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Ein Versuch über die Nicht-Vernunft Teil 5

08.07.2017, 09:05 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Tabu und Kultur

Je weiter die Zeit fortschreitet, desto reichhaltiger wird das Fundmaterial. Der Überblick über die prähistorische Entwicklung zwingt zu der Feststellung, dass die Gattung Mensch, sobald es Zeugnisse gibt, sich niemals bloß mit zweckorientiertem Handeln, Fragen ses Überlebens oder der Erhaltung der Art zufrieden gab, als eine Art Überschuss Kultur produzierte. Die Anfänge von Religion muss man sich rudimatär und kaum von anderen Verhaltensweisen untrschieden vorstellen, etwa in dumpfen alles umfassenden Ängsten oder auch totalen Glücksempfindungen. Mit zunehmender Differenzierung verobjektierten sich wohl diese Erlebnisse und hoben sich von Alltagserlebnissen ab. Dies geschah konzentriet sicher anlässlich von Lebenszäsuren (Geburt, Pubertät, Tod) oder an besonderen Orten oder Zeiten, die dann „heilig“, also „herausgehoben“, wurden. Sie boten einerseits Orientierung im Leben, andererseits erzeugten sie Scheu und Angst, was rituelle Reaktionen hervorrief. Dabei mögen aus am Anfang gewisse Verbalisierungen eine Rolle gespielt haben. Sie begründeten außerdem wohl Tabus, die unbedingt einzuhalten waren.

Taburegeln sind menschengemacht und übersteigen die Vorgaben des Instinkts. Sofern sie nicht nur in rituellen und kultischen Zusammenhängen auftreten, sondern auch soziale Bezüge durchdringen (Geburt, Schwangerschaft, Tod, Jagd usw.), kann man hier die ersten Ansätze ethischer, also nicht nur von der Natur selbst vorgegebener Normen erkennen. Mit Piktogrammen, Bilderschriften und abstrakten Symbolen wird eine Wirklichkeit dokumentiert der Mensch bereits erfahrungen, die über das bloß Vorfindliche hinausgehen. Es handelt sich um ein erfahrenes Ordnungsgefüge, das um die numinosen Kräfte der fruchtbaren Erde kreiste. Nach der Einführung des Ackerbaus in der „Neolithischen Revolution“ kamen neue Aspekte hinzu, indem sich das kultische Handeln auf den für den Ackerbau zentralen Aspekt der Vegetation konzentrierte. Die kulturelle und religiöse Entwicklung vollzieht sich von nun an schneller und mit immer größer werdenden regionalen Unterschieden. Beim Überblick über diese Entwicklung wird sichtbar, dass sich in „Religion“ eine zunächst sicher „vorbewusste“, im Laufe der Zeit aber zunehmend bewusste und sich in rituellem „ethischen“ Handeln, in Worten usw. dokumentierende Erfahrung spiegelt. Der Mensch unterscheidet sich durch seine Fähigkeit zu lernen und das Erlernte anders, als Tiere nur durch Beispiel, weiterzugeben. Er ist durch Kultur und Geschichte von allen anderen Lebewesen zur Bewältigung seines Lebens auf mehr verwiesen, als die von ihm ebenso angezielte Triebbefriedigung und Arterhaltung. Dieses „Mehr“ wirkt auf die soziale Gegebenheit zurück, so dass biologische Gegebenheiten (Nahrungsbeschaffung, Sexualität) und Lebenszäsuren (Geburt, Pubertät, Tod) selbst schon wieder religiös-rituell verarbeitet werden. Man kann also sagen, dass „Religion“ eine Hervorbringung der Kultur, ja sogar deren wesentlicher Bestandteil ist. Gleichzeitig verstanden sich die prähistorischen Menschen auch grundlegend als Teil der Natur jedenfalls, soweit sie erfahrbar war: Erde, Himmel, Pflanzen Tiere Regen und Trockenheit, Sonne, Mond, Werden und Vergehen, besonders die Verwandtschaft mit dem Tier wurde sehr stark erlebt. Wenn auch die Kultur über die naturalen und evolutiven Zwecke hinausweist, so musste doch die Natur den Interpretationsrahmen für die Objektivierungen der Erfahrungen stellen. So zeigt zwar die rituelle Bestattung, dass der Tod nicht nur ein biologisches Datum ist, sondern Fragen nach dem Danach aufwirft. Diese Fragen wurden aber mit Mitteln beältigt, deren Modelle die natürliche Umwelt biettet: Hoffnung auf ein „Leben“, auf ein neues Werden nach dem Vergehen in Anlehnung an das Funktionieren der Natur und ein Verständnis der Erde, in die hinein bestattt wurde, als fruchtbaren Muttrschoß. Das führt auch dazu, dass das Numinose in menschlicher, anfänglich weiblicher Gestalt dargestellt wird. Es entsteht allmählich eine Antropomorphie neben dem vegetativen Fruchtbarkeitstopos. Die Anthropomorphie dokumentiert die wachsende Herrschaft des Menschen über die Natur oder die Emanzipation von ihr.

In gegenwärtigen Gesellschaften vergleichbarer Kulturstufe (Australien, Afrika – Buschmänner – Feuerland, Polynesien und Melanesien -kann man Formen religiöser Kultur erkennen, die einen vorsichtigen Schluss auf die neolithischen Kulturen zulassen. Dazu gehören vor allem die Mana- und Tabu-Vorstellungen. Das polynesisch-melanesische Wort „Mana“ bedeutet „wirksam, mächtig“ und bezeichnet eine numinose Macht. „Tabu“ bedeutet das besonders zu merkende, Hervorgehobene, Gezeichnete im Gegensatz zu „noa“, das Gewöhnliche, Normale. „Tabu“ ist der Sammelbegriff für die Verbote, die sich aus der Begegnung mit dem Heiligen ergeben im Hinblick auf Gebrauch, Berührung, Essen, Annäherung, Anblick, An- und Aussprechen.

Durch Speisetabus, besondere Sexualtabus sowie alle erdenklichen Formen von Verzicht und Enthaltsamkeit können danach besondere numinose Kräfte erworben beziehungsweise eine (oft kultische) Leistungssteigerung erreicht werden. So gründen die Ursprünge religiöser Askese in Mana-Tabu-Vorstellungen. Diese Wurzeln sind noch heute erkennbar, z.B. im Christentum: Priestrzölibat, eucharistische Nüchternheit, rituelles Fasten vor Feiertagen usw.

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692 Kommentare

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Schöne Doktorarbeit. Aber was soll mir das sagen? Wahrscheinlich gehöre ich zu jenen schlichten Gemütern, die die verschraubte Wissenschaftliche Ausdrucksweise nicht leiden können. Wahrheit ist schlicht und einfach.
  • 23.07.2017, 14:37 Uhr
  • 2
Es soll dir gar nichts sagen. Es gibt noch andere hier.

" Wahrheit ist schlicht und einfach."

Jau. Die großen Vereinfacher, für die jetzt der Islam die Wurzel allen Übels ist. Sie können die Welt per Twitter mit 180 Zeichen erklären. Trump, der Prophet der Zukunft.
  • 24.07.2017, 07:46 Uhr
  • 0
Da wird aber jetzt eine Aussage in das eigene Paradigma gezwängt. Vom Islam war -bei meinem Kommentar - nicht die Rede, von Twitter nicht, und von bestimmten Personen schon mal gleich gar nicht. Das klingt wieder mal so überheblich wie häufig von Intellektuellen, die sich für etwas besseres halten, weil sie studiert haben, und sich dran gewöhnt haben, alles möglichst kompliziert auszudrücken, damit es nich allte verstehen sollen
  • 24.07.2017, 13:02 Uhr
  • 1
Es war von einfachen Wahrheiten die Rede, die es nicht gibt, wie die Beispiele zeigen sollen.
Das ist aber kein anlass, seine Minderwertigkeitskomplexe ins Netz zu stellen.
  • 24.07.2017, 14:48 Uhr
  • 0
Tja, die Welt ist gemein.
  • 17.08.2017, 18:38 Uhr
  • 0
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Christian,
"...als eine Art Überschuss Kultur produzierte."

Ich hab ja schon dargelegt, dass Kultur kein Überschuss, nichts Überflüssiges ist sondern einen Überlebensvorteil bringt indem sie das Zusammengehörigkeitsgefühl der Gruppe verstärkt.


"Die Anfänge von Religion muss man sich rudimatär und kaum von anderen Verhaltensweisen unterschieden vorstellen, etwa in dumpfen alles umfassenden Ängsten oder auch totalen Glücksempfindungen"

Damit stellst du die Vermutung auf, Religion sei aus einer Geisteskrankheit hervorgegangen, die man "manisch-depressive Psychose" nennt. Es mag ja sein, das solchen Patienten religöse Vorstellungen eine Hife sind. Aber die Krankheit ist nicht ansteckend. Es ist nicht plausibel, dass andere Mitglieder einer prähistorischen Menschengruppe sich diese krankhaften Vorstellungen zu eigen gemacht hätten. Man könnte höchstens spekulieren, dass die manisch-depressive Psychose keine eigentliche Krankheit darstellt sondern eine älteres Entwicklungsstadium des menschlichen Gehirnes, dass also vor Jahrtausenden für praktisch alle Menschen diese starken und aus heutiger Sicht überschiessenden Stimmungsschwankungen die Regel waren.

(muss jetzt weg, später mehr)
  • 12.07.2017, 17:42 Uhr
  • 1
"Ich hab ja schon dargelegt, dass Kultur kein Überschuss, nichts Überflüssiges ist sondern einen Überlebensvorteil bringt indem sie das Zusammengehörigkeitsgefühl der Gruppe verstärkt." Überschuss ist nicht überflüssig.

Überschuss bedeutet nur, dass es nicht aus der Evolution zu erklären ist. Irgendein schwammiges "Zusammengehörigkeitsgefühl" ist kein evolutionäres Element. Und der "Überlebensvorteil" eines Gefühls ist einfach eine unbewiesene Behauptung. Und wenn du es noch so oft behauptest, es stimmt nicht. Kultur hat mit Mutation und Selektion nichts zu tun.

"Damit stellst du die Vermutung auf, Religion sei aus einer Geisteskrankheit hervorgegangen, die man "manisch-depressive Psychose" nennt."

Das ist aber eine sehr seltsame Psychologie, die totales Glücksempfinden (die Mutter hält ihr Neugeborenes hoch, Der Anblick eines Sonnenaufgangs auf einem Berggipfel ist eine "manisch depressive Psychose"? Wer hat dir denn den Unsinn erzählt?
  • 12.07.2017, 18:57 Uhr
  • 0
Christian,
Ich weiss ja nicht, warum dir das nicht einleuchtet, dass der Zusammenhalt in einer Gruppe - etwa einer prähistorischen Menschensippe - für deren Überleben wichtig ist. Ich finde jedenfalls, dass das auf der Hand liegt und gar keines Beweises bedarf, so trivial ist es.

Wenn du mit "totales Glücksempfinden" etwa den Gefühlszustand einer jungen Mutter meinst, dann solltst du es auch schreiben. "Dumpfe umfassende Ängste" hören sich für mich eindeutig krankhaft an - depressiv nämlich. Und "totales Glücksempfinden" assoziiere ich mit Manie, dem Gegenteil von Depression.

Dann fehlt mir allerdings immer noch die Verbindung zu den Anfängen der Religion. Inwiefern sollen denn die Gefühle einer jungen Mutter für die Anfänge der Religion verantwortlich sein?
  • 12.07.2017, 22:20 Uhr
  • 1
"Sie boten einerseits Orientierung im Leben, andererseits erzeugten sie Scheu und Angst, "

Versteh ich weiter nicht. Die Gefühle einer jungen Mutter bieten Orientierung, erzeugen Scheu und Angst? Begründen Tabus?

Also der ganze Beitrag ist doch sehr abgehoben geschrieben. Könntest du diese deine Meinung nicht in Worte fassen, die so einfache hinterpfälzer Landärzte wie ich auch verstehen können?
Ich fürchte, ich werde ansonsten eine Menge missverstehen.

Vorerst begnüge ich mich mit der Frage oben, was die Gefühle einer jungen Mutter mit den Anfängen der Religion zu tun haben sollen. Ich bitte um nähere Erläuterung.
  • 12.07.2017, 22:35 Uhr
  • 1
"Ich finde jedenfalls, dass das auf der Hand liegt und gar keines Beweises bedarf, so trivial ist es."
Das haben auch die Anhänger des ptolemäischen Weltbildes und der Vier-Säftelehre des Galen gedacht. Für das Überleben einer Gruppe ist allenfalls die Horde wichtig. Dieses, ich schrieb es bereits, ist etwas anderes, als das Zusammengehörigkeitsgefühl bei einer Veranstaltung. Wenn du anderes meinst, musst du das beweisen.

"Versteh ich weiter nicht. Die Gefühle einer jungen Mutter bieten Orientierung, erzeugen Scheu und Angst? Begründen Tabus?"

Es handelt sich um Beispiele für bestimmte seelische Zustände. "Die Anfänge von Religion muss man sich rudimentär und kaum von anderen Verhaltensweisen unterschieden vorstellen, etwa in dumpfen alles umfassenden Ängsten oder auch totalen Glücksempfindungen. Mit zunehmender Differenzierung verobjektivierten sich wohl diese Erlebnisse und hoben sich von Alltagserlebnissen ab."

Das ist nun mal Stand der heutigen Wissenschaft.

"Also der ganze Beitrag ist doch sehr abgehoben geschrieben. Könntest du diese deine Meinung nicht in Worte fassen, die so einfache hinterpfälzer Landärzte wie ich auch verstehen können?"

Nein, ich erwarte von einem gebildeten Mitteleuropäer, der für sein Medizinstudium ein sehr gutes Abitur haben musste (es sei denn, er hat es in Bremen auf dem Bahnhof aus dem Automaten gezogen, wie Gerüchte über das Bildungsniveau dort behaupten), dass er einen grammatikalisch einwandfreien Text nicht nur lesen kann, sondern auch inhaltlich versteht.

"Vorerst begnüge ich mich mit der Frage oben, was die Gefühle einer jungen Mutter mit den Anfängen der Religion zu tun haben sollen. Ich bitte um nähere Erläuterung."

Willst du mich auf den Arm nehmen? Im Artikel steht von der jungen Mutter gar nichts, sondern nur von überwältigenden Glücksgefühlen. Als die Frage aufkam, was solche Glücksgefühle seien, kam als Beispiel die Mutter, kann auch ein überwältigender Sonnenaufgang sein. Alles weitere steht im Artikel.
  • 14.07.2017, 15:49 Uhr
  • 1
Aaaalso...

"Es handelt sich um Beispiele für bestimmte seelische Zustände. "Die Anfänge von Religion muss man sich rudimentär und kaum von anderen Verhaltensweisen unterschieden vorstellen, etwa in dumpfen alles umfassenden Ängsten oder auch totalen Glücksempfindungen."

Du führst also die Gefühle eine jungen Mutter als Beispiel für bestimmte seelische Zustände an, hier als Beispiel für Glücksempfindungen. Sicher bist du einverstanden, dass der Ursprung dieser Glücksempfindungen im Rahmen des Arterhaltungstriebes zwanglos erklärbar sind.

Aber:
"Mit zunehmender Differenzierung verobjektivierten sich wohl diese Erlebnisse und hoben sich von Alltagserlebnissen ab."

Den Satz versteh ich nicht. Ein Gefühl "verobjektiviert" sich? Was soll das heissen? Es bezieht sich auf ein Objekt? Ist damit etwa das Kind gemeint? Oder wird das Gefühl objektiv nachweisbar? Oder was meinst du damit?

Weiter ist mir noch immer unklar, was das mit den Anfängen der Religion zu tun haben soll. Haben Urmenschen irgendwelche Glücks- oder Angstgefühle damit erklärt, dass diese von "Göttern" hervorgerufen werden?
  • 15.07.2017, 08:53 Uhr
  • 1
"Sicher bist du einverstanden, dass der Ursprung dieser Glücksempfindungen im Rahmen des Arterhaltungstriebes zwanglos erklärbar sind." Habe ich nicht bestritten. Irgendwie wirst du sicher den überwältigenden Sonnenaufgang mit irgendeinem Trieb in Verbindung bringen.

"Mit zunehmender Differenzierung verobjektivierten sich wohl diese Erlebnisse und hoben sich von Alltagserlebnissen ab."

Den Satz versteh ich nicht. Ein Gefühl "verobjektiviert" sich?"

Aus einem privaten Gefühl im Inneren wird ein soziales Phänomen. Das bedeutet, es kommt zu einer kulturellen Formung. Es entwickelt sich ein Ritus, der dem Gefühl Ausdruck verleiht.

Bei der Trauer finden wir das stellenweise heute noch: Da werden besondere Klageweiber angeheuert, die der Trauer der Angehörigen den kulturellen Ausdruck und rituellen Rahmen abgeben.
  • 15.07.2017, 10:56 Uhr
  • 0
Christian,
"Aus einem privaten Gefühl im Inneren wird ein soziales Phänomen"
Ach so meinst du das.
Aus dem privaten Glücksgefühl der jungen Familie (das auf den Arterhaltungstrieb zurückgeht) wird also das Glücksgefühl der ganzen Gruppe.
Ja, es gibt nicht nur Mit-Leid, es gibt auch Mit-Freude. Diese Gefühle sind "ansteckend", die Neurowissenschaft erklärt das mit den Spiegelneuronen: wir versetzen uns in die Lage unseres Gegenübers und leiden bzw. freuen uns mit.
In diesem Falle werden sich die jungen Eltern wiederum freuen, wenn sie ihr Glück mit der Gruppe teilen können und daraus kann dann so ein Ritus entstehen, in dem das Kind feierlich in die Gruppe aufgenommen wird, es öffenltich einen Namen erhält. Daraus hat sich dann die Taufe entwickelt.

Dass sich so ein Ritus positiv auf den Zusammenhalt der Gruppe auswirkt kann man nicht ernsthaft leugnen. Es handelt sich ja sogar um die Aufnahme eines neuen Gruppenmitgliedes in die Gemeinschaft!

Warum uns ein Sonnenaufgang bzw. -untergang so beeindruckt, kann ich im Augenblick auch nicht erklären.

Was das alles mit den Anfängen der Religion zu tun hat, versteh ich noch immer nicht. Irgendwelche "überwältigenden" Gefühle scheinen deiner Meinung nach eine Rolle zu spielen. Wollten Menschen diese Gefühle mit der Einwirkung von übernatürlichen Wesen in Verbindung bringen??
  • 18.07.2017, 10:39 Uhr
  • 1
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Zugegeben ein wenig zu anspruchsvoll für die Leserschaft hier.
Ich frage mich, welche Fragen sich daraus ergeben.

Immerhin höre ich heraus, dass Religion sinn- und kulturstiftend gewesen ist, was sich natürlich sehr reichhaltig dokumentieren ließe.
  • 09.07.2017, 14:37 Uhr
  • 2
Es gibt hier ja Leute, die meinen, dass die Religion bewusst erfunden wurde, um die Menschen zu beherrschen. Dem wollte ich etwas fundiert entgegentreten.
  • 09.07.2017, 15:07 Uhr
  • 2
Die EInkleidung unserer Darstellung ist doch immer spezifisch gefärbt. Der eine hat das, der andere das gelernt oder erfahren.
Ist es denn nicht gut, wenn man viele verschiedene Wege zurückverfolgt und plötzlich auf ein einziges Motiv stößt?
  • 09.07.2017, 21:08 Uhr
  • 1
Werner: Ja, ganz sicher, denn sie widerlegen dieses Märchen.
  • 10.07.2017, 09:14 Uhr
  • 0
Das Märchen, dass es eine feinstoffliche Welt jenseits der Materie gibt?
Oder das Märchen, dass es außer Materie nichts gibt?

Da können sich aber alle die Hand reichen und die, die über Erfahrungen verfügen, die den Materialisten leider noch nicht gewährt werden, die gehen ihren Weg ganz unbeirrt.

