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Der Umgang der Evolutionsgläubigen mit anders Denkenden

25.09.2017, 21:47 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Die hier aktiven E.-Gläubigen sind nicht an einem sachlichen Austausch interessiert. STATTDESSEN werden sie nicht nur unfreundlich, sondern verletzend und beleidigend.
Hier einige Beispiele:
"...ich darf dir empfehlen, dich mal einen guten Psychater zu wenden, der dir dein Hirn wieder auf Fordermann bringt. .....Übringens zahlt dies die Krankenkasse."
H.P. vom 11.7.2017 23:39 Uhr

"Dies kann nur ein christlicher Spinner wie.... Du bist ein ein großer Lügner, aber typisch für die guten Christenmenschen. Einfach nur widerlich diese Christen!"
J.D. vom 1803.2017 19:12 Uhr

"Dann gilt für dich NUR NOCH eine alternative. Entweder in die Depression bis zum Suizid zu fallen oder...."
J.D. 14.09.2017 15:16 Uhr
Welch ein Haß tritt hier zu Tage. Aber NICHT NUR zu mir, SONDERN alle Christen werden so beleidigt und verunglimpft!
Welch eine feindliche und unmenschliche Art tritt hier zu Tage. Dies ist nur eine kleine Auswahl von den Häßlichkeiten.
Das Unbegreifliche ist, daß niemand hier den Mut hat zu sagen, dies ist keine Art des Umgangs mit Gegnern!

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65 Kommentare

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Vor wenigen Minuten in einem Profil gefunden>>>Das einer den anderen seine Meinung und Aussage achtet. Jeder mit jedem einem pfleglichen Umgang hat.<<< Dies bedarf keine weiteren Erklärung.
  • 22.10.2017, 23:11 Uhr
  • 0
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ist deren Meinung... tangiert mich nur peripher... so was
  • 05.10.2017, 16:21 Uhr
  • 0
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Die Evolutionstheorie ist, wie der Name sagt, eine Theorie. Theorien haben nun mal die Eigenart, dass sie nicht bewiesen sind. Sie können allenfalls widerlegt = falsifiziert werden.

Eine Theorie soll bestimmte Erscheinungen erklären und Aussagen für künftige Ereignisse zulassen können.

Die Evolutionstheorie hat nun das Problem, dass sie Vorgänge beschreibt, die sich im Laufe von Jahrtausenden und Jahrmillionen abspielen. Wie sollen wir das beobachten können?

Dennoch ist die Evolutionstheorie besser als jede andere geeignet, die Entwicklung des Lebens auf der Erde, angefangen von den ersten primitivsten Einzellern bis zum Menschen, zu erklären.

Es gibt keinen bedeutenden und verantwortungsvollen christlichen Theologen, der diese Theorie ablehnt und darauf besteht, dass Gott jede einzelne Art geschaffen hat.

Der Christ, der nicht gerade einer Sekte anhängt, glaubt zwar an die Schöpfung, aber die hat vor rund 14 Milliarden Jahren mit dem Urknall stattgefunden. Und dabei hat der Schöpfer die Naturgesetze festgelegt, so wie sie heute kennen. Vom Urknall an war die Schöpfung dann ein Selbstläufer, in die Gott nicht laufend eingreifen musste.

Man kann die Bibel wörtlich nehmen, oder man kann sie ernst nehmen. Beides zusammen geht nicht.
  • 30.09.2017, 21:49 Uhr
  • 1
Ein wunderschöner Beitrag, Willi.

Ich möchte nur noch bemerken, dass es nur schwer einsehbar ist, warum "Gott" seine Schöpfung mit einem Urknall hat anfangen lassen.

Wenn ER im Sinne hatte, Lebewesen "nach SEINEM Ebenbild" zu erschaffen, warum erschuf ER dann noch Abermilliarden Sonnen und noch viel mehr Planeten, auf denen solche Lebewesen gar nicht existieren können (jedenfalls auf den allermeisten nicht). Warum schuf ER z.B. die Dinosaurier um sie nacher wieder durch einen Meteoriteneinschlag aussterben zu lassen?

Eine kleine Erde als Mittelpunkt der Welt, eine kleine Sonne in nicht allzugroßer Entfernung und ein paar Sternchen zur Verzierung hätten doch gereicht.

Das alles scheint - gelinde gesagt - nicht sehr durchdacht zu sein. Man ist geneigt, einem solchen Gott die Intelligenz abzusprechen.

Aber Gottes Ratschluss ist ja "unerforschlich"...
  • 02.10.2017, 09:01 Uhr
  • 1
Die Gottestheorie kann wissenschaftlich betrachtet auch nicht widerlegt werden.

Wir dürfen allerdings bibliche Texte, die vor über 2500 Jahren geschrieben wurden und vielleicht schon auf 4000 Jahre alte sumerische und babylonische Mythen zurückgehen, die von den Autoren der Bibel dem Monotheismus angepasst worden sind, nicht an dem heutigen Stand der Wissenschaft messen.

Wenn allerdings jemand auf das wörtliche Verständnis der biblichen Berichte pocht, dann sollte man mit ihm besser nicht diskutieren, denn er ist alles andere als diskussionsfähig.

Die Bibel begründet nicht den Glauben, sie ist ein Zeugnis des Glaubens. Das heißt, in ihr ist niedergeschrieben, was die Menschen zum Zeitpunkt der Niederschrift geglaubt haben.
  • 03.10.2017, 15:29 Uhr
  • 1
Willi,

"Die Bibel begründet nicht den Glauben, sie ist ein Zeugnis des Glaubens. Das heißt, in ihr ist niedergeschrieben, was die Menschen zum Zeitpunkt der Niederschrift geglaubt haben. "

Das ist so ungefähr dasselbe wie die Aussage "die Bibel ist ein altes Märchenbuch". Insofern geb ich dir gerne recht. Allerdings wird die Bibel von den offiziellen Kirchenvertretern nicht als ein solches dargestellt. Man möchte vielmehr, dass die Menschen auch heute noch dieselben Märchen glauben wir vor ein paar Jahrtausenden. Und zwar "glauben" in dem Sinne von "für die historische und physikalische Wahrheit halten".

Die schlimmsten und widersinnigsten Stellen der Bibel werden zwar verschwiegen oder künstlich "umgedeutet", was die Sache aber nicht besser macht. Nach meinem Eindruck werden die Gläubigen von Kind auf belogen und betrogen - tut mir leid, wenn ich so deutlich bin.

