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Gehen Naturwissenschaft und Spiritualität zusammen?

17.12.2017, 19:16 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

"Die grundsätzliche Evolutionsfrage lautet ja: Wie hat sich dieses oder jenes entwickelt? Die Erfahrung lehrt: Komplexe Dinge sind zusammengebaut aus einfachen Dingen. Dieser Zusammenbau ist der Entwicklungsprozess, der sich, aus welchen Gründen auch immer, vollzogen hat. Dieser Evolutionsaspekt ist, glaube ich, grundlegend, zumal wir ihn überall beobachten, nicht nur in der belebten, sondern auch in der unbelebten Materie. Wir haben ziemlich gute empirische Hinweise auf ein Modell, das sagt, dass das Universum einen Anfang hatte und sich aus den Anfangseigenschaften alles entwickelt hat, Sterne, auch die Erde, und irgendwann das Leben."
Dies sagte ein Naturwissenschaftler, Professor, Autor usw.
Er sagte aber auch: "Ich bin von Scheitel bis zur Sohle ein Protestant."
Soooo.... und nun frage ich euch: Um wen mag es sich hierbei wohl handeln? Bitte, vorerst nicht googeln.... Ich bin nämlich gespannt, ob jemand drauf kommt.
Übrigens deckt sich vieles, was ich in dem besagten Interview nachgelesen habe, mit meiner Meinung..... Wissenschaft kann auch demütig machen!

177 Kommentare

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Jeder Wissenschaftler der Probleme damit hat und gerne Protestant ist, hat eigentlich ein Problem mit sich selbst. Mit seiner eigenen Einstellung zur Wissenschaft. Denn Wissenschaft verlangt eine Unvoreingenommenheit. Wer religiös oder spirituell vorbelastet ist kann einfach nicht innerlich unabhängig an wissenschaftliche Themen herangehen.
  • 30.12.2017, 20:20 Uhr
  • 0
Du musst es ja wissen --
Ich weiß nicht, ob du gelesen hast, um wen es sich handelt.
Harald Lesch - keiner von den ganz Dummen, gelle!
  • 30.12.2017, 23:23 Uhr
  • 0
Harald Lesch ist mir natürlich bekannt. Ich sehe ihn auch gelegentlich gerne im Fernsehen. Er ist mit Sicherheit sehr belesen und er ist auch kein dummer Mensch. Es gibt auch viele Menschen die ihre inneren ehrlichen Ansichten nicht in die Öffentlichkeit tragen.😉
  • 31.12.2017, 11:38 Uhr
  • 0
Grad unter Astronomen treffe ich immer wieder wertvolle Menschen, deren "innere Ansichten" genau so sind, wie die von Harald Lesch - und die daraus keinen Hehl machen.
Ich selbst mache immer wieder die Erfahrung, dass die Astronomie demütig und auch "gläubig" macht. Allerdings gibt es da wenig Übereinstimmung mit traditioneller Kirchengläubigkeit.
  • 31.12.2017, 12:23 Uhr
  • 0
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"Die Erfahrung lehrt: Komplexe Dinge sind zusammengebaut aus einfachen Dingen. "

Nein.

Es kommt uns nur so vor. Wir verstehen komplexe Dinge eher, wenn wir sie gedanklich in eine Anzahl einfache Dinge zerlegen, die wir schon verstanden haben.

Auch das Beispiel mit dem Universum ist nicht korrekt. Ich oder du oder der Monitor stammen zwar aus dem Dingens, das sich Sekundenbruchteile nach dem Urknall so rasend ausgedeht hat. Wir sind in gewissem Sinne schon daraus zusammengebaut. Aber wir sind viel mehr. Es macht keinen Sinn, zu behaupten, wir seien aus der Substanz kurz nach dem Urknall "zusammengebaut" und zu versuchen, uns zu verstehen, indem wir das Plasma kurz nach dem Urknall zu verstehen suchen.

Komplexe Dinge sind komplexe Dinge. Sie sind mehr als die Summe ihrer Teile. Und wir können sie nicht schon verstehen, indem wir ihre einzelnen Teile verstehen.
  • 20.12.2017, 14:49 Uhr
  • 1
Volker, im Prinzip sagst du aber das gleiche wie Lesch - auch wenn du ihn nicht magst. Das Gegenteil davon wäre nämlich der Standpunkt der Kreationisten, dass alles von allen Anfang an so war, wie es heute ist, dass es keine Evolution (auch des Weltalls) gab, sondern dass ein Gott eben doch (vielleicht auch nur im übertragenem Sinn) Adam aus einem Lehmklumpen und Eva aus einer von Adams Rippen erschaffen hat.
Die Aussage von Lesch ist völlig korrekt, eben nur einfach ausgedrückt für Laien.
  • 20.12.2017, 16:56 Uhr
  • 0
Nein, Heidi,

Das hat mit Kreationismus und Evolution nichts zu tun.
Lesch schreibt ja "Komplexe Dinge sind zusammengebaut aus einfachen Dingen" und nicht "..haben sich aus einfachen Dingen entwickelt".
Auch ein Kreationist könnte sich damit anfreunden, dass ein "Gott" bei der "Erschaffung" von Lebewesen diese aus einem Baukasten mit einfachen Dingen zusammengesetzt hat.

Komplexe Dinge wie Lebewesen sind aber nicht zusammengebaut aus einfachen Dingen: diese einfachen Dinge können nämlich nicht isoliert betrachtet werden, weil sie mit den anderen einfachen Dingen des Organismus in komplizierter Wechselwirkung stehen. Und diese Wechselwirkungen sind es, die die komplexen Dinge so komplex machen.

Es ist vielmehr so, dass wir Menschen uns vorstellen, komplexe Dinge bestünden aus einer Reihe von einfachen Dingen, wobei wir letztere einigermassen verstehen können. Dabei lassen wir die komplizierten Wechselwirkungen ausser acht (so wie der Physiker oft den Luftwiderstand ausser acht lässt).

Es ist also lediglich eine grobe Vereinfachung, wenn wir annehmen, komplexe Dinge seien aus einfachen Dingen zusammengebaut. Eine Vereinfachung, die unserem Hirn ein vorläufiges Verständnis erleichtert. In Wirklichkeit muss man das Ganze sehen, bevor man sagen kann, man habe es verstanden.

Richtig müsste der Lesch-Satz lauten: "wir können komplexe Dinge eher verstehen, wenn wir sie uns vereinfacht so vorstellen, als seien sie aus einfachen Dingen zusammengebaut - wobei wir nie aus den Augen verlieren dürfen, dass sie das nicht sind"
  • 21.12.2017, 13:24 Uhr
  • 0
"Wissenschaft kann auch demütig machen"

Demut ist angesichts naturwissenschaftlicher Erkenntnisse nicht angebracht. Ausser, wenn man sonst größenwahnsinnig ist...

Demut basiert auf dem Wunsch, sich freiwillig einem Stärkeren zu unterwerfen. Sich klein und schwach zu fühlen. Also nicht mehr zu versuchen, diesen Stärkeren zu verstehen oder gar zu beeinflussen sondern höchstens zu fürchten. Demut ist die Vorstufe zu Ehrfurcht. Und die Forderung, ehrfürchtig zu sein, ist ausgezeichnet geeignet, sich Menschen untertan zu machen - schon sind wir wieder bei der Religion.

Mit einem demütigen Verhalten entbindet man sich auch selber kurzerhand von der Mühe, dieses Stärkere ergründen zu wollen. Es bleibt unverstanden, wird dann gar als unverstehbar deklariert und wird so schliesslich zum "Gott".

Angesichts naturwissenschaftlicher Erkenntnisse ist Demut nicht angezeigt. Besser, viel besser ist das, was Mr. Spock aus Star Trek immer zu sagen pflegt: "Faszinierend!"

Demut ist lediglich verkappte Faulheit, sich mit einer Sache auseinanderzusetzen. Ich frage mich, wie muss ein Mensch ticken, dass ihm Demut als wohliges Gefühl erscheint? Sehr selbstbewusst kann er jedenfalls nicht sein.
  • 21.12.2017, 13:38 Uhr
  • 0
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C.F.von Weizäcker oder Ulrich Schley
  • 18.12.2017, 09:21 Uhr
  • 1
Nee, Peter hat es unten schon verraten: Prof. Harald Lesch!
  • 18.12.2017, 10:20 Uhr
  • 0
Lesch ist aber Katholik.
  • 18.12.2017, 10:24 Uhr
  • 0
--> "Er ist nach eigener Aussage gläubiger Protestant."
https://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Lesch
  • 18.12.2017, 10:40 Uhr
  • 0
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<<Der Gedanke der Evolution aber ist längst nicht mehr auf den Bereich der Biologie beschränkt. Seit einigen Jahrzehnten hat sich immer deutlicher herausgestellt, daß das Entwicklungsprinzip nicht nur für den Bereich der belebten Natur gilt. Es ist weitaus umfassender.>>
--> wize.life/profil/peter-priewe/37930/buch/eint...a03ff5bdfb6

--> wize.life/profil/peter-priewe/37930/buch/eint...05000307d0e
  • 18.12.2017, 05:45 Uhr
  • 1
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"Die Entdeckung der Evolution schließt die Einsicht ein, daß unsere Gegenwart mit absoluter Sicherheit nicht das Ende (oder gar das Ziel) der Entwicklung sein kann."
(H.v.D. 'Wir sind nicht nur von dieser Welt', 1981, S. 20)

- "Die Tatsache der Evolution - ausgerechnet dieses von vielen Mitmenschen noch immer als religionsfeindlich abgelehnte Konzept! - hat uns die Augen dafür geöffnet, daß die Realität dort nicht enden kann, wo die von uns erlebte Wirklichkeit zu Ende ist."
(H.v.D. - 'Wir sind nicht nur von dieser Welt', 1981, S. 301)

--> https://www.facebook.com/notes/hoima...67841630526
  • 18.12.2017, 05:42 Uhr
  • 1
persönliche Ergänzungen und Hintergrund:

"Ich kommentiere hier im Forum regelmäßig Beiträge zu naturphilosophischen Themen und stelle gelegentlich auch selbst solche ein. Diese Texte stehen natürlich auch immer in Bezug zu meiner persönlichen Weltsicht, zu der ich mich dann eben wiederholt und mühselig erklären muss.
Hier ist jetzt mal alles Wesentliche zusammengeführt und gesammelt erreichbar. Ich kann dann jeweils hierauf verweisen, was das Verständnis zu meinen verschiedenen Äusserungen für die Leser erleichtern und erweitern soll (hoffentlich gelingt es)."
--> https://www.facebook.com/notes/hoima...38184096819
  • 18.12.2017, 05:52 Uhr
  • 1
Eine sehr präzise Zusammenfassung menschlicher Erkenntnis.
  • 18.12.2017, 14:29 Uhr
  • 0
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Professor Harald Lesch - Astrophysiker und Naturphilosoph.
Ein sehr sympathischer Artgenosse ...

Er ist einem breiten Publikum vor allem durch seine TV-Sendungen bekannt:
- Frag den Lesch
- Leschs Kosmos
- Faszination Universum
und vor allen die Langzeitserie bei BR-Alpha:
- Alpha Centauri
--> wize.life/profil/peter-priewe/37930/buch/eint...02364039735

Es wurden auch viele TV-Mitschnitte von seinen Uni-Vorlesungen gemacht ...
  • 18.12.2017, 05:07 Uhr
  • 1
Naturphilosophie (Harald Lesch) und Theologie (Hans Küng) im ergänzenden Austausch:
Schöpfung und Urknall, Evolution und Kreationismus, Bibel und Realität etc. - sehenswertes Gespräch!
--> https://www.youtube.com/playlist?lis...JgJ-Da4DLwX
  • 18.12.2017, 05:24 Uhr
  • 1
"Was die Welt im Innersten zusammenhält"

Viele befriedigende Antworten auf die großen Fragen der Kosmologie und Philosophie, sogar die Religion wird nicht ausgeschlossen. Ein sympathischer Astrophysiker und Naturphilosoph bemüht sich unterhaltsam, den interessierten Laien teilhaben zu lassen, an einer zeitgemäßen Weltsicht!
Wenn auch das 'Layout' ein wenig holprig und unprofessionell wirkt, der Inhalt ist es nicht! Absolut empfehlenswert, und durchhalten lohnt sich!
-->
  • 18.12.2017, 05:26 Uhr
  • 1
Assoziationen zu
'Naturphilosophie und Astrophysik', hehehe

"Wie Todesahnung Dämmrung deckt die Lande,
umhüllt das Tal mit schwärzlichem Gewande;
der Seele, die nach jenen Höhn verlangt,
vor ihrem Flug durch Nacht und Grausen bangt:

Da scheinest du, o lieblichster der Sterne,
dein sanftes Licht entsendest du der Ferne;
die nächt'ge Dämmrung teilt dein lieber Strahl,
und freundlich zeigst den Weg du aus dem Tal.

O du, mein holder Abendstern,
wohl grüsst' ich immer dich so gern! ..."
(Wolfram, in Wagners 'Tannhäuser')
  • 18.12.2017, 05:32 Uhr
  • 0
Bingo, Peter! Obiges Zitat stammt von Prof. Harald Lesch!
Ich hoffe, all deine Texte werden diejenigen, für die jeder Gläubige zumindest ein Halbtrottel ist, mal zum Nachdenken bringen.
  • 18.12.2017, 09:04 Uhr
  • 0
Also, ich hab diese Lesch-Sendungen früher sehr gerne angeschaut. Früher.
Je mehr man ihm aber zusieht, desto mehr kommt man zu der Überzeugung, dass er sich hauptsächlich in seiner Rolle als Schauspieler wohlfühlt. Ich mag diese Typen nicht, die die Form über den Inhalt stellen. Ich sehe lieber jemanden, der herumstottert und etwas mit komplizierten Formeln erklärt als Einen, der Witzchen reisst und quasi nebenbei auch Informationen rüberbringt. Lustig ist fast immer auch flach.

Was Leschs Einstellung zur Religion betrifft: ich hab auch eine Sendung mit ihm gesehen, wo er sich mit einem Profi-Lügner (einem Theologen) unterhält. Wie in solchen Fällen üblich, wird ewig um den heissen Brei rumgeredet und die eigentlichen unvereinbarbaren Fakten umgangen: allen wohl und niemandem weh. So kann man sich wohl Freunde machen. Und im Bayrischen Rundfunk braucht man die Kirche als Freund.
  • 18.12.2017, 13:36 Uhr
  • 0
Heidi,
Da du mir ja nicht erklären kannst oder willst, wie man mit spirituellen Mitteln seine Lebensqualität verbessert, bleibt mir nicht anderes übrig, als Gläubige in Halbtrottel, Heuchler und Gestörte einzuteilen.
  • 18.12.2017, 13:38 Uhr
  • 0
Volker, erkläre mir doch einmal bitte ganz genau und nachprüfbar, welche Moleküle in welcher deiner Gehirnregionen aktiv werden und warum nicht bei mir, wenn DU dich z. B. über einen Witz ausschüttest vor Lachen, den ICH nun gar nicht lustig finde. WENN du das kannst, kann ich dir auch erklären, wie Spiritualität die Lebensqualität verbessert.
  • 18.12.2017, 15:11 Uhr
  • 0
Liebe Heidi,

Natürlich weisst du, dass ich dir die molekularen Strukturenn im Gehirn nicht erklären kann - niemand kann das.

Aber ich glaube, ich verstehe deine Absicht: Du willst damit sagen, dass du die Verbesserung deiner Lebensqualität durch Spiritualität auch nicht beschreiben kannst.

Ist es so, dass du diese Verbesserung einfach spürst? Ohne dass du darüber irgendwas näheres sagen könntest?

Um bei deinem Beispiel mit dem Gehirn zu bleiben: ich könnte dir schon Näheres über Witze sagen, die ich lustig finde - wie sie sein müssen, was ich gar nicht lustig finde etc.
Ich könnte auch Begründungen dafür finden, nicht bis zur molekularen Ebene herab natürlich, und auch keine vollständigen und unangreifbaren Begründungen, ich könnte plausible Vermutungen nennen, über Erfahrungen mit Witzen berichten und dergleichen. Meine Einstellung zu Witzen ist also kein strukturloses "schwarzes Loch" (keine "black box") - auch wenn ich sie nicht vollständig erklären kann.

So etwas Ähnliches hatte ich auch bei dir erhofft. Versetze dich in meine Lage: ich hab keine Ahnung davon, was du empfindest, wenn du deine Spiritualität lebst - und auch keinen Schimmer davon, was du empfindest, wenn du mal an der Ausübung gehindert bist. Und es gab ja auch mal eine Zeit, bevor du mit Spiritualität angefangen hast. Deshalb vermutete ich, dass du mir etwas über diese Erfahrungen sagen kannst, etwas, womit ich auch selber etwas anfangen kann.
Ich hab mir schon Bücher über Spiritualität gekauft ("Spiritualität für Dummies"), aber ich versteh absolut nicht, was damit gemeint ist. Es kann doch nicht sein, dass ich nicht wenigstens ein bisschen erfahren kann, wie Spiritualität mein Leben verbessern könnte. Das war meine Frage.