Alles zu seiner Zeit - denn es gibt sie ja gar nicht.
  • 10.07.2017, 09:52 Uhr
  • 1
Nanu, was liest du denn* Kommen bei dir andere Texte auf den Bildschirm? Es geht um das Märchen, Religion sei ein menschliches Konstrukt, um andere Menschen zu beherrschen!
  • 10.07.2017, 10:23 Uhr
  • 0
Nun ja, ich habe etwas verwechselt.

Allerdings muss ich dir doch wenigstens etwas widersprechen, denn es gibt durchaus religiöse Praktiken, die Gläubige wenn nicht beherrschen, so doch abhängig machen wollen.
Ich denke da an den Ablasshandel, dem Luther nicht nur widersprochen, sondern den er auch abgeschafft hat.

Wenn ich einem Menschen sage, er sei ein Sünder und er müsse sich davon freikaufen, dann ist das nichts anderes als das Ausüben von MACHT.
  • 10.07.2017, 11:20 Uhr
  • 2
Ja, aber das ist hier nicht die Frage. Es ging um die Entstehung von Religion. Und die Behauptung war ja, dass die Religion zur Ausübung von Macht gezielt erfunden worden sei. Und das ist eindeutig falsch.
Dass sie zur Ausübung von Macht später benutzt wurde, ist ja nicht zu bestreiten. Dazu ist der Ablasshandel aber ein schlechtes Beispiel. Dann sind alle Schlankheitspillen, die vorgaukeln, man würde abnehmen, Ausübung von Macht. Colonia Dignidad in Chile und andere radikale Sekten, die ihre Mitglieder ausbeuten und nicht mehr entlassen, passen da besser.
  • 10.07.2017, 12:19 Uhr
  • 0
Natürlich kannst du das toppen, aber Schlankheitspillen mit Sünden zu vergleichen, ist das nicht ein bisschen absurd?
Ich habe diese anmaßende kirchliche MACHT sehr anschaulich erlebt in den Kirchen Polens während einer Reise in die alte Heimat. In jeder Kirche, die wir betraten, saß ein Sünder gut sichtbar auf dem Beichtstuhl, und ein Priester lieh ihm gnädig sein Ohr und e n t l as s t e t e ihn . Mehr Macht über einen Menschen, der Schuld auf sich geladen zu haben meint, hat niemand als der, der ihn frei spricht.
  • 10.07.2017, 12:59 Uhr
  • 1
Kann ich nicht nachvollziehen.

Zum ersten: hier wurden nicht Schlankheitspillen mit Sünden verglichen. Das wäre Unfug. Sünde wird mit Fettleibigkeit verglichen (Und die Selbstzerstörung durch Gefräßigkeit ist nicht besonders tugendhaft), und die Schlankheitspille, die das Fett beseitigen soll, mit dem Ablassbrief, der die Sündenlast beseitigen soll.

Und ich sehe nicht, wieso eine Verzeihung etwas mit Machtausübung zu tun hat. Wenn du mich verletzt und ich verzeihe dir - ist das Machtausübung? Wenn du Gott "verletzt" (durch Undank, wie die Propheten behaupten), und dieser verzeiht dir durch Vermittlung eines Priesters, wieso ist das dann plötzlich Machtausübung? (Wohlgemerkt: Es kommt in diesem Zusammenhang überhaupt nicht darauf an, ob die Verletzung Gottes und die Verzeihung real sind, sondern nur darauf, ob darin eine Machtausübung zu sehen ist).
  • 10.07.2017, 17:14 Uhr
  • 0
Ach, Christian, du hast die Schlankheitspillen erwähnt und die Firmen, die diese verkaufen, üben deiner Meinung nach Macht aus.
Ich habe dann die Firmen gleichgesetzt mit den Kirchen, die Sündenbefreiung verkaufen oder 'schenken' und natürlich ist es eine MÄCHTIGE Person, die so etwas tun kann.

Du verstehst mich nicht, und ich dich nicht.

Das macht aber gar nichts

Natürlich ist auch ein Gott, der meine Schuld wegnimmt, mächtig. (Ich rede nicht von mir, sondern generell.)
  • 10.07.2017, 21:10 Uhr
  • 1
Nein, auch hier Missverständnis: Das mit den Pillen war ein argumentum ad absurdum. Die Firmen üben gar keine Macht aus, obgleich sie dasselbe versprechen, wie der Beichtvater auf seinem Gebiet. Daraus schließe ich, dass auch die Beichtväter keine Macht ausüben. Das antiklerikales Wunschdenken.
  • 10.07.2017, 22:01 Uhr
  • 0
Wir denken total anders.
Was ist Macht für dich???
Jemand, der einen aus einem Kerker befreien kann, hat Macht.
Er schenkt einem Freiheit.

Das Gefühl der Sünde ist bei feinfühligen sensiblen Menschen sehr ausgeprägt. Ich habe es von den Gesichtern der Menschen/Männer in den Kirchen Polens richtig ablesen können.
Sie gingen nach einer Weile b e f r e i t.
Und natürlich hat jeder Priester a u c h Macht. Und natürlich hat der Papst Macht über die Seelen seiner Gläubigen.

Wieso kann man so blind sein?`

'Antiklerikal'??
Dann halte ich dich für jemand, der die Seele des Menschen nicht kennt.
  • 11.07.2017, 08:18 Uhr
  • 2
"Jemand, der einen aus einem Kerker befreien kann, hat Macht.
Er schenkt einem Freiheit." Mit dem Geschenk übt er keine Macht über den Befreiten aus, sondern über den, der ihn gefangen gehalten hat. Ihn hat er überwunden, der Wärter konnte ihn nicht halten.

Wenn das, was du beschreibst Macht sein soll, dann üben auch die Seenotrettungshelfer über die Geretteten Macht aus, ebenso die Ärzte über die Patienten, die Psychotherapeuten über die manisch Depressiven. Jeder Heilungsprozess befreit den Patienten von einem Übel, wie die priesterliche Lossprechung von der Sünde.

Man kann Macht durchaus so verwenden, wenn es auch ungewöhnlich ist. Macht im Sinne von "etwas können"

Aber auf diese Macht trifft deine Beschreibung nicht zu: "Allerdings muss ich dir doch wenigstens etwas widersprechen, denn es gibt durchaus religiöse Praktiken, die Gläubige wenn nicht beherrschen, so doch abhängig machen wollen." Denn weder der Seenotrettungshelfer noch der Arzt noch der Psychotherapeut wollen beherrschen noch abhängig machen.

"Dann halte ich dich für jemand, der die Seele des Menschen nicht kennt." Das ist bei mir umgekehrt genauso.
  • 11.07.2017, 09:32 Uhr
  • 0
Nein, du definierst Macht als etwas ausschließlich Negatives, ich sehe darin etwas, was sowohl negativ als auch positiv sein kann, je nach Motiv dessen, der diese Macht ausübt.
Du fürchtest dich vor negativen Urteilen über die katholische Kirche. Natürlich ist das ein Machtapparat- ich bin doch nicht die erste und einzige, die das feststellt.
Und natürlich haben Ärzte Macht über ihre Patienten, sogar Macht über Leben und Tod.

Und wer sich selbst er-mächtigt, kann sich auch selber heilen. Aber diese Macht' muss er sich erst in einem langen Prozess erwerben.

Nichts, Christian, ist n u r positiv. Im Positiven verbirgt sich Negatives, und im Negativen kann durchaus Positives stecken.

Ich sage z.B. auch über die Katholische Kirche, dass sie psychologisch sehr viel geschickter ist als die protestantische, denn sie hilft den armen Sündern, sich zu befreien.

Dass diese darunter leiden und befreit sein wollen, zeigt sich doch in der Tatsache, dass sie im Beichtstuhl - auch noch öffentlich - sitzen.
  • 11.07.2017, 11:00 Uhr
  • 1
Christian,
Ich wollte noch bemerken, dass ich jedenfalls nicht der Meinung bin, die Religion sei als Machtinstrument erfunden worden. Dafür erfunden - nein!
So etwas wie Religion kann man nicht einfach erfinden. Eine Neigung zu religiösen Vorstellungen ist im Menschen vorhanden.
Aber: vorhandene religiöse Vorstellungen wurden und werden eindeutig benutzt um Macht über Menschen auszuüben.

Dies kann man nicht damit entkräften, dass man aufzeigt, wie religiöse Gefühle im Laufe der Jahrtausende entstanden sein könnten. Sicher ist, dass sie, als sie nun einmal da waren, zur Unterdrückung von Menschen benutzt wurden und werden.
  • 12.07.2017, 22:43 Uhr
  • 2
Deinem letzten Satz stimme ich absolut zu.
Aber ist es nicht normal, dass es nicht nur Alpha-Tiere gibt, sondern jede Gruppe von Menschen einen Vorsitzenden
wählt?

So sind eben aus religiösen Gruppen kirchliche Institutionen entstanden, die den Mitgliedern Weisungen erteilen konnten.

Solange diese ihre Macht nicht missbrauchten, durch Stolz und Überheblichkeit oder sexuellen Missbrauch, solange sie nur Strukturen befestigten, kann man sie durchaus als positiv ansehen.

Wenn man allerdings von spiritueller Entwicklung spricht, so sind solche Gruppen eher als Anfangsstufen anzusehen.
Sie bilden für den Sucher eine Art schützenden Kokon. Er erfährt Mitgefühl und Hilfe und vielleicht auch geistige Führung.

Später fallen diese Stützen weg, sie erübrigen sich, da der Sucher seinen Weg kennt und sich 'seinem Gott' als Individuum nähert, ohne einen Fürsprecher oder Vermittler zu brauchen. (Anthroposophen, Theosophen, Mystiker)
  • 13.07.2017, 21:52 Uhr
  • 1
Edith,
Ja, Menschengruppen haben eine Hierarchie, es gibt Chefs und Untergebene. Die Frage ist, wie die Chefs ausgewählt werden.
Ein Chef, der seine Legitimation, seine Autorität auf religiöse Gefühlen aufbaut, ist möglicherweise ja ein guter Chef und seine Chefrolle ist durch die Religion, auf die er sich beruft, gut gefestigt. Es kann positiv sein, wenn es nicht zuviele Machtkämpfe um den Chefposten gibt.

Andererseits gründet er seine Macht auf etwas Irrationalem. Neuen Erkenntnissen wird er nicht besonders zugeneigt sein.

Ich stelle mir vor, dass sich ein Weideplatz für ein Nomadenvolk mit der Zeit als ungeeignet erweist und ein weitgereister Wanderer von besseren Weidegründen in größerer Entfernung berichtet. Der religiös legitimierte Chef wird vielleicht darauf bestehen, dass die Gruppe bleibt, wo sie ist, weil hier ein "heiliger Berg" oder ein "heiliger Fluss" oder sonstwas ist.

Insofern missbraucht er seine Macht, weil er sich auf eine Schein-Legitimation beruft.
  • 14.07.2017, 14:24 Uhr
  • 1
Dein Beispiel hat einen Realitätsbezug, und sicher kann sich eine Situation einstellen, wie du sie beschreibst.

Fehler können tödlich sein, aber oft sind sie nötig, um eine Kurskorrektur vornehmen zu können.
Im Laufe meines Lebens habe ich Fehler schätzen gelernt, sie haben manchmal die Funktion eines Kompasses.

Da ich davon ausgehe, dass Leben unendlich ist, wobei Formen durchaus wechseln können, akzeptiere ich jetzt alles mit Gelassenheit.

Im Grunde ent-faltet sich das Geheimnis des Lebens bei jedem Menschen, indem es einem inneren Plan folgt.
Da gibt es dann turbulente Zeiten, in denen man offenbar das Ziel aus den Augen verliert, aber auch ruhige, in denen sich alles sozusagen selber erklärt.

Du wirst mit dem Verstand die Mysterien des Lebens nicht erschließen können; aber vielleicht wirst du eines Tages von einer Erfahrung überrumpelt - vielleicht passieren total andere DInge.
Ich weiß es nicht.
Jeder hat seinen 'Fahrplan' in der Seele; manche können ihn lesen. Ich werde vielleicht im OKtober Martin Zoller im Lanser Hof treffen. Er ist in diesem Bereich brillant und zuverlässig.
  • 14.07.2017, 15:27 Uhr
  • 1
"Ich wollte noch bemerken, dass ich jedenfalls nicht der Meinung bin, die Religion sei als Machtinstrument erfunden worden."

Es gibt hier noch andere Leser, die noch schlichter im Geiste sind und das auch geäußert haben.

"Dies kann man nicht damit entkräften, dass man aufzeigt, wie religiöse Gefühle im Laufe der Jahrtausende entstanden sein könnten. Sicher ist, dass sie, als sie nun einmal da waren, zur Unterdrückung von Menschen benutzt wurden und werden."

Unbestritten. Dazu wurde die Herleitung auch nicht geschrieben.

Gleichzeitig ist Religion als wesentlicher Bestandteil der Kultur unverzichtbar - nicht für jeden Menschen, aber als gesellschaftliches Element.
  • 14.07.2017, 16:14 Uhr
  • 0
Ja, die Rituale der Taufe, Hochzeit und Beerdigung helfen das Leben zu strukturieren und zu dynamisieren.
In den Gemeinden finden Begegnungen statt, man singt und tanzt gemeinsam, man feiert Feste.
Auf den Dörfern ist das oft das einzige kulturelle Zentrum.

Die Deutschen in Polen - und natürlich auch in anderen Ländern - empfanden die konfessionelle Bindung als Halt und Stütze und emotionale Heimat.

Vielleicht ist überhaupt aus der Ein-samkeit des Menschen die Suche nach einem menschlichen (und göttlichen) Gegenüber entstanden.
  • 14.07.2017, 19:31 Uhr
  • 1
Nichts gegen Rituale, wer sie braucht, braucht sie eben.
In gewisser Hinsicht werden sie wohl sinnvoll sein, sonst gäbe es sie nicht. Wir hatten ja anderenorts schon darüber geschrieben, dass Rituale das Zusammengehörigkeitsgefühl einer Gemeinschaft stärken und so der Gruppe nützen.

Aber muss man Rituale unbedingt mit "Göttern" und einem Jenseitsbezug verzieren?
Reicht es nicht, im Rahmen der Familie die Geburt eines Kindes zu feiern, den jungen Eltern alles Gute zu wünschen, bei dieser Gelegenheit das neue Familienmitglied in Augenschein zu nehmen und - falls erforderlich - die Hife der Familie bei der Pflege, Beaufsichtigung etc des Kleinen anzubieten?
Wieso muss es vom Pfarrer mit Wasser übergossen und "in die Gemeinschaft der Gläubigen" aufgenommen werden? Wobei noch ein Aufpasser (Pate genannt) bestimmt wird, der im Namen des Kindes "dem Satan widersagt", "mit all seinen Werken" etc.

Das Ritual, die Geburt eines Kindes zu feiern ist eigentlich unvernünftig (wenn man von der Wirkung auf den Zusammenhalt der Gruppe absieht) aber trotzdem (oder deswegen) zutiefst menschlich. Dagegen spricht absolut nichts. Gegen den religösen Bezug spricht dagegen vieles.
  • 15.07.2017, 09:54 Uhr
  • 1
Edith,
"Vielleicht ist überhaupt aus der Ein-samkeit des Menschen die Suche nach einem menschlichen (und göttlichen) Gegenüber entstanden. "

Der Mensch ist ein Herdentier... Er braucht eine Gruppe von Argenossen, das ist ein tief verwurzelter Instinkt. Unvernünftig vielleicht, aber auch nur schwer auszuschalten. Gemeinschaft macht glücklich.
Wenn man sooo einsam ist, dass man sich einen Gott als Gesellschafter herbeiphantasieren muss, dann ist man schon zu bedauern. Gibt es für einsame Alte wirklich keine andere Alternative als den sonntäglichen Kirchgang?
  • 15.07.2017, 09:59 Uhr
  • 1
Natürlich ist es Dein Recht als Atheist, alles auf die materielle Ebene einzuschränken. Ich frage auch niemanden, ob er mit Wasser getauft worden ist , bevor ich mit ihm rede.

Aber ich kann es nachvollziehen, wenn z.B. in einer Monarchie die Hochzeit des zukünftigen Königs mit viel Pomp in der Kirche gefeiert wird. Da wird ein an und für sich sehr intimes Geschehen - die Zuneigung von zwei Menschen zueinander - auf eine politische und eine religiöse Ebene gehoben und damit wird es- für viele andere - ein Identifikationsmodell.
Es dient dem Zusammenhalt.

Als ich in einem Anfangssemester ein halbes Jahr in London war, staunte ich über die vielen Bilder von der Queen, die im Hostel hingen und von den englischen Studentinnen mit Blumen versehen wurden.
Dieses Ritual vereinte sie zu einer Gruppe.

Dieser Gruppeninstinkt ist eine archaische Komponente.

Warum gehen Männer ins Lokal, um zu trinken? Nein, um sich als Gruppe zu erleben.

Die Entdeckung des Individuums liegt ja auch noch nicht lange zurück. In der Renaissance verschwanden plötzlich die vielen religiösen Motive und Gestalten in der Kunst, und es gab Portraits. Der Einzelne trat in den Vordergrund.

Wer das im spirituellen Bereich schafft, auszuscheren (aus den vorhandenen Gruppen) hat es schwer, denn er wird von den Gruppen misstrauisch beäugt, und alle Sektenbeauftragten stürzen sich auf ihn.

Aber wenn er ein, zwei Gleichgesinnte findet, wird er bei seinem Weg bleiben.
  • 15.07.2017, 10:11 Uhr
  • 1
Ich glaube, ich habe dir eine Antwort gegeben.

Die Angst vor Ein-samkeit scheint sehr groß zu sein, man kann das auf vielerlei Weise beenden, jeder wählt das, was zu ihm passt.
Ich lache auch nicht über die meist alten Frauen, die in einer kirchlichen Gruppe oder am Sonntag sich als Teil einer Gemeinschaft empfinden.

Ich selber lebe zwar allein, habe mich aber noch nie einsam gefühlt. Dafür habe ich zu viele Menschen in meinem Leben, mit denen ich Interessen teile oder die ich liebe.
  • 15.07.2017, 10:22 Uhr
  • 2
Edith,
Ich lache auch nicht über die Witwen, die sich in einer kirchlichen Gruppe wohlfühlen. Das ist doch alles ok.
Die meisten dieser Frauen sind auch gar nicht wirklich religiös. Sie geniessen die vom Pfarrer organisierte Gemeinschaft und machen dem Pfarrer zuliebe das religiöse Brimorium mit, bzw. sie haben sich dran gewöhnt.
Trotzdem finde ich es schade, dass sich keine andere Institution als die Kirchen sich um diese Menschen kümmert.

Um auch mal was Persönliches zu sagen: ich selber könnte nicht alleine leben. Möglicherweise hab ich deswegen meinen Beruf gewählt und denke auch nicht daran aufzuhören, obwohl ich inzwischen Rente bekomme. Es ist einfach schön, wenn laufend Menschen zu mir kommen..
  • 15.07.2017, 14:49 Uhr
  • 1
Das ist sicher eine gute Entscheidung.
Du hast als Aszendent das Waagezeichen. Im Alter lebt man den AC mehr als das Sonnenzeichen.
Waage ist außerordentlich kommunikativ.. Du kannst also dieses Bedürfnis besser ausleben, wenn du weiterhin beruflich aktiv bist.

Ich kenne hier in HD einen Arzt schon seit 40 Jahren, der ist mittlerweile 71 Jahre alt, hat eine Riesenpraxis als Naturheilarzt und Internist, aber arbeitet nicht mehr an allen Tagen.
Mit ihm habe ich diese paranormalen Fotos gemacht

Aivanhof, ein frz. Meister, hat aus ganz anderen Gründen alleinstehenden Frauen empfohlen, in einem Chor zu singen.
Die Gruppenenergie würde sie stabilisieren.