"Die Gottestheorie kann wissenschaftlich betrachtet auch nicht widerlegt werden. "

Da hast du recht - theoretisch. Praktisch ist die "Gottestheorie" dadurch widerlegt, dass noch niemals eine Einwirkung dieses "Gottes" auf die physikalische Welt zweifelsfrei beobachtet wurde. Und das, obwohl jahrtausendelang danach gesucht wurde. Die Existenz eines solchen "Gottes" ist so viel und so wenig widerlegt wie die Existenz eines "Perpetuum mobile" oder die Existenz eines "Stein der Weisen". Die Existenz aller drei Dinge ist extrem unwahrscheinlich und die Aufforderung seitens der Kirchen so etwas einfach zu "glauben" - also entgegen jeglicher Vernunft für wahr zu halten - ist eine intellektuelle Zumutung, gelinde gesagt.
  • 03.10.2017, 21:27 Uhr
  • 2
Die Bibel gibt nun mal den Glauben ihrer Schreiber war. Wenn man das Alte Testament aufmerksam liest, kann man auch eine Entwicklung des judischen Glaubens feststellen.

Die Bibel ist auch kein in sich geschlossenes Buch. Sie ist aus vielen Schriften zusammengestellt worden. Und sie enthält sehr viele Hinweise, wie Menschen miteinander umgehen sollen, Hinweise, die auch heute noch Beachtung verdienen.

Was meint die Kirche, was wir glauben sollen? Die Schöpfungsgeschichte sagt uns, dass alles was besteht, eine Schöpfung eines unendlichen, eweigen Gottes ist. Alles, was wir sehen, hören und fühlen, ist Gottes Schöpfung.

In den umliegenden Kulturen im Nahen Osten und im fruchtbaren Halbmond vergottlichen die Gestirne. Die Sonne wurde vielfach als Gott angesehen, ebenso der Mond die die auffallenden Planeten.

Für den gläubigen Juden war die Sonne ein Licht, das Gott für den Tag gemacht hat und Mond und Sterne Lichter für die Nacht. Es waren Geschöpfe, die nicht über dem Menschen stehen und deren Natur von den Menschen entschlüsselt werden könnte. An die Entschlüsselung der Natur von Göttern hätte sich wohl kein Mensch gewagt.

Die Erschaffung der Welt in sechs Tagen und die Geschichte von Adam und Eva im Paradies ist als Metapher zu verstehen, nicht als reale Geschichte. Und kein Theologe geht davon aus, dass Methusalem über 900 Jahre alt geworden ist.

Den ersten Sündenfall des Menschen betrachte ich als den wichtigsten Schritt zur Menschwerdung. Der Mensch aß vom Baum der Erkenntnis. Er wollte also mehr wissen von der Welt, in der er lebte. Und dazu setzte er sich über göttliches Gebot hinweg.

In dieser Geschichte stecken noch viele kollektive Erinnerungen drin an eine Zeit, in der die Menschen in der Gegend des Roten Meeres in einer Art paradiesischen Zustandes lebten. Es gab Früchte in Hülle und Fülle. Durch eine Naturkatastrophe wurde dieses Idyll ausgelöscht.

Naturkatastrophen kamen wohl öfters vor. Es gab Erdbeben, es gab Vulkanausbrüche. Von Kontinentalverschiebung und dem Zusammenstoß der afrikanischen mit der kontinentalen Platte hatte man keine Ahnung.

Also mussten die Katastrophen als Strafe Gottes für die Sünden der Menschheit angesehen werden.

Aber als viel wichtiger halte ich in der Bibel die zehn Gebote, wie du sollst nicht morden (du sollst nicht töten ist eine falsche Übersetzung; das alte Testament unterschied schon zwischen den Mord aus niedrigen Beweggründen, der Tötung im Affekt bzw. im Zorn und der fahrlässigen Tötung´und der Notwehr.

Wichtig ist auch das Gebot, die Rechte der Witwen und Waisen und der Fremden zu schützen.

Vieles von dem, was wir heute als Humanismus ansehen, ist direkt aus der Bibel abgeleitet.

Irgend was muss schon dran sein an diesem Märchenbuch.

Apropos Märchenbuch. Kann man durch Märchen keine Wahrheiten beschreiben?
  • 04.10.2017, 09:15 Uhr
  • 0
Willi,

Ich zweifle nicht im Geringsten daran, dass die Bibel "Hinweise enthält, die auch heute noch Beachtung verdienen."

Auch die Bild-Zeitung enthält (naja, gelegentlich..) Hinweise, die Beachtung verdienen.
Selbstverständlich ist etwas dran an diesem Märchenbuch. Und natürlich kann man mit Märchen auch Wahrheiten beschreiben.

Ein Buch, das "Hinweise enthält, die auch heute noch Beachtung verdienen" ist aber nicht die Position, die der Bibel von den Kirchen zugewiesen wird.
Die Bibel ist angeblich "das Wort Gottes". Also Information aus höchster Quelle, mit allerhöchster Autorisation.

Und die Kirchen bedienen sich dieses Buches um die Situation der Gesellschaft des 21. Jahrunderts zu beurteilen. Sie entnehmen diesem Buch mal dieses, mal jenes, oft auch widersprüchliches und geben es für "den Willen Gottes" aus.

Der Knackpunkt ist gerade dieses "Essen vom Baum der Erkenntnis" (das Erkennen, der Verstehen soll ja eine Sünde sein!). Was für die jeweilige gesellschaftliche Situation gut und richtig ist, soll also aus dem "Willen Gottes" hervorgehen, aus Befehlen, Anordnungen und Gesetzen, die vielleicht vor ein paar Jahrtausenden ihre Berechtigung hatten. Was für die heutige gesellschaftliche Situation gut und richtig ist, soll gerade NICHT durch Nachdenken, durch Erkennen festgestellt werden.

Gern gebe ich zu, dass es zwischen der Gesellschaft heute und der zur Zeit Jesu auch Gemeinsamkeiten gibt. Aber das heisst nicht, dass aus der Bibel entnommene Weisheiten auf die heutige Situation auch zuträfen. Oder anders gesagt: Was in der Bibel steht, ist nur mit Vorsicht zu geniessen - so wie das für jedes Märchenbuch, für jede Sammlung von Sagen gilt. Ratschläge der Bibel müssen durch den Filter des Verstandes gehen bevor sie akzeptiert werden.