PS.: wenn es dir peinlich ist, drüber zu reden, dann sag das doch einfach.
  • 19.12.2017, 08:54 Uhr
  • 0
ein Beispiel für Witze, die "bis zur molekularen Ebene" herabgehen - und darüber hinaus, hehehe
(die 'Quantenphysik' wurde ja schon angesprochen)

wize.life/profil/peter-priewe/37930/buch/eint...07d0e67f08e
  • 19.12.2017, 09:05 Uhr
  • 0
Volker: Es gibt ein Zen-Buch: "das Denken ist ein wilder Affe". Und wer ehrlich ist und eine Zeit lang seine Gedanken beobachtet, wird das bestätigen müssen. Man kommt vom Hundertsten ins Tausendste, außer in Situationen, wo man sich konzentrieren muss - und selbst da schweift man ab, was oft sehr destruktiv ist, weil man "im Kreis herum" denkt.
Wenn ich nun durch die Spiritualität, in meinem Fall durch regelmäßige Meditation diesen "wilden Affen" zur Ruhe bringe, erhöht sich auch im Alltag meine Aufmerksamkeit, Achtsamkeit und Konzentration,
Wenn das keine Verbesserung der Lebensqualität ist!
  • 19.12.2017, 11:37 Uhr
  • 0
Heidi,
Also, ich kann das bei mir nicht beobachten. Ich empfinde mein Denken nicht als "wilder Affe" und mir fällt auch nicht auf, dass ich "im Kreis herum" denke.

Aber wenn das bei dir so ist, verstehe ich gut, warum dir Meditieren etwas bringt.

Du kennst doch noch mehr Meditierende aus deiner Gruppe: geht es denen auch so, dass sie den "wilden Affen" im Kopf zähmen müssen? Ich frage mich nämlich jetzt, ob dieses wilder-Affe-Gefühl nur bei wenigen Menschen der Grund für ihre Meditationen ist oder ob da eine Regel dahintersteckt.

Die nächste Frage wäre dann, wodurch dieses wilder-Affe-Gefühl zustandekommt - ich denke da an etwas Angeborenes oder etwas durch permanente Überforderung verursachtes.

Ich finde das sehr interessant.
  • 19.12.2017, 13:03 Uhr
  • 0
Und ich frage mich, ob das "wilde-Affen-Denken" nicht bei allen Menschen vorhanden ist, es die meisten bloß nicht merken. Bei dir legt das ständige Bohren an ein und der selben Sache, nämlich Glauben, der angeblich gegen jede Vernunft ist, den Verdacht jedenfalls in meinen Augen nah.
Wärest du gelassener, würdest du das lassen, weil du es ja doch nicht ändern kannst.
  • 19.12.2017, 14:28 Uhr
  • 0
Ach Heidi....
Wie oft hab ich schon geschrieben, dass ich das gar nicht ändern WILL. Ich möchte doch nur verstehen, warum "geglaubt" wird....

Ich bin durchaus gelassen und ich "bohre" auch nicht. Ich versuche, in meiner Freizeit ein interessantes Problem zu lösen.

Schliesslich ist das "wilde Affen"-Denken doch auch nichts schlimmes, wenn es einen nicht stört. Und es stört gewiss nicht alle Menschen. Sollte ich ein "wilde Affen"-Denken haben, dann finde ich das ganz angenehm und ich möchte es nicht missen.

Dass Glauben vernunftwidrig ist, kann man übrigens kaum bestreiten.

Gelassenheit im Übermass ist übrigens Gleichgültigkeit und Interesselosigkeit. Dann lieber das "wilde Affen"-Denken...
  • 19.12.2017, 18:25 Uhr
  • 0
Wenn es dir Freude macht, dann mach halt so weiter - aber ich habe mit ziemlich viel Geduld alles gesagt, was gesagt werden sollte. Es ist eine genau so sinnlose Diskussion wie zwischen einem Liebhaber von Barockmusik und einem Fan von Heavy Metal.
  • 19.12.2017, 21:30 Uhr
  • 0
Ach Heidi,

Natürlich mach ich so weiter, auch wenn es manchmal keine Freude macht. Darum gehts doch nicht.

Du hast andauernd das Gefühl, angegriffen zu werden. Dabei kritisiere ich dich doch gar nicht. Ich will dich nicht ändern, du bist ok so, wie du bist. Und ich möchte auch nicht, dass du meinen Musikgeschmack übernimmst.
Ich möchte nur verstehen, nicht ändern.

Du beruhigst dein Denken durch Meditieren, das hab ich kapiert. Da ich niemanden kenne, der auch meditiert, wollte ich gerne wissen, ob die anderen Mitglieder deiner Meditationsgruppe auch unter diesen wilden Gedanken leiden. Oder ob sie aus anderen Gründen meditieren. Ihr sprecht doch in der Gruppe darüber? Oder nicht?
  • 20.12.2017, 13:27 Uhr
  • 0
Volker: ich fühle mich doch nicht angegriffen, nur genervt, weil ich meine, dir alles schon x-mal erklärt zu haben; es erinnert mich ein wenig an 4-Jährige im "Warum-Frage-Alter".
Aber nochmal:
Keiner, den ich kenne und der meditiert, leidet irgendwie.
Alle sind ziemlich ausgeglichen, meist Akademiker und beruflich erfolgreich. Wie sie waren, bevor sie zur Meditation kamen, weiß ich nicht, vermutlich so wie ich: auf der Suche.
Wenn man durch die Meditation sein Danken unter Kontrolle bekommt, ist das in jedem Fall ein Gewinn.
So, ich hoffe, ich muss dies nicht noch hundert mal beschreiben.
Bissel selbst drüber nachdenken würde alles einfacher machen.
  • 20.12.2017, 17:10 Uhr
  • 1
Heidi,
Ich erinnere mich nicht, dass du mir das alles schon einmal erklärt hättest. Jedenfalls nicht so, dass ich es verstanden hätte.

Auch diesmal versteh ich etwas nicht: wieso ist es ein Gewinn, seine Gedanken unter Kontrolle zu haben? Warum will, warum sollte man seine Gedanken kontrollieren können?
Ich z.B. strebe überhauptnicht danach, meine Gedanken zu kontrollieren. Sie kommen und gehen wie sie wollen und ich lass ihnen ihren Willen.
Du schreibst, die Meditierenden waren auf der Suche. Aber auf der Suche wonach? Nach einer Möglichkeit, ihre Gedanken zu kontrollieren? Ich kapier nicht, was sie mit dieser Gedankenkontrolle bezwecken.
Und wenn keiner der Meditierenden leidet, warum machen sie sich die Mühe, zu meditieren?
  • 20.12.2017, 22:22 Uhr
  • 0
Volker, abgesehen davon, dass ich wirklich seit Jahren im Dialog mit dir, nichts anders tue als erklären: Warum fragst du eigentlich mich? ich bin Laie auf diesem Gebiet. Es gibt Millionen Bücher von Tausenden klugen Leuten, Philosophen, Psychologen, Religionswissenschaftler, die nachvollziehbar erklären können, wie und warum Glauben "funktioniert". Wärest du wirklich interessiert und suchtest nicht nur in jeder Suppe nach einem neuen Haar, könntest du dir die Schreiberei hier ersparen und deine Zeit nützlicher verbringen.
Ich jedenfalls bin es leid. Tschüß, vielleicht bis irgendwann mal.
  • 21.12.2017, 09:54 Uhr
  • 0
Heidi,
Ich frage gerade dich, weil du selber Erfahrungen mit Spiritualität und Meditation hast.
Ich kenne kein Buch (und ich besitze einige), das mir verständlich erklären kann, wieso Meditieren wohltut und warum jemand das braucht. Das Problem mit Büchern ist ja auch, dass man dem Autor keine Rückfragen stellen kann.

Ich finde es schade, dass du mir da nicht weiterhelfen willst. Aber ich kanns nunmal nicht ändern.
  • 21.12.2017, 13:10 Uhr
  • 0
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Also das komplexe Dinge aus einfachen Dingen zusammengebaut sind kann ich so nicht stehen lassen.
Im Endeffekt lässt sich alles auf die Quantentheorie zurückführen, und glaub es mir , die ist nicht einfach.
  • 17.12.2017, 23:01 Uhr
  • 0
Walter`: Du kannst es also so nicht stehen lassen????? Hast du denn eine Ahnung, von wem dieses von mir angeführte Zitat stammt? Rate doch mal! Und: glaube mir, das ist jemand, der von Quantenphysik mehr versteht als alle wl- User zusammen!
  • 17.12.2017, 23:26 Uhr
  • 1
Missverständnis: Aus einfachen "Dingen", nicht aus einfachen Entwicklungsvorgängen. Und gerade die Quantenphysik hat ja zum Ziel, diesen einfachen Baustein, aus dem alles zusammengesetzt ist, zu finden.
  • 18.12.2017, 13:34 Uhr
  • 0
Sogar Einstein landete bei der Spiritualität, als er sich naturwissenschaftliche Phänomene nicht erklären konnte.
  • 18.12.2017, 13:53 Uhr
  • 1
na na na, nicht immer wieder den guten Albert missbrauchen, wenn es um solche 'Spiritualität' geht - es hat es sicher ganz anders gemeint!!!

"Es stünde traurig um die Menschen, wenn sie durch Furcht vor Strafe und Hoffnung auf Belohnung nach dem Tode gebändigt werden müssten."
wize.life/themen/kategorie/philosophie/artike...issenschaft
  • 18.12.2017, 16:38 Uhr
  • 0
Es geht dabei gar nicht um Bändigung. Selbst sichere Bestrafung im Diesseits nützt ja nicht besonders viel. Aber etwas schon - das sieht man schon daran, wenn im Krieg Rechtlosigkeit ausbricht. Wahlloses Morden und systematische Vergewaltigung in eroberten Städten blühen, wo keine Strafe droht.

Aber der Ursprung der jenseitigen Vergeltung lag ja in der Sehnsucht nach Geerechtigkeit: Dem Verbrecher geht es gut, und dem guten und ehrlichen geht es schlecht. Dass der Nazi-Verbrecher Josef Mengele in Südamerika unerkannt ein feines Leben führte, bis er beim Baden ertrunken ist, wird als unerträglich empfunden. Da muss dann wenigstens die Hölle her.
Das Gespür für Gerechtigkeit ist bereits bei den Primaten feststellbar.
  • 18.12.2017, 17:50 Uhr
  • 1
Sicher ging es Einstein dabei nicht um 'Bändigung, Bestrafung', etc.
Er beschrieb --seine-- empfundene kosmische Religiosität ...

"Wie kann kosmische Religiosität von Mensch zu Mensch mitgeteilt werden, wenn sie doch zu keinem geformten Gottesbegriff und zu keiner Theologie führen kann? Mir scheint, daß es die wichtigste Funktion der Kunst und der Wissenschaft ist, dies Gefühl unter den Empfänglichen zu erwecken und lebendig zu erhalten."
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"Das Wissen um die Existenz des für uns Undurchdringlichen, der Manifestationen tiefster Vernunft und leuchtendster Schönheit, die unserer Vernunft nur in ihren primitivsten Formen zugänglich sind, dies Wissen und Fühlen macht wahre Religiosität aus; in diesem Sinn und nur in diesem gehöre ich zu den tief religiösen Menschen."
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"Das Wort Gottes ist für mich nicht mehr, als der Ausdruck und das Produkt menschlicher Schwächen. Die Bibel ist eine Sammlung ehrbarer, aber dennoch primitiver Legenden, welche doch ganz schön kindisch sind. Keine Interpretation, wie feinsinnig sie auch sein mag, kann das (für mich) ändern."
  • 18.12.2017, 18:07 Uhr
  • 1
"Die Bibel ist eine Sammlung ehrbarer, aber dennoch primitiver Legenden, welche doch ganz schön kindisch "
Ja was denn nun?
Ehrbar, primitiv oder kindisch?
Oder vielleicht doch voll Weisheit für den, der den Text zu lesen versteht?

Der Mensch hat nicht auf allen Gebieten Fortschritte gemacht. Er kann zwar zum Mond fliegen, aber wenn ich mir die heutige Schulpolitik und die Erziehungsrezepte ansehe, kann ich keine Fortschritte gegenüber den Altvorderen erkennen. Wir verstehen zwar immer besser, wieso jemand auf die schiefe Bahn gerät - aber verhindern können wir es nach wie vor nicht.

Schon der Anfang der Genesis - richtig gelesen und verstanden - war schon fortschrittlicher als Trump, was das Verhältnis Mensch Umwelt betrifft.
  • 18.12.2017, 18:23 Uhr
  • 0
"Ehrbar, primitiv oder kindisch?"

Wenn ich mal darauf antworten darf:

"Ehrbar" im Sinne von "gut gemeint".
"primitiv und kindisch" im Sinne von "primitiv und kindisch"

"der Anfang der Genesis - richtig gelesen und verstanden.."
Es sollte besser lauten "willkürlich interpretiert und verbogen".

"..fortschrittlicher als Trump.."
Es ist nun wirklich keine Kunst, fortschrittlicher als Trump zu sein..
  • 22.12.2017, 00:28 Uhr
  • 1
"Es sollte besser lauten "willkürlich interpretiert und verbogen".
Du weißt doch gar nicht, was ich gemeint habe, aber hast bereits das Urteil zur Hand. Typisch.
  • 22.12.2017, 08:40 Uhr
  • 0
Christian,
Na, dann schreib doch einfach, was du gemeint hast.
Solltest du es - im weihnachtlichen Friedensrausch - fertigbringen, dabei Beleidigungen und persönliche Angriffe zu vermeiden, werde ich dir gerne antworten.
  • 25.12.2017, 08:25 Uhr
  • 0
"[Gott sprach]: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht!" (1 Mose 28)

Dieser Mythos (Mythos! Nicht Märchen!) beschreibt das Verhältnis zwischen Mensch und Natur im Erfahrungskontext der Autoren. Dieser Erfahrungskontext war das Verhältnis zwischen einem guten Herrscher und seinen Untertanen. Dieses Verhältnis war ein wechselseitiges: Die Untertanen leisteten Abgaben, der Herrscher organisierte Verteidigung und Infrastruktur einschließlich der Rechtsprechung. Eine Tyrannis, wie sie Stalin und Mao ausübten, war nicht im Focus als "guter Herrscher".
Um dieser guten Weltordnung die notwendige Autorität zu verleihen, wurde sie als gottgewollt beschrieben. Heute würde man diese Ordnung eher in die wissenschaftliche Erkenntnis ökologischer Nachhaltigkeit einbauen.

Im Zuge der Industrialisierung wurde diese Stelle als Freibrief totaler und rücksichtsloser Ausbeutung angesehen. "Untertan" = Sklave, der Willkür ausgeliefert. Ein Großteil der Evangelikalen - darunter Trump - sehen das so. Das kommt heraus, wenn man die Bibel wie die Bildzeitung von heute liest.
  • 25.12.2017, 10:05 Uhr
  • 1
Um die Bibel ernst, aber nicht wörtlich zu nehmen, braucht es eben mehr als ein Pferdekutschergemüt.
  • 25.12.2017, 10:35 Uhr
  • 0
Christian,

Deine Beiträge sind wie immer nicht ganz leicht zu verstehen.

Wenn ich dich richtig interpretiere, sagst du, dass die Bibelautoren gewisse menschliche Triebe (Selbsterhaltung, Arterhaltung) für gut und richtig hielten und deshalb einem "Gott" den Befehl den Mund legten, sich ihnen zu widmen. Dieser "Gott" wurde als "guter Herrscher" gedacht.

Daraus folgt allerdings zwanglos, dass dieser "Gott" nicht klüger war als die Bibelautoren, er war gewissermassen sogar eine Marionette der Bibelautoren, oder ein Schauspieler, der zu sagen hatte, was ihm das Drehbuch Bibel vorschreibt. Unter einem "Gott" versteht man aber eigentlich etwas anderes.
  • 25.12.2017, 23:11 Uhr
  • 0
Oh weh. Natürlich ist das so, wie denn sonst?
Die Personen, einschließlich Mose, haben real nie mit Gott gesprochen, genauso wenig wie das heute geschieht.

Der Gott der Bibel ist zuförderst eine literarische Figur (natürlich musst du das pejorativ als "Marionette" bezeichnen; Bei Sherlock Holms, der ja auch eine literarische Figur ist, würdest du den Begriff nicht verwenden. Da schimmert die Religions-Allegie wieder durch).
Selbsterhaltungstrieb und Arterhaltungstrieb sind anachronistische Begriffe, die der Genesis fremd sind. Aber darauf kommt es gar nicht an. Es geht um die Aussage, dass der Mensch genauso Verantwortung für die Natur hat, wie der gute Herrscher Verantwortung für seine Untertanen hat. Das ist die Aussage, der eine göttliche Autorisierung beigelegt wird.
Der Gott, auf den du dich in deinem letzten Satz beziehst, ist unbekannt. Die Autoren damals glaubten allerdings, seine Ansicht getroffen zu haben, indem sie ihm diese Worte in den Mund gelegt haben.

Ich weiß nicht, was daran nicht zu verstehen ist.
  • 26.12.2017, 08:32 Uhr
  • 0
Christian,

Zum Stil: Vielen Dank, dass du diesmal nur wenige Sticheleien in deinen Beitrag eingebaut hast.

Zum Thema: Wenn "Gott" für dich eine literarische Figur ist, dann sind unsere Ansichten gar nicht so weit auseinander.

Zwischen unseren Ansichten über "Gott" einerseits und dem Verständnis von "Gott" in der gläubigen Bevölkerung andererseits liegen allerdings Welten.

Ich habe noch nie gehört, dass jemand zu Winnetou gebetet hätte. Auch hängen auf den Poizeidienststellen keine Portraits von Sherlock Holmes. Es existieren auch keine großen Gebäude, in denen Gebäck von einem Magier in Fleisch von Sheldon Cooper verwandelt würde.