Das Sicherheitsbedürfnis von Menschen wird in der Gruppe befriedigt.
Da Leben und Tod durchaus unsicher machen können, bieten sich solche religiösen Gruppierungen als Hilfe an.
Mir genügt es, wenn ich ein paar Freunde habe, die meine Sicht teilen - und die gibt es glücklicherweise.
  • 15.07.2017, 21:03 Uhr
  • 1
Edith,
"Das Sicherheitsbedürfnis von Menschen wird in der Gruppe befriedigt.
Da Leben und Tod durchaus unsicher machen können, bieten sich solche religiösen Gruppierungen als Hilfe an. "

Fast voll einverstanden. Bloss das Wörtchen "religiös" stört mich. Warum keine anderen Gruppen? Gibt es keine anderen gemeinsamen Interessen als die, die Angst vor der Zukunft mit religiösen Phantasien zu vertreiben?
  • 18.07.2017, 13:21 Uhr
  • 1
Natürlich lässt sich das verallgemeinern. Angst ist eine archaische Emotion. Zu zweit ist sie halbiert, in einer Gruppe wird sie meist reduziert.

Ich habe 'religiös' als Adjektiv gewählt, weil du ja ursprünglich danach gefragt hattest, warum Menschen sich solchen religiösen Gruppierungen anschließen.

Eine Frau, falls sie einer religiösen Lehre folgt, fühlt sich stärker in der Gruppe , weil sie bei Angriffen von außen von anderen Mitgliedern verteidigt werden würde.

Es gibt ja auch durchaus eine gewisse intellektuelle Vereinsamung, wenn jemand etwas zu wissen glaubt, aber von niemandem Unterstützung erfährt.
Erscheint dann aber jemand, der ihn verteidigt, fühlt er sich stärker.
So ist ja sicher der Beruf des Anwalts entstanden.
  • 18.07.2017, 15:03 Uhr
  • 1
"Bloß das Wörtchen "religiös" stört mich. Warum keine anderen Gruppen? Gibt es keine anderen gemeinsamen Interessen als die, die Angst vor der Zukunft mit religiösen Phantasien zu vertreiben?"

Klar: Skat spielen, bis der Arzt kommt!
  • 18.07.2017, 15:53 Uhr
  • 0
Vielleicht verliert ein Arzt im Laufe seines Lebens die Fähigkeit, sich irgendwo einzuordnen, zumal er ja lebenslang der 'Retter in Not' gewesen ist, also eine herausgehobene Stellung hatte.

Überhaupt zuzulassen, dass man in einer Gruppe mehr oder weniger untergeht, erfordert ein Anpassungsvermögen, das vielleicht nicht mehr vorhanden ist.

Die Startbedingungen sind eben immer höchst individuell.

Christian, kennst du das österreichische Ehepaar Ruis?
Nach der Entdeckung von Erla Stefansdottir las ich das Buch "Naturwesen" von diesem ganz erstaunlichen Ehepaar, beide hellsichtig,.
Wenn dies alles erfunden sein sollte, wäre das schon eine Meisterleistung!

Für mich allerdings wieder ein Mosaikstein mehr
  • 18.07.2017, 18:30 Uhr
  • 1
Christian,
Man muss ja nicht zusammen in die Kirche gehen und auch nicht zusammen Skat spielen. Es gibt doch noch mehr Hobbies. Kochen, Basteln, Singen, Musizieren, Wandern, Garten pflegen, Sport, Reisen, politische Parteien,... Warum ausgerechnet Geselligkeit pflegen im Rahmen einer religiösen Gemeinschaft? Nur weil man dort "ewiges Leben" verspricht?
  • 18.07.2017, 21:43 Uhr
  • 1
Was hast du gegen Skat?

Und du meinst wirklich, die Angst vor der Zukunft könnte man damit vertreiben?
  • 18.07.2017, 23:34 Uhr
  • 0
Ein berechtigter Einwand, Christian.

Aber nur, wenn man voraussetzt, dass Menschen Angst vor der Zukunft haben und diese Angst nur durch religiöse Illusionen in den Griff zu kriegen ist.

Nichts gegen Skat, genausowenig wie gegen die von mir oben angeführten Hobbies die die so wichtige Gemeinschaft stiften. Und Gemeinschaft wirkt eindeutig angstlösend. Eigentlich müsste man es umgekehrt formulieren: Einsamkeit macht Angst. Und im Skatclub, Gesangverein, Turnverein usw. ist man nicht mehr einsam.

Natürlich gilt dies auch für religiöse Gemeinschaften. Ich meine mit "religiösen Gemeinschaften" solche, die sich wirklich mit Religion beschäftigen. Die Altennachmittage und Ausflüge, die der Dorfpfarrer mit organisiert, gehören eigentlich nicht dazu. Sie befriedigen das Bedürfnis nach Geselligkeit genauso wie die Mitgliedschaft im Gesangverein.

Religiöse Gemeinschaften wie z.B. Bibelkreise oder Gottesdienste sind da etwas anderes. Wer eine Hoffnung auf ein "ewiges Leben" braucht um seine Ängste vor der Zukunft loszuwerden, ist zu bedauern. Er lebt nicht nur in Bezug auf seinen Tod in einer Welt der Illusionen, er nimmt ja auch andere "Weisheiten" aus der Bibel für bare Münze. Ihm wird eingeredet, wer an einen "Gott" glaubt, sei ein "guter Mensch". Und wer sich an die (überholten und vieldeutig-verschwommenen) Aussagen der Bibel halte, werde dereinst mit der ewigen Seligkeit reich belohnt. Dabei wird er nur von den Kirchenbediensteten an der Nase herumgeführt. Wichtiger noch: es wird ihm das eigene Denken abgenommen, kritisches Nachfragen abgewöhnt, er wird von seiner Religion abhängig und von den Kirchenoberern steuer- und manipulierbar.

Ich hätte ja garnichts gegen diese kirchlichen Altennachmittage mit Kaffeetrinken und Gemeinschaft geniessen, wenn sie nicht so bedenklich nahe an Gottesdiensten und Bibelkreisen wären.
  • 19.07.2017, 08:46 Uhr
  • 1
Ich glaube, in diesem Thread ist niemand, der an solchen Kreisen teilnimmt. Ich habe das mit 21 aufgegeben. Vorher war es ein wichtiger Baustein in meinem Leben. Wir waren gerade aus Norddeutschland nach HD umgesiedelt worden, und es sollte eine neue Heimat werden.
Damals empfand ich die Kirche und alles drum herum als eine Art Brücke in die neue Heimat.

Genau dasselbe berichteten uns die Verwandten, die in die USA ausgewandert waren. Auch ihnen kamen diese christlichen Gemeinschaften sehr hilfsbereit entgegen.

Deshalb habe ich auch gar nichts gegen eine christliche Erziehung. Das ist eine gute Grundlage, sofern man auf jeglichen Zwang verzichtet.

Was wir heute in unserer Gesellschaft erleben, die ja weitgehend auf die christlichen Werte verzichtet, erschreckt mich.
  • 19.07.2017, 09:27 Uhr
  • 1
"Wichtiger noch: es wird ihm das eigene Denken abgenommen, kritisches Nachfragen abgewöhnt, er wird von seiner Religion abhängig und von den Kirchenoberern steuer- und manipulierbar.".

Aufklärung, wie Kant sie versteht, ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit entsteht, wenn man den Verstand abschaltet und auf die Leitung anderer angewiesen ist. Aufklärung bedeutet aber nicht, die Religion zu entsorgen. Die jüdische Emanzipation begann mit der Initiative eines gläubigen Philosophen namens Moses Mendelsohn, der Bildung großschrieb. Auch in Skandinavien richtete sich die Aufklärung nicht wie in Frankreich gegen die Kirche, sondern wurde von einem Pfarrer namens Nikolai Frederik Severin Grundtvig eingeleitet, der in Dänemark die erste Volkshochschule der Welt gründete. Der Ausgang von Grundtvigs Aufklärung war die Frage, was es bedeute, Mensch zu sein und welche Rolle dieser Mensch in seiner Gesellschaft und in seiner Welt spielen solle. "Zuerst Mensch und dann Christ" war Grundtvigs Motto für die Aufklärung. Bildung für alle, die Organisation der Bauern in Verbänden und sein Engagement, das später in die Gründung politischer Parteien für die Arbeiter mündete. Dies waren die Meilensteine, die Grundtvig für die dänische Modernisierung und die Sozialdemokratie legte, worauf der Wohlfahrtsstaat in allen skandinavischen Ländern heute basiert. Die Bedeutung Bischof Kettelers in Mainz für die deutsche Arbeiterbewegung und Sozialgesetzgebung will ich hier gar nicht näher schildern.

Aber deine undifferenzierten Feindseligkeiten zeigen, dass auch Atheisten nicht kritisch nachfragen und von ihren eigenen Vorurteilen manipuliert und gesteuert werden.
  • 19.07.2017, 10:02 Uhr
  • 0
Welch großartige Rolle Religionen in kultureller Hinsicht gerade auch in den westlichen Ländern gespielt haben, darauf habe ich immer hingewiesen.
Die Klöster waren die ersten Bildungseinrichtungen, die Frauen erlaubten, sich weiter zu bilden.
Dort lernte man lesen und schreiben und die alten Sprachen.
Ob es die Bildende Kunst war oder die Architektur oder die Musik, spirituelle Themen waren der Gegenstand - weit bis in die Renaissance hinein.

Die Literatur in den östlichen Ländern,
die Tempelkultur, vor allem in Indien und Ägypten, ist in Stein gehauener Beweis für die Bedeutung der Religion.

Die Aufklärung, die Anerkennung des menschlichen Intellekts, der großartige technische Fortschritt - sind weitere Schritte menschlicher Entwicklung, aber der Humanismus, eine Art Ersatzreligion, hat es nicht geschafft, den Menschen zu einem h u m a n e n Wesen zu machen.

Korruption, Sexueller Missbrauch, infantile Egozentrizität, Haben statt Sein, Verrohung von Sprache und Verhalten im Alltag, Auflösung von Famlie ... verlangen eigentlich eine Änderung.

Sie muss sicher vom Einzelnen erbracht werden.
  • 19.07.2017, 11:25 Uhr
  • 2
Christian,
"Wichtiger noch: es wird ihm das eigene Denken abgenommen, kritisches Nachfragen abgewöhnt, er wird von seiner Religion abhängig und von den Kirchenoberern steuer- und manipulierbar.".

Es ist einfach nicht vernünftig zu bestreiten: wer religiöse Vorstellungen für konkrete Wahrheit hält, hat verlernt, seinen Verstand zu gebrauchen.

Mag ja sein, dass auch Kirchenleute vereinzelt sich um weltliche Dinge kümmerten die die Menschheit vorangebracht haben. Aber den Grundsatz der Religion, "glauben" zu müssen, konnten sie als Kirchenleute gar nicht fallenlassen.

Wenn da ein Kirchenmann für die Gründung von Volksschulen war, darf man wohl davon ausgehen, dass dort Religion an vorderster Stelle gelehrt wurde. Der gute Mann hatte eine Festigung der krichlichen Institutionen im Sinn - Bildung war Nebeneffekt.

Und wenn ein Kirchenmann politische Parteien für Arbeiter gründen half, darf man ebenso davon ausgehen, dass GLÄUBIGE Arbeiter sich darin organisieren sollten. Man hatte wohl erkannt, dass sich die Arbeiterschaft über kurz oder lang sowieso organisieren wird und wollte diese Bewegung kirchlich organisieren und kontrollieren.

Dasselbe geschieht ja auch heute noch, wo die Kirchen sich "sozial" engagieren bei Krankenhäusern, bei Schulen, bei "wohltätigen" Organisationen etc. Überall steht die kirchliche Einflussnahme im Hintergrund. In einer kirchlichen Schule wird immer Religionslehre von entsprechend eingestellten Lehrkräften vermittelt werden. Kirchliche Entwicklungshilfe wird immer auch mit ein bisschen (?) Missionierung in den Entwicklungsländern verbunden werden.

Der Grund für die Kirchen, solche eigentlich fortschrittlichen Dinge zu unterstützen, ist immer der Erhalt und Ausbau der kirchlichen Macht und des kirchlichen EInflusses.

Die schändliche Forderung, religiöse Vorstellungen "glauben" zu müssen - unter Androhung ewiger Höllenqualen - wird die Kirche niemals fallen lassen. Das würde sie in ihren Grundfesten erschüttern.
  • 20.07.2017, 09:26 Uhr
  • 0
Edith,

"Welch großartige Rolle Religionen in kultureller Hinsicht gerade auch in den westlichen Ländern gespielt haben, darauf habe ich immer hingewiesen. "

Ja, schon. Ich hab ja auch nie behauptet, dass die Kirchen NUR Schlechtes produziert hätten.

Aufgrund ihrer Machtstellung hat die Kirche - ähnlich wie die Höfe der weltlichen Herren - auch Musik und Malerei gefördert. Selbstverständlich nur soweit, wie auch die religiöse Lehre nicht beeinträchtigt wurde. Großartige Messen, geniale Malerei in den Kirchenräumen waren Mittel, die kirchliche Macht zu stärken und nicht etwa Folge einer zweckfreien Kulturförderung.

Dein Vorwurf, der Humanismus habe es nicht geschafft, den Menschen zu einem "humanen" Wesen zu machen, greift zu kurz.
Zum Ersten hat das auch die Religion nicht geschafft - und die hätte ja nunn schon seit Jahrunderten Gelegenheit dazu gehabt.
Zum Zweiten ist der Humanismus ja noch nicht sehr verbreitet - noch immer sind die Kirchen im Rennen und kämpfen gegen die humanistischen Prinzipien.
Zum Dritten ist es ja gar nicht genau definiert, was man unter einem "humanen" Wesen verstehen soll und ob dieses Ziel überhaupt erreichbar ist.

Ich bin sicher, dass die Welt eine bessere wäre, wenn man den Einfluss der Religion schon früher zurückgedrängt hätte. Genauer gesagt: wenn man der kritischen Vernunft schon früher den Vorzug gegeben hätte vor religiösen Ideologien, aber auch vor nationalistischen und kommunistischen Wahnvorstellungen. Uns wäre viel erspart geblieben.
Der Weg zu einem "humanen" Menschen führt vom tumben Urmenschen über den von religiösen Ideen geplagten hin zum vernünftig denkenden Menschen.
  • 20.07.2017, 10:29 Uhr
  • 0
"Es ist einfach nicht vernünftig zu bestreiten: wer religiöse Vorstellungen für konkrete Wahrheit hält, hat verlernt, seinen Verstand zu gebrauchen."
Im Gegenteil, es ist einfach nicht vernünftig, zu meinen, weil man einen Glauben hat, verlernt hat seinen Verstand zu gebrauchen. Die gesamte westliche Zivilisation wurde von Menschen entwickelt, die ihren Verstand gebraucht und auch geglaubt haben.

" Aber den Grundsatz der Religion, "glauben" zu müssen, konnten sie als Kirchenleute gar nicht fallenlassen."

Und warum hätten sie das tun sollen? Etwa um auf das Niveau zu der hier diskutierenden Atheisten zu kommen, die nicht mal deutsch können und Glauben mit Wahrnehmung geichsetzen?

"Wenn da ein Kirchenmann für die Gründung von Volksschulen war, darf man wohl davon ausgehen, dass dort Religion an vorderster Stelle gelehrt wurde. Der gute Mann hatte eine Festigung der krichlichen Institutionen im Sinn - Bildung war Nebeneffekt."

Woher weißt du das? Hast du einen auch nur allerkleinsten Beleg für diese Unterstellung? Der skandinavische Sozialstaat aus dem Bibelstudium? Und selbst wenn es so wäre: Die Atheisten haben, soweit ich sehe, nichts dergleichen auf die Beine gestellt, nicht mal eine Kranken- oder Sozialversicherung!

"Und wenn ein Kirchenmann politische Parteien für Arbeiter gründen half, darf man ebenso davon ausgehen, dass GLÄUBIGE Arbeiter sich darin organisieren sollten. Man hatte wohl erkannt, dass sich die Arbeiterschaft über kurz oder lang sowieso organisieren wird und wollte diese Bewegung kirchlich organisieren und kontrollieren."

Und man darf weiterhin davon ausgehen, dass hier die von mir diagnostizierte atheistische Paranoia in Reinkultur zum Ausdruck kommt. Auf jeden Fall ist der gesellschaftliche Fortschritt nicht bei den Atheisten zu suchen, geschweige denn zu finden.

"Der Weg zu einem "humanen" Menschen führt vom tumben Urmenschen über den von religiösen Ideen geplagten hin zum vernünftig denkenden Menschen."

Was ich hier als behaupteten Endpunkt vorgeführt bekomme, ist rückschrittlichster kultureller Analphabetismus, an primitiven Schlagworten und völlig unkritisch vorgebeteten Behauptungen nicht mehr zu unterbieten. Nichts, aber auch gar nichts aus dieser Ecke hat bislang einer kritischen Nachprüfung standgehalten. Und das soll die Zukunft sein?

Gott bewahre.
  • 20.07.2017, 11:57 Uhr
  • 0
Gott bewahre.

Die Theosophen gehen davon aus, dass der Mensch gerade in der vierten Erdenrunde angekommen ist und noch sehr weit vom Ziel entfernt ist.
Danach soll sich der fortgeschrittenen Mensch nicht nur mit seinem Sinnesapparat zufrieden geben, der es ihm gerade erlaubt, die Welt der Materie zu erfassen, sondern er soll imstande sein, die angrenzende Dimension, (ätherische, Welt der Naturwesen, s. Ruis, Stefansdottir) zu erfassen.
Die nächsten Entwicklungsschritte seien dann: Hellsehen und Hellhören (Telepathie).

Was heute noch als 'merkwürdig' oder in Deiner Formulierung, Volker, als 'verrückt' angesehen wird, gehört also zu den fortgeschritteneren Stufen der Menschheit.
Soweit die Theosophie.

Ich lese gerade Deepak Chopra, einen indischen Arzt, der aber in den USA lebt und natürlich östliche und westlic he Erkenntnisse verbindet. Klug UND spirituell.
Warum sollte das eine das andere ausschließen?
  • 20.07.2017, 12:53 Uhr
  • 0
Oh weh. Volker will uns doch zum Affen zurückentwickeln, der einen Computer bauen und bedienen kann.

"Genauer gesagt: wenn man der kritischen Vernunft schon früher den Vorzug gegeben hätte vor religiösen Ideologien, aber auch vor nationalistischen und kommunistischen Wahnvorstellungen".

Volker, du weißt doch überhaupt nicht, was kritische Vernunft ist. Wo du postest, ist davon doch weit und breit nichts zu sehen.
  • 20.07.2017, 14:16 Uhr
  • 0
Christian,
" Aber den Grundsatz der Religion, "glauben" zu müssen, konnten sie als Kirchenleute gar nicht fallenlassen."

Und warum hätten sie das tun sollen?"

Aber Christian, das ist doch soo klar: damit sie wieder glaubwürdig werden. Ich kann doch niemandem vertrauen, der mich in einem fort anlügt und mir Märchen erzählt.

"Was ich hier als behaupteten Endpunkt vorgeführt bekomme, ist rückschrittlichster kultureller Analphabetismus,.."

Ich habe keine "Endpunkt" definiert. Ich vermute, dass sich die Menschheit in Richtung "vernünftig denkender Mensch" entwickelt. Emotionen und Triebe werden sicher auch in der Zukunft ihre Rolle spielen. Es sollte aber so weit kommen, dass der Durchschnittbürger nicht mehr auf plumpe Lügen hereinfällt sondern diese rational als solche erkennt. Einen "rückschrittlichen kulturellen Analphabetismus" vemag ich darin nicht zu erkennen. Ausser, man will einen religiös geführten Staat für wünschenswert halten. Glücklicherweise sind das nur ein paar Fanatiker.
  • 20.07.2017, 18:20 Uhr
  • 0
Wie definierst du denn Lüge, Volker?
Für dich ist es z.B., eine Lüge, dass Mars-Transite sich im Leben von Menschen entsprechend auswirken.
Für mich ist es eine Wahrnehmung, die sich hundertrmal bewahrheitet hat.

Ich denke, wir müssen jedem Menschen zugestehen, sich sein Weltbild auf der Grundlage seiner spezifischen Lebenserfahrungen zu bilden.

Wir können nur erzählen, mehr nicht. Urteile sind meist Vor-urteile, denn wir kennen den anderen meist nicht gut genug.