"Vieles von dem, was wir heute als Humanismus ansehen, ist direkt aus der Bibel abgeleitet. "
Willi, das ist sehr missverständlich ausgedrückt. Es soll sich so anhören, als ob der Humanismus aus der Bibel übernommen worden wäre. Das ist falsch. Gerade die wichtigsten humanistischen Grundsätze werden in der Bibel NICHT gutgeheissen. Und der Humanismus musste sich gegen den Widerstand der Bibel-Anhänger erst durchsetzen.
Die Bibel ist in größten Teilen so überholt wie ein Computerbuch aus den 80er Jahren... Und wer Schulkindern diese Bibel als Richtschnur empfiehlt handelt so wie ein Lehrer, der seinen Schülern das Rechnen mit den Fingern empfiehlt statt mit dem Computer.

Ich erinnere mich an einen Konfirmationsspruch eines Bekannten. Er musste ja irgendeinen Spruch bei seiner Konfirmation herunterleiern. Und er hat seinen im Gedächtnis behalten: "Die Bibel ist das Buch der Bücher". Genau das ist die Bibel NICHT!
  • 04.10.2017, 13:20 Uhr
  • 0
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Hier wurden Kommentare durch den Eigentümer des Inhalts entfernt.
Lieber Jochen,

du forderst es heraus, indem du immer wieder Artikel hier postest, die von der angesprochenen Klientel auf keinen Fall als ernsthafte Diskussionsgrundlagen akzeptiert werden; nicht akzeptiert werden können, weil sie sich selbst sonst Lügen strafen müssten. Ihre Ansichten sind keine Theorien oder wahrscheinlich mögliche Abläufe, sondern festgemauerte Fakten.
Ich verstehe nicht, warum du dich immer wieder mit Artikeln exponierst, die ohnehin niemand ernsthaft als überdenkenswert in Erwägung ziehen würde. Egal wieviel Wissenschaftler, Professoren oder Doktoren auch als Autoren zeichnen oder wieviele du zitierst, es sind nicht IHRE Wissenschaftler und damit auf keinen Fall ernstzunehmen, sondern verblendete Kreationisten.

Du wirst hier niemanden zu Nachdenken anregen, sondern immer nur Spott, Häme und Ablehnung ernten. Nimm bitte einfach mal zur Kenntnis, dass niemand, der die Evolutionstheorie oder den Urknall hinterfragt, auf ihre Stimmigkeit überprüft, Diskrepanzen aufzeigt und andere Möglichkeiten erwägt, für die hier vertretenen Anhänger dieser Theorien als intelligenter, denkender Mensch, womöglich noch mit wissenschaftlichen Meriten angesehen werden kann. All diese Menschen - du und ich ohnehin - müssen einfach verblendet, dumm oder unwissend sein. Anders geht es nicht!
Ich kann dir nur empfehlen, nun irgendwann mal damit aufzuhören, denn das ist sicher nicht Inhalt des neutestamentarischen Missionsgedankens.

Herzliche Grüße, Gert
  • 26.09.2017, 19:25 Uhr
  • 4
Gert,
"Ihre Ansichten sind keine Theorien oder wahrscheinlich mögliche Abläufe, sondern ... Fakten. "

Genau so ist es. Die Fakten, also die nachweisbaren Tatsachen, sprechen gegen den Kreationismus.

Man kann nun diese Tatsachen einfach nicht zur Kenntnis nehmen - also die Wirklichkeit verleugenen. Das ist die kreationistische Position.

Oder man kann von den Tatsachen ausgehen und sich Gedanken darüber machen, wie es wirklich gewesen sein könnte - das ist die Position der Naturwissenschaft.

Die meisten Leute hier bevorzugen das Letztere.

Den anderen geht es anscheindend nur darum, dass die Bibel unbedingt recht haben muss: also ein festgemauertes Vorurteil.
Die Gefahr liegt darin, dass man mit dem Kreationismus auf Dummenfang gehen kann: Gläubige, die von anderen biblischen Absurditäten schon überzeugt sind - indoktriniert von Kind auf - werden animiert, Tatsachen zu leugnen und nur auf die geistigen Ergüsse ihrer Pfarrer, Priester und sonstigen Gurus zu hören. Man hätte gerne blind Gläubige, die sich von ihrem (Irr-)Glauben nicht abbringen lassen, die sich leicht lenken lassen und brav ihren Obulus an ihre Kirchenoberen und Sektenchefs bezahlen.
  • 27.09.2017, 16:43 Uhr
  • 2
Es sind Fakten, ja ja...
  • 27.09.2017, 18:56 Uhr
  • 1
Is ja ok, wenn dieser komische Smiley nicht wäre..
Bezweifelst du denn, dass Menschen und Dinosaurier niemals zusammen gelebt haben? Fakt ist jedenfalls, dass Menschenknochen niemals neben Dinsosaurierknochen gefunden wurden. Auch keine Kaninchenknochen, überhaupt keine Säugetierknochen.
Das wär übrigens eine prima Methode, die Evolution zu widerlegen... wenn man Säugetierknochen fände, die älter sind als Dinosaurierknochen.. Aber die gibts eben nicht und das ist ein Faktum.
  • 27.09.2017, 21:24 Uhr
  • 0
Herzlichen Dank Gerd für Deinen Kommentar vom 25.09.2017 19:25 Uhr Du hat mit Deinen Worten, wie man so sagt, "den Nagel auf dem Kopf" getroffen. >>>> Nimm bitte einfach mal zur Kenntnis, dass niemand, der die Evolutionstheorie oder den Urknall hinterfragt, auf ihre Stimmigkeit überprüft, Diskrepanzen aufzeigt und andere Möglichkeiten erwägt, für die hier vertretenen Anhänger dieser Theorien als intelligenter, denkender Mensch, womöglich noch mit wissenschaftlichen Meriten angesehen werden kann. All diese Menschen - du und ich ohnehin - müssen einfach verblendet, dumm oder unwissend sein. Anders geht es nicht!
Ich kann dir nur empfehlen, nun irgendwann mal damit aufzuhören,
Nach dem ich schon darüber nachgedacht habe, hier meine Aktivitäten zum Thema "Evolution" einzustellen, ist mein Entschluß, durch Deinen Kommetar, jetzt zur Reife gekom- men. Es ist, wie Du schon ausgeführt hast NICHT möglich, die von der besagten Theorie Überzeugten, auch nur zum Nach- denken zu bringen. Sie nehmen sich ja noch nicht einmal die Zeit, überwältigende Gegenbeweise zur Kenntnis zu nehmen. Was die mir und dir gegenüber gezeigten Unfrundlich- ja Gehäßigkeiten, sind uns ja durch das Wort Gottes vorherge-
sagt. Freun allerdings kann ich mich noch nicht darüber, aber Ärger und Gram hat sich nicht ergeben. Die Betreffenden tun mir einfach leid. Besonders enttäuscht bin ich hier über einen Arzt, der sich sogar mit Psychologie beschäftigt hat, in die gleiche Kerbe haut wie alle anderen.
  • 27.09.2017, 21:56 Uhr
  • 1
Das Problem, lieber Volker, liegt darin, dass du zwar vehement Funde einforderst, die eine Gleichzeitigkeit von Dinos und Kaninchen belegen, dir aber überhaupt keine Gedanken darüber machst, warum bisher nicht eines der notwendigerweise zigmillionenfach vorhandenen "missing links" gefunden wurde.
Deine "Fakten" sind mir denn doch etwas zu ungenau und zweifelhaft, um die Suche nach der einzig richtigen, beweisbaren Erklärung für beendet zu erklären.
  • 28.09.2017, 12:07 Uhr
  • 0
Na schön, Gert,
Unterhalten wir uns also über Kreationismus.