"Gott" ist für Gläubige eben nicht nur eine "literarische Figur", und das ist es, was ich nicht verstehe.

"Gott" hat einen Sohn, der ganz menschlich auf der Erde herumspaziert sein soll, der unter mysteriösen Umständen gezeugt wurde sowie nach seinem Tod wieder lebendig geworden sein soll. Letzteres ist sogar so wichtig, dass sein erster großer Anhänger und Förderer - Paulus - schreibt, dass der ganze Glaube ohne diese "Auferstehung" nichtig sei.

Dieser "Gott" erhört - nach Meinung der Obrigkeit von Milliarden Gläubigen - auch Gebete, er greift in den Ablauf der physikalischen Wirklichkeit ein und er leistet Gesellschaft in einem undefinierten Jenseits.

Das ist eindeutig mehr, als eine "literarische Figur" zu leisten vermag.

Ich wende mich also nicht gegen die Bibelautoren. Die wussten es nicht besser und hatten wohl zum Ziel, ihre Schäfchen durch gemeinsamen Aberglauben zusammenzuhalten.

Ich wende mich gegen die heutigen Kirchenleute, die die Bibel auf eine Art und Weise interpretieren, die an ihrem Verstand zweifeln lässt und gegen Gläubige, die diese Interpretationen unzerkaut herunterschlucken und verinnerlichen ohne sich zu trauen, darüber nachzudenken.
  • 26.12.2017, 09:28 Uhr
  • 0
Das ist, glaube ich, ein Missverständnis:
Die Autoren gestalteten die literarische Figur so, wie sie glaubten, dass Jahwe wirklich sei. Hinter der literarischen Figur Jahwe steht also ein realer Gott, von dem angenommen wird, dass er nach seinem eigenen Belieben auf die eine oder andere Weise in die Welt eingreift, wie auch immer. Dabei kommen je nach Autor unterschiedliche Gottesvorstellungen zu Tragen.
In diesem Zusammenhang ist die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht, zu seinen Gunsten bereits entschieden. Wenn dem so ist, stellt sich nun nur noch die Frage, wie das Verhältnis zwischen Gott und Mensch zu beschreiben ist. Die Bibel führt nun alle möglichen Varianten vor, so dass es zu einem schillernden, ja oft widersprüchlichen Jahwe-Bild kommt.

Im Gegensatz zu dir habe ich nichts gegen " Gläubige, die diese Interpretationen unzerkaut herunterschlucken und verinnerlichen ohne sich zu trauen, darüber nachzudenken."

Diese Frommen dürfen so sein - das gehört zu ihrem Menschenrecht.

Aber selbst der Papst hat offensichtlich nicht alles voll verstanden: Zu lesen war, dass er die Vaterunser-Bitte "Und führe uns nicht in Versuchung" abändern wolle in "Und lass uns nicht in Versuchung fallen". Begründung sei, dass Gott selbst niemanden in Versuchung führe.
Die deutschen Bischöfe lehnen das zu Recht ab.
Es geht nämlich - und deshalb schreibe ich das hier - um die Versuchung der Frommen, in einem Anfall von Purismus das Gottesreich mit Gewalt herbeizuzwingen: Schwertmission, Kreuzzug, Bombendrohung gegen Abtreibungskliniken und Morddrohung gegen ihre Ärzte. Das ist eine Versuchung, die mit der göttlichen Erleuchtung über den wahren Gott erst entsteht.

Da hört bei mir die Toleranz gegenüber den Frommen auf. Aber sonst …?

In meiner Stadt gibt es eine Konditorei, deren Inhaberin einen Sohn hatte, der im Russlandfeldzug vermisst wurde. Sie glaubte fest wider alle Vernunft bis zu ihrem Tode vor zwei Jahren an seine Heimkehr, so dass sie, als sie die Konditorei aus Altersgründen verkaufen musste, eine Klausel in den Vertrag aufnahm, dass der Käufer sich verpflichte, die Konditorei ihrem Sohn zu übertragen, sobald er heimgekommen sei. Dieser feste, aber inzwischen absurd gewordene Glaube hat die Frau aufrecht gehalten, so dass sie ihre Konditorei bis ins hohe Alter erfolgreich führen konnte.

Auch ein absurder Glaube kann positive Auswirkungen haben. Deshalb habe ich durchaus Respekt vor Gläubigen, solange sie nicht rabiat werden. Und deshalb finde ich deine pejorativen Darstellungen des Glaubens, die sich mehr oder weniger darauf beschränken, seine Inhalte lächerlich zu machen, schlicht geschmacklos.
Aber nicht jeder hat halt eine humanistische Erziehung genossen.
  • 26.12.2017, 12:01 Uhr
  • 1
Christian,

"Die Autoren gestalteten die literarische Figur so, wie sie glaubten, dass Jahwe wirklich sei. Hinter der literarischen Figur Jahwe steht also ein realer Gott.."

Das erscheint mir unlogisch. Vor allem das "also".

Eine literarische Figur ist ein Produkt der Phantasie. Man kann doch nicht etwas gestalten und gleichzeitig "glauben" das es "wirklich" so ist!
Entweder es ist "wirklich" so, dann gibt es nur wenig Gestaltungsspielraum - man muss sich schliesslich an den Tatsachen orientieren. Oder es ist eben NICHT "wirklich", dann kann man etwas aus seiner Phantasie beliebig gestalten.
Mir kommt deswegen dein "(dahinter)..steht ALSO ein realer Gott" als Täuschungsmanöver, bestenfalls als Denkfehler vor.

"Dabei kommen je nach Autor unterschiedliche Gottesvorstellungen zu Tragen."
Ich verstehe das so: von diesem "Gott" ist so gut wie nichts sicher bekannt und jeder Autor "gestaltet" sich sein eigenes Phantasieprodukt.

"In diesem Zusammenhang ist die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht, zu seinen Gunsten bereits entschieden"
Das nun gerade nicht. Alle Gottesbilder sind in der Phantasie "gestaltete" Produkte der Vorstellungskraft der Autoren. Solche Phantasieprodukte "existieren" natürlich - in den Köpfen der Gläubigen, so wie auch Winnetou und Mickey Maus in unseren Köpfen existieren. Diese Phantasiegestalten können nicht direkt (ohne Umweg über menschliche Gehirne) in die physikalische Wirklichkeit eingreifen - was ja von "Gott" angenommen wird.

---

Über die Nützlichkeit von Illusionen in Ausnahmesituationen gibt es keinen Zweifel. In Ausnahmesituationen! Den Tod eines Sohne zu verleugnen ist mindestens nach Jahrzehnten vielleicht entschuldbar, aber nicht zu rechtfertigen.
  • 26.12.2017, 13:33 Uhr
  • 0
Das ist Krampf.
Die ganzen Historienfilme operieren so: Sie gestalten Cäsar oder den Pharao so, wie Regisseure glauben dass die Figur so gewesen ist.
Das "Also" ist weder Täuschung noch Denkfehler, sondern ist aus der Sicht der Autoren geschrieben, denn die glauben ja daran. Jahwe ist ihre Realität.
Von dem Gott ist nichts sicher bekannt. Deshalb ist er aber kein reines Phantasieprodukt. Vielmehr ist er die Manifestation der Vorstellung von einer Person, die die "gute Ordnung" des Seins gewährleistet [Ich muss hoffentlich nicht hinter jedem Satz schreiben: "Aus der Sicht der Autoren"].

"In diesem Zusammenhang ist die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht, zu seinen Gunsten bereits entschieden". Für die Autoren ist die Frage entschieden! Und sie sind davon überzeugt, dass er in die Welt eingreift.
Es ist deine Beurteilung auf einer Metaebene, dass er sich nur in deren Köpfen befinde und dass sein Eingreifen unmöglich sei (wobei die Frage offen bleibt, wie man dazu kommen mag, einer Allmacht bestimmte Fähigkeiten abzusprechen).

"Den Tod eines Sohnes zu verleugnen ist mindestens nach Jahrzehnten vielleicht entschuldbar, aber nicht zu rechtfertigen. " Und warum muss man das rechtfertigen?
  • 26.12.2017, 14:35 Uhr
  • 0
Christian,
Zum Stil: "das ist Krampf" ist nicht gerade höflich - nur zur Erinnerung.

Zum Thema:
"Die ganzen Historienfilme operieren so: Sie gestalten Cäsar oder den Pharao so, wie Regisseure glauben dass die Figur so gewesen ist. "
Wenn du damit die Bibel auf die Stufe eines Historienfilmes stellen willst, sind wir uns schon wieder ziemlich einig.
Ob der Bibelgott zu irgendetwas nützlich ist, beurteilt man aber doch praktischerweise nicht nach der Meinung der Bibelautoren. Ok, für die Bibelautoren gab es diesen "Gott", der in die physikalische Welt eingreifen konnte. Inzwischen sind ja schon ein paar Jährchen vergangen, so ist es nicht verwunderlich, dass man heute anders urteilt. Wir sind uns einig: "der Jahwe war (nur) IHRE Realität". Sie wussten es nicht besser.

"Von dem Gott ist nichts sicher bekannt. Deshalb ist er aber kein reines Phantasieprodukt."
Nach der Meinung der Bibelautoren vielleicht. Logisch überlegt, kann ein Dingens, von dem nichts bekannt ist, nicht einmal in den Köpfen existieren.

Und ja: Die Frage, ob es diesen "Gott" gibt, war nach Meinung der Bibelautoren entschieden. Aber was interessieren uns heute diese Bibelautoren? Was interessieren uns alte Bücher über Alchimie? Die Aussagen dieser Bücher müssen nach heutigen Gesichtspunkten von uns beurteilt werden.

Christian, mich interessieren gläubige Zeitgenossen, nicht irgendwelche jahrtausendealte Schriften von unbekannten Autoren . Ich möchte wissen, warum heutige Menschen auf der Stufe der Bibelautoren stehengeblieben sind.
  • 26.12.2017, 21:40 Uhr
  • 0
Da haben wir es wieder:
"Wir sind uns einig: "der Jahwe war (nur) IHRE Realität". Sie wussten es nicht besser."
Nein, da sind wir uns nicht einig. Wir wissen nicht, ob das NUR ihre Realität war.

" Die Aussagen dieser Bücher müssen nach heutigen Gesichtspunkten von uns beurteilt werden."
Richtig. Aber es kommt auf die Gesichtspunkte an. Und im hier diskutierten Zusammenhang ist das das Verhältnis Mensch - Natur. Und da stelle ich fest, dass heutige Menschen zum großen Teil hinter die Bibelautoren zurückgefallen sind. Wären sie auf der Stufe der Bibelautoren stehen geblieben, würde uns möglicherweise die Erderwärmung erspart bleiben.
Es gibt eben Erkenntnisse, die ändern sich nicht nach zweitausend Jahren.

Und jetzt versetze ich Dir den Schock des Jahres, ein Bild aus meinem Wohnzimmer.
  • 27.12.2017, 09:07 Uhr
  • 0
Ich möchte euch nur danken für eure inzwischen ziemlich respektvolle Diskussion - und wünsche euch fürs neue Jahr alles Gute und noch viele von diesen interessanten Diskussionen.
  • 27.12.2017, 09:33 Uhr
  • 0
... ist ja mehr Lametta, wie früher ...

["In einem Sketch Loriots sagt Opa Hoppenstedt im Hinblick auf den Weihnachtsbaum „Früher war mehr Lametta“ und klagt so über den Wandel der Zeiten."]
https://de.wikipedia.org/wiki/Lametta
  • 27.12.2017, 09:59 Uhr
  • 0
So viel Lametta war immer. Mein ältester Sohn hat seit einiger Zeit die Aufgabe übernommen - ich bin zu alt geworden, stundenlang auf der Leiter zu stehen. Er nimmt sich jedes Jahr ein Thema vor - dieses Jahr "rustikal", fast ohne Kugeln.
Ich habe irgenwo ein Bild eines Weihnachtsbaums meiner Großeltern. Da waren die Kerzen noch echt (bei uns Anfangs auch - jetzt nur noch drei und die an der Krippe). Er stand in der Mitte des Raumes und die Geschenke darunter, wie auf den frühen Weihnachtspostkarten.
In der Krippe das Jesuskind stammt von meiner Urgroßmutter, die Nonne in einem Kloster war, das sich auf Wachsfiguren spezialisiert hatte, ich glaube, es war in Belgien. Die Figur har zwei Weltkriege überstanden, allerdings einen Sprung quer durchs Gesicht abbekommen. Meine Mutter hat das Kloster ausfindig gemacht und die Figur reparieren lassen.
  • 27.12.2017, 10:46 Uhr
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Oooh, Christian,

Von DEM Schock muss ich mich erst mal erholen...
  • 27.12.2017, 10:57 Uhr
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Schock überwunden. War doch nicht so schlimm.

"Nein, da sind wir uns nicht einig. Wir wissen nicht, ob das NUR ihre Realität war."

Klar, du legst Wert auf exakte Ausdrucksweise. Also, nochmal und unmissverständlich formuliert:
Meinetwegen war das die Realität der Bibelautoren. Daraus folgt aber in keinster Weise, dass das unsere Realität wäre.

Nun klar?

"Und im hier diskutierten Zusammenhang ist das das Verhältnis Mensch - Natur. "
Und ich dachte, das Thema sei die Existenz von "Göttern".

Übrigens waren die Umstände zu Zeit der Bibelautoren völlig andere. Da war Umweltschutz noch lange kein Thema und er war auch noch nicht notwendig. Es gab nicht so viele Menschen, man konnte seinen Müll einfach wegwerfen - Plastik war eh nicht dabei und Glas und Papier werden, wenn überhaupt vorhanden, sehr wertvoll gewesen sein.
Die heutigen Menschen sind also nicht hinter die Bibelautoren zurückgefallen, sie beginnen sich von deren Einstellungen zu lösen, wenn man so will: sie überholen.

Man könnte auch so argumentieren: Die Menschen damals gingen mit der Natur verantwortungsvoll um - etwa wenn sie darauf achteten, ein Gebiet mit ihren Herden nicht zu "überweiden" und rechtzeitig weiterzogen. Ich vermute aber, dass dies weniger aus Einsicht oder religiöser Überzeugung geschah als aus blanker unmittelbar einsehbarer Notwendigkeit. Die Menschen lebten damals immer am Rande der (Hunger-)Katastrophe und haben dieselbe wohl auch öfter erlebt.
Heute sehen wir voraus, dass das Erdöl irgenwann zu Ende sein wird. Und dass die Müllkippen schon längst übergelaufen wären hat man schon länger vorausgesehen. Es ist also kein Rückfall in die Zeit der Bibelautoren sondern ein Fortschritt.
  • 27.12.2017, 11:16 Uhr
  • 0
Noch was zu bekritteln:
Das Gesicht des "Jesuskindes" ist nicht das eines Neugeborenen, es scheint mir eher ein, zwei Jahre alt zu sein. In dem Alter sind die Kinder ja auch viel hübscher. War ja klar: Realität hat im weihnachtlichen Gefühlstaumel keinen Platz.
  • 27.12.2017, 11:20 Uhr
  • 0
Ich probier mal, ein Foto von unserem "Weihnachtsbaum: zu posten:
  • 27.12.2017, 11:25 Uhr
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Die Krippe? Was für eine Krippe?
  • 27.12.2017, 11:26 Uhr
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"Meinetwegen war das die Realität der Bibelautoren. Daraus folgt aber in keinster Weise, dass das unsere Realität wäre."

Hat irgendjemand irgendwo behauptet, dass das Zweite aus dem Ersten folgt?

"Und ich dachte, das Thema sei die Existenz von "Göttern"."
Nein. Das Thema haben wir lange genug diskutiert. Das haben wir durch.
Klicke mal ganz oben auf "Zurück zum Beitrag"! Da siehst du das Thema.

"Die heutigen Menschen sind also nicht hinter die Bibelautoren zurückgefallen, sie beginnen sich von deren Einstellungen zu lösen, wenn man so will: sie überholen." Indem sie die Meere mit Mikroplastik vermüllen, die Urwälder abholzen. Es geht um die Einstellung zur Natur. Und die ist immer noch rückständig. Einge beginnen nun wieder da anzuknüpfen, wo die Autoren vor über 2000 Jahren bereits waren: Verantortung für die Natur, eben wie ein guter Herrscher Verantwortung für die Untertanen idealerweise hatte.

"Ich vermute aber, dass dies weniger aus Einsicht oder religiöser Überzeugung geschah als aus blanker unmittelbar einsehbarer Notwendigkeit". Das ist wieder am Thema vorbei. Es geht nicht um die Hirten mit ihren Herden, sondern um Autoren eines Textes, die das Verhältnis zwischen Mensch und Natur bestimmen wollten. Das waren keine Hirten, die mit Vieh umherzogen, das waren Gelehrte in Städten mit Zugang zu Bibliotheken, die also ägyptische, assyrische und mesoptamische Mythologien kannten.

"Heute sehen wir voraus, dass das Erdöl irgenwann zu Ende sein wird. Und dass die Müllkippen schon längst übergelaufen wären hat man schon länger vorausgesehen."
"Wir" sehen das schon länger voraus? Wer ist "wir"? Die Müllkippen laufen immer noch über (guck dir mal die Deponie von Kairo an - nur so zum Beispiel). Und dass das Öl mal zu Ende geht? Trump glaubt das nicht. Da gibts in seiner Umgebung "Wissenschaftler", die sagen, Erdöl entstehe permanent neu.