Ich finde es wunderbar, v e r s t a n d e n zu werden, dazu bedarf es aber einer großen intellektuellen und emotionalen Nähe. Und die hat man eben meist nur im realen Leben.

Hier bei wize.life lernt man die Klingen zu kreuzen und seine Verletzungen zu heilen.
  • 20.07.2017, 18:43 Uhr
  • 0
"Aber Christian, das ist doch soo klar: damit sie wieder glaubwürdig werden. Ich kann doch niemandem vertrauen, der mich in einem fort anlügt und mir Märchen erzählt."

Nun, du kannst deinen Grundsatz, auf keinen Fall etwas anzuerkennen, was nicht Materie im klassischen Sinne ist, fallen lassen, obgleich es widerlegt ist.

Und das mit dem Anlügen ist schlichtweg polemischer Unsinn.

Nicht alles, was du nicht verstehst, ist deshalb schon ein Märchen. Gottseidank richtet sich die Wirklichkeit nicht nach deinem Horizont.

Du hast da ein klares Defizit, das sich bemerkbar macht, wenn du Kunst beschreibst.

Hat eine gewisse Ähnlichkeit mit pathologischem Narzismus: Diese Menschen sind unfähig zur Empathie. Es gibt Neurologen, die behaupten, dass eine bestimmte Partie im Schläfenlappen verkümmert sei. Ich habe die schon an anderer Stelle gezeigt, dass das, was nicht Vernunft ist, bei dir offenbar im Gehirn kein Areal hat, weshalb ein Gemälde eben eine Ansammlung von Pigmenten ist, die von einem evolutionär entwickelten Instinkt in eine bestimmte Form gebracht wurde, die beim Betrachter bestimmte neuronale Reaktionen, den "Kunstgenuss" auslöst.

Mit dieser Behinderung musst du dich eben abfinden.
  • 20.07.2017, 20:18 Uhr
  • 0
Christian, muss ich jetzt Volker in Schutz nehmen?

Ich sehe die Situation als Endergebnis eines langen Lebens, in dem es immer um Kranke ging, die etwas h a b e n wollten.
Wenn man da nicht sein Mitgefühl r a t i o n i e r t , könnte man vielleicht selber krank werden.
Vielleicht hat Volker nur sein dickes Fell noch nicht abgestreift.

Ich erinnere mich an meine 2 Sprechstunden in der Woche, danach war ich immer total erschöpft.
EInen Vortrag zu halten, ist viel kurzweiliger und lange nicht so anstrengend.
  • 20.07.2017, 21:27 Uhr
  • 0
Ach was. Ich habe jede Menge Ärzte in der Familie, einer sogar in einer Psychiatrie. Denen geht es bestens. Mein früherer Hausarzt hatte Villa und Segelboot an der Côte d'Azur. Mein jetziger hat ein Sammlung Oldtimer. Keiner hat solche geistigen Aussetzer, wie sie bei Volker an der Tagesordnung sind. Er selbst macht mit Zufriedenheit über sein Rentenalter hinaus weiter (merkwürdig, weil die Kassen nur ein Höchstalter finanzieren. Aber vielleicht hat er Privatpatienten. Aber so genau kenne ich mich nicht aus.)
  • 20.07.2017, 23:45 Uhr
  • 0
Ich habe auch 8 Ärzte in der Familie.
Natürlich geht es ihnen finanziell gut. Aber das ist doch nicht alles!!!
Einer von meinen Cousins war nicht glücklich in diesem Beruf., der war aber eher ein Geisteswissenschaftler., und setzte dieses Studium nur noch obendrauf, wg. seiner Brüder.

Eine gewisse Dickfelligkeit muss man allerdings haben.
  • 21.07.2017, 09:16 Uhr
  • 0
Edith,
Vielen Dank für die Verteidigung.
Bevor ich zur Sache komme, wollte ich noch schnell ein paar Irrtümer bei Christian aufklären:

"merkwürdig, weil die Kassen nur ein Höchstalter finanzieren. "
Es wäre wirklich merkwürdig, wenn die Kassen ein Höchstalter finanzierten. Ich weiss, er meint, dass die Kassenärztlichen Vereinigungen eine Altersgrenze für die kassenärztliche Tätigkeit festgesetzt hätten. Aber das ist lange vorbei. Im Rahmen des 30-jährigen "Schweinezyklus" sind wir grade wieder beim Ärztemangel angekommen, wie vor 37 Jahren, als ich hier anfing. Man ist froh um jeden, der bereit ist, diesen doch angeblich so lukrativen Beruf auszuüben. Aber vielleicht haben Christians Verwandte ja ein besseres Händchen, was das Ausschlachten der finanziellen Möglichkeiten betrifft. Ich jedenfalls bin nicht geldgierig und brauche weder ein Segelboot noch eine Oldtimersammlung.

Ich beschäftige mich lieber mit den Dingen im Leben, die ICH für wichtig halte.
  • 21.07.2017, 10:39 Uhr
  • 0
Sehr gut. Aber das sind sicher nicht Dinge, die krank machen.
  • 21.07.2017, 10:47 Uhr
  • 0
So, jetzt zum eigentlichen Thema:

"Nun, du kannst deinen Grundsatz, auf keinen Fall etwas anzuerkennen, was nicht Materie im klassischen Sinne ist, fallen lassen, obgleich es widerlegt ist."

Ich erkenne durchaus etwas an, auch wenn es nicht Materie im klassischen Sinne ist. Als vordiplomierter Mathematiker hab ich mich sehr viel mit Dingen beschäftigt, die nicht Materie im klassischen Sinne sind...

Allerdings behauptet die Kirche ja, dass die Auferstehung Jesu und die zukünftige Auferstehung der Toten durchaus zu den materiellen Dingen gehört: es soll sich ja angeblich um eine leibliche, also materielle Auferstehung handeln. Dasselbe gilt für die geheimnisvolle Verwandlung von Oblaten in Menschenfleisch, auch das wird als Vorgang dargestellt, der im Rahmen der Materie im klassischen Sinne ablaufen soll.

Pardon, Christian, das sind hanebüchene Lügen.

Jeder, auch der Priester weiss ganz genau, dass weder eine leibliche Auferstehung stattgefunden hat oder stattfinden wird und dass die Oblate eine Oblate bleibt.

Warum lügt die Kirche ihre Anhänger an? Warum lassen sich die "Gläubigen" das gefallen?

Gut, ich weiss, du regst dich auf, wenn ich jetzt schreibe, dass sich das immer weniger Menschen gefallen lassen. Trotzdem muss es gesagt werden.
  • 21.07.2017, 11:52 Uhr
  • 0
"Jeder, auch der Priester weiß ganz genau, dass weder eine leibliche Auferstehung stattgefunden hat oder stattfinden wird und dass die Oblate eine Oblate bleibt."

Woher weißt du, was der Priester weiß?

Ist ja gut.
<tätschel, tätschel>
  • 21.07.2017, 15:00 Uhr
  • 0
Also ich finde diese Priesterverehrung in der katholischen Kirche auch total unverständlich.
Mir hat ja hier jemand vorgeworfen, ich hätte es immer mit 'Meistern' zu tun, und in der Tat, ich habe das im Osten gelernt, dass jemand als Meister verehrt wird, wenn er die Erfahrung der Erleuchtung gehabt hat.
Und das IST tatsächlich eine solche überwältigende Erfahrung, dass der Erfahrene alle anderen weit an Wissen überragt.
Aber Priester haben davon leider gar keine Ahnung. Es sind Menschen wie du und ich.

Allerdings: Und nun widerspreche ich mir selber :

Mich haben die Wasser-Experimente von Masuru Emoto, ein em japanischen Wissenschaftler, SEHR überrascht. Die Ergebnisse - optisch erfassbar, hat er in zwei Büchern zusammengefasst, die jeden Skeptiker überzeugen müssten.

Er fand heraus, dass Gedanken, ein Vers aus der Bhagavadgita, das Gefühl 'Dankbarkeit' etcetc Wasser v e r ä n d e r t. Er kühlte das Wasser herab, bis es Eis war und entdeckte, dass jeder Gedanke, jedes Gefühl eine entsprechende Struktur im Eis hervorrief, manche von zauberhafter Schönheit.

Ich habe ihn einmal auf der Basler PSI Messe erlebt, Er zeigte da einen FIlm über seine Forschung. Es zeigte die Überlegenheit des Geistes über die Materie an.
Das WUNDER der Transformation.

Wenn also der Priseter ein paar heilige Worte spricht oder betet, verändert sich die Oblate tatsächlich!

Das ist auch der tiefe Sinn hinter einem Tischgebet.

Das war einer meiner ersten Beiträge hier: "Das Supremat des Geistes".
  • 21.07.2017, 16:25 Uhr
  • 0
Volker, lies das bitte oder beschäftige dich mal mit Emoto.
  • 21.07.2017, 16:28 Uhr
  • 0
Edith,
Ich wills mal googeln
  • 21.07.2017, 17:36 Uhr
  • 0
Googlen in allen Ehren - der breite schnelle Pfad zu oberflächlichem und zeitgeistbestimmtem Wissen.

Damit ist man als Geisteswissenschaftler nicht zufrieden. Man betreibt Quellenstudium.

Dein Artikel über die Stefansdottir, Chritian, ist eine löbliche Ausnahme. Er ver-urteilt nicht, er ist neutral.
  • 21.07.2017, 18:37 Uhr
  • 0
Ich komme dir gern zuvor. Ich habe das englische wikipedia gelesen. Natürlich wird alles in Frage gestellt. Ich weiß nur nicht, wie dann solche wunderbaren Fotos entstehen können. DAS sollten doch die Skeptiker als Gegenbeweis vorbringen.
Und jeder Wissenschaftler würde sich mit diesem komischen Kauz Randi nicht auf ein Experiment einlassen. Das verbietet die Selbstachtung.

Ich w e i ß aus eigener Erfahrung, dass Emoto recht hat. Da der menschliche Körper aus 70 % Wasser besteht und auch dieses Wasser natürlich auf Suggestionen reagiert, kann man sehr leicht die eigene Gesundheit steuern.

Ich bin dafür ein sehr gutes Beispiel. Ich lasse zweimal im Jahr eine Blutanalyse machen, und alle sind über die Werte verblüfft.
Aber für Dich als Arzt ist das natürlich alles Humbug. Das stört mich nicht weiter.
Jeder ist für die Qualität seines Lebens zuständig
  • 21.07.2017, 19:00 Uhr
  • 0
"Dein Artikel über die Stefansdottir, Chritian, ist eine löbliche Ausnahme. Er ver-urteilt nicht, er ist neutral."

Danke, ich glaube, das gilt für alle meine Artikel, sonst würden sie bald gelöscht.
  • 21.07.2017, 19:09 Uhr
  • 1
Edith,
Man muss ja mit irgendwas anfangen, am Besten immer mit googeln.
Emoto war also ein japanischer Parawissenschaftler, der vor ein paar Jahren verstorben ist.
Im Google-Video erzählt er davon, dass er Wasser einfriert und die Eiskristalle unter dem Mikroskop betrachtet. Dabei macht er offensichtlich Reklame für eine Mineralwasserfirma.

Edith, ich wollte mir das ganze Video nicht reinziehen, es langweilt mich.
Was soll schon Besonderes daran sein, dass Wasser aus verschiedenen Quellen (mit verschiedenen Verunreinigungen) auch verschiedene Eiskristalle ergibt.

Wenn du mir einen Tipp gibst, wo das Ganze interessant wird, werde ich da gerne nachschauen.
Aber schon die Bezeichnung "Parawissenschaftler" lässt nichts Gutes vermuten.
  • 22.07.2017, 13:47 Uhr
  • 0
Ja, ja, Personen, die sich rein oberflächlich mit DIngen beschäftigen, die ihnen suspekt sind, sollte man nicht veranlassen, einmal ein Buch in die Hand zu nehmen.
Bevor Erkenntnisse als 'wissenschaftlich' bezeichnet werden können, durchlaufen sie meist eine Phase als Hypothese.
Wer vor Hypothesen zurückscheut, ist eben nicht informiert.

Das Buch mit den Fotos der Kristalle ist absolut überzeugend. In Basel waren es 3000 Besucher, darunter Hunderte von Wissenschaftlern, die außerordentlich beeindruckt waren und dies anschließend auch öffentlich kund taten.

"Reklame für eine Mineralwasserfrima ..." - so ein blöder Quatsch!
Da drückt sich eine Art zu denken aus, die mich geradezu abstößt.
  • 22.07.2017, 14:54 Uhr
  • 0
Aber Edith,
In dem Video bezeichnet Emoto den Chef der Mineralwasserfirma als seinen Freund. Und er zeigt Fotos von ebendiesem Mineralwasser als Eiskristalle. Natürlich sind diese Kristalle besonders schön...
So ein Parawissenschaftler muss ja auch von was leben und Geld kann man ja immer gebrauchen. Ich würde mein letztes Hemd verwetten, dass Emoto für diesen Vortrag von ebendieser Firma gut bezahlt wurde.
Aber egal, ich wollte dich ja nur bitten mir zu sagen, was die eigentlich interessante Erkenntnis des Herrn Emoto ist. Das Wasser beim Gefrieren verschiedene Kristalle bilden kann, das ist trivial.
Und ich mag mir nicht stundenlang solche Bücher und Videos reinziehen. Ich möchte zum Punkt kommen.
  • 22.07.2017, 16:22 Uhr
  • 0
In der Tat, Emoto kann durch sein Verfahren
1. die Q u a l i t ä t des Wassers nachweisen, indem er Flüsse in Japan, Leitungswasser und Quellwasser derselben Prozedur unterzieht, es eben herabkühlt, bis sich dann unterschiedliche Kristalle bilden.
Verschmutzte Gewässer zeigen hässliche ungeordnete Kristalle, Quellwasser außerordentlich schöne.

2. Emoto zeigt, dass eine GEISTIGE BEEINFLUSSUNG die Qualität von Wasser verändern kann und zwar zu schönen und chaotisch hässlichen Kristallen.

Diese Ergebnisse hat er in seinem wunderschönen Buch zusammengestellt, und jedem halbwegs intelligenten Menschen leuchtet dies als einwandfreies wissenschaftliches Experiment ein.

Aber da Du total im pseudointellektuellen Kerker lebst, findest du immer eine Made im Apfel, und wenn es geht, steckst du die Made in den gesunden Apfel _ denn es geht nicht um Wahrheitsfindung, sondern um Bestätigung von verfestigten Vorurteilen.

Ich staune über meine Geduld ! ! !
Aber die ist jetzt endlich aufgebraucht.
  • 22.07.2017, 17:17 Uhr
  • 0
Edith,
Aha.
Also, dass Wasser beim Gefrieren unterschiedliche Kristalle bildet und dass diese davon abhängen, wie sauber das Wasser ist, das ist trivial, ich sagte das schon.

Bleibt die Sache mit der "geistigen Beeinflussung".
mit welchen geistigen Mitteln beeinflusst den der Herr Emoto das Wasser bzw. die Kristalle? Durch seinen Willen oder durch irgendwelche Zeremonien?
Ist das Ergebnis signifikant?
Kann er beeinflusstes und nicht beeinflusstes Wasser anhand der Kristalle unterscheiden OHNE vorher zu wissen, ob es beeinflusst wurde? Immer, manchmal, gelegentlich?

Warum sind seine Ergebnisse "parawissenschaftlich"? Warum nicht einfach wissenschaftlich? Hat man sich egen ihn verschworen?
  • 22.07.2017, 23:28 Uhr
  • 0
Hab mich mal weiter im Internet umgesehen. Ich fand nirgends die Methode beschrieben, mit der Emoto das Wasser "geistig beeinflusst" hat und auch keine detaillierten Auswertungen dieser "geistigen Beeinflussungen".
Das ist aber wegen der Bedeutung seiner Behauptungen sehr notwendig. Wer derartig sensationelle Behauptungen aufstellt (die die halbe Naturwissenschaft in Frage stellen), der sollte schon sehr gute Argumente haben.
Bisher hab ich aber bis auf Behauptungen garnichts gefunden.
Ich bitte also Emoto-Anhänger um entsprechende Infos.
Ansonsten ist die Nähe zu esoterischem Unsinn einfach zu groß, um sich damit ernsthaft zu beschäftigen zu wollen. Tut mir leid.
  • 23.07.2017, 08:40 Uhr
  • 0
Christian,
"Jeder, auch der Priester weiß ganz genau, dass weder eine leibliche Auferstehung stattgefunden hat oder stattfinden wird und dass die Oblate eine Oblate bleibt.

Woher weißt du, was der Priester weiß?"

Ich kenne ja einige Pfarrer und Priester persönlich, auch als Arzt. Da erfährt man so einiges...

Ich vermute, dass es auch unter Priestern viele gibt, die im Laufe ihres Berufslebens erst erkannt haben, auf was sie sich da eingelassen haben.
Bei den Evangelen gibts z.B. eine Umfrage, nach der der überwiegende Anteil der Pfarrer nicht an einen persönlichen Gott glaubt. Das wird bei den Katholen nicht viel anders sein.

Wer wird den heute Pfarrer oder Priester? Eine gewisse Extrovertiertheit ist notwendig, Freude daran, auf Menschen zuzugehen, auch ist eine Minderbegabung für technische Berufe von Vorteil. Der Pfarrerkandidat sieht seinen Lebensweg als Repräsentant seiner Kirche, welche nicht unbedingt seiner Meinung sein muss - er hat sich als Arbeitnehmer so zu verhalten, als ob er mit seiner Kirche einverstanden wäre. So ist es ja mehr oder weniger bei allen Berufen. Es läuft also auf eine Leben als Heuchler hinaus. Er muss die Menschen bei der Stange halten, damit sie Kirchensteuer zahlen.
  • 23.07.2017, 08:53 Uhr
  • 0
Wer sein Wissen mit Texten aus dem Internet füttert, und sich dann als kritischer Wissenschaftler aufspielen will, erntet nur Mitleid.

Die Methode ist in seinen Büchern und Fachzeitschriften exakt beschrieben und in unzähligen Veranstaltungen persönlich vorgestellt worden.
Emoto arbeitete mit einem anderen Wissenschaftler, Chemiker, Dr. Ishibashi zusammen, und deren Methode ist in dem kleinen Buch "Wasserkristalle" ausführlich beschrieben.

Es muss dir ja finanziell sehr schlecht gehen, dass du nicht einmal ein paar Euro für deine Weiterbildung übrig hast.
Aber Du hast - verständlich - Angst, dass dein kleines Weltbild wie ein Kartenhaus zusammenbrechen könnte.

Weißt du übrigens, dass eine solche intellektuelle Starrheit Auswirkungen auf die Gesundheit hat? DAS hat allerdings schon Rudolf Steiner ausführlich dargestellt und an ganze Generationen von Ärzten weiter gegeben.
Sicher ist er für dich auch ein Scharlatan. Dass du es in dieser Welt voller Scharlatane und gläubiger Frauen überhaupt noch aushältst.
  • 23.07.2017, 10:08 Uhr
  • 0
Mit einem Psychopathen über seine pathologischen Symptome zu diskutieren, ist sinnlos. Er ist von seiner Sicht der Dinge ebenso überzeugt, wie sein hin und wieder angeführter Paranoiker, der davon überzeugt ist, dass der Pizzabote ihm vergiftete Pizza bringt. Gegenargumente werden weggewischt, denn Psychopath weiß ja, wie es wirklich ist. Wozu sollte er kritische Vernunft auf seine Thesen anwenden? Wozu sollte es sich zu irgendeinem Thema wirklich schlau machen? Er weiß ja die Wahrheit. Da ist Kritik eher kontraproduktiv.

Über 5 Artikel habe ich ausführlich dargelegt, dass und inwiefern Kultur und Religion den gleichen Ursprung haben und unlösbar miteinander verbunden sind. Er hat es nicht verstanden, konnte es auch gar nicht. Indem er nun den Untergang der Religion prophezeit, prophezeit er gleichzeitig den Untergang der Kultur. Nach ihm sieht die Zukunft der Menschheit so aus, dass wir wieder in das Stadium von Affen zurückfallen mit dem Unterschied, dass wir Computer bauen und bedienen können. Und das soll Fortschritt sein?