Ich fordere Beweise für das gleichzeitige Vorkommen von versteinerten Karnickeln (oder anderen Säugetieren) und Dinosauriern um die Evolution zu WIDERLEGEN.

Ein einziger Fund, und die Evolution wäre vom Tisch!
Aber es gibt keinen.
Ich mache es dir also sehr einfach: ein paar Säugetierknochen im Magen eines Velociraptors und die Evolution ist am Ende.


Du forderst den Nachweis aller möglichen "missing links" um die Evolution zu BEWEISEN. Davon abgesehen, dass schon viele "missing links" gefunden wurden: wenn mal wieder so ein Link gefunden wird, dann werden sofort zwei weitere Links gefordert. Der Fund eines weiteren "missing link" beweist also nichts. Es können ja auch alle denkbaren Übergangsformen gefunden worden sein.

Im Übrigen: wenn die Evolution wirklich widerlegt werden könnte, wär das ja lediglich der Beweis, dass die Evolution nicht stattgefunden hat. Und keineswegs der Beweis, dass all diese Viecher von einem "Gott" "erschaffen" worden sind. Dafür gibts nun wirklich nicht den Hauch eines Beweises.

Der Wunsch, die Evolution zu leugnen beruht nicht auf irgendwelchen Tatsachen oder Beobachtungen, sondern lediglich darauf, einem "heiligen" Buch wieder die Glaubwürdigkeit zu verschaffen, die es längst verloren hat. Wunschdenken also, verbohrtes Wunschdenken, nichts weiter.
  • 28.09.2017, 13:45 Uhr
  • 2
Weiter, Gert,

"Deine "Fakten" sind mir denn doch etwas zu ungenau und zweifelhaft, um die Suche nach der einzig richtigen, beweisbaren Erklärung für beendet zu erklären. "

Das ist ein sehr respektabler Standpunkt.

Allerdings stört mich der Ausdruck "beweisbare" Erklärung.
Ich hab mich ja schon oft über sogenannte Beweise in der Naturwissenschaft geäussert, und ich lasse den Text nochmal vom Stapel:
In der Naturwissenschaft gibt es keine Beweise, solche gibt es nur in der Mathematik. Letztendlich beruht im Bereich der Naturerkenntnis alles auf Erfahrung.
Dass ein aufgehobener Stein wieder zu Boden fällt wenn man ihn loslässt, ist eine bekannte Erfahrung, die kein vernüftiger Mensch in Zweifel zieht. Trotzdem ist es kein Beweis, dass dies beim nächsten Stein wieder so passieren wird.

In diesem Sinne kann die Evolution auch niemals bewiesen werden, genauswenig wie das physikalische Gesetz der Gravitation bewiesen werden kann. Wir können uns nur Gedanken darüber machen und dann mit mehr oder weniger großer Sicherheit vorhersagen, was passieren wird oder früher passiert ist. Es ist alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit und auch die sichersten Aussagen über die Natur können nicht mit 100%iger Sicherheit gemacht werden.

Der Naturwissenschaftler versucht deswegen nicht, seine Theorien zu beweisen, er versucht im Gegenteil sie zu WIDERLEGEN. Solange das nicht gelingt, darf man davon ausgehen, dass die Theorie richtig ist.

Es ist bisher nicht gelungen, die Evolution zu widerlegen - keine Säugeknochen wurden je in Dinomägen gefunden. Es ist auch nicht gelungen, das Gesetz der Gravitation (auf der Erde) zu widerlegen - die Steine fallen immer wieder zu Boden.
Deswegen darf man davon ausgehen, dass beide Auffassungen - die von der Erdanziehung und die von der Evolution - die Wirklichkeit gut beschreiben.

