zeichen Jungfrau repräsentiert: Intellektuelle Analyse, außerordentliche Exaktheit, ... wenn man deine Beiträge liest, lässt sich das sofort feststellen.)
  • 05.07.2017, 15:56 Uhr
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Bitte lies genau. Das steht da nicht.

" Meistens menschengemacht, weil am Berg Wälder abholzt wurden. Aber Schuld? Das verbinde ich mit bösartiger Gesinnung. "

Die Lawine ist zwar meist menschengemacht, aber ohne bösartige Gesinnung. Ich sage "Schuld verbinde ich mit bösartiger Gesinnung". Das Abholzen geschah nicht aus bösartiger Gesinnung.

Auf dich war das gar nicht bezogen.
  • 05.07.2017, 16:03 Uhr
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Christian,
als dieses Thema in der Mitte des letzten Jahrhunderts hier im Westen ankam und Dr.med. Dahlke die Ursachen von Krankheiten benannte, galt immer der Zusatz, man solle sich das selber merken, aber niemals einem Kranken das Gefühl geben, er sei selber schuld an dieser Sache.

Ich weiß - und das gilt ausschließlich für mich - dass gewisse Krankheiten von meiner seelischen Einstellung herrühren, und ich kann sie beseitigen, wenn ich diese Erkenntnis anwende und meine emotionale Befindlichkeit ändere.

Das verlangt sehr viel Ehrlichkeit im Umgang mit sich selber.
EInem anderen würde ich diese Sicht nie aufdrängen, es auch nie sagen.
Dennoch, so bitter die Erkenntnis ist, sie h i l f t auch, indem man diese Krankheit nicht bekommt.

Ich nenne nur als ganz wichtigen Begriff VERZEIHUNG.
Mehr sage ich aber dazu nicht.

Es gibt mittlerweile so viel Informationsmaterial ...
  • 05.07.2017, 16:12 Uhr
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Kann ich für meinen Beritt nur bestätigen.
  • 05.07.2017, 16:26 Uhr
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Was heißt 'Beritt' = Bereich?
  • 05.07.2017, 17:36 Uhr
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Bezirk, Fachgebiet
  • 05.07.2017, 18:05 Uhr
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