Du kannst gar keinen Erfolg haben!
  • 23.07.2017, 11:41 Uhr
  • 1
Ja, man muss jedem seinen Lebensspielraum lassen.
Manche kommen eben aus dem Sandkasten nicht heraus.
Hat ja auch was Gutes: man spart das Geld für Bücher, bewegt sich in Kreisen, wo schon der weiße Kittel als Machtsymbol genügt.

Muss allerdings sehr langweilig sein, aber vielleicht kennen solche schlichten Gemüter selbst Langeweile nicht. Sie kann ja auch nicht gemessen und gewogen werden, also existiert sie nicht.

Glücklicherweise gab es immer menschliche Exemplare, die einen Schritt nach vorn wagten.
Soviel ich weiß, kam noch keiner aus Rammelsbach
  • 23.07.2017, 11:56 Uhr
  • 1
Edith,
Ich hab sehr schlechte Erfahrungen gemacht mit Buchempfehlungen.
Früher hab ich mir diese hier im WL empfohlene Bücher gekauft und bin ausnahmslos enttäuscht worden.
Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich darauf bestehe, dass mir zuerst jemand mit eigenen Worten erklärt, was er meint.
Wenn du so begeistert bist von Emoto und seine Bücher gelesen hast, solltest du in der Lage sein, mindestens ungefähr hier darzustellen, was das Besondere an seinen Eiskristallen ist. Wie sieht diese Methode der "geistigen Beeinflussung" denn aus? Und was sind die Resultate bei den Eiskristallen?
  • 23.07.2017, 18:25 Uhr
  • 0
Christian,
Das ist kein Beitrag, der eine Antwort lohnt.
Du möchtest provozieren. Ich will aber nicht zoffen.

Es stimmt, du hast in 5 Artikeln versucht darzulegen, dass Religion und Kultur denselben Ursprung haben. Aber du konntest mir auf Nachfrage einiges nicht erklären. Und du hast die Diskussion abgebrochen. Sonst hätten wir das vielleicht noch klären können.

Mir erschien es (und erscheint es noch immer) sehr plausibel, dass gemeinsames Trommeln und Tanzen und ähnliche Dinge den Zusammenhalt einer Urmenschensippe stärkten und zu einem Vorteil im Daseinskampf bei diesen Gruppen wurden. Daraus könnte die Kultur entstanden sein, die also keineswegs so sinnlos und überflüssig ist, wie du behauptest.

Und ich bin nach wie vor der Ansicht, dass Kultur auch ohne Religion existieren kann.
Eigentlich ist deine Behauptung ja eine Beleidigung für die Nichtgläubigen, du hältst sie für "Affen, die Computer bedienen können".
Das deckt sich nun überhauptnicht mit der Wirklichkeit. Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass in einem Symphoniekonzert nur Gläubige zuhören, dass nur Gläubige Romane lesen, dass nur Gläubige Gemäldeausstellungen besuchen, oder? Eben.

Ich prophezeie nicht den Untergang der Kultur. Ich sehe aber an den Zahlen, dass die Gläubigen (besser: die Kirchenmitglieder) immer weniger werden. Warum du das nicht akzeptieren kannst, weiss ich nicht, aber ich hab diese Zahlen ja nicht erfunden.

Vielleicht hattest du zuviel Reli-Unterricht. Du wärst nicht der einzige...
  • 23.07.2017, 18:48 Uhr
  • 1
Edith,
Ich hab weiter gegoogelt...

Zitate:

"Die Werbung der Firma Rayonex mit Emotos unbelegter Theorie der Informationsweitergabe auf die Kristallstruktur von Eis und ebensolche Effekte der vertriebenen Geräte wurde unter Androhung von 250.000 Euro Ordnungsgeld oder an den Geschäftsführern zu vollziehenden Ordnungshaft bis zu 6 Monaten vom LG Dortmund untersagt."

Sogar Emoto selbst bezeichnet seine "Erkenntnisse" nicht als Wissenschaft sondern als eine Art Kunst
(“Therefore, the photograph of crystals is neither science nor religion. I hope it is enjoyed as a new type of art.”).

"2003 bot die James Randi Educational Foundation Emoto eine Million Dollar, wenn er die Ergebnisse seiner Studien in einem Doppelblindversuch reproduzieren könne." Konnte er natürlich nicht. Das Geld braucht er auch nicht, solange es genug Dumme gibt, die seine Bücher kaufen...

Also doch: esoterischer Unsinn. Wieso wusste ich das schon vorher?
  • 23.07.2017, 19:38 Uhr
  • 1
Du bist leicht zu überzeugen von jenen, die a priori deiner Meinung sind.
Es wird immer zwei Gruppen geben, zu der einen gehörst du, zu der anderen ich.
Begnüge dich mit deinen Interessen, ich bin sehr glücklich mit meinen.
Natürlich hast du auch einen Freibrief, über Andersdenkende ein Urteil zu sprechen/denken.

Auf jeden Fall hast du es gelernt - in den 3 Jahren -, dich wenigstens f o r m a l zu beherrschen.
Gratuliere also zu diesem Fortschritt.

An dieser Pseudo-Kommunikation mögen sich nun andere beteiligen. Ciao -
  • 23.07.2017, 22:00 Uhr
  • 0
Volker, noch einen Tipp:
Stell doch selber einmal solche wunderschönen Wasserkristalle her.
Wenn du das nicht kannst, ist auch Deine Kritik unangebracht und nichts als heiße Luft.

Sich immer hinter irgendwelchen Skeptikern zu verstecken, ist wohl die lächerlichste Form von Kritik!

Beweise bitte, w i e er betrogen hat.
  • 23.07.2017, 22:17 Uhr
  • 0
Werner Paulmann: "5 Beiträge und die Leute haben die Wahrheit nicht verstanden. Woran das wohl liegt? "

Einer hat bekannt, dass esr sie nicht verstanden hat, und der versteht immer dann nicht, wenn er den Inhalt nicht widerlegen kann.

Und: Die Vorgaben der Kultusminister an die Gymnasien, möglichst viele Abiturienten auszustoßen, haben das Bildungsniveau deutlich gesenkt. Das ist allgemein bekannt. Sowohl Industrie als auch Universitäten klagen darüber, dass die elementaren Vorausetzungen zu weiterer Ausbildung oft nicht gegeben sind. Die Leute können lesen, verstehen das Gelesene aber nicht, obgleich es sich um einen durchschnittlichen Text handelt.
  • 24.07.2017, 00:14 Uhr
  • 1
"Eigentlich ist deine Behauptung ja eine Beleidigung für die Nichtgläubigen, du hältst sie für "Affen, die Computer bedienen können".
Das deckt sich nun überhauptnicht mit der Wirklichkeit. Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass in einem Symphoniekonzert nur Gläubige zuhören, dass nur Gläubige Romane lesen, dass nur Gläubige Gemäldeausstellungen besuchen, oder?"

Auch wieder Unfug. Die Atheisten profitieren doch von der Kultur, die die Gläubigen schaffen. Auch Atheisten bewundern den Kölner Dom und das Straßburger Münster. Aber bauen können sie das nicht. Sie sind zwar technisch in der Lage, die Statik hinzukriegen, aber das reicht nicht. Auch Atheisten erfreuen sich an der Missa Solemnis oder der H-Moll-Messe von Bach. Aber komponieren können sie sie nicht. Alle großen Kunstwerke sind von Menschen geschaffen worden, die an irgendeinen Gott glaubten.
  • 24.07.2017, 00:20 Uhr
  • 1
"Aber du konntest mir auf Nachfrage einiges nicht erklären. Und du hast die Diskussion abgebrochen. Sonst hätten wir das vielleicht noch klären können."
Nein, hätten wir nicht können. Ich habe abgebrochen, als erkennbar wurde, dass du wissenschaftlichen Erkenntnissen, die dir nicht in den Kram passen, verschlossen bist.
Beispiel:
"Mir erschien es (und erscheint es noch immer) sehr plausibel, dass gemeinsames Trommeln und Tanzen und ähnliche Dinge den Zusammenhalt einer Urmenschensippe stärkten und zu einem Vorteil im Daseinskampf bei diesen Gruppen wurden."
und
"Und ich bin nach wie vor der Ansicht, dass Kultur auch ohne Religion existieren kann."
Das ist keine Diskussion, sondern Aufstampfen mit dem Fuß. Damit verabschiedest du dich aus der wissenschaftlichen Diskussion uverkündest deine Privatideologie. Darüber diskutiere ich aber nicht. Das ist so sinnvoll, wie mit Kreationisten über die Weltentstehung zu diskutieren.

Deswegen ist hier bei mir auch Ende.

Allerdings gebe ich zu , dass das mit den intelligenten Affen etwas überspitzt ist. Denn Denn ohne Religion bildet sich rasch ein Ersatz, den Führerkult: Hitler, Stalin. Dieser bringtWerke zustande, die diesen Kult fördern sollen: Die Prachtbauten von Albert Speer, die unsäglichen kampfverherrlichenden Soldatendenkmäler mit überlebensgroßen vorwärtsstürmenden Soldaten und Hymnen für den Führer oder die neue Ideologie "Der Osten ist rot". Aber das ist eine perverse "Kunst".
  • 24.07.2017, 07:40 Uhr
  • 0
Christian, dass Kunst göttliche Verehrung als Vorbedingung haben muss, trifft zum größten Teil zu.
Aber es kann auch ganz allgemein ein tiefes positives Gefühl wie Liebe sein, das Kunstwerke hervorbringt, das Taj Mahal z.B. oder vor allem in der Literatur großartige Werke.
Ich würde also die Basis erweitern.

Da wo der Mensch sich H I N - G I B T an ein Höheres, öffnet er sich für Inspirationen und wird kreativ.

Dann geschieht Schöpfung.

Jeder Baum in einem Wald achtet darauf, dass seine Blätter genügend Licht von der Sonne empfangen. Dann können sie blühen und Frucht bringen. Dann sind sie kreativ.
Wohlleben hat das sehr minutiös, aber gleichzeitig ergriffen vom Wunder der Schöpfung in dem Beststeller "Das geheime Leben der Bäume" dargestellt.
  • 24.07.2017, 09:51 Uhr
  • 0
Ich behaupte ja nicht, dass jedes Kunstwerk Gott zum Adressaten habe. Aber der Taj Mahal ist als muslimische Moschee gebaut. Ihm liegt also der Islam zugrunde. Stalin hätte seiner Geliebten so etwas angedeihen lassen, wie dem einbalsamierten Lenin. Ich behaupte auch nicht, dass jeder Künstler ein religiöser und frommer Mensch sei. Ich sage nur, dass die ganze Atmosphäre, in der große Kunst und Kultur entsteht, in irgendeiner Weise religiös geprägt ist. Du nennst es richtig "Hingabe an Höheres". In der Diskussion über Märtyrer, die Volker für geistesgestört hält, zeigt es sich ja, dass Hingabe für einen Atheisten einfach nur unvernünftig ist.
Das heißt dann in Konsequenz, dass, wenn die Religion - in welcher Form auch immer - vollständig verschwände und nur das übrig bliebe, was Volker Vernunft nennt, es auch keine (unvernünftige) Hingabe mehr gäbe, und damit auch die Kultur zu Grunde ginge.
  • 24.07.2017, 11:22 Uhr
  • 1
Soweit ich die Geschichte des Taj Mahals kenne - leider war ich nie persönlich dort, obwohl ich mehr als 25x i wochenlang in Indien war! - sollte es als Denkmal der Liebe gelten. Der Liebe des Erbauers zu einer irdischen Frau , die gestorben war.

Vielleicht sollte die Moschee andeuten, dass sie sich als Paar im Himmel wieder begegnen würden.
  • 24.07.2017, 14:40 Uhr
  • 0
Eben. Ohne diese Hoffnung hätte das Mausoleum nicht so ausgesehen.
  • 24.07.2017, 14:50 Uhr
  • 0
Christian,
Das Beispiel mit dem einbalsamierten Lenin ist ein schönes Gegenargument für deine Thesen. Bestimmt hat noch niemand gehofft, dem Lenin einst im Jenseits zu begenen. Trotzdem hat man ihm ein eindrückliches Mausoleum gebaut.
  • 25.07.2017, 08:45 Uhr
  • 0
Das ist durchaus kein Gegenargument, denn das russische Volk ist außerordentlich religiös.
Das hat vor allem Rilke in seinem 'Stundenbuch" betont. Er hatte ja zwei Reisen nach Russland gemacht, Tolstoj besucht und war vor allem "von der Frömmigkeit des russ. Volkes" überzeugt.
  • 25.07.2017, 08:56 Uhr
  • 0
Volker, Deinen Text verstehe ich nicht. Das ist doch eine Art Denkmal und hat mit Jenseits überhaupt nichts zu tun.
  • 25.07.2017, 09:08 Uhr
  • 0
Christian,
Du behauptest doch, Totenkult und kunstvolle Grabmale hätten immer etwas mit Religion zu tun, mit "Leben nach dem Tode" oder ähnlichem Unsinn.
Religion im herkömmlichen Sinne - also mit einem Bezug zu einem "Jenseits" - ist bei Lenin und seinem Mausoleum nicht zu befürchten.
  • 25.07.2017, 13:36 Uhr
  • 0
Christian,
" als erkennbar wurde, dass du wissenschaftlichen Erkenntnissen, die dir nicht in den Kram passen, verschlossen bist."
Das ist durchaus symmetrisch. Genau das scheint mir auch bei dir vorzuliegen. Mit dem Unterschied, dass ich immer versuche, deine Gedankengänge zu verstehen und ich nicht einfach die Diskussion beende, wenn du wieder mal absurde Ansichten äusserst.

" Denn ohne Religion bildet sich rasch ein Ersatz, den Führerkult: Hitler, Stalin."
Christian, Hitler ist nicht gegen den Widerstand der Kirchen groß geworden. Es gab auch im Dritten Reich in Deutschland die christliche Religion. Der Führerkult war eben NICHT der Ersatz für fehlende Religion. Auch wenn der quasireligiöse Züge hatte.

Natürlich wendet sich ein vernünftig denkender Mensch auch gegen solche Kulte. Überhaupt sollten solche Vorstellungen rational geprüft werden. Solange aber von den Kirchen sogar verlangt wird, man müsse an ein "Leben nach dem Tode" glauben, solange kann man von der großen Masse der Bevölkerung nicht verlangen, dass sie der Versuchung widersteht, einem großen Anführer blind zu vertrauen. Die Grundlagen für dieses schändliche blinde Vertrauen - seis in einen "Führer", seis in einen "Gott" werden im Reli-Unterricht gelegt. Es wär gescheiter, dort das Zweifeln zu lehren. Aber blindes Vertrauen - auch "Glauben" genannt - wird dort als höchstes Gut dargestellt.
"Ungläubiger" ist ein Schimpfwort, genauso wie "Bolschewist" bei den Nazis und "Faschist" bei den Kommunisten. Dabei sind einfach nur Menschen mit anderen Überzeugungen gemeint.
"Glauben" - also blindes Vertrauen in unbewiesene und höchst unwahrscheinliche Dinge - ist so ziemlich das Schlimmste, was uns die Kirchen lehren. Ja, und ich schreibe es immer wieder gerne: allein 2016 haben das dreihundertfünfzigtausend Deutsche verstanden und sind aus den Kirchen ausgetreten. Glückwunsch an alle!
  • 25.07.2017, 14:02 Uhr
  • 0
Volker,
offenbar müssen deine Söhne ja Schreckliches im Reli Unterricht erlebt haben, normalerweise erleben Schüler das als eine nette Stunde frei von Zwang und Anforderungen.
Die letzten zwei Jahre vor dem Abi war ich Schülerin des Hölderlin-Gymnasiums hier in HD, und ich erinnere mich, dass wir Mädchen entweder strickten oder Zeitung lasen.
EInmal kam ein Anthroposoph als Vertreter, und da wurde es sehr interessant.

Angesichts unserer gesellschaftlichen Situation würde ich das Fach abschaffen und stattdessen im Fach Geschichte religionsgeschichtliche Fakten hinzunehmen.

Die Kirchen bräuchten eine neue Re-formation .
  • 25.07.2017, 15:32 Uhr
  • 0
"Du behauptest doch, Totenkult und kunstvolle Grabmale hätten immer etwas mit Religion zu tun, mit "Leben nach dem Tode" oder ähnlichem Unsinn." Das behaupte ich nicht, das ist der gegenwärtige Stand der Wissenschaft auf dem Gebiet der Kuturgeschichte. Aber unser kritische Denker hat's mit der Wissenschaft nicht so.

"Religion im herkömmlichen Sinne - also mit einem Bezug zu einem "Jenseits" - ist bei Lenin und seinem Mausoleum nicht zu befürchten. "
Richtig, Es war ja auch eine besondere Form eines Nationadenkmals und keine Bestattung, wie die vor 100000 Jahren. Das ist nur eine Steigerung eines Bronzedenkmals. Aber eine irgendwie akzeptable Form von Kulur ist danach auch nicht entstanden. Und das war es, worauf es ankam.

""Glauben" - also blindes Vertrauen in unbewiesene und höchst unwahrscheinliche Dinge - ist so ziemlich das Schlimmste, was uns die Kirchen lehren. Ja, und ich schreibe es immer wieder gerne: allein 2016 haben das dreihundertfünfzigtausend Deutsche verstanden und sind aus den Kirchen ausgetreten. Glückwunsch an alle!"

Oh, es gibt noch viel schlimmeres: Z. B. dass Menschen glauben, wenn sie sich im Menschengewühl in die Luft sprengen, sie anschließend mit 72 Jungfrauen belohnt werden. Aber das ist ja für dich nicht von Interesse. Angeblich war die Kirche vor 100 Jahren genauso.

Und repräsentative Umfragen haben ergeben, dass die bei weitem meisten, weiterhin an Gott glauben. Aber das kannst du nicht wahrheben.

http://www.kirchenaustritt.de/umfrageergebnis

Ein Kommentar zu einer MDR-Sendung zum Thema:

"Nur 31 % der Bevölkerung sind in Thüringen Mitglied in einer der beiden großen Amtskirchen (es gibt übrigens noch andere Religionen und Konfessionen)- daraus schließt der MDR ohne weitere Nachforschungen das 69 % der Thüringer nicht an Gott glauben, daher Atheisten sind. Wer mal eine Diplomarbeit schreiben musste, weiß, wie unwissenschaftlich und absurd eine solche Aussage ist. Besonders da es zu diesen Themen zahlreiche Studien und Umfragen gibt. Auch in den Reihen der Amtskirchen gibt es eine beachtliche Anzahl an Agnostiker (diese Gruppe scheint dem MDR völlig unbekannt) und sogar Atheisten. Umgekehrt gibt es auch unter den Konfessionslosen viele Gläubige, Leute die sich selbst als Christen definieren und eben auch Agnostiker-nicht nur Atheisten. Eine Studie in der Schweiz kam zum Beispiel mal zu dem Ergebnis, dass nur rund ein Drittel der dortigen Konfessionslosen als Atheisten bezeichnet werden konnten. Das kann man sogar bei Wikipedia unter Konfessionslos nachlesen. "

Uff, dass passt nun gar nicht in Volkers Weltbild
  • 25.07.2017, 16:08 Uhr
  • 0
"" als erkennbar wurde, dass du wissenschaftlichen Erkenntnissen, die dir nicht in den Kram passen, verschlossen bist."
Das ist durchaus symmetrisch. Genau das scheint mir auch bei dir vorzuliegen."