Aber man darf natürlich - nein, man soll! - weiter versuchen, die Evolution zu widerlegen. Also her mit Hacke und Schippe, wer Säugerknochen in Dinomägen findet, wird ein sehr berühmter Mann werden!
  • 28.09.2017, 14:05 Uhr
  • 2
Ich denke eher, dass alle Verfechter der Evolutionstheorie als einzig mögliche Wahrheit, demjenigen die Füße küssen werden, der endlich eines der heißersehnten und nie gefundenen missing links, also dieser zigmillionenfach unabdingbar notwendigen Übergangsformen und -organismen ausbuddelt. Bis dahin sehe ich deine und die Argumentation der anderen Protagonisten hier mit Amüsement.
  • 28.09.2017, 14:25 Uhr
  • 0
PS: Im Gegensatz zu Jochen, bin ich übrigens kein Kreationist, dessen Überzeugungen in die wörtliche Übernahme biblischer Texte einbetoniert sind. Allerdings finde ich deine und die Haltung anderer hier, eine nicht beweisbare Theorie zum Faktum zu erheben, hochgradig anmaßend und irgendwie lächerlich.
  • 28.09.2017, 14:44 Uhr
  • 0
Hallo Gerd,
ich sehe mich nicht als Kreatonist! Meine Überzeugung ist NICHT in biblische Texte einbetoniert. Mir geht es um Wahrheiten und die wollen die Evolutionisten und deren Anhänger nicht wahrhaben!
Hier etwas SEHR interessantes>>>
"Heute sehen Tausende von Wissenschaftler mit hohem akademischen Graden die Evolutionstheorie als UNHALTBAR an und ebenso Hundertausende von Studenten die Meinung vertreten, daß die wissenschaftlichen Tatsachen und Beweise KEINESWEGS auf eine evolutionäre Entwicklung hinweisen, akann man in wissenschaftlichen Publikationen nachlesen, es wird aber in populärwissenschaftlichen Veröffentlöichungen systematisch UNTERDRÜCKT!
Eine rühmliche Ausnahme davon bildet das Magazin "Geo", das 1984n unter dem Titel "Darwinismus - der IRRTUM des Jahrhunderts" folgendes schrieb:"Begierig haben Generationen die Thesen des großen Naturforschers aufgenommen und zur Grundlage eines Weltbildes gemacht. Sie haben der Gesellschaft so entscheident geprägt wie kaum eine andere Theorie der Neuzeit. Jetzt gerät dieses Weltbild ins Wanken. Weiter wird auseführt, daß der Hauptfehler von Darwins Evolutionstheorie, eine allmähliche Entwicklung durch natürliche Auslese, den neuesten wissenschaftlichen Erkenttnissen NICHT MEHR standhält."
  • 28.09.2017, 21:18 Uhr
  • 1
Zum Thema:"Missing Link"
Die notwendigen Übergänge von Fischen zu Amphibien, von Amphibien zu Reptilien und von Reptilien zu Vögeln sind auch nach über 150-jähriger intensiver Suche in den Fossilien NICHT gefunden worden. Verglleiche zwischen den "amphibienähnlichen Fischen" (Coelacantha/Periophthalmus) und den "fischähnlischen Amphibien" (Ichthyostega) zeigen zudem, daß bei komplexen Schlüsselmerkmalen, wie z.B. dem Bau der Tetrapodenextremität (Beine der vierfüßigen Landlebewesen) oder dem Bau des Hirnschädels, evolutionäre Zwischenformen KAUM denkbar sind. Für den Übergang zwischen Reptilien und Vögeln hält man sich hartnäckig daran, daß der Archaepteryx eine Übergangsform sei; obwohl heute ERWIESEN ist, daß er zu hundert Prozent ein Vogel, gefiedert, warmblütig und mit einer speziellen Vogellunge ausgestattet war.
Zwischen den verschiedenen Ordnungen, Familen und Klas- sen der uns bekannten und in den Fossilien überlieferten Lebewesen gibt es KEINE EINZIGE unwidersprochene überghangsform (Missing Link). Zwischen allen Klassen und ihren vielen Ordnungen waären gemäß Evolutionstheorie unzählige Zwischenformen zu erwarten, die mehrere Schlüsselmerkmale beider Arten in sich vereinen. Als Übergangsformen wurden in der Vergangenheit einige Beispiele vorgeschlagen, die jedoch nach eingehemder Prüfung allesamt verworfen werden mußten
Fortsetzung der Quastenflossler (Crossopterygier)
  • 28.09.2017, 22:05 Uhr
  • 1
Sorry, wenn ich dich falsch eingeschätzt habe, wize.life-Nutzer 😊
Ansonsten stimme ich dir vollkommen zu in Bezug auf die Aussagen der von dir zitierten Texte. Aber es sind halt nicht IHRE Texte und damit für sie irrelevant.
  • 28.09.2017, 23:01 Uhr
  • 1
Jochen und Gert,

Wenn ihr eure Überzeugungen nicht aus der Bibel bezieht, warum dann dieser Streit?

Seid ihr - sind wir - etwa Experten in Archäologie? Kennen wir die Fossilien aus eigener Anschauung? Ich denke nein.
Wir können doch die Einzelheiten den Wissenschaftlern überlassen, die davon mehr verstehen als wir. Ansonsten hat das Thema doch für uns kaum Bedeutung im Alltag.

Ich wende mich ganz alleine gegen die Einstellung: "die Bibel hat immer recht, basta!" Allerdings scheint mir diese Einstellung mindestens bei dir, Jochen, vorhanden zu sein. Wieso schreibst du Artikel über Artikel wenn dir nicht daran gelegen ist, dass die Bibel in jedem Falle recht hat?

Wenn jemand die Fachwelt davon überzeugen möchte, dass die Evolution nicht stattgefunden hat, dann ist das hier das falsche Forum. Dann solltest du deine Erkenntnisse in den entsprechenden Fachzeitschriften veröffentlichen. Dort wird es von Leuten diskutiert werden, die von dem Thema weit mehr vestehen als wir.
  • 29.09.2017, 09:28 Uhr
  • 0
Lass es gut sein, Volker, davon verstehst du nichts
  • 29.09.2017, 10:08 Uhr
  • 0
Gert,

Es gibt einige Dinge, von denen ich nichts verstehe. Und ich gehe davon aus, dass das bei euch genauso ist.

Also: wovon verstehe ich deiner Meinung nach nichts?

Jochen und du vertreten hier kreatonistische Positionen. Gleichzeitig behauptet ihr, dass ihr keine Kreatonisten seid. Was unterscheidet eure Meinung denn von der Meinung der Kreationisten?
Wenn euch schon daran gelegen ist, nicht mit diesen verbohrten Bibelgläubigen verwechselt zu werden, solltet ihr mal deutlich sagen, was euch von denen unterscheidet.
Also?
  • 29.09.2017, 13:16 Uhr
  • 0
Hast Du Werner Dich in den vergangenen Wochen NICHT AUCH als der Wissende präsentiert? Der, der die Wahrheit gepachtet hat?
  • 29.09.2017, 22:10 Uhr
  • 1
Bist Du Werner noch nicht auf die Idee gekommen auf die Unfreundlich- und Gehässigkeiten, die ich beschrieben habe einzugehen? Findest Du dieses in Ordnung?
  • 29.09.2017, 22:53 Uhr
  • 1
Dies Gefühl von oben und unten, das geht von dir aus, Werner, das hat nichts mit mir zu tun. Wenn du den Eindruck hast, das ich "von oben herab" argumentiere, dann solltest du dich fragen, warum du dich "unten" fühlst. Das mag vielleicht damit zu tun haben, dass du hier immer wieder intellektuelle Rohrkrepierer zündest, die fundiertes Wissen und logisches Denken vermissen lassen.
  • 30.09.2017, 07:38 Uhr
  • 1
Jetzt artet das wieder zur Zofferei aus. Leute, wir sind doch hier nicht im Kindergarten, wir müssen uns nicht kloppen um uns durchzusetzen.