Die Karkasse, die da einen Weihnachtsbaum andeuten soll, passt zu dir.
  • 27.12.2017, 12:03 Uhr
  • 0
Christian,
Ich weiss ja nicht, was eine Karkasse ist, aber es wohl nicht als Lob gemeint.
Wenns nach mir ginge, hätten wir das Ding nicht gekauft. Aber wenigstens nadelt es nicht.
  • 27.12.2017, 12:36 Uhr
  • 0
Weihnachtsbaum in Afrika, wegen der Tradition und wegen der Kinder ... (irgendwo müssen ja meine Geschenke deponiert werden können, hehehe )
  • 27.12.2017, 12:38 Uhr
  • 0
"Karkasse" ist das Gerippe, das übrigbleibt, wenn man ein Hähnchen oder den Puter gegessen hat. Daraus macht man dann mit geeigneten Gewürzen einen herrlichen Fond.
  • 27.12.2017, 12:40 Uhr
  • 0
Nachtrag ...
  • 27.12.2017, 12:41 Uhr
  • 0
Oh je,
Das Thema verschiebt sich..
Weihnachtsbäume...Essen...
Ich war froh, dass das alles vorbei ist.
  • 27.12.2017, 12:43 Uhr
  • 0
nach Weihnachten ist vor Weihnachten, hehehe
  • 27.12.2017, 12:44 Uhr
  • 0
@Peter: Mit richtigem Stall und Krippe. Hinten rechts liegt wohl der Ochse?
  • 27.12.2017, 12:47 Uhr
  • 0
"Das Thema verschiebt sich.."
Spiritualität ./. Wissenschaft. Da gehört das dazu.
  • 27.12.2017, 12:48 Uhr
  • 0
Als Themenerstellerin, die das Thema bewusst als Frage gestellt hat, freut es mich natürlich, so viele interessante Antworten zu erhalten - auch als Weihnachtsbaum und Krippe.
  • 27.12.2017, 16:28 Uhr
  • 1
Bäume aus dem Fenster und Schluss is...
  • 27.12.2017, 20:38 Uhr
  • 0
WAAAS! Dieses dein "Kunstwerk" willst du aus dem Fenster schmeißen?
  • 27.12.2017, 21:27 Uhr
  • 0
Heidi,
Es ist nicht MEIN Kunstwerk..
Weiss nicht, von wo Bea den her hat.
Aber natürlich wird er nicht weggeworfen, nächstes Jahr wird er vielleicht wieder gebraucht - vielleicht.
Falls ihn jemand kaufen möchte: bitte um Angebote...
  • 28.12.2017, 12:21 Uhr
  • 0
Christian,
Den Baum und die Krippe könnte man ja noch mit Spiritualtät in Verbindung bringen.
Wissenschaft seh ich allerdings nirgends.
Und die Völlerei passt eh nicht zum Thema.
  • 28.12.2017, 12:24 Uhr
  • 0
Das hängt von Deinem verengten Wissenschaftsbegriff zusammen.
Ich lese gerade: Almut-Barbara Renger, Markus Witte (Hrg): Sukzssion in Religionen. Autorisierung. Legitimierung, Wissenstransfer. de Gruyter 2017.
Aber mit den Geisteswissenschaften hast du es ja nicht so.

Wo ist hier Völlerei?
  • 28.12.2017, 14:03 Uhr
  • 0
Wissenschaftlichkeit ist halt ein sehr dehnbarer Begriff. Immerhin ist die Einteilung, die auf Aristoteles zurückgeht, sehr interessant: (hab es auch grad erst gegoogelt) https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft
  • 28.12.2017, 14:32 Uhr
  • 0
Richtig, Christian,

Mit Geisteswissenschaften hab ichs nicht so.
Da wird sehr viel heiße Luft und gelehrtes Geschwätz produziert. Meiner unmassgeblichen Meinung nach sogar fast NUR heiße Luft und gelehrtes Geschwätz.. Ich will jetzt Mathematik und Philosophie mal ausnehmen.

Stell dir vor, da gibt es tatsächlich Leute, die machen sich gelehrte Gedanken über die Ansichten von Buchautoren, die schon Jahrtausende tot sind...
Haben die nichts Besseres zu tun?
  • 29.12.2017, 16:33 Uhr
  • 0
Heidi,

"Mit Wissenschaft ist auch der methodische Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens.."

Intersubjektiv nachvollziehbar bedeutet, dass es sich nicht um private Erkenntnisse handelt, denen niemand so recht zustimmen kann... Also Dinge wie Gebetserhörungen, religiöse Gefühle und ähnliche, nicht von anderen Menschen überprüfbare Dinge.
  • 29.12.2017, 16:40 Uhr
  • 0
Geschichtswissenschaft = heiße Luft?
Ethnologie = heiße Luft?
Wissenschaft ohne Wissenschaftstheorie? Das gibt die richtige heiße Luft.

"Haben die nichts Besseres zu tun?" Nein, haben sie nicht. Denn es ist in weiten Bereichen das Beste, was man überhaupt tun kann.
Die ganze moderne Wissenschaftsmethodik beruht letztlich auf Aristoteles.

Und was hat die von Dir favorisierte Wissenschaft zum Problem beizutragen, was "gerecht" ist? Damit wird Politik gemacht und Wahlkampf betrieben. Im Namen der Gerechtigkeit werden Menschen umgebracht, nicht im Namen der keplerschen Gesetze. Die machen niemanden satt. Aber über den Inhalt der Gerechtigkeit weiß man heute nicht mehr als vor 2000 Jahren.
  • 29.12.2017, 17:11 Uhr
  • 0
Ich habe den Wortlaut der letzten Kommentare förmlich vorausgeahnt,,,,
Ich denke mir, alles was an anerkannten Hochschulen gelehrt wird, ist Wissenschaft - auch wenn es dir, Volker, nicht gefällt.
  • 29.12.2017, 20:34 Uhr
  • 0
Das glaube ich, ist wohl nicht das richtige Kriterium. Wofür eine Hochschule oder Universität einen Lehrstuhl einrichtet, ist von Gesichtspunkten abhängig, die mit Wissenschaft nicht unbedingt etwas zu tun haben müssen.
Aber sicher ist, dass die experimentelle Wissenschaft ein ganz schmaler Bereich dessen hervorbringt, was sicher gewusst werden kann. Und diese kommt ohne theoretischen (also nicht experimentellen) Überbau nicht aus.
  • 29.12.2017, 21:31 Uhr
  • 0
Ich schrieb ja: "fast" nur heisse Luft. Und "nach meiner Ansicht".

Im übrigen gibt es ja die absonderlichsten Lehrstühle: in Freiburg sogar einer für Parapsychologie, es gibt welche für Homöopathie usw. (Mindestens dort wird ausschliesslich heisse Luft produziert)

Was "gerecht" ist, weiss eben keiner, das ist weitgehend Definitionssache und man kann verschiedener Meinung darüber sein. Und diese verschiedenen Meinungen zu formulieren, das ist eben die heiße Luft: es kommt nichts dabei raus ausser Geschwätz.

Ich wünsche denen, die meinen, sich mit Aristoteles beschäftigen zu müssen viel Spass - den werden sie wohl nur mit ihresgleichen haben. Mit Erkenntnisgewinn hat das nichts zu tun. Erkenntnisse sind Informationen über die Welt ausserhalb der Köpfe. Und da gibt es keine "Gerechtigkeit" und keine "Wissenschaftstheorie".

Ich bin übrigens der Ansicht, dass die experimentellen Wissenschaften (fast) alles hervorbringen, was sicher gewusst werden kann. Die Betonung liegt auf "sicher".
  • 30.12.2017, 00:12 Uhr
  • 0
Nö, nur einen kleinen Ausschnitt. Geographie, Geologie, Botanik, Astronomie sind keine experimentellen, sondern deskriptive Wissenschaften. Der absolute Großteil des Gewussten beruht auf deskriptiven Wissenschaften. Die experimentellen Wissenschaften bringen zum großen Teil nur Belangloses hervor - das wird zwar "sicher gewusst", ist aber nutzlos. Myonen, Positronen, Elektronen, Quarks usw - damit kann man nicht mal einen Nagel in die Wand schlagen.
Das sogenannte "Geschwätz" über die Gerechtigkeit entscheidet hingegen unter Umständen über Leben und Tod oder, darüber wie du besteuert wirst und ob es eine Einheitsversicherung geben wird. Wenn du in einem Land mit Todesstrafe angeklagt wirst, wird die Entscheidung, ob du zum Tode verurteilt wirst oder nicht, nach Urteilsverkündung ganz sicher gewusst - ohne Experiment. Das Gleiche gilt von deinem Steuerbescheid. Wenn du verreist, so wird die Verspätung des Zuges ganz sicher gewusst - aufgrund welchen Experimentes? Aufgrund welchen Experimentes weißt du ganz sicher, ob es draußen regnet?
Die meisten relevanten Entscheidungen im Lande werden auf der Grundlage der Bevölkerungsstatistik getroffen, die durch den Mikrozensus erstellt wird. Die Zusammensetzung der repräsentativen Stichprobe ist eine Wissenschaft für sich, deren "Geschwätz" mittelbar deine Lebensumstände beeinflusst.
  • 30.12.2017, 08:02 Uhr
  • 1
Christian,

"Der absolute Großteil des Gewussten beruht auf deskriptiven Wissenschaften."

Diese "deskriptiven Wissenschaften" tun nichts weiter, als Erfahrungen und Fakten zusammenzutragen. Das ist unbestritten auch nützlich. Aber es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich etwas beschreibe oder etwas verstehe.
Und ob man etwas verstanden hat, kann man nur beurteilen, wenn man es experimentell bestätigt hat.

In den deskriptiven Wissenschaften wird - etwas überspitzt formuliert - Unzusammenhängendes gespeichert und dann in langen Abhandlungen viel heiße Luft darüber gemacht, wie man es verstehen könnte. Das sind Wissenschaften zweiter Klasse.

Im Gegensatz dazu hat die Physik zu atemberaubenden Erkenntnissen geführt, Erkenntnisse, die man ohne das immer wieder bestätigende Experiment als hanebüchenen Unfug abtun würde.

Es ist gerade das Experiment, das zu tieferer Erkenntnis führt.

Experimentelle Wissenschaft verhält sich zu deskriptiver Wissenschaft wie Verstehen zu Auswendiglernen .

Ich hätte mehr für deskriptive Wissenschaften übrig, wenn dort nicht immer so viel tiefschürfend klingendes, aber letztendlich hohlen Geschwätz gemacht würde. Man sollte lieber zugeben, dass man dort fast nichts "verstanden" hat.
  • 30.12.2017, 12:07 Uhr
  • 0
Heidi,
"Ich denke mir, alles was an anerkannten Hochschulen gelehrt wird, ist Wissenschaft - auch wenn es dir, Volker, nicht gefällt."

Ich schrieb ja schon: es gibt Wissenschaften und Wissenschaften. Während der Physiker schon zur Grenze des Wissbaren vorgedrungen ist, spekuliert der Ägyptologe immer noch herum, was damals passiert sein könnte, ohne die geringste Aussicht darauf, seine Spekulationen irgenwie sichern zu können.

Also Wissenschaft erster, zweiter (und dritter..) Klasse..

Mögen sich die entsprechend Interessierten ruhig "Wissenschaftler" nennen. Manche Leute nennen sich auch "Sportler" wenn sie einmal im Monat ins Fitnessstudio gehen..
  • 30.12.2017, 12:17 Uhr
  • 0
Und ob man etwas verstanden hat, kann man nur beurteilen, wenn man es experimentell bestätigt hat.
Man kann in der Geologie, Botanik usw nichts experimentell bestätigen. Es ging um "Gewusstes": "Ich bin übrigens der Ansicht, dass die experimentellen Wissenschaften (fast) alles hervorbringen, was sicher gewusst werden kann. Die Betonung liegt auf "sicher". "

Wenn ein Erdebeben dein Haus zerstört hat: Aufgrund welchen Experiments weißt Du sicher, dass es kaputt ist? Und wodurch hat Du "vrstanden", dass du da nichtmehr wohnen kannst?
Also, wenn ich irgendwo heiße Luft orte, dann in dem zitierten Satz von Dir.
  • 30.12.2017, 12:37 Uhr
  • 0
Christian,

"Man kann in der Geologie, Botanik usw nichts experimentell bestätigen"

Eben.

Dort werden Fakten zusammengetragen.
Die Katalogisierung von Abertausenden von Pflanzenarten ist ein notwendiges, aber genauso langweiliges wie anspruchsloses Projekt.

Die Biologie und damit die Botanik hat sich aber auch schon ein bisschen zu einer "Verständniswissenschaft" hin entwickelt: über die Biochemie kennt man heute den Pflanzenstoffwechsel schon recht gut - auch wenn da noch vieles zu tun ist. Es sind schon viele Experimente möglich, die Zusammenhänge und Gesetzmässigkeiten erkennen lassen. Einfache Lebewesen kann man schon gentechnisch verändern, auch wenn sich das Gefühl aufdrängt, man spiele da an etwas herum, was man bei weitem noch nicht beherrscht.

Zum erdbeben-zerstörten Haus: probier doch einfach mal die Tür aufzumachen oder den Fernseher einzuschalten. Vielleicht gehst du auch mal ins Bad duschen... wenn das Experiment ergibt, dass das alles klappt, kann das Haus kaum zerstört sein..
  • 30.12.2017, 13:42 Uhr
  • 0
Na, dann nehmen wir mal ein ganz einfaches Allerwelts-Experiment: Nehme einen Apfel, halte ihn hoch und lass ihn fallen.
Das Experiment zeigt, dass die Ursache des Loslassens immer die Folge des Fallens hat. Daher kann man sagen: Du weißt, dass der Apfel fällt, wenn du ihn loslässt.
Aber hast du da auch irgendetwas verstanden? Den Zusammenhang zwischen Masse und Gravitation? Irgendwas über Gravitronen? Nix hast du da durch das Experiment verstanden.
Vielmehr setzt du eine Ursache, dann kommt eine Wirkung, immer die gleiche, also gesetzmäßig. Dazwischen ist eine Blackbox "Gravitation". Es bedarf vieler weiterer Experimente, vielleicht am CERN, um das mit den Gravitronen festzustellen. Aber verstehen tut man da immer noch nichts, vielmehr hat sich nur die Blackbox verschoben. Warum die Welt so ist wie sie ist, lässt sich nicht durch Experimente ermitteln. Diese Erklärung, die zu einem wirklichen Verständnis führt, wird eben im Gebiet der "heißen Luft" ermittelt und wird als "Deutung" des Experimentes bezeichnet. Die berühmteste ist die "Kopenhagener Deutung" der Quantenmechanik. Egal, wie man zu dieser Deutung steht, jedenfalls ist sie und nur sie ein Weg im Bemühen darum, etwas zu verstehen.
Die Experimente sebst sind zunächst selbst gar nichts. Wenn der Apfel unten liegt, ist das Experiment vorbei und man sagt "Aha"! Vielmehr geht es los mit der Messung und dem Protokollieren des Experiments. Und das ist einfach deskriptiv, Man bekommt heraus s=g/2 x t². Ist da etwas "verstanden"?
Bei den meisten Experimenten wird systematisch ein Element des Experiments verändert, was dann das Ergebnis verändert. Das wird protokolliert und in einem Koordinatensystem eingetragen. Die Punkte verbindet man zu einer Linie. So werden Abhängigkeiten festgestellt. Verstanden wird da aber nichts.
Von der Geologie unterscheidet sich die Experimentalwissenschaft also wie ein Film von einem Foto. Da werden viele Bilder beschrieben und bei der Geologie nur eines.

Das Experiment "nimm bei Erkältung Aspirin" führt gesetzmäßig zur Verbesserung des Zustandes. Aber hat das jemand wirklich "verstanden"?

Und zu deinem letzten Satz: Ich brauche weder die Tür aufzumachen oder den Fernseher einzuschalten, um sicher zu wissen, dass das Haus nicht zerstört ist. Vielleicht bist du auf ein solches Experiment angewiesen, um sicher zu sein
  • 30.12.2017, 16:00 Uhr
  • 1
Aber Christian,

Ich nehme mal den Physiker als Beispiel für einen Vertreter der experimentellen Wissenschaften.

Der Physiker wird dir berechnen können, wie schnell der Apfel fällt, wo er hinfällt, mit welcher Geschwindigkeit er auftrifft, er wird dir eigentlich alles haarklein voraussagen können was passiert, wenn du den Apfel fallen lässt.

Natürlich hast du recht: auch der Physiker weiss nicht, WARUM der Apfel fällt.

Ich hab ja selber einen Artikel geschrieben, wo ich darlege, dass auch der Physiker im Grunde nicht weiss, was eine "Kraft" ist. Er weiss auch nicht, WARUM sich ungleichnamige Ladungen anziehen. Und WARUM Massen die Raumzeit krümmen.

Auch der Physiker geht von Annahmen aus, in unserem Falle davon, dass so etwas wie eine "Kraft" existiert und dass sie bestimmte Eigenschaften hat.
Entscheidend ist nun, dass sich mit Hilfe dieser Annahmen sinnvolle und überprüfbare Voraussagen treffen lassen. Das bedeutet für mich "etwas vestanden haben".

Weiter wird der Physiker auch in die Richtung des "warum" weiterforschen, auch wenn die "Weltformel" noch nicht gefunden wurde, die restlos alles beschreibt. Und wenn sie gefunden wäre, wüsste man noch immer nicht, WARUM ausgerechnet diese Formel die Welt beschreibt...