Na, dann nenn mir mal deine "wissenschaftlichen Erkenntnisse". Bislang habe ich bei dir (außerhalb der Medizin - Impfung) noch keine gesehen.
  • 25.07.2017, 16:17 Uhr
  • 0
Was Kirchenaustritte angeht, so muss man tatsächlich hinzufügen, dass manche Mitglieder dann in kleine freikirchliche Gruppierungen ausgewandert sind.
Außerdem gibt es seit MItte des letzten Jahrhunderts eine sehr starke spirituelle Bewegung, die sich auch dadurch bemerkbar machte, dass 30 % aller veröffentlichten Sachbücher esoterische Themen behandelten.
Die Theosophie, die 1875 in den USA gegründet worden ist, wodurch östliche Lehren in den Westen gebracht worden sind, hat den Menschen ein viel tieferes Wissen über Gott und jenseitige Welten angeboten.
Es war erstaunlich, wie gern dieses Angebot von den Menschen nach dem Krieg angenommen worden ist.
Aus England kamen Scharen von Medien die in der Schweioz sehr gern aufgenommen und gehört worden sind.
Es gibt in Basel und Zürich Parapsychologische Gesellschaften, die außerordentlich aktiv sind.

Es wird vielleicht mehr meditiert als gebetet. Man interessiert sich für NTE und versteht die Zurückhaltung der Kirchen nicht, sich mit diesem Thema auch mal auseinanderzusetzen.
  • 25.07.2017, 17:17 Uhr
  • 0
Edith,
Meine Söhne haben nichts Schreckliches im Reli-Unterricht erlebt, jedenfalls nicht dass ich wüsste. Ich hab auch nichts Schreckliches im Reli-Unterricht erlebt.
Der Reli-Unterricht in den oberen Klassen ist eine Farce, es kommt und geht wer will, es wird gestrickt und gemacht, was einem so einfällt und am Ende gibts eine gute Note, die noch für den Abi-Schnitt zählt. So jedenfalls war es bei uns.

In den unteren Klassen ist das anders. Da wird den Schülern von den Wundern Jesu erzählt als seien diese historische Tatsachen. Da wird Glaube als ein hohes Gut gepriesen, ein fiktiver Jesus als Vorbild dargestellt und auch das "Leben nach dem Tode" gilt als zweifelsfrei erwiesen. In dieser Zeit werden Kinderhirne so bearbeitet, dass sie diese Wundermärchen gar nicht mehr abstrus finden. Die Kinder gewöhnen sich an eine Welt mit Göttern, Wundern, Jenseits und dergleichen. Wenn sie dann später nicht mehr groß drüber nachdenken sind sie als Erwachsene bass erstaunt über diese bösen Atheisten, die das alles anzweifeln.

Reli-Unterricht in den unteren Klassen abschaffen ist eine gute Option. In den oberen Klassen könnten religionsgeschichtliche Fakten (Fakten! keine "Glaubensgewissheiten") im Rahmen des Geschichtsunterrichtes vermittelt werden, das ist gar keine schlechte Idee. Vielleicht ein Fächlein "Philosophie", da könnte man auch über religiöse Vorstellungen lehren, natürlich neutral und für ALLE Glaubensrichtungen, meinetwegen auch Antroposophie.
Aber Reli-Unterricht als Reklameveranstaltung der Kirchen durch Angestellte der Kirchen ist einfach nur furchtbar und gehört abgeschafft.

"Die Kirchen bräuchten eine neue Re-formation . "
Das ist unmöglich! Die Kirchen lehren seit Jahrtausenden ihre Jenseits- und Wundermärchen. "Götter" sind ihre Grundlage. Das kann man nicht reformieren. Es ist überholt wie die Postkutsche. Und die Kirchen wollen sich ja auch gar nicht reformieren. Die Reaktion der Katholen auf die massenhaften Kirchenaustritte war (laut Zeitung) "weiter mit Freude das Evangelium verkünden". Also: weiter so, vorwärts in den Abgrund.
  • 26.07.2017, 08:28 Uhr
  • 0
Edith,
"Was Kirchenaustritte angeht, so muss man tatsächlich hinzufügen, dass manche Mitglieder dann in kleine freikirchliche Gruppierungen ausgewandert sind."

Das ist richtig und niemand weiss das besser als ich: meine Frau hat ja genau das gemacht.
Aber ich halte es für unmöglich, dass ein wesentlicher Teil der Ausgetretenen in freikirchliche Gruppierunen ausgewandert ist. Schon deswegen, weil die Zahl der Freikirchen-Mitglieder geradezu hätte explodieren müssen um diese riesige Anzahl Menschen aufzunehmen. Alle anderen Kirchenaustreter - mit Ausnahme meiner Frau - die ich kenne, haben der Kirche endgültig den Rücken gekehrt.

Ich sehe auch keinen engen Zusammenhang zwischen der Zunahme der Esoteriker und den Kirchenaustritten. Auch religiöse Menschen - vielleicht sogar gerade diese - sind für esoterische Dinge empfänglich.
  • 26.07.2017, 08:35 Uhr
  • 0
Christian,
"Nur 31 % der Bevölkerung sind in Thüringen Mitglied in einer der beiden großen Amtskirchen ..."

Es wundert mich immer wieder, wie du Tatsachen mit Gewalt so verdrehen willst, dass sie in dein Weltbild passen.
Ich hab doch lediglich behauptet - nein, nicht behauptet, ich hab die Zahlen genannt, die beweisen - dass sich die Menschen scharenweise von den Kirchen lösen.

Mag ja sein, dass Einzelne deswegen austreten, weil ihnen die Kirchen zu WENIG religiös sind. Mag sein, dass manche sich (anderen) esoterischen Überzeugungen zuwenden.

Tatsache bleibt aber Tatsache: immer weniger Menschen folgen der kirchlichen Aufforderung, einen "Gott" im "Jenseits" anzunehmen, dem sie dereinst im "Leben nach dem Tode" begegnen werden, und der einen "Sohn" auf die Erde geschickt hat, der sich für uns zu Tode foltern liess um unsere "Erbsünden" abzuwaschen. Diese Story ist sowas von krank und abstrus, dass auch weniger nachdenkliche Gemüter trotz kindlicher Indiktrination begreifen, dass man so etwas nicht auch noch mit seinem sauer verdienten Geld unterstützen sollte.
Im Augenblick sind noch ca 55% der Bevölkerung Kirchenmitglieder, mit rasch fallender Tendenz. Wir hier im Westen haben da noch einiges nachzuholen. Bald werden Christen eine Minderheit sein. Schön! Ein Hoch der Vernunft! Zweifeln ist viel wichtiger als blind glauben!
  • 26.07.2017, 08:52 Uhr
  • 0
"Tatsache bleibt aber Tatsache: immer weniger Menschen folgen der kirchlichen Aufforderung, einen "Gott" im "Jenseits" anzunehmen, dem sie dereinst im "Leben nach dem Tode" begegnen werden, und der einen "Sohn" auf die Erde geschickt hat, der sich für uns zu Tode foltern liess um unsere "Erbsünden" abzuwaschen."

Es wundert mich immer wieder, wie du Tatsachen mit Gewalt so verdrehen willst, dass sie in dein Weltbild passen.

Es ging um Atheismus. Die Statistik zeigt, dass die Leute, die aus der Amtskirche austreten, nur zu einem geringen Teil Atheisten werden. Die übrigen bleiben religiös und zwar in irgendeiner Form christlich, nehmen also ein Jenseits an usw. Du willst das nicht wahrhaben - oder kannst Statistik nicht lesen.
  • 26.07.2017, 09:10 Uhr
  • 0
Volker,
damit kein Missverständnis aufkommt, - ich bin NICHT aus der Kirche ausgetreten, weil ich a) die soziale Komponente und überhaupt die Aufgaben der Kirche schätze und b) in der Tat den Kern der christlichen Religion, eben Jesu Leben und Lehre für absolute Wahrheit halte.
Das Ur-Christentum, noch nicht verfälscht durch irgendwelche machtgeilen Personen, ist für mich als zentrale Botschaft Teil meines Lebens.
Das verbinde ich natürlich mit dem Wissen der Rishis, das in den großartigen vedischen Schriften über Jahrtausende hindurch zusammengetragen worden ist.
Die Rishis, auf die immer Bezug genommen wird, sind übersetzt 'Seher', und da ich weiß, was das bedeutet und dass es auch heute solche Rishis gibt, nähere ich mich mehr und mehr einer für mich absolut stimmigen ' Lehre vom Sinn des Lebens' an. Ohne Kirche, ohne Rituale, aber immer mit einem heimlichen Vorbild.

Ich akzeptiere auch die Tatsache, dass es Menschen ohne spirituellen HIntergrund gibt, solange sie auf dem Boden der Menschlichkeit bleiben.
Leider muss man feststellen, dass der Verfall der 'guten SItten' , der rüde Ton, die Zunahme von Gewalt und Verbrechen von unvorstellbarer Gewalt mit den Austritten aus der Kirche wohl auch zusammenhängen.
Denn die 10 Gebote haben doch diese Intention gehabt, das Böse und HInterhältige im Menschen ein wenig zurückzudrängen.
  • 26.07.2017, 09:43 Uhr
  • 0
Am 25. 7. hatte ich dich aufgefordert: Na, dann nenn mir mal deine "wissenschaftlichen Erkenntnisse". Bislang habe ich bei dir (außerhalb der Medizin - Impfung) noch keine gesehen."

War wieder mal eine Retourkutsche ohne Räder.
  • 27.07.2017, 12:06 Uhr
  • 0
Christian,
"Die Statistik zeigt, dass die Leute, die aus der Amtskirche austreten, nur zu einem geringen Teil Atheisten werden"

Für diese überraschende Erkenntnis bist du mir noch Nachweise schuldig. Nenn doch mal deine Quellen.

Ohne diese zu kennen, hab ich schon Gegenargumente parat: ähnlich wie Werner Paulmann argumentiere ich, dass die Abwendung vom Christentum nicht schlagartig und vollständig erfolgt. Der Kirchenaustritt ist aber zweifellos ein großer Schritt in diese Richtung.
Weiter: ich hab nie bestritten, dass es im Menschen sowas wie eine Schwäche oder Anfälligkeit für religiöse Ideen gibt. Kein Wunder, dass in Menschen, die in der Kindheit noch christlich indoktriniert werden konnten, noch einen Teil dieser Erziehung weiterlebt.

Aber über was diskutieren wir hier überhaupt? Du möchtest die Bedeutung der Kirchenaustritte kleinreden wie der Pharmavertreter die Nebenwirkungen seiner neuen Medikamente. Du reagierst nicht wie ein Diskussionspartner, der auf Erkenntnis aus ist, sondern wie ein Anwalt, dessen Aufgabe es ist, irgendeinen Standpunkt auf Biegen und Brechen zu verteidigen.
Wer oder was treibt dich dazu? Macht es dir Freude, aus Langeweile hier im WL einen absonderlichen Standpunkt zu vertreten, just for fun, l'art pour l'art, so wie das Edith an mir festgestellt zu haben glaubt, die Freude an Kommunikation um der Kommunikation willen, als Grund hier zu schreiben?

Ich bin ja schon mehrfacher Opa und spiele gerne mit meinen Enkeln. Dabei macht man die Erfahrung, dass man Kleinkinder auf die Palme bringen kann, indem man offensichtliche Tatsachen leugnet:
"Opa, siehst du den Baum dort"
"Nein, wo?"
"Da da, grad vor dir"
"Nein, ich seh nichts"
(fasst den Baum an)
"Na hier, DEN mein ich"
(gehe um den Baum herum und blicke in die Ferne)
"Da ist doch gar kein kein Baum"
etc.etc.
Kleinkinder merken recht schnell, dass man sie auf den Arm nehmen will und brechen die Kommunikation ab.
Vielleicht hätte ich das schon längst tun sollen...
Stattdessen lass ich mich an der Nase rumführen und auch noch öfter beschimpfen.
  • 27.07.2017, 13:44 Uhr
  • 0
"Für diese überraschende Erkenntnis bist du mir noch Nachweise schuldig. Nenn doch mal deine Quellen."

Nanu? 25.7. 16:09 habe ich die Quelle genannt.

"Du möchtest die Bedeutung der Kirchenaustritte kleinreden wie der Pharmavertreter die Nebenwirkungen seiner neuen Medikamente. Du reagierst nicht wie ein Diskussionspartner, der auf Erkenntnis aus ist, sondern wie ein Anwalt, dessen Aufgabe es ist, irgendeinen Standpunkt auf Biegen und Brechen zu verteidigen."

Ich rede nichts klein, ich nenne Fakten, die du leugnest. Du redest groß ohne Fakten (wenn man mal von nicht verifizierbaren Patientengesprächen absieht). Denn du willst deinen nicht verifizierbaren Standpunkt auf Biegen und Brechen verteidigen.

Auf deine wissenschaftlichen Erkenntnisse, die ich angeblich nicht wahrhaben will, warte ich (und warten wahrscheinlich alle Mitleser auch) immer noch. Alles was kommt, sind Mutmaßungen und Wunschdenken.
  • 27.07.2017, 14:04 Uhr
  • 0
Volker, was man nicht an Deiner EInstellung versteht - und da ist natürlich Christians Reaktion durchaus verständlich -, ist einfach die Tatsache, dass es Dir nicht eo ipso um eine Erweiterung Deines Erkenntnisstandes geht, sondern einzig und allein um das Kreuzen der Säbel.

Natürlich bist Du da nicht allein auf weiter Flur, denn eigentlich sind wir alle - jenseits von 60 - festgelegt, und ganz wenige wären noch so flexibel, ihren weltanschaulichen Standpunkt zu verändern.

Ich freue mich zwar immer, wenn ich noch Informationen aus Büchern erhalte, deren Thematik zu meiner Weltsicht passt.
Aber Bücher von Atheisten z.B. über Gesundheit würde ich nie mehr lesen Dazu weiß ich zu viel und fühle mich dem anderen weit überlegen, so dass mir die Zeit für Rückschritte zu schade wäre.
Das mag überheblich klingen, ist es aber nicht, denn ich finde es total in Ordnung, wenn der andere seine Sicht der Dinge behält und höflich vorstellt.

Kommunikation ist doch nichts anderes als ein gemeinsames Reden über eine Sache.
Man kann dabei auch etwas lernen, aber es genügt auch die Kommunikation an sich.

(Wer den Aszendenten in der Waage hat - wie Du, Volker (und ich übrigens auch - der w i l l einfach kommunizieren, zumal man im Alter eher den Aszendenten lebt als das Sonnenzeichen.
Das Sonnenzeichen ist übrigens bei dir ein sog. 'fixes Zeichen' - erklärt auch einiges
  • 27.07.2017, 14:12 Uhr
  • 0
Ich führe mal vor, was du so als Faktum verbreitest:
"Überhaupt sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Christentum und Islam."

Nehmen wir doch mal das Jenseits (dein Lieblingsthema): Die Christen glauben, dass der "Himmel" die glückselige Vereinigung mit Gott ist, was immer das sein mag.

Im Islam stehen den Märthyrern 72 Jungfrauen ("huri") zur Verfügung, Das Jenseits besteht aus einem himmlichen Bordell. Der mittelalterliche Theologe al-Suyuti schreibt: "Jedes Mal, wenn wir mit einer Huri schlafen, verwandelt sie sich danach wieder in eine Jungfrau. Der Penis eines Muslims wird nie erschlaffen. Die Erektion hält ewig, und der Genuss der Vereinigung ist unendlich süß und nicht von dieser Welt. Jeder Auserwählte wird 70 Huris haben neben seinen Frauen, die er auf Erden hatte. Alle werden eine köstlich verlockende Vagina besitzen."
Die allzeit einsatzbereiten Liebesdienerinnen profitieren nur insofern, als sie von der Last der Periode, der Schwangerschaft und des Gebärens befreit sind.

Kein prinzipieller Unterschied zum Christentum?

Wie für die Christen die Nachfolge Jesu geboten ist, so ist den Muslimen die Nachfolge Mohameds geboten.

Nach der Eroberung Mekkas rüstete er seine Armee zur Eroberung von Byzanz. Seine Krieger motivierte er mit der Aussicht, byzantinische Mädchen als Kriegsbeute zu gewinnen. Blonde Sklavinnen aus Byzanz waren zu diesem Zitpunkt sehr begehrt und viel teurer als andere. Darauf berüfen sich heute die IS-Kämpfer, die christliche und jesidische Frauen im Irak erobert haben. "Die teuerste Sklavin sei die mit grünen oder blauen Augen" sagte ein IS-Kämpfer in einem Video.

Kein prinzipieller Unterschied zum Christentum?

In der Bibel heißt es unter anderem: "Liebe deine Feinde, tue Gutes denen, die euch hassen."

Sure 48:29: Muhamed ist der Gesandte Allahs. Und die, die mit ihm sind, sind hart gegen die Ungläubigen, doch barmherzig zueinander.

So wurde der letzte Stamm der Juden in Medina, waffenlose Händler, ca 400 Mann (die Angeben schwanken und nehmen mit der Zeit ab wegen der Peinlichkeit), auf Befehl Mohameds und in seiner Anwesenheit enthauptet. Auch hierin sieht der IS sein Vorbild, wenn er Gefangene enthauptet und dies ins Internet stellt.

Kein prinzipieller Unterschied zum Christentum?

Ich bin gespannt, ob du auch dann noch keinen Unterschied zum Christentum siehst, wenn der IS nach Rammelsbach kommt.
  • 27.07.2017, 14:51 Uhr
  • 0
Sehr aufschlussreich auch das Buch über "Mohamed" von Hamed Abdel-Samad.
Deine ZItate stammen wohl aus den vielen Hadithen.

Er hatte insgesamt 14 Frauen, davon 9 gleichzeitig. Vor der midlife crisis um 41 war er relativ sanft, danach mutierte er zu einem gewalttätigen Eroberer - leider.

Diese Wandlung nutzt der IS für seine Zwecke, und unsere Politiker und Kirchenleute überschlagen sich vor lauter Toleranz. .
  • 27.07.2017, 15:09 Uhr
  • 2
Richtig. Wenigstens ein Mensch, der zu diesem Problem mal ein Buch in die Hand nimmt.
Volker hat das natürlich nicht nötig. Er erfährt alles Wissenswerte aus den Gespräch mit seinen Patienten.
  • 27.07.2017, 15:13 Uhr
  • 1
... bin wieder da.
Also:
"Ich bin gespannt, ob du auch dann noch keinen Unterschied zum Christentum siehst, wenn der IS nach Rammelsbach kommt."
Ich denke, der Unterschied wäre nicht groß wenn der IS nach Rammelsbach käme, verglichen mit dem Zustand, wenn die Inquisition nach Rammelsbach käme.

Ich wiederhole mich: ich vergleiche nicht das Christentum bei uns (das in den letzten Zuckungen liegt) mit der starken Religion des Islam in den entsprechenden Ländern.

Der Katholizismus früherer Jahrhunderte ist gar nicht so weit weg vom heutigen fundamentalistischen Islam. Nicht in den Einzelheiten des Glaubens natürlich. Aber in der Wahl der Mittel, mit denen man diesen Glauben den Menschen aufzwingen will.
Bestimmt hast du das auch verstanden, Christian. Deine laufenden Provokationen machen die Diskussion nicht gerade fruchtbar. Vielleicht hat dir die Pause gut getan.
  • 04.08.2017, 11:59 Uhr
  • 0
"Ich denke, der Unterschied wäre nicht groß wenn der IS nach Rammelsbach käme, verglichen mit dem Zustand, wenn die Inquisition nach Rammelsbach käme."

Nur, die Inquisition gibt's nicht mehr, genausowenig wie die Herrschaft des französischen Nationalkonvents in der Französischen Revolution mit seinem atheistischen Terrorregime und dem täglichen Einsatz ger Guillotine. Der ist geschichtlich näher.

"Ich wiederhole mich: ich vergleiche nicht das Christentum bei uns (das in den letzten Zuckungen liegt) mit der starken Religion des Islam in den entsprechenden Ländern. " Nanu? ih denke die Religion (nicht der Katholizismus) ist in wenigen Genearationen ausgestorben? Wieso gibt's da noch einen "starken Islam"?