Dabei waren wir doch gerade an einem interessanten Punkt. Gert und vor allem Jochen vertreten hier den Standpunkt der Kreationisten und Evolutionsleugner. Gleichzeitig behaupten sie, KEINE Kreationisten zu sein, also die biblische Schöpfungsgeschichte NICHT ernst zu nehmen.

Das verstehe ich nicht. Ihr seid doch "Christen", also Bibelgläubige.
Nehmen wir einmal an, euer Bibelglauben habe nichts damit zu tun, dass ihr die Evolution für falsch haltet.
Wieso diskutiert ihr ausgerechnet hier, unter dem Thema Philosophie und Religion darüber? Evolution gehört zu Naturwissenschaft.

Evolution ist eine Sache, die von einer sehr, sehr großen Mehrheit der Biologen und Archäologen für richtig gehalten wird. Also von Leuten, die sich ihr Leben lang damit beschäftigt haben und die davon mehr verstehen als wir alle zusammen. Und ihr wollt diese Wissenschaftler widerlegen? Das kann doch nicht euer Ernst sein.

Die Einzigen, die die Evolution bezweifeln, sind bibelgläubige Kreatonisten. Für diese Leute kann es keine Evolution geben und zwar NUR deshalb, weil es anders in der Bibel steht. DESWEGEN suchen sie verzweifelt nach Gegenargumenten. Solche Leute zitiert auch Jochen in seinen Beiträgen.

Natürlich gibt es Argumente gegen die Evolution - es gibt gegen jede Theorie Gegenargumente. Die ganz große (nicht fundamentalistisch bibelgläubige) Mehrheit der Experten hält diese Gegenargumente aber für nicht stichhaltig.

Die Theorie, dass alle Lebewesen in einigen Tagen von einem "Gott" erschaffen worden seien, wird von Wissenschaftlern durch die Bank kopfschüttelnd abgelehnt.

Also, wie soll es denn nun gewesen sein?
  • 30.09.2017, 08:53 Uhr
  • 0
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
Welch ein wunderbarer Zufall. Da findet ein "Urknall" statt und nach und nach entwickelt sich daraus das Universum. Die Sonne entsteht und blieb an einer bestimmten Stelle des Uni- versums zurück. Danach bildet sich die Erde, mit einer Atmos- phäre, Ozonschicht usw. Welch ein Zufall. Die Erde bewegt sich gegen den Uhrzeigersinn! und bleibt an einer bestimm- ten Stele hängen. In einem Abstand der es auf ihr nicht zu heiß und nicht zu kalte werden läßt. Welch ein Zufall! Eines Tages fällt eine "Urzelle" vom Himmel auf die Erde. Welch ein Zufall! Daraus entwickelt sich die gesamte Flora und Fauna. Welch ein Zufall! Die "Urzelle" gab nun verschiedene Befehle. Die Beutelmeise solle sich ein Beutel als Nest bauen. Die Fledermäuse sollen mit einem Ordungssystem ausgestattet werden. Die Spinnen sollen verschiedene Arten von Spinnennetze konstruieren. Die Monarchfalter sollen sich auf den Weg eines viele Tau- send von Kilometern weiteren Weg, an einen vorherbestimm- ten Ort fliegen. Schildkröten und Lachse sollen an den Ort ihrer Geburt zurückkommen. Was eine "Urzelle" so alles bewerkstellen kann.

gerade eben
0
  • 30.09.2017, 21:29 Uhr
  • 0
Werner,

"Die verschließen sich einer rationalen wissenschaftlichen Sichtweise. Für sie ist der imaginäre Gott die absolute Wahrheit. Darüber wollen die auch gar nicht diskutieren"

Das hatte ich ja auch vermutet.

Aber beide bezeichnen sich ja ausdrücklich NICHT als Kreationisten und der Jochen schrieb ja sogar ausdrücklich
"Meine Überzeugung ist NICHT in biblische Texte einbetoniert."

Ich hätte deswegen ja gerne gewusst, wieso sich Jochen dann so vehement gegen die Evolution wendet. Wenn man das nicht tut, weil die Bibel sonst unrecht hätte, warum dann? Jochen ist doch kein Experte, kein Archäologe, bein Biologe. Nur ein ausgewiesener Experte könnte sich mit neuen Entdeckungen glaubhaft gegen die Evolution aussprechen.

Aber warum tut es Jochen? Er hat doch keine revolutionäre Entdeckung gemacht oder dergleichen. Er greift die Evolution an mit Zitaten anderer Menschen, vermutlich Kreationisten, also solchen Menschen deren Überzeugung durchaus in biblische Texte einbetoniert ist. Und sagt, er sei selber kein Kreationist. Das passt doch nicht zusammen.
  • 30.09.2017, 21:34 Uhr
  • 0
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
Hallo Volker,
ich habe in den letzten Wochen etliche renomierte Wissenschaftler aufgeführt, die sich EINDEUTIG gegen die Evolution aussprechen. Hast Du, dies alles überlesen? Aber die von mir aufgeführten werden ja nicht nur von Dir als Kreatonisten abgestempelt und es werden ihnen alle Ausbil- dungen abgesprochen! Was ist dies für eine beleidigende und niederträchtige Haltung.
Hier eine Aufklärung über mich. Ich veröffentliche hier nichts um die Aussagen der Bibel zu untermauern, sondern um die Forschungsergebnisse anderer Wissenschaftler, die die Evolutiontheorie für nicht zutreffend halten, als Gegenpol bekannt zu machen.
  • 30.09.2017, 21:48 Uhr
  • 1
Nein, Jochen,
Das ist kein "wunderbares" (also unglaubhaftes) Geschehen.

Was unsere Erde betrifft: es gibt viele Milliarden Sonnen und Abermilliarden Planeten. Es wäre im Gegenteil ein ganz und gar unwahrscheinlicher Zufall, wenn darunter nicht ein einziger wäre, der sich an eine Stelle befindet, die Leben ermöglicht: nicht zu heiß, nicht zu kalt (und noch ein paar andere Bedingungen). Es gibt einfach soo unermesslich viele Planeten, dass fast sicher einige dabei sind, die lebensfreundlich sind.