Trotzdem: wie sehr sich die Physik doch von dem haltlosen Geschwurbel der Psychologen unterscheidet! Oder gar von dem Geschwätz der Literaturwissenschaftler! Von den Theologen ganz zu schweigen.
  • 31.12.2017, 13:14 Uhr
  • 0
"Entscheidend ist nun, dass sich mit Hilfe dieser Annahmen sinnvolle und überprüfbare Voraussagen treffen lassen. Das bedeutet für mich "etwas vestanden haben".

Wenn echtes Wissen und Verständnis vom experimentellen Zustandekommen abhängt, wirst du in uns Freund Gloger einen begeisterten Anhänger finden: Denn die Evolutionstheorie beruht ja auf dem haltlosen Geschwurbel der Paläontologen, die mit Experimenten nix am Hut haben!

Inzwischen wissen wir, dass bestimmte Tiere experimentieren, sich Geräte zurechtmachen, um damit an ein "Leckerli" zu kommen.
Das Tier geht von der Annahme aus, dass es mit der gleichen Methode am nächsten Tag das gleiche Ergebnis erzielt.
Wenn ein Vogel eine Muschel aus großer Höhe auf einen Stein fallen lässt, dann in der sicheren Annahme, dass die Schale zertrümmert wird. Er weiß nicht, wie schnell die Muschel fällt und wann sie unten auftrafft - was der Physiker weiß. Aber in diesem Zusmmenhang gehört diese Kenntnis in den großen Korb des unnützen Wissens (Ich habe sogar ein zweibändiges Lexikon des unnützen Wissens). Aber das, was er wissen muss, das hat er experimentell herausgefunden, also hat er das "verstanden". Die Menschheit ist Jahrhunterttausende ohne die Kenntnis der Fallgesetze zurecht gekommen. Sie zu kennen hat nur einen ganz marginalen Nutzen - also nach meinem Verständnis eigentlich heiße Luft. Sie führen zwar zu überprüfbaren Voraussagen - aber ob sie sinnvoll sind?
Eine Abi-Aufgabe bei mir lautete: Ein Stein fällt in einen Bunnen. Nach 4 Sekunden höre ich den Aufprall. Wie tief ist der Brunnen? Ist das sinnvoll?
Die allgemeine Relativitätstheorie führte zu überprüfbaren Aussagen - nicht durch Experimente, sondern durch Berechnung und anschließender astronomischer Verifizierung.

Aber du hast dich nicht dazu geäußert, dass die experimentellen Wissenschaften im Kern deskriptive Wissenschaften sind (Beispiel Foto vs. Film).
Und dass sichere Erkenntnis durch unmittelbare Erfahrung zustande kommt (Erdbeben - Haus stürzt ein).
  • 31.12.2017, 13:57 Uhr
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Christian,

"Denn die Evolutionstheorie beruht ja auf dem haltlosen Geschwurbel der Paläontologen, die mit Experimenten nix am Hut haben!"
Ich schrieb ja schon: es gibt Wissenschaften und Wissenschaften. Solcher erster, zweiter und dritter Klasse. Also solche, die bei gegebener Augangslage mehr oder weniger sichere Vorhersagen machen können. Die Paläontologie gehört nicht in die erste Liga. Immerhin ist sicher bekannt, dass Lebewesen sich verändern, wenn sich ihre Gene verändern. Weiter ist bekannt, dass Gene sich spontan verändern können. Weitere Hinweise eingeschlossen, erhält die Evolutionstheorie doch einen ziemlich hohen Plausibilitätsgrad. Was für die Gloger-Theorie nun überhaupt nicht gilt.
Niemand kann 100%ig wissen, ob die Evolutionstheorie in allen EInzelheiten richtig ist. Dass die Theorie der Kreationisten richtig sein könnte, erscheint mir (und fast allen Biologen) aber schon mehr als unwahrscheinlich...

"Aber das, was er wissen muss, das hat er experimentell herausgefunden, also hat er das "verstanden"."
Der Vogel hat das höchstens in sehr oberflächlichem Sinne "verstanden". Und was für den Vogel (vielleicht) unnützes Wissen ist, ist für uns Menschen durchaus nicht unnütz. Wir benutzen die Fallgesetze ja nicht zum Muschelknacken..

Deine Abi-Aufgabe diente zum Prüfen deines Wissens. Immerhin könnte man die Tiefe eines Brunnens (eines Grabens, einer Schlucht etc.) mit den entsprechenden Formeln abschätzen. Die Frage ist natürlich, warum man sich für die Tiefe eines Brunnens interessieren sollte. Dafür kann ich mir aber schon sinnvolle Situationen vorstellen.

"(Erdbeben - Haus stürzt ein)"
Das ist ja auch falsch. Nicht jedes Haus stürzt durch jedes Erdbeben ein. Durch Hingucken kannst du zwar oft herausfinden, ob ein Haus eingestürzt ist oder nicht. Aber schon in Zweifelsfällen (isses nun baufällig? kann man sich noch hineinwagen?) brauchst du die Gesetze, die durch Experimente herausgefunden wurden.

"Aber du hast dich nicht dazu geäußert, dass die experimentellen Wissenschaften im Kern deskriptive Wissenschaften sind"
Das hab ich schon. Lies mal nach: ich hab oben geschrieben, dass der Physiker im Grunde nicht einmal weiss, was eine Kraft überhaupt ist. Es ist lediglich eine Annahme, die sich bewährt hat. Allerdings hat sie sich sehr bewährt - was Experimente bestätigen können.
  • 01.01.2018, 18:45 Uhr
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"Immerhin ist sicher bekannt, dass Lebewesen sich verändern, wenn sich ihre Gene verändern. Weiter ist bekannt, dass Gene sich spontan verändern können. Weitere Hinweise eingeschlossen, erhält die Evolutionstheorie doch einen ziemlich hohen Plausibilitätsgrad. Was für die Gloger-Theorie nun überhaupt nicht gilt."
Dazu fällt mir Pippi Langstrumpf ein: "Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt". Das, was die Paläontologie über die Evolutionstheorie weiß, wusste man im Wesentlichen lange, bevor man überhaupt etwas über Gene wusste, also ohne Experimente.
Und es ging nicht um Plausibilität, es ging um den nichtexperimentellen Hintergrund, "Geschwurbel" genannt. Und wenn nur experimentelle Wissenschaft Wissenschaft ist, alles andere aber Geschwurbel, dannunterscheidet sich die Paläontologie von der Glogertheorie nur im Grad der Überzeugungskraft - Geschwurbel aber sind beide. Es gibt eben mehr überzeugendes Geschwurbel und weniger überzeugendes Geschwurbel.

"Das ist ja auch falsch. Nicht jedes Haus stürzt durch jedes Erdbeben ein. Durch Hingucken kannst du zwar oft herausfinden, ob ein Haus eingestürzt ist oder nicht. Aber schon in Zweifelsfällen (isses nun baufällig? kann man sich noch hineinwagen?) brauchst du die Gesetze, die durch Experimente herausgefunden wurden." Wieder mal am Thema vorbei: Es ging darum, dass du ohne Experiment bei einem total eigestürzteen Haus sicher und mit absoluter Gewissheit sagen kannst, dass es eingestürzt ist.

Ich erinnere an deinen Kernsatz: "Ich bin übrigens der Ansicht, dass die experimentellen Wissenschaften (fast) alles hervorbringen, was sicher gewusst werden kann. Die Betonung liegt auf "sicher". "

Und das ist widerlegt. Was die deskriptiven Wissenschaften hervorbringen, kann ebenso sicher gewusst werden.

"Entscheidend ist nun, dass sich mit Hilfe dieser Annahmen sinnvolle und überprüfbare Voraussagen treffen lassen. Das bedeutet für mich "etwas vestanden haben"."

Das gilt auch für nichtexperimentelle Wissenschaften, z.B. die Geologie: Ohne irgendein Experiment hat man sehr wohl "verstanden", wie die Welt so geworden ist, wie sie heute ist: Kontinentale Plattentektonik mit Verschiebung der Landmassen. Und man kann sehr sicher voraussagen, wo sich die Landmassen in einer Million Jahren befinden werden - ohne Experiment. Ebenso kann man sicher voraussagen, wie die Sternbilder in hunderttausend Jahren aussehen werden - ohne Experiment.
Die Allgemeine Relativitätstheorie wurde mit der nichtexperimentellen Astronomie bewiesen. Der allergrößte Teil des sicher Gewussten beruht auf der heißen Luft deskriptiver Beobachtung.
  • 02.01.2018, 15:51 Uhr
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Ich lese eure Diskussion mit großen Vergnügen. Danke! Das gehört zu dem Besten, was auf WL je veröffentlicht wurde.
Euch und euren Angehörigen - und natürlich auch denjenigen, die ebenfalls mitlesen ein gutes, erfolgreiches, glückliches Neues Jahr.
  • 02.01.2018, 21:11 Uhr
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Heidi,
Danke zurück - fühle mich gebauchpinselt.
Da wir offensichtlich interessierte Mitleser haben, werde ich mich noch mehr anstrengen. Momentan nimmt mich allerdings die Praxis (Quartalsupdate, Steuererklärung, Compuerkram) sehr in Anspruch.
Aber bald.
  • 03.01.2018, 13:00 Uhr
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Christian,

"Das, was die Paläontologie über die Evolutionstheorie weiß, wusste man im Wesentlichen lange, bevor man überhaupt etwas über Gene wusste, also ohne Experimente."

Ich bin ja nicht so bewandert in Paläontologie. Aber mir scheint, dass Paläontologen nichts weiter sicher wissen können, als dass sie da seltsame Knochen ausgegraben haben, und dass die -zum Skelett zusammengesetzt - zu keinem bekannten Tier passen. Das ist rein deskriptive Wissenschaft, eine Evolutionstheorie kann man kaum damit begründen, und aufgrund der Beschreibung der Fossilien auf eine Evolution schliessen zu wollen wäre doch gar zu spekulativ - Jochen Gloger kann sicher eine Menge Leute nennen, die ganz andere Erklärungen parat haben.

Die Evolution wird aber weitaus plausibler, wenn man die Mechansimen versteht, wie Lebewesen sich langsam verändern. Angefangen mit den Experimenten(!) eines Gregor Mendel über die (experimentelle!) Entdeckung der Doppelhelix bis hin zur modernen Genforschung wurde das, was wir heute Evolutionstheorie nennen, weitaus plausibler. Bewiesen im mathematischen Sinn ist sie natürlich nicht, da hat Jochen schon recht - aber sie ist sehr plausibel und sie ist nicht widerlegt, das ist schon recht viel.

"Es gibt eben mehr überzeugendes Geschwurbel und weniger überzeugendes Geschwurbel."
Da gebe ich dir recht - mit Ausnahme des despektierlichen Wortes "Geschwurbel". Ich benutze den Ausdruck nur für wenig plausible und wenig aussagekräftige Theorien. Es ist kein qualitativer sondern nur ein quantitativer Unterschied zwischen den "Erkenntnissen" die ein Paläontologe aus einem gefundenen Backenzahn herausliest und den Erkenntnissen, die etwa am CERN gewonnen werden.

Ich bin auch kein Geologe, aber die Kontinentaldrift nur aus Beobachtungen zu schliessen ist doch ein gewagtes Unterfangen mit einem niedrigen Grad der Plausibilität. Seit man aber experimentell (!) messen kann, wie schnell sich Europa und Amerika bewegen, sind kaum noch Zweifel möglich.

"Die Allgemeine Relativitätstheorie wurde mit der nichtexperimentellen Astronomie bewiesen"
Mit Verlaub, Christian, das ist Unsinn. Die Allgemeine Relativitätstheorie wurde durch gezielte astronomische Experimente bestätigt - wenn ich mich recht erinnere, durch die Perihel-Verschiebung der Merkurbahn und durch die Ablenkung der hinter dem Sonnenrand stehenden Sterne bei einer Sonnenfinsternis. Du könntest höchstens behaupten, das sei kein richtiges Experiment gewesen, weil kein menschlicher Experimentator die Sonne an die gewünschte Stelle bewegt hätte. Ich denke, wenn man eine ganz bestimmte Situation abwartet und diese beobachtet, ist das auch ein Experiment.(Einen Backenzahn auszugraben ist aber keins).

" Und man kann sehr sicher voraussagen, wo sich die Landmassen in einer Million Jahren befinden werden - ohne Experiment. Ebenso kann man sicher voraussagen, wie die Sternbilder in hunderttausend Jahren aussehen werden - ohne Experiment."
Ich meine nicht, dass man "so sicher" vorhersagen kann wo sich die Landmassen in einer Million Jahren befinden werden - man kann drüber spekulieren und die Spekulationen können durch experimentelle(!) Messungen genauer werden. Aber "sicher" sind solche Vorhersagen wohl nicht.
Auch was Sternbilder in hunderttausend Jahren betrifft, bin ich etwas skeptisch. Man kann sicherlich die Sternbewegungen die heute experimentell(!) gemessen werden, in die Zukunft fortschreiben. Aber auch in der Astronomie ist noch vieles unbekannt, ich würde dafür nicht die Hand ins Feuer legen.

O je, schon wieder Mitternacht... muss aufhören
  • 03.01.2018, 23:58 Uhr
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Es wird ja immer interessanter! Über die Kontinentalverschiebung und ihren "Vater" und Verfechter Alfred Wegener weiß ich auch einiges. Der Arme, wurde zeitlebens geächtet, weil er allein wegen der Übereinstimmung der Küsten von Afrika und Südamerika behauptete, dies sei einmal ein Kontinent gewesen und trifte nun auseinander. Erst das Sonar brachte es an den Tag, die Trift findet tatsächlich statt.
Was die Sternbilder in hunderttausend Jahren betrifft: Die Sonne bewegt sich mit ca. 200 km pro Sekunde um das Zentrum der Milchstraße, alles andere ist Arbeit für einen Hochleistungscomputer. Aber wie dem auch sei: die Fragen, die nicht beantwortet werden können, werden seltsamerweise immer mehr, je mehr wir wissen - und das ist gut so! Wir sind halt doch nicht die Krone der Schöpfung.
Gutes Nächtle allerseits.
  • 04.01.2018, 00:23 Uhr
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Sehe ich auch so, Heidi.
Lass mich in diesem Kontext noch einmal eine Aussage von Richard Feynman (Physiker) unverbindlich anbieten:
"Mir sind Fragen lieber, die nicht beantwortet werden können, als Antworten, die nicht hinterfragt werden dürfen!"
  • 04.01.2018, 04:50 Uhr
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Heidi,

Vielen Dank für die Bestätigung meiner Meinung, dass die Sternbilder in hunerttausend Jahren wohl doch nicht sooo sicher genau vorherberechnet werden können.

Dass man auf die Idee kommen kann, Afrika und Südamerika seien einmal ein einziger Kontinent gewesen wenn man deren Küstenlinien betrachtet (genauer: die Kontinentalschelfe) das ist unbestritten und auch dem Herrn Wegener wird das in Auge gestochen haben.
Trotzdem kann man daraus keine halbweg gesicherte Theorie der Kontinentalverschiebung herleiten. Es gehören wohl dazu (ich fabuliere jetzt mal, bin kein Geologe), dass die Gesteinsarten an der afrikanischen und der südamerikanischen Küste dieselben sein sollten - etwas, was man nur experimentell(!) feststellen kann.
Ich weiss nicht genau, was du mit Sonar meinst - ich dachte, das sei so etwas wie ein Echolot. Möglicherweise meinst du die Vermessung der Kontinentalschelfe per Echolot (natürlich experimentell!). Heutzutage kann man (meiner Erinnerung nach) per Satelliten, wahrscheinlich per Laserinferometer, sogar aktuelle die Geschwindigkeit messen, mit der sich die Kontinente bewegen. Es sind glaubich so einige Zentimeter pro Jahr. (Man beachte die unglaubliche Präzision!)
SO sichert man eine Theorie! Ohne Experimente ist es nur eine Spekulation.
  • 04.01.2018, 08:42 Uhr
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Heidi nochmal,

"..die Fragen, die nicht beantwortet werden können, werden seltsamerweise immer mehr, je mehr wir wissen - und das ist gut so"

Ich finde es gar nicht seltsam, dass man immer mehr Fragen hat, je detaillierter man eine Sache untersucht.

Auch das " -und das ist gut so" gefällt mir gar nicht.
Wenn ich das recht verstehe, vertrittst du damit die Meinung, dass man nicht alles zu wissen braucht, ja, gar nicht alles wissen SOLL. Dem möchte ich energisch widersprechen. Eine Lebenseinstellung, die Unwissen, Unsicherheit BRAUCHT, scheint mir doch sehr suspekt. Wieviel darf man denn wissen? Wird man unglücklich, wenn man zuviel weiss? Also ich meine, dass man gar nicht genug wissen kann.

Wir hatten vor einige Tagen über "Demut" gesprochen. Eine demütige Haltung gegenüber der Natur halte ich für falsch. Demut bedeutet absichtliche, freiwillige Unterordnung unter etwas, was man nicht verstehen und beeinflussen kann, eine Art vergoldete Resignation, eine Kapitulation vor dem Unverstandenen. Mit dieser Geisteshaltung hätte die Menschheit niemals die Erkenntnisse gewonnen, die sie heute hat.
Klar, das andere Extrem ist genauso verkehrt. Wir sind nicht die "Krone der Schöpfung" und leben nicht im "Zentrum der Welt". Aber das ist doch sowieso Geschwätz, das von den Theologen stammt. Wer glaubt denn noch sowas...