Das sind nicht Einzelheiten des Glaubens, sondern die Aufträge und Gebote der jeweiligen Religion, die von den Gläubigen umzusetzen sind, aber während der Inquisition zum Teil von der Kirche falsch umgesetzt worden sind. (Abgesehen davon: Du weißt offenbar von der Inquisition nur, was man so am Stammtich plaudert. Dort wurde z.B. der Grundstein für die heutige Strafprozessordnung gelegt. Etwas dem Inquisitionsprozess Vergleichbares kennt der Salafismus nicht.). Letzteres lässt sich korrigieren und wurde korrigiert. Ersteres lässt sich nicht korrigieren. Und das habe ich verglichen.
Wenn das schon Provokation ist, dann ist ein Gespräch nicht möglich. Bei dir ist offenbar schon jeder Widerspruch Provokation.
  • 05.08.2017, 08:31 Uhr
  • 0
Ja, Christian,
Die Inquisition gibts nicht mehr und den IS gibts noch. Ein kleiner Unterschied..
Gemeinsam ist beiden die gewaltsame Unterdrückung Andersgläubiger. Verbrechen im Namen eines nichtexistierenden "Gottes".
Mord, Folter und Unterdrückung sind die Folge dieser erfundenen Götter.
Ich würde mich schämen, so etwas zu verteidigen, etwa mit dem Argument, dass dadurch die Strafprozessordnung erfunden wurde.
  • 05.08.2017, 12:35 Uhr
  • 0
Den Mut, diese Einstellung in der Rubrik 'Politik' vorzutragen, hättest du nicht, Volker, nicht wahr?
  • 05.08.2017, 12:49 Uhr
  • 0
Wieso nicht?
Falls sich jemand dort dafür interessiert..
  • 05.08.2017, 12:52 Uhr
  • 0
"Ich würde mich schämen, so etwas zu verteidigen, etwa mit dem Argument, dass dadurch die Strafprozessordnung erfunden wurde. "
Wo habe ich die Inquisition verteidigt? Dass dort die Strafprozessordung grundgelegt wurde, ist nun mal Fakt.

Aber ich würde mich an deiner Stelle eher dafür schämen, in Geistesgeschichte so vollständig ohne Kenntnisse zu sein, dass ich den Humanismus als frühere Quelle für menschenfreundliches Verhalten als die Bibel ausgebe. Und wenn ich es wäre, so würde ich mich damit hier nicht auch noch brüsten. <provokation on>Aber intellektuelles Schamgefühl ist dir offensichtlich fremd.<provokation off>

Du pickst dir aus den Postings raus, was dir gerade passt. Auf die Französische Revolution, wo die Göttin der Vernunft auf den Altar gehoben wurde, gehst du mit keiner Silbe ein. Den Widerspruch, dass die Religion in wenigen Generationen vom Tisch sein soll, und das von dir selbst zugegebene Erstarken des Islams kannst du offenbar auch nicht erklären.

Und was Provokation angeht: "Auf deine wissenschaftlichen Erkenntnisse, die ich angeblich nicht wahrhaben will, warte ich (und warten wahrscheinlich alle Mitleser auch) immer noch. Alles was kommt, sind Mutmaßungen und Wunschdenken. "
  • 05.08.2017, 13:11 Uhr
  • 0
Du bist Archäologe, Christian, und Volker ist Mediziner.
Natürlich hat jeder nur einen partiellen Zugriff auf das Thema.
Sollte/könnte man sich nicht einander annähern, indem man zugibt, dass sich die Herangehensweise unterscheiden MUSS und die Annäherung an eine gültige Wahrheit immer individuell ist.

Ich habe z.B. erneut einen für mich gültigen 'Beweis' für die Existenz des historischen Christus erhalten.
Die 3 Frauen, die Stigmata hatten, Anna Katharina Emmerick, Therese Neumann und Judith von Halle (Anthroposophin!) berichten unabhängig voneinander von ihren Visionen, die sie während der Stigmatisierungen empfangen haben.
Die Übereinstimmungen gehen so weit, dass sie die Abendmahlshalle als Zeichnung anfertigten, die ganz erstaunliche übereinstimmende Details aufweist.
(Wolfgang Garvelmann (Anthroposoph), "Sie sehen Christus", 2014.)

Da i c h weiß, dass solche 'Visionen' authentisch sein können, sehe ich darin einen B e w e i s für die Historizität Jesu.
Volker zweifelt natürlich - ist sein gutes Recht.
  • 05.08.2017, 15:05 Uhr
  • 0
Ich bin kein Archäologe.
  • 05.08.2017, 16:04 Uhr
  • 0
Ein Paläontologe???
Es darf natürlich auch ein Geheimnis bleiben.
  • 05.08.2017, 17:13 Uhr
  • 0
Auch das nicht. Ich hab's schon mal gepostet:
http://www.biser.org/personen.html
Mit Bild sogar. Wenn man oben rechts die Vita anklickt, dann erfährt man auch meinen Beruf und in
http://www.menschensuche.com/Christian+Bickel.html
meine Veröffentlichungen.
Und das war meine letzte Tätigkeit:
http://www.bil-of.de/a380_unvollst_hr_onl_.html

Nun zufrieden?
  • 05.08.2017, 17:35 Uhr
  • 0
Edith,
Ich weiss nicht, ob Jesus gelebt hat, ich kann es auch nicht wissen und es interessiert mich auch nicht wirklich.
Selbst wenn sich herausstellte, dass er nie gelebt hat würde das die Gläubigen doch nicht beeindrucken.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Legenden, die sich um ihn spinnen, schon viel Unheil angerichtet haben.
Wichtig ist für mich, diesen Legenden die Eigenschaft abzusprechen, dass man sie ohne Zweifel und Vernunft glauben kann.
  • 05.08.2017, 19:03 Uhr
  • 0
Das ist doch völlig egal. Wer glaubt, dass Jesus übers Wasser ging, schadet doch niemanden.
Wer allerdings glaubt, dass Gläubige psychisch krank sind, der schadet ihnen und ihren Angehörigen.
  • 05.08.2017, 19:37 Uhr
  • 1
Das hast du klug zusammengefasst, Christian.
Vielen Dank für die Links. Ich war ja schon mal auf einer Seite, aber damals interessierte mich n u r die Nationalität Deiner Frau und der Kontakt zur Erla Stefansdottir.
  • 05.08.2017, 19:47 Uhr
  • 0
Wer definiert mit welcher Autorität, was "krank" ist? Die Menschheit (Hinduisten, Muslime, Othodoxe, Schinthoisten usw, usw,) ist in toto krank außer ein Paar Leuten, die gerade mal 2 und 2 zusammenzählen können?
  • 05.08.2017, 20:13 Uhr
  • 1
Das beantwortet meine Frage nicht. Du kannst ja bedauern, wen du willst. Aber Krankheit ist ein objektiv feststellbarer Sachverhalt. Und da lautet die Frage: Wer bestimmt, was "krank" ist.

Eine gültige Definition wird von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) herausgegeben und oft kurz auch als Internationale Klassifikation der Krankheiten bezeichnet. Die aktuelle, international gültige Ausgabe ist ICD-10, Version 2016.
In Kapitel 5 werden die psychischen Krankheiten klassifiziert.

Du kannst dir natürlich eine Privatdefinition basteln. Aber damit verabschiedest du dich aus der Wissenschaft und reihst dich ein unter die Vertreter des Obskurantismus und sonstigen absonderlichen Privatanschauungen.

Von zwei Atheisten, die hier posten, ist bekannt, dass sie nach eigener Aussage als Jugendliche religiös traumatisiert wurden. Die sind also selber krank.
  • 05.08.2017, 20:36 Uhr
  • 1
Edith,
Weiter: es mag ja sein, dass man sich auf verschiedenen Wegen einer Wahrheit nähern kann. Die Wahrheit bleibt aber immer die gleiche.
  • 05.08.2017, 21:06 Uhr
  • 0
Das ist wirklich eine sehr 'schlichte' Erkenntnis, WP.

Im Übrigen sollte man wissen, dass Freud zwar ein Pionier in der Erforschung der Seele war, aber längst von seinen Schülern Jung und Grof überholt worden ist.
Seine Psychoanalyse, die oft Jahre dauert und keine Erfolge nringt, ist längst als Therapie out.

Was er über Religionen sagte, ist absolut uninteressant.
  • 05.08.2017, 21:10 Uhr
  • 0
Das beantwortet die Frage immer noch nicht. Freud ist nicht die Autorität, die heute den Krankheitsbegriff verbindlich definiert.
  • 05.08.2017, 21:47 Uhr
  • 0
Für mich ist der russische Arzt Mirsakarim Norbekov überzeugend.
Er wurde mit 19 von seinen Landsleuten so zusammengehauen, dass die Ärzte ihm nur noch 4 Wochen gaben.
Er machte sich auf den Weg zu uralten Sufi Heilern - und wurde gesund, erlangte Im Sport Trophäen, studierte Medizin, 3 Doktortitel und Professor.

Er heilte einen Blinden , nachdem er in Moskau ein Institut errichtet hatte. Seine Methode umfasst körperliche Übungen und seelische Einstellung.
VERZRIHUNG hat bei ihm einen überaus hohen Stellenwert.

Inzwischen hat er über 5000 Lehrer in seiner Methode ausgebildet

Seine Autobiographie "Eselsweisheit ..." ist sehr humorvoll gescjhrieben und ... w e i s e.
  • 06.08.2017, 08:35 Uhr
  • 0
Und wo wir gerade dabei sind:
Eine uralte Frage an dich:

Und was Provokation angeht: "Auf deine wissenschaftlichen Erkenntnisse, die ich angeblich nicht wahrhaben will, warte ich (und warten wahrscheinlich alle Mitleser auch) immer noch. Alles was kommt, sind Mutmaßungen und Wunschdenken. "
  • 06.08.2017, 13:32 Uhr
  • 0
Eine sehr unfruchtbare Diskussion, im Grunde Zeitvergeudung, es sei denn , man genießt den kreativen Akt des Selbstausdrucks.
  • 06.08.2017, 15:01 Uhr
  • 1
Finde ich nicht. Wir kommen doch zum Punkt:
Wenn jemandem im Wald die Jungfrau Maria begegnet, die weder von anderen Menschen gesehen werden kann noch fotografierbar ist, und derjenige ist trotzdem restlos überzeugt ebendiese Jungfrau Maria gesehen zu haben: was soll das den sonst sein ausser einer Geisteskrankheit?
Man muss nicht Siegmund Freud heissen wenn man so etwas vermutet. Zumal ähnliche Symptome nichtreligiösen Inhaltes bei gewissen Geisteskrankheiten sehr oft vorkommen.
Und man braucht keine allgemeine Definition von Krankheit (die man schön zerreden kann) um zu erkennen, dass derartige Erlebnisse nicht normal sind.
Und ein Blick in die Bibel lehrt uns, dass es sehr oft um solche kranken Erlebnisse geht.
Würde die Menschheit dies erkennen, bliebe ihr viel Leid und Verwirrung (und Kirchensteuer) erspart.
  • 06.08.2017, 16:35 Uhr
  • 0
Das Hauptargument, das gegen die These von Religion als Geisteskrankheit spricht heisst: "es können doch nicht so viele Menschen geisteskrank sein".

Deswegen sollte man es etwas anders formulieren: Das Hirn von Gläubigen arbeitet in einem anderen Modus. Ein Betriebszustand, der früher evolutionär einmal sinnvoll war, den man aber jetzt allmählich als abnorm und überholt begreift. Auslöser für diese Erkenntnis ist die Umstellung von magisch-mystischer Denkweise auf die heutige naturwissenschaftliche Denkweise, wo wir gewohnt wurden, für Behauptungen immer Nachweise zu verlangen und nichts einfach zu "glauben".

Dass Religion etwas mit Geisteskrankheit zu tun hat ist natürlich auch nur eine unbewiesene Behauptung. Aber sie ist sehr plausibel. Es ist eine These, die von ihren Gegnern widerlegt werden müsste. Solange das nicht geschieht, darf sie nach wissenschaftlichen Kriterien als möglicherweise wahr gelten.
  • 06.08.2017, 16:56 Uhr
  • 0
Das Hauptargument, das gegen die These von Religion als Geisteskrankheit spricht heisst: "es können doch nicht so viele Menschen geisteskrank sein".
Nein, das ist nur eine etwas oberflächliche Formulierung.
Die genaue lautet: Was krank ist und was nicht krank ist, bestimmt nicht Volker Böhr.
Eine gültige Definition der Krankheit wird von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) herausgegeben und oft kurz auch als Internationale Klassifikation der Krankheiten bezeichnet. Die aktuelle, international gültige Ausgabe ist ICD-10, Version 2016.
In Kapitel 5 werden die psychischen Krankheiten klassifiziert.

"Eine Störung charakterisiert durch die Entwicklung eines einzelnen Wahns oder mehrerer aufeinander bezogener Wahninhalte, die im Allgemeinen lange, manchmal lebenslang, andauern. Der Inhalt des Wahns oder des Wahnsystems ist sehr unterschiedlich. Eindeutige und anhaltende akustische Halluzinationen (Stimmen),"

Also eine einmalige Erscheinung Marias im Wald erfüllt die Bedingung nicht. Ein wie immer gearteter religiöser Glaube fällt unter gar keinem Gesichtspunkt unter die Definition.

Bei alten Menschen kann eine vorübergehende Halluzination auftreten, wenn sie zu wenig trinken. Die sind deshalb aber nicht geisteskrank.

In der Weltgesundheitsorganisation sitzen nicht nur Mediziner wie Volker Böhr, sondern alle möglichen Leute, Gläubige und Ungläubige. Die WHO wird nicht die große Mehrheit der Menschen als Geistesgestört erklären, nur weil sie gläubig ist.
  • 06.08.2017, 17:32 Uhr
  • 0
Mich interessiert jetzt wirklich die psychologische Facette.
Willst du, Volker, hier unbedingt bestätigt bekommen, dass deine Frau 'geisteskrank' ist???
Oder macht es dich glücklich, dass eben gerade dieser Verdacht widerlegt werden kann und du dann deine Frau als ganz normale religöse Person ansehen kannst.
Das wäre allerdings ein gutes Ergebnis.

Mich hast du ja schon vor 3 Jahren als psychisch gestört bezeichnet, obwohl ich in meinem langen Leben nie einen Therapeuten gebraucht habe, sondern mit allen Gegebenheiten gut umgehen konnte.
Im Gegenteil, mich haben meine Verluste eher stark gemacht, und meine spirituellen Erkenntnisse, die ich durchaus meinen langen Aufenthalten in Indien verdanke, haben mir mein Leben um vieles lebenswerter gemacht.

Ich sehe Gesundheit auch viel differenzierter, d.h. die seelische Einstellung des Menschen wirkt sich total auf seine Physis aus. Da ich das Leben immer geliebt und versucht habe, ohne allzuviel Diskrepanzen mit Menschen auszukommen, bin ich immer noch sehr vital, kerngesund und habe junge Freunde/innen.
Übrigens hat auch Rudolf Steiner in einem Buch gesagt, dass spirituelle/religiöse Menschen flexiblere Gefäße haben und meist sehr viel älter werden als andere.
Mein Onkel, Pfarrer, wurde 92. Es ist bekannt, dass Pfarrer zu den Langlebigen gehören
  • 06.08.2017, 19:10 Uhr
  • 0
Edith,
Ehrlich: an meine Frau hatte ich gar nicht gedacht. Wir kommen gut miteinander aus, so wie wir beide in letzter Zeit ja auch, wenn wir bestimmte Themen nicht ansprechen.
Wie gesagt, "geisteskrank" ist zu hart ausgedrückt und wird meist als Beleidigung empfunden. Es ist ein Arbeitsmodus des Gehirnes, die die Betroffenen hindert, offensichtlich unsinnige Thesen als solche zu erkennen.
Gerade in der Psychiatrie bedeutet "krank" nicht unbedingt "behandlungsbedürftig". Wer mit dieser Störung im Leben zurechtkommt und nicht behandelt werden will,der braucht auch keine Therapie.

Was ich vermisse, ist eine Stellungnahme zu den offensichtlichen Zusammenhängen zwischen Halluzinationen und Religiosität. Ich hab dafür keine andere Erklärung als die genannte.
  • 06.08.2017, 21:38 Uhr
  • 0
Es gibt Halluzinationen und Visionen.
Ich hatte eine Freundin, die war manisch-depressiv und hatte Halluzinationen.
Ich bezeichne das als
'negative Medialität'.
Dann kenne ich Martin Zoller, der ein ausgezeichneter integerer Visionär/Hellseher ist - seit 20 Jahren und international bekannt.
Das ist 'positive Medialität', eine Sensitivität, die beherrscht wird.

Die andere Form, die oft in früheren Leben v o r a u s g e h t , ist eine erhöhte Sensibilität, die den Betroffenen zum Opfer macht.

Du kennst nur diese Form, weil sie behandelt werden muss.

Großartige Medien waren z.B. Edgar Cayce oder Harry Edwards oder auch die Verfasser des weltbekannten Buches "A Course in Miracles".
Die Verfasser sind Helen Schucman und William Thetford, beide Psychologie Professoren an der Columbia University in New York.

Helen Schucman entdeckte eines Tages ihre Medialität, dh. ihre Fähigkeit , telepathisch zu kommunizieren oder anders ausgedrückt, Texte zu empfangen.
Sie und ihr Kollege veröffentlichten dann diese Texte und wurden dadurch auch weltbekannt.
Es heißt, wer dieses Buch liest , kann nach der Lektüre 'Miracles' vollbringen.

Das wäre doch ein super Test für dich.
  • 06.08.2017, 22:11 Uhr
  • 0
"Gerade in der Psychiatrie bedeutet "krank" nicht unbedingt "behandlungsbedürftig".

Mag ja sein. Aber "krank" ist "krank", und was "krank" ist, bestimmt die WHO und nicht du. Wenn du das nicht anerkennst, katapultierst du dich mal wieder aus dem seriösen wissenschaftlichen Diskurs und findest dich in der Peripherie Hohlwelttheoretikern, Zeitensprünglern und aneren pseudowissenschaftlichen Quacksalbern.

"Was ich vermisse, ist eine Stellungnahme zu den offensichtlichen Zusammenhängen zwischen Halluzinationen und Religiosität."

Diesen Zusammenhang gibt es ja auch gar nicht. Der überwiegende Teil der Menschheit ist in irgendeiner Weise religiös. aber nur ein winziger Teil, vielleicht nicht mal 1000 in allen religiösen Richungen zusammen haben religiös zu deutende Halluzinationen.

Du faselst mal wieder.

Du solltest mal deine so genannte kritische Vernunft einschalten - sofern du davon etwas hast.

Meine Fragen hast du immer noch nicht beantwortet, und ich weiß auch warum: Du hast dich da bis auf die Knochen blamiert.
  • 06.08.2017, 23:11 Uhr
  • 0
Christian,
Wenn du Fragen hast, frag einfach. Ich antworte, so gut ich kann.

Dass du den Zusammenhang zwischen Religiosität und Halluzinationen nicht zu erkennen vermagst, erstaunt mich. Oder willst du ihn nicht sehen?
Ich halte das jedenfalls für einen ganz wichtigen Punkt, wenn man Religiosität verstehen will. Ich erklärs dir nochmal.

Natürlich hast du recht: nicht alle Gläubigen halluzinieren so eindeutig wie bei Marienerscheinungen. Aber: in der Kirche werden solche Krankheitssymptome als "Wunder" anerkannt, ja sogar als Beweis, dass jenseitige Mächte existieren. ANERKANNT! Hätte ein Naturwissenschaftler solche Halluzinationen - etwa über die Existenz irgendwelcher physikalischer Gesetze - würde man ihn verlachen und Beweise verlangen.
Weiter hab ich ja schon mehrfach die beiden zentralen Halluzinationen in der Bibel erwähnt: die des Jesus in der Wüste, aufgrund derer er sich entschloss Wanderprediger zu werden und die des Paulus bei Damaskus, die zur Entstehung des Christentums entscheidend war.
Wenn man die Bibel aufmerksam liest, findet man haufenweise weitere, z.B. die am Sinai, wo "der Herr im Donner sprach".
Es scheint so zu sein, dass in früheren Zeiten solche Symptome sehr häufig waren, erst in der Neuzeit werden sie seltener. Warum, darüber müsste man spekulieren.
Christian, versuch doch mal in anständigem Ton zu antworten. Du kannst das, wenn du es auch willst.
  • 07.08.2017, 09:21 Uhr
  • 1
Da Ihr beide auf meine Feststellung, dass dasselbe Phänomen sowohl 'gesund' als auch 'krank' sein kann, wobei ich Kranksein mit Opferrolle gleichsetze, nicht eingeht, gerade auf das Beispiel 'Kurs in Wunderrn', zeigt mir das Ausmaß mangelnder Information.