Ob eine "Urzelle vom Himmel gefallen" ist oder ob das Leben auf der Erde entstanden ist, ist noch nicht geklärt. Da musst du dich noch ein bisschen gedulden. Und wie genau das Leben entstanden ist, weiss man ebenfalls noch nicht - es war bestimmt ein ganz unglaublich unwahrscheinlicher Zufall. Aber auch hier gilt: es gab auf der Ur-Erde eben riesige Meere - wie heute auch noch und es gab viel, viel Zeit. Ein paar Millionen Jahre sind da noch garnix. Da ist dieser Zufall eben passiert.
Es ist nicht leicht herauszufinden, wie das Leben entstanden ist, schliesslich gibt es davon keine Fossilien. Höchstens welche, die Bakterien darstellen sollen - aber Bakterien sind schon ziemlich weit entwickelte Lebewesen.

Zweifellos ist dieser Erkenntnisstand nicht befriedigend und viele möchten gerne "Beweise" haben, wie das alles passiert ist. Diese Beweise gibt es nicht. Aber die andere Theorie, nämlich dass alles von einem "Gott" erschaffen worden sei, die ist noch viel, viel weniger bewiesen.
  • 30.09.2017, 21:48 Uhr
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Jochen,

"Hier eine Aufklärung über mich. Ich veröffentliche hier nichts um die Aussagen der Bibel zu untermauern, sondern um die Forschungsergebnisse anderer Wissenschaftler, die die Evolutiontheorie für nicht zutreffend halten, als Gegenpol bekannt zu machen. "

Ja schon. Aber WARUM tust du das?
Du zitierst kreationistische "Wissenschaftler", du zitierst womöglich auch seriöse Wissenschaftler, die über ungeklärte Einzelheiten der Evolution nachgedacht haben.

Weshalb postest du das alles hier mit viel Mühe?

Es sieht für mich so aus, als wolltest du dem Kreationismus das Wort reden. Als wolltest du erreichen, dass die Evolution keine Hindernis für Menschen ist, an die Bibel zu glauben.
Sonst würdest du deine Evolutionszweifel doch in einer Gruppe veröffentlichen, die von Biologen und Archäologen gelesen wird. Hier gehts doch um Philosophie und Religion..
  • 30.09.2017, 21:54 Uhr
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wize.life-Nutzer, wenn ich z.B. sage von der Briard Zucht verstehst du nichts, erkläre ich dich also für dumm? So, so... Logik ist einfach nicht deins, gell?!
Mir ist nicht entgangen, dass Volker Arzt ist, dumm kann er also nicht sein. Du allerdings bist ein notorischer Dummschwätzer.
  • 30.09.2017, 21:59 Uhr
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Hallo Volker,
heute um 8:53 Uhr hast Du einen Kommentar geschrieben. Hattest Du heute keine Praxis? Wenn doch, wann behgann diese? Es ist für mich SEHR erstaunlich, daß Du hier aktiv wirst und mit diesen Gedanken dann eine Sprechstunde vollziehst! Wie kann man sich so auf Patienten einstellen? Auch hast Du Dich schon öfters zur Mittagszeit gemeldet. Bis zu der Zeit hast Du dann alles was Dir Deine Patienten vortrugen vergessen? Wie ist es Dior da möglich Dich auf die belange Deiner Patienten einzustellen?
  • 30.09.2017, 22:16 Uhr
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Nun, ich wünsche Dir, daß Du mehr an Deine Patienen, statt an Deine Aktivitäten hier denkst. Gute Nacht.
  • 30.09.2017, 22:17 Uhr
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Ach Werner, Gert möchte damit einfach sagen, man muss nicht immer mitreden, wenn man keine Ahnung hat. Dass Gert ein Gentleman ist, werden Dir hier auf wl und im Privatleben sicher jede/r bestätigen, die ihn kennen.
  • 30.09.2017, 23:57 Uhr
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Wernerle, Analogien sind also auch nicht deins? Keine fundierten Kenntnisse, keine Logik... Ich sehe schon, arg knapp sind deine Möglichkeiten und das erklärt vieles.
  • 01.10.2017, 07:01 Uhr
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wize.life-Nutzer, du bekommst noch eine weiterführende Antwort, geht nur nicht immer alles sofort 😊
  • 01.10.2017, 07:03 Uhr
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wize.life-Nutzer, ob wize.life-Nutzermich für einen Gentleman hält oder nicht, ist eines meiner geringsten Problemem.
  • 01.10.2017, 07:18 Uhr
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Hallo Jochen,
Schön, dass du dir Gedanken darüber machst, ob ich meinen Pflichten als Praxisinhaber nachkommen kann, wenn ich kurz vor 9 Uhr morgens hier noch Beiträge schreibe.

Mein Sprechstunde beginnt Mo - Fr um 9 Uhr. Dienstags öffnen wir eine Stunde früher, da wird ab 8 Uhr von den Helferinnen Blut entnommen - unser Labortag. Um 12 Uhr mittags bin ich meistens fertig, ab 14 Uhr mache ich MoDiDo meine Hausbesuche und von 17 - 17:30 (open end) ist MoDiDo Abendsprechstunde.
Wenn man seit fast 40 Jahren in der gleichen Praxis arbeitet, dann kennt man seine Leute. Ich muss mich also nicht groß vor der Sprechstunde seelisch darauf vorbereiten und nur selten nach der Sprechstunde etwas verdauen.

Du siehst, es bleibt mir genügend Zeit, hier Beiträge zu schreiben. Meine Praxis ist nicht riesig, ich hab es nicht mehr nötig, Patientenmassen durchzuschleusen um auf meine Kosten zu kommen - schliesslich bin ich 67 und beziehe eine auskömmliche Rente.

Wie ist das bei dir? Arbeitest du noch?
  • 01.10.2017, 08:29 Uhr
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Der Gert braucht inzwischen seine Frau um sich zu verteidigen..

Also mich interessiert es einen feuchten Kehricht, ob jemand ein "gentleman" ist oder nicht. Sowohl gentlemen als auch das Gegenteil davon können recht haben oder auch nicht.

Sicher ist bloss, dass persönliche Angriffe eine vernünftige Diskussion verhindern.