Schluss jetzt, die Sprechstunde beginnt..
  • 04.01.2018, 08:58 Uhr
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Sonar = Echolot. Damit war der Riss im mittelatlantischen Graben, der sich pro Jahr um ca 2 cm weitet, schon in den 40-er Jahren zu vermessen.
Mit Demut meine ich nicht Resignation sondern Akzeptanz seiner Grenzen.
Verstehen kann auch heißen, Verantwortung zu übernehmen für etwas, was man nicht hundertprozentig voraussagen kann: Beispiel Klimawandel und Beispiel für Ignoranz und Überheblichkeit: Trump!
  • 04.01.2018, 09:21 Uhr
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Heidi,

Wir sind uns einig, dass die Kontinentaldrift nur durch experimentelle Untersuchungen einigermassen gesichert werden konnte.

Was "Demut" betrifft: ich bin kein Germanist, ich möchte trotzdem mal spitzfindig behaupten, das damit eine Resignation gegen eine Übermacht gemeint ist. Im Christentum wird damit die Haltung "Gott" gegenüber bezeichnet. Demut dem Klimawandel gegenüber würde danach bedeuten, den Klimawandel als gottgegeben und unabänderlich tatenlos hinzunehmen - was wir beide sicher nicht gutheißen können.
Aber du hattest das Wort ja zuletzt gar nicht verwendet.

Was ich weiter nicht verstehe ist, wieso es gut sein soll, etwas NICHT zu wissen (Zitat: "... und das ist gut so.")

Über Trump sind wir uns ebenfalls einig - eigentlich sind die meisten Menschen unserer Meinung. Leider gehört die Mehrheit der amerikanischen Wähler nicht dazu. Leider.
  • 04.01.2018, 13:07 Uhr
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Ich meine mit Demut NICHT Unterwürfigkeit.
Was dieses "es ist gut so.." angeht, ich denke grad etwas ins Konzept.... dauert noch ein Weilchen, bis es ausgegoren ist, vielleicht fallen mir dazu auch bloß die richtigen Worte nicht ein.
  • 04.01.2018, 14:49 Uhr
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Wir bleiben beim Ausgangssatz:
"Ich bin übrigens der Ansicht, dass die experimentellen Wissenschaften (fast) alles hervorbringen, was sicher gewusst werden kann. Die Betonung liegt auf "sicher". "

Das Wort "Ansicht" lässt erkennen, dass es sich um einen Satz handelt, der aus der von Dir so genannten "heißen Luft" entwickelt worden ist. Es gibt kein Experient, der diesen Satz hervorbringen könnte.

Nun habe ich ja eine gewisse Erfahrung mit deiner Diskussionsmethode:
Zunächst wird ein aus der "heißen Luft" entwickelter Glaubenssatz aufgestellt. Das ist der Ausgangssatz oben.

Das Wort "Experiment" hat ja einen bestimmten Inhalt: Im Unterschied zur bloßen, ungestörten Beobachtung werden im Experiment Einflussgrößen verändert.

Nun werden Gegenbeispiele vorgebracht, wo sichere Erkenntnisse ohne solche Experimente gewonnen werden. Was also tun? Glaubenssätze haben es so an sich, dass sie gegen jede Kritik immun sind (berühmter Satz: "Wenn Theorie und Wirklichkeit nicht übereinstimmen, umso schlimmer für die Wirklichkeit"). Der Ausweg ist, man verändert den Begriffsinhalt. Plötzlich ist nicht mehr die Veränderung von Einflussgrößen maßgeblich, sondern die schlichte Beobachtung reicht aus: So wird aus der schlichten Beobachtung der Perihelbahn ein "Experiment": "Die Allgemeine Relativitätstheorie wurde durch gezielte astronomische Experimente bestätigt." Welche Einflussgröße wurde da verändert? Was ist der Unterschied zwischen dieser Beobachtung und der Beobachtung, dass Wasser bei 0° C gefriert und sich dabei ausdehnt?
Oder: "Seit man aber experimentell (!) messen kann, wie schnell sich Europa und Amerika bewegen, sind kaum noch Zweifel möglich." Das ist kein Experiment, das ist schlichte Beobachtung wie die, dass es im Blumenwasser Pantoffeltierchen gibt, beidesmal indem da ein Instrument zur Beobachtung benutzt wird.
Kurz: Man dehnt den Begriffsinhalt von "Experiment" so weit aus, dass auch die schlichte Beobachtung daruntr fällt - na, und dann passt es wieder.

Ein weiterer Satz, der seinen Ursprung in der "heißen Luft hat: "Und ob man etwas verstanden hat, kann man nur beurteilen, wenn man es experimentell bestätigt hat."

Es gibt in der Tierpsychologie echte Experimente mit veränderten Einflussgrößen, mit denen man die Problemlösungsfähigkeit von Primaten, Delphinen und Rabenvögeln ermittelt. Man weiß also über die Möglichkeiten bestimmter Tiere, Werkzeuge herzustellen und zu gebrauchen, um an ein Leckerli zu kommen, sicher Bescheid. "Verstehen" tut man da allerdings nichts, auch wenn man es experimentell bestätigt hat.

"Es gibt Wissenschaften und Wissenschaften. Solcher erster, zweiter und dritter Klasse. Also solche, die bei gegebener Augangslage mehr oder weniger sichere Vorhersagen machen können. " Aus welcher "heißen Luft" ist denn diese Unterscheidung entwickelt worden? Experimente dazu gibt es nicht. Bislang war ja die Prognose noch nicht entscheidendes Kriterium, sondern "sicheres Wissen"!
  • 04.01.2018, 15:25 Uhr
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Hallo Christian, bist du Lehrer? Der erste Satz deines letzten Beitrags lässt es vermuten.
Ich möchte nur daran erinnern, das dies mein Thread ist - und wenn mir nach einer Diskussion mit Volker zu Mute ist, dann finde ich den Versuch, mich hinauszudrängen (abgesehen davon, dass dies niemanden gelingen wird) schon etwas unhöflich.
Trotzdem: schönen Abend - und ich genieße weiterhin euren Wortwechsel.
  • 04.01.2018, 18:45 Uhr
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"Ausganssatz" sollte dich nicht hinausdrängen, sondern klarstellen, worum es jetzt in diesem Teil der Diskussion geht und worauf ich mich beziehe, damit Volker sich nicht auf einem Nebengleis davonstiehlt.

Gehörst du auch zu den Leuten, die jeden Satz so hin und her wenden, bis sie Anlass haben beleidigt zu sein?
  • 04.01.2018, 21:05 Uhr
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Christian,

Ich bin davon überzeugt, dass ich meine Position klar verständlich dargelegt habe.
Ich weiss nicht, warum du mir jetzt eine bestimmte Diskussionsmethode anhängen möchtest, jedenfalls scheint mir das kein Gegenargument zu sein.
Vielleicht liegt nur ein Missverständnis vor, etwa im Begriff "Experiment".

Zitat:
"Das Wort "Experiment" hat ja einen bestimmten Inhalt: Im Unterschied zur bloßen, ungestörten Beobachtung werden im Experiment Einflussgrößen verändert."

Eine simple Beobachtung ist natürlich kein Experiment: ein Botaniker, der Blüten beschreibt und Pflanzen klassifiziert, oder ein Paläontologe, der gefundene Fossilien beschreibt, macht keine Experimente.
Ein Astronom, der eine Sonnenfinsternis abwartet und dann nach dem Licht eines Sternes Ausschau hält, der eigentlich schon von der Sonne verdeckt sein müsste, macht nach meiner Auffassung sehr wohl ein Experiment: er führt ganz bewusst eine bestimmte Situation herbei, auch wenn das hier nur dadurch geschieht, dass er eine Sonnenfinsternis abwartet bzw. in ein Gebiet reist, wo selbige zu beobachten ist.

" Bislang war ja die Prognose noch nicht entscheidendes Kriterium, sondern "sicheres Wissen"! "

Mit "sicherem Wissen" gemeint waren Gesetzmässigkeiten, die sichere Vorhersagen (oder plausible Rekonstruktionen) ermöglichen.

Ist es so klarer?

Gesichertes Wissen kann auch rein deskriptiv sein: die Pflanze XY hat soundsoviele Blütenblätter. Das ist wohl auch nötig, aber langweilig.

Dass der Stern XY auch dann noch sichtbar ist, wenn er von der Sonne schon verdeckt sein müsste, ist eine ganz andere Sache: dahinter steht die (experimentelle!) Bestätigung der allgemeinen Relativitätstheorie, eine Gesetzmässigkeit von fundamentaler Bedeutung.

Für die Wegner'sche Kontinentaldrift hab ich ja letztlich die sinnvollen Experimente dargelegt, die diese Gesetzmässigkeit (einigermassen) sichern.

Ohne Experimente, rein durch Anschauen und Nachdenken, kann man höchstens Vermutungen über eine Sache anstellen. Nur das Experiment - gemeint ist auch die gezielte Beobachtung einer bestimmten Ausgangssituation - ermöglicht allgemein gültige Aussagen über Gesetzmässigkeiten. Und letztere stellen die eigentlichen Erkenntnisse dar.

Lass uns weiter wie Erwachsene miteinander reden: niemand stiehlt sich hier auf einem Nebengleis davon. Es sei denn, er antwortet einfach nicht mehr.
  • 04.01.2018, 23:12 Uhr
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"Ein Astronom, der eine Sonnenfinsternis abwartet und dann nach dem Licht eines Sternes Ausschau hält, der eigentlich schon von der Sonne verdeckt sein müsste, macht nach meiner Auffassung sehr wohl ein Experiment: er führt ganz bewusst eine bestimmte Situation herbei, auch wenn das hier nur dadurch geschieht, dass er eine Sonnenfinsternis abwartet bzw. in ein Gebiet reist, wo selbige zu beobachten ist."
"Nur das Experiment - gemeint ist auch die gezielte Beobachtung einer bestimmten Ausgangssituation - ermöglicht allgemein gültige Aussagen über Gesetzmässigkeiten."
Na also, da haben wir es ja: Experiment = ungestörte Beobachtung. Ausdehnung des Begriffs "Experiment", bis es passt.
Das Abwarten einer Sonnenfinsternis ist = das Herbeiführen einer Situation. Ich denke eher, die Situation ist vorgegeben. Der Mond kümmert sich nicht darum, auf was der Astronom wartet. Sowohl die Abdeckung der Sonne als auch die Ablenkung des Sternenlichts dahinter führt nicht der Astronom herbei (dann wäre es ein Experiment), sondern findet völlig unabhängig von ihm statt.
Das Reisen in ein Gebiet, wo man einen Affenbrotbaum beobachten kann, ist dann auch ein Experiment. Das gezielte Betrachten von Muscheln an der Küste in 30 m Höhe ist auch ein "Experiment", das zeigt, dass entweder der Meeresspiegel einst höher oder die Landmasse tiefer als heute lag.

"Die Pflanze XY hat soundsoviele Blütenblätter. Das ist wohl auch nötig, aber langweilig." Auch das ist eine Gesetzmäßigkeit. Ob sie langweilig ist, ist Geschmackssache. Aber die gezielte Beobachtung dieser Tatsache durch Abzählen der Blütenblätter ist nach deiner Diktion ein "Experiment".
Dass der Himmel oben ist und die Erde unten stellst du durch ein Experiment fest: du guckst gezielt nach oben - Himmel. Du guckst gezielt nach unten - Boden.
Das Ergebnis wird aber allein durch Anschauen und Nachdenken gewonnen.
Was ich ja sage: Es gibt bei dir keinen echten Unterschied zwischen Beobachten und Experimentieren. Er ist, um deinen Ausdruck zu gebrauchen, "heiße Luft".

Zur experimentellen Tierpsychologie erwarte ich noch etwas.
  • 05.01.2018, 06:35 Uhr
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Hallo Christian: beleidigt bin ich so gut wie nie - ich habe nur klargestellt.
Im Übrigen finde ich persönlich mal deine, mal Volkers Argumente schlüssiger. Also, bitte schön locker bleiben, dann macht das Mitlesen richtig Spaß.
  • 05.01.2018, 10:14 Uhr
  • 0
Aber Christian,

Wir können uns gerne darüber streiten, was wir unter einem "Experiment" vestehen wollen.

Dass eine Blüte eine bestimmte Anzahl Blütenblätter hat, wirst du doch nicht als Erkenntnis einer Gesetzmässigkeit bezeichnen wollen. Was könntest du wohl damit voraussagen? Dass die andere Blüte an der gleichen Pflanze gleich viele Blütenblätter hat? Das wäre ja wirklich eine umwerfende Erkenntis.. und selbst das wäre nicht einmal sicher...
Und was willst du denn für eine Gesetzmässigkeit dadurch herleiten, dass du einen Affenbrotbaum besuchst?

Nein Christian, ich kann dir nicht zustimmen, genausowenig wie J.Gloger.

Aber meintewegen könne wir uns darauf einigen, dass es zwischen Experimentieren und reinem Beobachten einen fliessenden Übergang gibt.

Du wolltest noch einen Kommentar zu "tierpsychologischen Experimenten" und bemerktest sehr richtig, dass man damit nur wenige, oberflächliche Erkenntnisse gewinnen kann. Psychologie - und erst recht Tierpsychologie - ist eine Wissenschaft dritter Klasse. Gehirne, auch solche von Tieren, sind nicht einfach zu verstehen. Nicht einmal Insektenhirne... Die Wissenschaft darüber ist ein Schwimmfest: keinen festen Boden unter den Füssen.

Wenn wir gerade dabei sind: ich bin der Auffassung, dass man Gehirne nicht nur durch Experimente an solchen wird verstehen können sondern dadurch, dass man sie nachbaut. Nicht auf biologischer Basis natürlich, diese Fähigkeit werden wir wohl noch lange nicht haben - aber auf Siliziumbasis, also per Computersimulation.
Das Grundprinzip eines Gehirnes ist schon gut verstanden: es ist ein neuronales Netz. Und bereits sehr einfache neuronale Netze - solche, die man leicht mit gängigen Rechnern nachbauen kann - zeigen verblüffende Eigenschaften: ein neuronales Netz lernt (!), es lernt ohne dass man ihm Regeln einprogrammieren muss. Schon ganz simple Netze können Buchstaben unterscheiden lernen. Es ist ein bisschen übertrieben, aber so ein Netz kann lesen lernen! Ich finde das geradezu umwerfend! Falls du dich dafür interessierst, geb ich dir gerne Literatur an.
Selbst so ein unglaublich komplexes neuronales Netz wie das menschliche Gehirn rückt langsam in Reichweite von gängigen Computersimulationen (bitte: ich hab nicht geschrieben, dass man Menschenhirne nachbauen kann).
Ein Beispiel: Die Information in Gehirnen ist in den Synapsen gespeichert, wovon unser Gehirn etwa 10 hoch 14 Stück hat. Nehmen wir mal an, eine Synapse könnte ein Byte Information speichern, also 256 verschiedene Zustände annehmen (ich halte das für hoch gegriffen), dann hat ein Menschenhirn eine Speicherkapazität von 100 Terabyte. Computerfestplatten mit zehn Terabyte Kapazität sind bereits im Computerladen erhältlich!
Auf diesem Wege, also "bottom-up" von unten nach oben, wird man Gehirne besser verstehen lernen. Die Psychologie versucht das "upside-down", also von oben nach unten. Man wird sich in der Mitte treffen. Dann werden auch die oberflächlichen Erkenntnisse der Tierpsychologie tiefergreifendem Verständnis weichen.

Ich finde es übrigens faszinierend, dass unser Hirn "nur" 10 hoch 14 Byte Speicher zur Verfügung hat. Damit lassen sich anscheinend alle menschlichen Erfahrungen, alle denkbaren Lebensgeschichten speichern, vom Säugling bis zum Greis, vom gescheitesten Genie bis zum geistig Behinderten, alle Geisteskrankheiten, alle nur denkbaren Erinnerungen... Alles passt auf 10 Festplatten, die man im Computerladen um die Ecke kaufen kann.
Vielleicht wird man so einmal verstehen lernen, warum Menschen für religiöse Ideen so empfänglich sind? Oder was Bewusstsein eigentlich ist? Oder was Subjektivität ist? Es wird jedenfalls spannend werden.
  • 06.01.2018, 00:04 Uhr
  • 1
Heidi,
"was das "es ist gut so.." angeht, ich denke grad etwas ins Konzept.."

Hast du schon was ausgebrütet? Ich fände das interessant.
  • 06.01.2018, 00:08 Uhr
  • 0
Volker, ich ahnte, dass du nachfragst. Ja, ausgebrütet habe ich es schon lange - aber ob ich die richtigen Worte finde? Ich möchte nicht völlig pessimistisch daherkommen.
Ich versuche es halt einfach:
Menschen sehen sich gern als die "Krone der Schöpfung" - aber ich kann mir eine bessere Spezies vorstellen, die ihre Intelligenz nicht vorrangig dazu einsetzt, immer "bessere" Waffen zu bauen und immer gieriger nach den endlichen Ressourcen zu greifen. Deshalb ist es gut, dass uns Grenzen gesetzt sind. Wir können zwar die Erde völlig versauen und dazu auch noch den Mars und die Monde der großen Planeten - aber außerhalb des Sonnensystems endet unsere Begehrlichkeit. Andere Planeten bei anderen Sonnen sind hoffentlich vor dem Virus Mensch auf ewig geschützt.
Einen schönen Feiertag wünsche ich allen - trotz der miesen Aussichten
  • 06.01.2018, 07:27 Uhr
  • 0
"Dass eine Blüte eine bestimmte Anzahl Blütenblätter hat, wirst du doch nicht als Erkenntnis einer Gesetzmässigkeit bezeichnen wollen. Was könntest du wohl damit voraussagen?" Wenn die Zahl bei mehreren Blumen übereinstimmt, dass die Blüte einer Pflanze gleicher Art genausoviele Blütenblätter haben wird.