Offenbar lebt Ihr noch im 19. Jahrhundert.

Helen Shucmann war A t h e i s t i n und gleichzeitig Wissenschaftlerin an einer der herausragendsten am. Universitäten.
Eines Tages e n t d e c k t e sie, dass sie ein 'Inneres Diktat' empfing, das schließlich zu dem Buch "A Course in Miracles" führte.

Wenn Euch das passierte, ...

Jede Erscheinung, die übersinnlich ist, also Folge einer extremen Sensibilität, kann als _krank' bezeichnet werden, wenn sie nicht der Kontrolle des Menschen unterworfen ist. Das heißt, wenn die Entwicklungsstufe dieses Menschen noch zu niedrig ist.

Wenn diese Fähigkeit ohne Probleme gehandhabt werden kann, sind das einfach Äußerungen eines fortgeschrittenen Menschen.

Aber um diesen Unterschied zu verstehen, genügt es nicht, sich bei wikipedia zu informieren.
  • 07.08.2017, 09:47 Uhr
  • 0
Die katholische Kirche ist nicht "die Religion". Dass die Kirche einige Visionen anerkannt hat, führt noch nicht dazu, dass die Religion als solche aus Halluzinationen entspringt. Das ist schlicht Unfug. Den Ursprung der Religion habe ich in 5 Artikeln nach dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft dargestellt. Da kommen Halluzinationen nicht vor.
Das ist vielmehr deine Privattheorie, mit der du dich - ich sagte es schon - aus dem wissenschaftlich seriösen Diskurs abgemeldet hast.

Ich werde daruf nicht mehr eingehen. Bereits am 2. 11.2016 schrieb ich:
"Mit einem Psychopathen über seine pathologischen Symptome zu diskutieren, ist sinnlos. Er ist von seiner Sicht der Dinge ebenso überzeugt, wie sein hin und wieder angeführter Paranoiker, der davon überzeugt ist, dass der Pizzabote ihm vergiftete Pizza bringt. Gegenargumente werden weggewischt, denn der Psychopath weiß ja, wie es wirklich ist. Wozu sollte er kritische Vernunft auf seine Thesen anwenden? Wozu sollte es sich zu irgendeinem Thema wirklich schlau machen? Er weiß ja die Wahrheit. Da ist Kritik eher kontraproduktiv."

"Natürlich hast du recht: nicht alle Gläubigen halluzinieren so eindeutig wie bei Marienerscheinungen". Die halluzineren nicht etwa "nicht so eindeutig", sie halluzinieren überhaupt nicht!

Und da du offenbar zu faul bist, die unbeantworteten Fragen zu suchen, gebe ich sie dir hiermit nochmal, bemerka aber, dass es dreist ist, erst die Fragen gar nicht zu beachten, und dann von mir zu verlangen, sie zu suchen und erneut einzustellen. Aber nun gut:

Kreationismus: Wehret des Anfängen
Beitrag von Volker am 5.8.2017 12:48:
Heidi,
Ich greife deinen "Weltgeist" nicht an. Wenn du den brauchst, bitte schön, solange er dir nicht vorsagt, dass er Adam vor 6000 Jahren aus einem Lehmklumpen erschaffen hat und dass alle die nicht an ihn glauben, der ewigen Verdammnis anheimfallen und deswegen straflos umgebracht werden können, solange schadet dein Glaube niemamdem.
Aber wenn du Bibel und Kirchen verteidigst, die genau diese Thesen vertreten oder vertraten, dann werde ich dir widersprechen.
Für mich finde ich es besser, an garnichts zu glauben und Gläubige davor zu warnen, sich in ihren Glauben zu verrennen.
Meine Frage 13:13:
"dass alle die nicht an ihn glauben, der ewigen Verdammnis anheimfallen und deswegen straflos umgebracht werden können"

Welcher Weltgeist hat das wem vorgesagt? Wo vertritt die Bibel diese These? Butter bei die Fische!

Thema: Versuch über die Nicht-Vernunft Teil 5:
Ich zitiere Volker, der zunächst mich zitiert, dann dazu Stellung nimmt 25.07.2017 16:17 Uhr. Daran schließt sich meine Frage an.
[Christian]" … als erkennbar wurde, dass du wissenschaftlichen Erkenntnissen, die dir nicht in den Kram passen, verschlossen bist."
[Volker]Das ist durchaus symmetrisch. Genau das scheint mir auch bei dir vorzuliegen."

[Christian]Na, dann nenn mir mal deine "wissenschaftlichen Erkenntnisse". Bislang habe ich bei dir (außerhalb der Medizin - Impfung) noch keine gesehen.“

Wenn du mir diese Behauptungen nicht mit Quellen belegen kannst, dann bist du ein diffamierender Lügner und nur durch dein pathologisches Trauma entschuldigt.
  • 07.08.2017, 10:41 Uhr
  • 0
Werner: "Also ich habe beobachtet und in meinem Leben festgestellt das ungebildete Menschen mehr zu religiösen Verhalten und Halluzinationen neigen."
Da dürfte wohl die Beobachtung vom Vorurteil beeinflusst sein (Stichwort: Selektive Wahrnehmung). Wissenschaftlich sind solche Beobachtungen jedenfalls nicht.
Oder wie wäre es mit meiner "Beobachtung", dass Atheisten in der Mehrzahl nicht in der Lage sind, über Twitter-Texte hinaus etwas anspruchsvollere Texte nicht nur zu lesen, sondern auch inhaltlich zu verstehen (eine der maßgeblichen PISA-Kriterien: Textverständnis)?
Ich würde das nicht als eine höhere Entwicklungsstufe bezeichnen.
  • 07.08.2017, 10:48 Uhr
  • 0
WErner,
Sie zählen sich zu den gebildeten Menschen, weil Sie Atheist sind? ? ?
Wenn ich es als meine Auifgabe ansehen würde, hier die Sprachkompetenz von Usern zu beurteilen, hätte ich bei Ihnen viel zu tun.

Ihr total falsches Urteil sollte wohl eher etwas über Sie selber aussagen. Eine Art Eigen-Kompliment ...
  • 07.08.2017, 12:54 Uhr
  • 0
Werner Paulmann begreift die Gesetzmäßigkeiten dieser Welt und wird mir jetzt aus dem Stegreif die Quantenmechanik erklären.
  • 07.08.2017, 14:28 Uhr
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Dass es jemanden im Wiki gibt, der das erklärt, ist klar. Aber das könnten auch die weniger Gebildeten und sogar Katholiken lesen. Was im Wiki steht, ist noch lange nicht "begriffen". Du meinst ja, Atheisten seien in der Regel gebildeter und könnten das nicht nur lesen, sondern auch begreifen. Meine Erfahrung sagt mir, dass die meisten Atheisten so ein Wiki zwar lesen können, aber den Text nicht verstehen. Das konnte man ja an meinen 5 Teilen über die Nicht-Vernunft klar sehen: sie konnten es lesen, haben es aber nicht verstanden. Und der Text war viiiel schlichter als der über die Quantemechanik!
  • 07.08.2017, 15:34 Uhr
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Bevor ich auf den langen Beitrag von Christian eingehe:
Mir ist nicht bekannt, dass die Häufigkeit des Auftretens von Halluzinationen etwas mit Intelligenz zu tun hat.
Halluzinationen sollen nach der Literatur etwas sehr häufiges sein, etwa 10% der Bevölkerung soll etwas derartiges schon erlebt haben. Intelligentere Menschen verkraften das heute wohl eher, einfache Naturen werden nur schwer damit fertig.
Ausserdem gibt es wohl Geisteskrankheiten, die mit Halluzinationen einhergehen und zu Schwachsinn führen.
  • 07.08.2017, 18:54 Uhr
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Ein Zusammenhang zwischen Intelligenz und Religiosität ist m.E. nachgewiesen. Akademiker sind seltener gläubig als der Durchschnitt.
  • 07.08.2017, 18:57 Uhr
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Die armen Akademiker. In welch begrenzten Arealen die sich aufhalten müssen!

Komischerweise gehören im Moment nur Akademiker zu meinem realen Freundeskreis, alle sehr spirituell, die meisten in medizinischen Berufen.
Die Verfasser von "EIn Kurs in Wundern" sind beide Akademiker; die Frau hat 7 Jahre lang Texte durch Hellhören erhalten, also durch eine innere Stimme.
Natürlich waren das keine Halluzinationen, sondern echte Kontakte.
Das Buch ist international bekannt geworden und natürlich ist diese Methode des Channelns auch in gebildeten Kreisen bekannt.
Auch das Buch von Donald Walsch, Gespräche mit Gott, Weltbestseller, ist so entstanden, durch 'inneres Diktat'.

Alle diese 'übersinnlichen Fähigkeiten' sind keine Krankheit, sondern waren den alten Indern schon vor 4000 Jahren bekannt. Sie nannten das 'siddhis' = Kräfte.-

Aber wer noch nie eine Melone gegessen hat, glaubt gar nicht, dass es sie gibt
  • 07.08.2017, 19:12 Uhr
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Christian,
Ich hab jetzt deinen Beitrag durchgelesen. Er besteht zu großen Teilen aus Beschimpfungen. Bestimmt verstehst du, dass ich auf sowas nicht antworten möchte.
  • 07.08.2017, 19:20 Uhr
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Eben hatte ich Besuch von einem interessanten Mann, der noch als 70jähriger Jura studierte und Anwalt wurde.
Er kann 'astralwandern', d.-h. er wohnt 2 km entfernt, und wenn ich Besuch bekomme, kann er aufzählen, was dieser Besucher in meiner Wohnung gemacht hat.
Ich habe ihn zweimal getestet - es war phänomenal.
Er beschrieb detailliert das Aussehen des Besuchers, sah dreifarbige Blumen, die ich nicht auf den Tisch, sondern den SChreibtisch stellte, etcetc. präzise Aussagen!
Er war vorher bei der Polizei tätig und hat Drogenhändler mit dieser Gabe aufgespürt, wurde schnell befördert, weil er w u s s t e , wo sich diese Leute aufhielten.

Solche Gaben existieren, das sind keine Halluzinationen, das ist alles nachprüfbar, und diese Menschen sind einfach anderen überlegen, weil sie die Palette ihrer Sinneswahrnehmungen erweitern können.
  • 07.08.2017, 19:20 Uhr
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Ach, noch etwas, Christian.
Deine 5 Beiträge über die Entstehung der Unvernunft hat anscheinend niemand so recht nachvollziehen können. Prinzipiell gibt es dafür 3 mögliche Erklärungen:
1. Es ist Unsinn
2.Du bist der intelligenteste Mensch hier und niemand kann deinen Gedankengängen folgen
3.Du hast unverständlich geschrieben.

Such dir was aus.
  • 07.08.2017, 19:26 Uhr
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Edith,
Dieses "Hellhören" hat auch Mohammed erlebt, als der Erzengel Gabriel ihm den Koran diktierte. Und Moses, als ihm auf dem Sinai die "10 Gebote" von Jahwe diktiert wurden.

Ich bezweifle also nicht, dass es diese Phänomene gibt. Ich nenne sie akustische Halluzinationen.
  • 07.08.2017, 20:32 Uhr
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"Halluzinationen sollen nach der Literatur etwas sehr häufiges sein, etwa 10% der Bevölkerung soll etwas derartiges schon erlebt haben."
Klar, die Menschen werden älter, und da nimmt das Durstgefühl ab,sie dehydrieren und bekommen Halluzinationen. Ein Stockwerk über mir wohnt ein Mann (98 J.), der eines Abends im Nachtgewand vor meiner Türe stand und mich bat die Polizei zu rufen. Einbrecher seien vor seinem Fenster und seien dabei, das Fenster gewaltsam zu öffnen. Er wohnt im zweiten Stock! Nach ein zwei Glas Wasser waren die Einbrecher vertrieben.

"Ich hab jetzt deinen Beitrag durchgelesen. Er besteht zu großen Teilen aus Beschimpfungen. Bestimmt verstehst du, dass ich auf sowas nicht antworten möchte."
Ooh, wie gut ich das verstehe: Du kannst die Fragen nicht beantworten und greifst nach dem Strohhalm einer guten Ausrede. Ich wusste von vornherein, dass du sie nicht beantworten würdest.
Was die Beschimpfung angeht: "Was ich nicht verstehen kann ist, dass diese Leute offensichtlich absurde Glaubensdinge verteidigen. Dass sie ihre Glaubenshypothese nicht infrage zu stellen in der Lage sind.
Die drei Lösungen, die mir dazu einfallen, scheinen alle nicht recht zu passen. Pardon wenn ich sie jetzt so brutal simpel aufzähle: 1.dumm 2.Heuchler 3.psychische Störung." Das ist ein pauschale Beschimpfung der Gläbigen. Wenn du aber meinst, dass sei nur eine rationale Diagnose, also Tatsachenfeststellung, dann ist mein Text nichts anderes.

"Deine 5 Beiträge über die Entstehung der Unvernunft hat anscheinend niemand so recht nachvollziehen können."
Auch so ein Schuss ins Blaue: Es haben sich nur drei Personen geäußert. Von den anderen Mitlesern weißt du doch gar nichts. Gläubige Mitleser werden sich hüten, sich zustimmend zu äußern, weil sie gefasst sein müssen, als psychisch gestört abgekanzelt zu werden. Die kriege ich nur über private mails zu Gesicht. Der Text hat lediglich historische Tatsachen aufgeführt, die Stand der Wissenschaft sind. Wer diesen Text nicht versteht, versteht totsicher auch nicht die wissenschaftlichen Arbeiten dazu. Der Text hat in etwa den Schwierigkeitsgrad, der den PISA-Studien zum Textverständnis zugunde liegt. Unverständnis signalisierten hier ausschließlich Atheisten. Sie wären also alle bei PISA auf den hinteren Plätzen gelandet. So viel zur Korrelation von Intelligenz und Atheismus. Über die Bildungsfeindlichkeit der Atheisten habe ich schon früher geschrieben.
  • 07.08.2017, 21:03 Uhr
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Nein, du solltest differenzieren.
Mohamed ist a 'fallen master', d.h. er hat eine Gabe gehabt, die er später missbraucht hat. In der ersten Hälfte seines Lebens war er ein friedlicher Mensch, dann folgten Jahre, in denen er nur Krieg führte.
Die Botschaften aus dieser Zeit sind grausam.

An den 10 Geboten kann ich nichts Negatives entdecken. Ich halte sie für eine großartige Richtschnur für alle Menschen.
Würden wir sie einhalten, könnte die Erde ein Paradies sein..

Natürlich ist die Qualität der Aussagen zu überprüfen.

Eine Prüfung ist doch auch bei allen wissenschaftlichen Neuerungen erforderlich. Gerade auch bei neuen Medikamenten wie z.B. das Xareltro, das zugelassen worden ist, um mehr daran zu verdienen - und es gab schon einen Patienten, der starb , weil der Gerinnungsfaktor des Blutes aufgehoben wird.

Natürlich muss der Inhalt solcher MItteilungen überprüft werden.

Oft werden verlorene Gegenstände mithilfe dieses Hellhörens wieder gefunden. Dann erledigt sich die Frage nach dem Wert von selbst.
_________

Leider ist es fast sinnlos , sich mit solchen merkwürdigen DIngen zu beschäftigen, wenn das theoretische Fundament fehlt.
Ohne eine intensive Beschäftigung mit der indischen Weisheitslehre, der ältesten spirituellen Lehre schlechthin, bleiben solche speziellen Fakten in der Luft hängen.
Sie sind im besten Fall kurios.

Wenn man sie aber in ein stimmiges Konzept einbauen kann und weiß, dass es sie immer gab und geben wird, und sie auch erlebt hat bei einigen Meistern, entsteht ein festes stimmiges Gefüge.
  • 07.08.2017, 21:10 Uhr
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Übrigens: Wenn du ganz nach oben auf die erste Zeile scrollst (bei mir erscheint sie sofort beim Aufruf), dann liest du die treffende Diagnose von Edith St.
  • 07.08.2017, 21:25 Uhr
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Edith,
Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass "Hellhören" nichts Besonderes ist. Der medizinisch-wissenschaftliche Ausdruck lautet "akustische Halluzination".
Das sagt nichts über den Wahrheitsgehalt des Gehörten aus. Allerdings stammt das Gehörte ausschliesslich aus dem eigenen Kopf, es enthält nichts, was der Halluzinierende nicht (mindestens unbewusst) vorher schon erfahren hatte.
  • 07.08.2017, 21:30 Uhr
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Christian,
Machs nicht so kompliziert. Wir sind doch nicht beim Ostereiersuchen. Schreib doch einfach, welche Diagnose du meinst.
  • 07.08.2017, 21:38 Uhr
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Volker, dein letzter Satz stimmt nicht.

Wenn jemand einen Gegenstand, den jemand verloren hat, auf diese Weise findet, stammt es nicht "aus seinem Kopf".

Beispiel:
Frau Inge S. wendet sich an ein Medium : Sie sagt, das Bayreuther Festspielhaus erwarte für die Aufführung im Mai die Kostüme für die Meistersinger. Leider habe sie nur eine Kiste mit Stoffen vor einem Jahr erhalten.

Wo sind also die restlichen Stoffe?

Das Medium erhält einen Satz: "Die Stoffe befinden sich in einem scheuerähnlichen Gebäude gegenüber dem Festspielhaus."

Das Medium war nie in Bayreuth. Sie kennt auch nicht das Wort "scheuerähnlich".

Am Abend ruft Frau S. an, und teilt hocherfreut mit, dass es gegenüber vom Festspielhaus ein Requisitenhaus gibt, da habe man die zweite Kiste mit den Stoffen gefunden.

Das ist nur e i n Beispiel unter zig Tausenden!!!

Und die deutsche Psychiatrie hat keine Ahnung von solchen DIngen, kennt noch nicht einmal das holotrope Atmen (Grof), lebt im 19. Jh.
  • 07.08.2017, 21:52 Uhr
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"Machs nicht so kompliziert. Wir sind doch nicht beim Ostereiersuchen. Schreib doch einfach, welche Diagnose du meinst."
Nanu? Du hast sie doch gelesen und als Beschimpfung klassifiziert!

Und zum zweiten: Ich schrieb: Und da du offenbar zu faul bist, die unbeantworteten Fragen zu suchen, gebe ich sie dir hiermit nochmal, bemerke aber, dass es dreist ist, erst die Fragen gar nicht zu beachten, und dann von mir zu verlangen, sie zu suchen und erneut einzustellen.

Und dann kam:
ch werde daruf nicht mehr eingehen. Bereits am 2. 11.2016 schrieb ich:
"Mit einem Psychopathen über seine pathologischen Symptome zu diskutieren, ist sinnlos. Er ist von seiner Sicht der Dinge ebenso überzeugt, wie sein hin und wieder angeführter Paranoiker, der davon überzeugt ist, dass der Pizzabote ihm vergiftete Pizza bringt. Gegenargumente werden weggewischt, denn der Psychopath weiß ja, wie es wirklich ist. Wozu sollte er kritische Vernunft auf seine Thesen anwenden? Wozu sollte es sich zu irgendeinem Thema wirklich schlau machen? Er weiß ja die Wahrheit. Da ist Kritik eher kontraproduktiv."

Kapierst du es jetzt, oder muss ichs zum dritten Mal einstellen?

Und die Fragen? Sie sind inzwischen weit nach oben gerutscht, und du verlangst sicher, dass ich sie abermals mit copy und paste hier einstelle, weil offenbar deine Intelligenz nicht ausreicht, sie selbst zu finden!

Und dann kommt ein Schriftwechsel mit Edith, und wieder rutschen die Fragen über den oberen Bildschirmrand, und wieder weißt du nicht was gefragt ist. Aber mach dir keine Hoffnungen. Ich habe mich auf ein Dauerkopieren eingestellt.