Ich hätte da einen interessanten Vorschlag für unser großartiges "News Team":
Könnte man nicht unter den "Themen" eine Rubrik "Zoffen" eröffnen? Dort könnten sich alle beschimpfen, denen danach ist.
Ich schlage verschiedene Untergruppen vor, Zoffen 1 bis Zoffen 3. Auf "1" sind nur subtile Beleidigungen und Unterstellungen erlaubt, auf "2" richtige Beschimpfungen und auf "3" sind unflätige Beleidigungen Pflicht.
Da könnten sich einige herrlich provozieren und wenigstens verbal aufeinander einprügeln. Vielleicht könnten sich die Mitglieder von "Zoffen 3" auch mal persönlich treffen um sich zu kloppen?
  • 01.10.2017, 08:38 Uhr
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Gert,
Lass dir Zeit. Qualität geht vor Schnelligkeit.
  • 01.10.2017, 08:39 Uhr
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--> "Mir ist nicht entgangen, dass Volker Arzt ist, dumm kann er also nicht sein."
Nein, ist er nicht, hehehe ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Arzt
  • 01.10.2017, 15:45 Uhr
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  • 01.10.2017, 16:01 Uhr
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Interessant, "Volker Arzt", Diplom-Physiker, Wissenschafts-Journalist...
Was es doch für Zufälle gibt.
  • 01.10.2017, 21:34 Uhr
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Meine Antwort, wize.life-Nutzer, ist ein wenig ausführlicher geworden. Ich werde sie in mehreren Teilen nach und nach in einem gesonderten Beitrag veröffentlichen. Der erste Teil findet sich hier: wize.life/themen/kategorie/philosophie/artike...oder-zufall
  • 04.10.2017, 09:33 Uhr
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Na, dann will ich mal dort weitermachen.
  • 04.10.2017, 13:23 Uhr
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was sind das für Menschen, die gläubige Menschen beleidigen müssen?
  • 26.09.2017, 18:26 Uhr
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Was sind das für Menschen, die beleidigt sind, wenn man ihnen sagt, dass sie sich irren?
  • 27.09.2017, 16:36 Uhr
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geht es um diese? Nein. Bleib einfach beim Thema.
  • 27.09.2017, 17:04 Uhr
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Hier wurde ein Kommentar durch den Eigentümer des Inhalts entfernt.
ich habe eine Frage gestellt.
  • 30.09.2017, 17:31 Uhr
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die Antwort steht noch aus.
  • 30.09.2017, 17:33 Uhr
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Kritik?? Ist das Kritik:

"STATTDESSEN werden sie nicht nur unfreundlich, sondern verletzend und beleidigend"

wohl kaum.

wenn du dich anpöbeln lässt und bleidigen, bitte.
  • 30.09.2017, 17:40 Uhr
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bleib einfach beim Thema.
  • 30.09.2017, 18:10 Uhr
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Wir sind beim Thema..
  • 01.10.2017, 08:16 Uhr
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Lieber Jochen,

Du darfst hier nicht alles persönlich nehmen.

Niemand verachtet dich als Mensch.

Nur deine immer wieder vorgetragene Meinung geht eben den meisten Leuten auf die Nerven.
Man kann bekanntlich auch die absurdesten Meinungen verteidigen. Bestimmt finden sich im Netz auch Menschen mit gelehrten Titeln, die behaupten, die Erde sei eine Scheibe. Es hat also keinen Sinn zu versuchen, eine vorgefasste Meinung mit irgendwelchen Netzfunden oder Büchern zu untermauern. Man muss BEIDE Seiten hören.
Und diesbezüglich machst du eben den Fehler, dass du nur einer Seite, nur den Kreationisten Glauben schenkst.

Du informierst dich einseitig und versuchst dann, die dabei gewonnenen "Erkenntnisse" hier zu verteidigen.
Lies doch auch mal ein gängiges Biologiebuch. Oder ein Buch von Dawkins. Hör dir seine Meinung an - immerhin ist er Professor, sooo dumm kann er nicht sein.

Im "Gotteswahn" hab ich übrigens auch meine Einstellung wiedergefunden: auch Dawkins diskutiert prinzipiell nicht mit Kreationisten. Es bringt nichts. Sie WOLLEN nichts anderes hören. Es ist keine ergebnisoffene Diskussion, aus der beide Seiten lernen könnten. Es geht nur darum, den Kreationismus bekanntzumachen und mit Kritik zu "beehren".

Aber Kreationismus ist - nach allem was wir wissen - eben Unsinn. Ein Unsinn, der nur deswegen entstanden ist, weil gewisse Menschen davon ausgehen, dass in der Bibel nur die reine Wahrheit steht.

Man könnte übrigens Naturwissenschaftler auch heute leicht davon überzeugen, dass die Evolution nie stattgefunden hat: dazu müsste man nur Belege finden, Ausgrabungen etwa, dass alle heute vorkommenden Tierarten schon seit Anbeginn der Zeit gelebt haben. Aber diese Belege gibt es nicht. Es gibt keine Menschenknochen neben Dinosaurierknochen. Im Gegenteil: man kann sehr schön beweisen (BEWEISEN!), dass die Lebewesen sich im Laufe der Jahrmillionen verändert und entwickelt haben.
Sollte sich einmal bei einer Ausgrabung herausstellen, dass Velociraptoren auch Menschen gefressen haben, werde ich rasch meine Meinung ändern. Du dagegen wirst deine Meinung niemals ändern, egal, was für Belege auch dagegen sprechen.
DAS ist der Unterschied.
Und DAS geht mir und den meisten Mitlesern so auf die Nerven.

Wir sind keine "Gläubigen", keine "Evolutionsgläubigen". Ein "Gläubiger" liest ein heiliges Buch und glaubt unbesehen alles was darinnen steht. Das ist NICHT das, was Naturwissenschaftler machen.

Als Naturwissenschaftler SUCHT man nach der Wahrheit. Man schaut sich Tatsachen an, denkt drüber nach, formuliert Vermutungen und versucht diese zu widerlegen oder zu erhärten. Man muss jederzeit bereit sein, seine eigenen Thesen auch wieder zu verwerfen, wenn Tatsachen auftauchen, die dagegen sprechen.
Man ist also offen.

"Gläubige" sind niemals offen. Sie "wissen", dass sie sowieso recht haben. Warum mit solchen Leuten diskutieren? Ein paar bissige Bemerkungen, mehr ist diese Einstellung nicht wert. Das ist das, was du hier erlebst. Denk mal drüber nach.
  • 26.09.2017, 13:44 Uhr
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