"Und was willst du denn für eine Gesetzmässigkeit dadurch herleiten, dass du einen Affenbrotbaum besuchst?"
Und was willst für eine ander Gesetzmäßigkeit daraus herleiten, dass du bei Sonnenfinternis einen von der Sonne verdeckten Stern siehst, als dass du dieses Phänomen bei jeder Sonnefinsternis siehst. Alle weiteren Schlüsse daraus sind eine Interpretation der Beobachtung, also "heiße Luft".

"Du wolltest noch einen Kommentar zu "tierpsychologischen Experimenten" und bemerktest sehr richtig, dass man damit nur wenige, oberflächliche Erkenntnisse gewinnen kann. … Die Wissenschaft darüber ist ein Schwimmfest: keinen festen Boden unter den Füssen." Aber sicher doch. Man weiß über den Werkzeuggebrauch der Tiere ganz sicher Bescheid! Da schwimmt gar nichts.

Das mit dem menschlichen Gehirn ist zwar sehr interessant. Allerdings ist die 10-Terabyte Festplatte kein Netz, sondern nur eine Schublade zur Aufbewahrung von Informationen. Das Netz entsteht in der CPU. Aber das ist egal. Darum geht es nicht. Es geht um die Behauptung, NUR durch wiederholbare Experimente sei sicheres Wissen zu erlangen. Und als ich zeigte, dass das meiste sichere Wissen durch reine Beobachtung gewonnen wird, hast du den Begriff "Experiment" auf "gezielte Beobachtung" ausgeweitet, damit es wieder passt.

Ich wiederhole: Dass der Himmel oben ist und die Erde unten stellst du durch ein Experiment fest: du guckst gezielt nach oben - Himmel. Du guckst gezielt nach unten - Boden. Und wiederholbar ist das auch. Immer wenn du hochschaust, ist Himmel, wenn du runterschaust, ist Boden.

Und die Unterscheidung der Wissenschaften in 1. 2. und 3. Klasse ist willkürlich und aus der heißen Luft deines Geschmacks geboren. Die Zahl 3 ist seit uralten Zeiten eine Art "Heilige Zahl" und als solche im Unterbewusstsein fest verankert: These - Antithese - Synthese usw. Wäre das die 4, so würdest du 4 Stufen der Wissenschaft annehmen.

Die Erkenntnisse der Wissenschaft beruhen nicht auf Experimenten, sondern auf der Interpretation ihrer beobachteten(!) Ergebnisse.

Es gibt einige "wissenschaftliche Erkenntnisse", die auf einer Fehldeutung der Beobachtungen der Resultate der Experimente beruhen, oder auf einer falschen Fragestellung beim Aufbau des Experimentes.
(Herwig: "Lug und Trug in der Wissenschaft: Medien und Politik machen mit". Hier geht es nicht um Fälschung von Ergebnissen von Experimenten sondern um Fehlinterpretationen der korrekten Ergebnisse z.B. unzulässige Extrapolationen . Sogar Stephen Hawkins und Penrose extrapolierten die Erkenntnisse über schwarze Löcher indem sie die Implosion der Sterne extrapolierten und so zum Schluss kamen, der Urknall habe mit einer Singularität mit dem Volumen Null begonnen, wo doch in der Quantenphysik das Paui-Gesetz gilt, dass Materie nicht beliebig komprimiert werden kann. Später rückte Hawkins davon ab, indem er diesen Fehler durch einen weiteren korrigierte. Aber das ist eine andere Geschichte.

Worauf es hier ankommt, ist, dass das Experiment alleine keine Erkenntnis erzeugt, sondern erst die "heiße Luft" der Fragestellung vorher und der Interpretation hinterher.
  • 06.01.2018, 11:59 Uhr
  • 0
Christian,

Ich will versuchen, es noch genauer zu formulieren. Vielleicht erreiche ich es doch noch, dass deine Gegenargumente auf Anhieb absurd klingen.

Da ist auf der einen Seite dieses Experiment mit der Sonnenfinsternis. Es bestätigt eine Theorie, die uns tiefgreifende Einsichten in die Natur der Welt ermöglicht. Eine mathematische Theorie, deren Vorhersagen auf viele Stellen nach dem Komma immer wieder bestätigt wurden.

Auf der anderen Seite ist da der Botaniker, der Blütenblätter zählt. Er kommt zur Einsicht, dass die Pflanze XY eben soundsoviele Blütenblätter hat.

Welche Erkenntnis wird wohl wertvoller sein?

Die Erkenntnisse des Physikers gehen zurück bis auf mathematische Formeln. Weiter "nach unten" geht nicht. Da ist nur noch die (zugegebenermassen ungelöste) Frage, warum ausgerechnet Mathematik die Welt so gut beschreiben kann.

Die Erkenntnisse des Botanikers reichen über die reine Beobachtung kaum hinaus. Er kann nicht begründen, warum eine gewisse Pflanze ausgerechnet soundsoviele Blütenblätter hat. Womöglich gibt es Pflanzen, deren Blüten auch unterschiedliche Anzahlen Blütenblätter haben. Der Botaniker kann auf das "warum" keine Antwort geben.

Mit dem Tierpsychologen ist es ähnlich. Er kann das Verhalten von Tieren beobachten, sie mit Leckerlis versuchen zu dressieren, er kann ihre Reaktionen beobachten, aber er wird die Mechanismen nicht verstehen, warum sie so reagieren. Seine Erkenntnis bleibt oberflächlich. Und sie hängt in der Luft, weil er die Gehirne seiner Studienobjekte nicht versteht.

Die Physik ist die einzige Wissenschaft, die das "warum" bis auf mathematische Formeln zurückführen kann. Auf der Physik baut die Chemie auf, darauf die organische Chemie und die Biochemie. Und auf Biochemie wiederum beruht alles, was mit Leben zu tun hat - auch die Anzahl der Blütenblätter und das Verhalten von Tieren.
Botaniker und Tierpsychologen kratzen lediglich an der Oberfläche ihrer Wissenschaft herum. Einige von ihnen versuchen aber, der Sache auf den Grund zu gehen und den Anschluss zur Biochemie - und damit zu gesicherter Erkenntnis - zu gewinnen, die Molekularbiologen, die Genforscher etc. Selbstverständlich versuchen sie das mit Experimenten.

Eine Beobachtung kann nur irgendwelche Schlüsse nahelegen. Das Experiment alleine kann diese Schlüsse bestätigen - oder widerlegen.

Entschuldige, Christian, ich muss mich zurückhalten, um deinen folgenden Kommentar nicht gebührend zu verreissen:

"Die Erkenntnisse der Wissenschaft beruhen nicht auf Experimenten, sondern auf der Interpretation ihrer beobachteten(!) Ergebnisse."

Das ist schon fast glogerhaft... Du kannst doch nichts beobachten, wenn du kein Experiment machst.. Und ein Experiment, das du nicht beobachtest, was soll denn das?
  • 07.01.2018, 09:13 Uhr
  • 0
Etwas mehr Diskussionsdisziplinn wäre durchaus von Nutzen.
Auch wenn es nervt: Ich beharre auf der Frage, wie sichere Erkenntnisse gewonnen werden: ""Ich bin übrigens der Ansicht, dass die experimentellen Wissenschaften (fast) alles hervorbringen, was sicher gewusst werden kann. Die Betonung liegt auf "sicher". "
Was in diesem Zusammenhang die Frage soll, welche Erkenntnis "wertvoller" ist, erschließt sich mir nicht. Ich würde mal behaupten, die genaue Beobachtung eines Pilzes, der wie ein Champignon aussieht, aber ein Knollenblätterpilz ist, kann über Leben und Tod entscheiden, Da beantwortet sich die Wertfrage wohl von selbst

"Da ist auf der einen Seite dieses Experiment mit der Sonnenfinsternis."
Das ist ja genau das, was ich prophezeit habe: Um deinen Glaubenssatz zu retten, dehnst du den Begriff "Experiment" auf "Beobachtung" aus.
Du hast weiter oben mal gesagt, entscheidend sei die Wiederholbarkeit. Die Wiederholbarkeit eines Experiments ist eine wesentliche Eigenschaft eines Experiments. Du kannst die Sonnenfinsternis aber nicht wiederholen. Du musst vielmehr einfach zuwarten, bis sich der Mond mal wieder vor die Sonne schiebt. Dann beobachtest(!) du den gleichen Effekt.

"Es bestätigt eine Theorie, die uns tiefgreifende Einsichten in die Natur der Welt ermöglicht. Eine mathematische Theorie, deren Vorhersagen auf viele Stellen nach dem Komma immer wieder bestätigt wurden." Die Theorie ist aber selbst kein Experiment. Sie wird sowohl durch echte Experimente (Veränderung der Eingangsgrößen) als auch durch reine Beobachtung (Sonnenfinsternis) verifiziert oder falsifiziert.

"Seine [des Tierpsychologen] Erkenntnis bleibt oberflächlich. Und sie hängt in der Luft, weil er die Gehirne seiner Studienobjekte nicht versteht." Darum geht es nicht. Sind die Erkenntnisse sicher oder nicht? Das ist doch eine ganz einfache Frage, die genauso einfach zu beantworten ist. Ob das jeweilige Ergebnis spannend, oder oberflächlich ist, ist eine Wertungsfrage, nicht eine wissenschaftliche.

"Botaniker und Tierpsychologen kratzen lediglich an der Oberfläche ihrer Wissenschaft herum. Einige von ihnen versuchen aber, der Sache auf den Grund zu gehen und den Anschluss zur Biochemie - und damit zu gesicherter Erkenntnis - zu gewinnen". Nein, die gesicherte Kenntnis über das Verhalten der Tiere liegt bereits vor. Einer Sache auf den Grund gehen ist eine völlig andere Baustelle.

"Du kannst doch nichts beobachten, wenn du kein Experiment machst.. Und ein Experiment, das du nicht beobachtest, was soll denn das? " Nanu? Mit welchem Experiment beobachtest du die Ampel an der Kreuzung?

Aber es geht nicht um die Beobachtung des Experimentes selbst, sondern um die Interpretation des Ergebnisses und bereits vorher um die Fragestellung, die den Aufbau des Experimentes bestimmt. Diese sind beide theoretisch-abstrakter Natur und entstammen dem, was du als heiße Luft bezeichnest.

Jetzt bleibe doch mal bei dem Thema und sage mir, warum die reine Beobachtung einer Tatsache (die Ampel ist rot) im Gegensatz zum Experiment (mit variablen Eingangsgrößen) keine gesicherte Erkenntnis über diese Tatsache der roten Ampel hervorbringen soll.
  • 07.01.2018, 12:09 Uhr
  • 0
Heidi,
"Andere Planeten bei anderen Sonnen sind hoffentlich vor dem Virus Mensch auf ewig geschützt. "

Du hast vollkommen recht - es ist heute völlig undenkbar, die Planeten anderer Sonnen mit bemannten Sonden zu erreichen. Aber... es könnte ja dort Leben entstanden sein, das genauso reagiert wie die Menschen... Ich finde das sogar wahrscheinlich: falls es extraterrestrisches Leben gibt: Lebewesen wollen leben (Selbsterhaltung) und sich vermehren (Arterhaltung). Lebewesen, die diese Ziele nicht haben, werden rasch aussterben, auch auf fernen Welten.
Und erfolgreichen Lebewesen gehen diese Ziele über alles!

Zum Problem der Übervölkerung der Erde und den schimpansenhaften Reflexen fremden Horden bzw. Völkern gegenüber: nicht Demut ist die Lösung, auch nicht Bescheidenheit. Es ist die Vernunft.
Menschen sind ja vernunftbegabt. (Wenn man hier manche Beiträge liest, möchte man allerdings meinen, dass das nicht für alle Menschen gilt..)
Vernunft bedeutet, dass wir unsere Zukunft ein bisschen vorhersehen können und auch in der Lage sind, auf die kommenden Dinge jetzt schon zu reagieren - auch wenn es nötig ist, dazu den Selbsterhaltungs- und den Arterhaltungstrieb etwas zu bremsen.
Im Augenblick können das noch nicht viele Menschen weltweit.
Was unsere ungebremste Vermehrung betrifft, hat uns die Pharmazie ja gute Mittel in die Hand gegeben: wir können uns einbilden, dem Arterhaltungstrieb zu frönen und kriegen trotzdem keine Nachkommen - es ist sozusagen ein nützlicher Selbstbetrug. Ich kann mir natürlich nicht verkneifen, auf die katholische Kirche hinzuweisen, die die Empfängnisverhütung verdammt.

Die reflexhafte Ablehnung fremder Völker und Sitten, wie wir das gerade beobachten können (Stichwort Islam, AfD) wird gerade abgebaut: Immer mehr Menschen können reisen, die Kommunikation über Kontinente hinweg ist heute kein Problem mehr. Unnütz zu sagen, dass der Prozess noch am Anfang steht. Leider ist es so, dass manche Politiker die Unvertrautheit mit anderen Sitten benutzen, um Gruppen gegeneinander aufzubringen. Aber ich vermute, dass der Weg zu der "einen Welt", der sich alle Menschen zugehörig fühlen, beschritten ist, auch wenn das Ziel noch weit entfernt liegt. Wenn nicht einige Verrückte anfangen, mit Atomwaffen aufeinander loszugehen.. Aber selbst das kann diesen Prozess nicht aufhalten (siehe Hiroshima etc) wenn er lokal begrenzt bleibt.
Christian wird mir sicher zustimmen, dass die Menschen eher zusammenfinden werden, wenn sie alle unter menschenwürdigen Bedingungen leben können und Zugang zu Bildung bekommen. Er wir auch eher eine Vorstellung davon haben, wie das zu erreichen ist.

Also keine demütige, resignierende Bescheidenheit ist angezeigt, eher konsequente Verfolgung der notwenigen Ziele: Geburtenkontrolle, bessere Lebensbedingungen für alle Menschen, Bildung für alle, Vertautwerden mit den Menschen auch in der weiteren Umgebung. Strikte Ablehnung religiöser Abgrenzung! Gerade Religionen treiben einen Keil zwischen Menschengruppen.
Ja, der Weg ist noch weit, sehr weit..
  • 07.01.2018, 16:27 Uhr
  • 0
Christian,

"Jetzt bleibe doch mal bei dem Thema und sage mir, warum die reine Beobachtung einer Tatsache (die Ampel ist rot) im Gegensatz zum Experiment (mit variablen Eingangsgrößen) keine gesicherte Erkenntnis über diese Tatsache der roten Ampel hervorbringen soll. "

Das ist lustig...
Durch reine Beobachtung kannst du natürlich feststellen, dass da ein rotes Licht leuchtet, das manchmal erlischt, meistens gehen dann andersgefärbte Lichter an etc..
Das Experiment, das dich in deiner Erkenntnis deutlich weiter bringt ist dies: fahr doch einfach ein paarmal über die Kreuzung, wenn das rote Licht leuchtet. Dann wirst du mehr verstehen.

Ich war ja schon damit einverstanden, dass die Abgrenzung zwischen Experiment (wo mit frei wählbaren Anfangsgrößen gearbeitet wird) und der reinen Beobachtung fliessend ist. Du könntest also auch die Autos beobachten, die bei Rot über die Kreuzung fahren. Aber schneller und aussagekräftiger wär das Selberfahren.

"Seine [des Tierpsychologen] Erkenntnis bleibt oberflächlich. Und sie hängt in der Luft, weil er die Gehirne seiner Studienobjekte nicht versteht." Darum geht es nicht. Sind die Erkenntnisse sicher oder nicht? Das ist doch eine ganz einfache Frage"
Christian, die Newton'sche Physik galt auch einmal als sichere Erkenntnis. Solange diese Tierexperimente nicht bis zur Ebene der Neuronen, meintewegen bis zur Ebene der Informatik neuronaler Netze verstanden werden, hängen sie in der Luft und man ist vor Überraschungen nicht sicher. Solche Erkenntnisse und damit die Sicherheit kann man durch Leckerli-Verfüttern nur schwer gewinnen.

"Ich würde mal behaupten, die genaue Beobachtung eines Pilzes, der wie ein Champignon aussieht, aber ein Knollenblätterpilz ist, kann über Leben und Tod entscheiden,"
Ja, gewiss. Aber ich kann mir vorstellen, dass diese Unterscheidung nicht immer einfach ist, womöglich ist sie manchmal gar nicht mit der gebotenen Sicherheit zu treffen. Ein Experiment - sagen wir eine chemische Untersuchung, bringt erst die Gewissheit. Ich schrieb ja: "Ich bin übrigens der Ansicht, dass die experimentellen Wissenschaften (fast) alles hervorbringen, was sicher gewusst werden kann. Die Betonung liegt auf "SICHER"."
Das Experiment (oder die einem Experiment nahe gezielte Beobachtung wie bei der Sonnenfinsternis) bringt uns die Sicherheit der Erkenntnis. Klar, auch die Grenze zwischen gesichertem Wissen und Vermutung ist fliessend. Aber das Experiment bringt mehr Sicherheit. Mit weniger sollten wir uns nicht zufriedengeben.
  • 09.01.2018, 13:16 Uhr
  • 0
Volker, zu deiner an mich gerichteten Antwort: Wir kommen zu sehr vom Thema ab. Aber noch kurz. Ich dachte, du kannst inzwischen differenzieren: Mit "Demut" und das sagte ich schon mehrmals, meine ich NICHT Unterwürfigkeit. Zwischen den Menschen bevorzuge ich Augenhöhe und kann ziemlich "wachsen", wenn jemand auf mich runterschauen möchte - da ist mir sogar Arroganz nicht fremd.
Wenn ich wiedermal von "Demut" schreibe, dann meine ich lediglich das Akzeptieren seiner Grenzen der Natur/Schöpfung gegenüber! - Und bitte, unterstelle mir nicht wieder wegen des Ausdrucks "Schöpfung" religiöse Ambitionen.
Schönen Tag noch!
  • 09.01.2018, 13:25 Uhr
  • 0
"Das Experiment, das dich in deiner Erkenntnis deutlich weiter bringt ist dies: fahr doch einfach ein paarmal über die Kreuzung, wenn das rote Licht leuchtet. Dann wirst du mehr verstehen."

Meine Frage war ganz einfach: Auf deinen Satz
"Du kannst doch nichts beobachten, wenn du kein Experiment machst. Und ein Experiment, das du nicht beobachtest, was soll denn das? "
Fragte ich zurück:
"Nanu? Mit welchem Experiment beobachtest du die Ampel an der Kreuzung?"

Jetzt sollte man das Experiment erwarten, mit dem man die Ampel betrachtet. Stattdessen kommt: "Das Experiment, das dich in deiner Erkenntnis deutlich weiter bringt ist dies: fahr doch einfach ein paarmal über die Kreuzung, wenn das rote Licht leuchtet. Dann wirst du mehr verstehen."

Es ging aber gar nicht um ein Verständnis, sondern um die Feststellung einer Tatsache. Warum ich über eine Kreuzung fahren muss, um durch einen Unfall festzustellen, dass die Ampel rot ist, (war), erschließt sich mir nicht. Also, ich guck vorher einfach hin!
Und die sichere Erkenntnis, dass die Ampel rot leuchtet, habe ich ohne Experiment. Da beißt keine Maus den Faden ab. Und das - und nur das - ist es, worum es hier geht: sichere Erkenntnis durch reine Beobachtung ohne Experiment. Das Warum ist eine andere Baustelle.

"Solche Erkenntnisse und damit die Sicherheit kann man durch Leckerli-Verfüttern nur schwer gewinnen." Um "solche Erkenntnisse" geht es gar nicht. Es geht ausschließlich um die reine Tatsache des Werkzeuggebrauchs an sich. Und da wird durch Experiment eine sichere Erkenntnis gewonnen. Aber man versteht diese Erkenntnis nicht. Vielmehr muss man dazu anders vorgehen. Dass das verschiedene Baustellen sind, zeigt sich in der Art des Experimentes: Im ersten Fall werden immer komplizierte Aufgaben gestellt, die das Tier lösen soll. Diese Experimente mit variablen Eingangsgrößen erzeugen eine absolut sichere Erkenntnis über die Fähigkeit des Werkzeuggebrauchs und der Problemlösungsfähigkeit. Da wird aber nichts verstanden. Um zum Verständnis zu kommen, muss man anders vorgehen. Das andere Vorgehen erzeugt eine andere Art von Erkenntnissen.

Beim Pilz ging es nicht um die sichere Erkenntnis, sondern darum, welche Rolle die Wertfrage spielt. Ich zitiere:

"Auf der anderen Seite ist da der Botaniker, der Blütenblätter zählt. Er kommt zur Einsicht, dass die Pflanze XY eben soundsoviele Blütenblätter hat.
Welche Erkenntnis wird wohl wertvoller sein?"

Was trägt da zur Beantwortung der letzten Frage die chemische Analyse bei? Ist mir schleierhaft.

Und immer noch:
Ich wiederhole Volkers Experiment: Dass der Himmel oben ist und die Erde unten stellst du durch ein Experiment fest: du guckst gezielt nach oben - Himmel. Du guckst gezielt nach unten - Boden. Und wiederholbar ist das auch. Immer wenn du hochschaust, ist Himmel, wenn du runterschaust, ist Boden. Etwas prinzipiell anderes ist die Sternbeobachtung bei Sonnenfinsternis auch nicht: Immer wenn der Mond vor der Sonne steht, siehst du (gezielt!) einen Stern hinter der Sonne und sonst eben nicht.
  • 09.01.2018, 14:22 Uhr
  • 0
Heidi
Ich weiss ja nun, dass du mit "Demut" eben nicht Unterwürfigkeit meinst.
Andererseits wird "Demut" in der deutschen Sprache eben doch mit der Bedeutung "Unterwürfigkeit" gebraucht - soweit ich das als Nicht-Germanist beurteilen kann.
Ich gebrauche das Wort "Demut" in dem Sinne, wie es allgemein gebraucht wird - nämlich mit dem Nebensinn "Unterwürfigkeit".
Insofern meinen wir beide etwas Verschiedenes, wenn wir von "Demut" reden.

Wenn ich also schreibe "Also keine demütige, resignierende Bescheidenheit ist angezeigt.." dann meine ich "demütig" in dem Sinne, wie es allgemein gebraucht wird. Was Du unter "Demut" vestehst, wäre dann als "Demut im Heidi'schen Sinne" zu bezeichnen. Insofern haben wir beide recht, wir gebrauchen das Wort "Demut" nur mit verschiedener Bedeutung.
  • 09.01.2018, 16:41 Uhr
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sag ich doch!
  • 09.01.2018, 18:44 Uhr
  • 0
Heidi,
Ich wollte nur sagen, dass du das Wort "Demut" in einem Sinn gebrauchst, den man leicht missverstehen kann.
  • 09.01.2018, 23:11 Uhr
  • 0
Christian,

Du schriebst:
"Die Erkenntnisse der Wissenschaft beruhen nicht auf Experimenten, sondern auf der Interpretation ihrer beobachteten(!) Ergebnisse."

Ich schrieb:
"Du kannst doch nichts beobachten, wenn du kein Experiment machst. Und ein Experiment, das du nicht beobachtest, was soll denn das? "

Dann du:
"Nanu? Mit welchem Experiment beobachtest du die Ampel an der Kreuzung?

Letzteres ist bestenfalls ein Missverständnis.

Natürlich muss man jedes Experiment auch beobachten. Der Sinn eines Experimentes ist aber nicht, irgendetwas Beliebiges zu beschreiben - so wie das der Botaniker mit seinen Blütenblättern tut. Sondern nach Gesetzmässigkeiten zu suchen, indem man die Dinge, die man beobachten möchte, gezielt auswählt. Entweder indem man im Labor diese gewünschte Situation herstellt oder indem man es einrichtet, ebendiese Situation sonstwie beobachten zu können.

Dass an einer Kreuzung eine Ampel steht, ist eine Banalität. Irgendwelche Erkenntnisse kannst du davon schwerlich ableiten. Dazu bräuchtest du wieder Experimente.
  • 09.01.2018, 23:39 Uhr
  • 0
Es geht nicht um den Sinn eines Experimentes, sondern darum, wie man aus einem Experiment eine Erkenntnis gewinnt.
Dies geschieht dadurch, dass mandas Ergebnis beobachtet und anschließend interpretiert.
Die Interpretation einer Beobachtung - egal ob nach einem Experiment oder unmittelba ohne Experiment, bringt die Gewissheit. Ob sie banal ist oder nicht, tut nichts zu Sache.

Dass die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht ist eine Beobachtung, die Jahrtausende falsch interpretiert wurde und dem geozentrischen Weltbild zugrunde liegt. Viel, sehr viel "heiße Luft" war nötig, als falsch zu erweisen. Zunächst war der Wechsel zum heliozentrischen Weltbild spekulativ und setzte sich nur dadurch durch, dass die Formeln und Gleichungen, die das Beobachtete beschrieben, im heliozentrischen Weltbild einfacher und eleganter waren. Der Beweis kam erst durch die Satelliten. Aber auch da wurden keine Ausgangsgrößen variiert, wie das für ein Experiment erforderlich ist, sonden man schoss eine Kamera in die Umlaufbahn.

Der Satz
"Ich bin übrigens der Ansicht, dass die experimentellen Wissenschaften (fast) alles hervorbringen, was sicher gewusst werden kann. Die Betonung liegt auf "sicher".
ist ein unumstößlicher Glaubenssatz. Übrigens ist die Beobachtung der Ergebnisse von Experimenten und deren Interpretation wesentlicher Bestandteil der experimentellen wissenschaften. Übrigens beruht die Psychologie fast ausschlißlich auf Experimenten.

Auch der Satz:
Auch der Physiker geht von Annahmen aus, in unserem Falle davon, dass so etwas wie eine "Kraft" existiert und dass sie bestimmte Eigenschaften hat.
Entscheidend ist nun, dass sich mit Hilfe dieser Annahmen sinnvolle und überprüfbare Voraussagen treffen lassen. Das bedeutet für mich "etwas vestanden haben".
ist ein unerschütterlicher Glaubenssatz, wobei der Zusatz "bedeutet für mich" dies ehrlicherweise zugibt.
Im letzteren Zusammenhang spielt das Experiment bei dir gar keine Rolle. Die reine Annahme führt angeblich zu sinnvollen und überprüfbaren Aussagen.
Da glaube ich, ist der Zusammenhang etwas komplizierter: Die Annahme, also die spekulative Vermutung, führt zu einer Fragestellung, nämlich ob die Annahme stimmt. Daraus ergibt sich ein Versuchsaufbau, der geeignet ist, die Annahme zu bestätigen oder zu falsifizieren. Die Beobachtung des Ergebnisses führt dann im Wege der Interpretation zu einem Ergebnis, auch zu dem, dass die Annahme falsch war.
  • 10.01.2018, 09:14 Uhr
  • 0
Christian,
Es ist schwierig, aber ich denke, wir werden noch zu einer Übereinstimmung kommen.

"Es geht nicht um den Sinn eines Experimentes, sondern darum, wie man aus einem Experiment eine Erkenntnis gewinnt."

Wenn ich schrieb, dass (fast) alle sicheren Erkenntnisse (von den banalen mal abgesehen) von experimentellen Wissenschaften stammen, dann meinte ich, das es unabdingbar ist, auch Experimente zu MACHEN - und nicht nur irgendwelche Beobachtungen. Das Experiment (im Sinne der BEOBACHTUNG einer ganz gezielt herbeigeführten (oder ausgewählten) Situation kann eine Theorie bestätigen oder widerlegen. Dann und NUR dann wenn die zugrundeliegende Theorie experimentell bestätigt wurde, kann man von GESICHERTER Erkenntnis ausgehen.

Ist es so klarer?

Wenn du schreibst, dass das heliozentrische Weltbild erst durch Satelliten bestätigt wurde, irrst du dich gewaltig - Heidi wird mir da sicher zustimmen. Aber egal: wenn man einen Satelliten in eine Umlaufbahn schiesst und Fotos macht, dann ist das doch keine beliebige Beobachtung wie das Zählen von Blütenblättern. Es ist ein Experiment, die Umlaufbahn und die Technik des Satelliten wurden ganz gezielt ausgewählt um die erforderlichen Bilder schiessen zu können.

Im Übrigen lege ich Wert auf die Feststellung, dass ich keinen unerschütterlichen Glauben habe und auch keine solchen Glaubenssätze. Ich bin nicht unverbesserlich stur "gläubig" wie die Gottglauber. Wenn du mir (experimentell) bestätigst, dass die Erde eine Scheibe ist, werde ich meine diesbezügliche Meinung auch ändern. Versuch ruhig, das zu erschüttern, was du für meine "Glaubenssätze" hältst.
  • 11.01.2018, 12:00 Uhr
  • 0
Aha, jetzt kommen wir der Sache schon näher:
"Wenn ich schrieb, dass (fast) alle sicheren Erkenntnisse (von den banalen mal abgesehen) von experimentellen Wissenschaften stammen, dann meinte ich, das es unabdingbar ist, auch Experimente zu MACHEN - und nicht nur irgendwelche Beobachtungen."
Jetzt kommen nämlich die "banalen Erkenntnisse" ins Spiel, die ebenso sicher sind: "Da ist eine Ampel, und die ist rot". Diese Erkenntnisse machen über 90% der Erkenntnisse aus: Der Himmel ist oben, die Erde unten. Wasser ist nass.

"Aber egal: wenn man einen Satelliten in eine Umlaufbahn schießt und Fotos macht, dann ist das doch keine beliebige Beobachtung wie das Zählen von Blütenblättern." Auch das Zählen von Blütenblättern ist keine °beliebige Beobachtung°, sondern eine ganz gezielte. Der Unterschied besteht nur in den Kosten und dem technischen Aufwand.
Wenn ich einen Wurm in meinem Garten beobachte und Piccard in 10 000 m Tiefe des Marianengrabens einen Wurm beobachtet, so besteht kein prinzipieller Unterschied zwischen den Beobachtungen. Nur braucht Piccard eben ein ungemein teures Tauchboot dazu. Keines von beiden Beobachtungen ist ein Experiment.

Zu deinem unerschütterlichen Glauben: Weil du's nicht gelesen hast, nochmal:

"Auch der Physiker geht von Annahmen aus, in unserem Falle davon, dass so etwas wie eine "Kraft" existiert und dass sie bestimmte Eigenschaften hat.
Entscheidend ist nun, dass sich mit Hilfe dieser Annahmen sinnvolle und überprüfbare Voraussagen treffen lassen. Das bedeutet für mich "etwas verstanden haben".
ist ein unerschütterlicher Glaubenssatz, wobei der Zusatz "bedeutet für mich" dies ehrlicherweise zugibt."

Was da dein Satz
"Wenn du mir (experimentell) bestätigst, dass die Erde eine Scheibe ist, werde ich meine diesbezügliche Meinung auch ändern. Versuch ruhig, das zu erschüttern, was du für meine "Glaubenssätze" hältst. "
soll, erschließt sich mir nicht
Da die oben zitierten Glaubenssätze unerschütterlich sind, sehe ich ein, dass es sinnlos ist, sie erschüttern zu wollen. Das haben Glaubenssätze so an sich.
  • 11.01.2018, 14:43 Uhr
  • 0
Christian,

Freut mich, dass ich nun anscheinend den Punkt getroffen habe, der dir wichtig ist.

Aber:
" Auch das Zählen von Blütenblättern ist keine beliebige Beobachtung, sondern eine ganz gezielte. Der Unterschied besteht nur in den Kosten und dem technischen Aufwand."

Genau das ist falsch. Der Satellit wurde (nach deiner Version) in eine Umlaufbahn geschossen um zu beweisen, dass das heliozentrische Weltbild richtig ist. Wir verstehen nun nach dem Experiment (besser), was die Lichtpünktchen am Nachthimmel bedeuten und warum sie sich so bewegen, wie sie das tun.

Der Botaniker will mit seinem Blütenblätter-Zählen beweisen, dass... ja was eigentlich? Welche Theorie möchte er denn bestätigen? Und was beweist denn sein "Experiment"? Doch nur, dass manche Blumen eine gewissen Anzahl Blütenblätter haben. Verstehen tun wir dadurch gar nichts.

Ich würde dieses Blütenblätter-Zählen ja als echtes Experiment gelten lassen, wenn nach einer unbestätigten Theorie etwa ein bestimmtes Gen im Erbgut einer Pflanze zu einer bestimmten Anzahl Blütenblätter führen soll. Wenn nun aufgrund einer genetischen Analyse herausgefunden worden wäre, dass die untersuchte Pflanze genau 7 Blütenblätter haben müsste und der Botaniker diese nun deshalb zählen würde. Dann hätte diese Blütenblätter-Zählerei einen Sinn, der über das rein Deskriptive hinaus geht.

Was die Beobachtung von Würmern im Garten oder in der Tiefsee betrifft, gebe ich dir recht. Die Würmer werden beschrieben, ein paar Spekulationen angestellt (heiße Luft) und das wars - ob mit oder ohne teures Tauchboot.
Allerdings ging es bei diesen Tauchgängen sicherlich nicht um die Beobachtung von Würmern sondern darum, ob in dieser Tiefe überhaupt Lebewesen existieren. Da wird es auch Theorien gegeben haben, nach denen Leben in solchen Wassertiefen, bei dem dort herrschenden Druck und der Finsternis, gar nicht existieren kann - und die wurden durch das Experiment widerlegt.

Weiter:
"Das bedeutet für mich "etwas verstanden haben".
ist ein unerschütterlicher Glaubenssatz, wobei der Zusatz "bedeutet für mich" dies ehrlicherweise zugibt."

Aber Christian, das ist doch keine Glaubenssatz, es ist lediglich die Definition eines Begriffes. Ich schrieb, was ich damit meine, wenn ich sage "ich habe etwas verstanden".


"Weil du's nicht gelesen hast, nochmal:"
Das kann ich mir nun nicht verkneifen: den Satz hab ich nicht nur gelesen sondern sogar geschrieben...
  • 12.01.2018, 18:46 Uhr
  • 0
Es ging weder um "Verstehen" noch um "etwas beweisen". Es ging ausschließlich um Gewissheit.

Und immer wieder:
"Ich bin übrigens der Ansicht, dass die experimentellen Wissenschaften (fast) alles hervorbringen, was sicher gewusst werden kann. Die Betonung liegt auf "sicher".

In dem Satz kommt weder das "Verstehen" vor, noch ein Beweis.

Aber sag mal: hast du jemals ein echtes Experiment durchgeführt, ich meine außer im Physik- oder Chemie-Unterricht?
  • 16.01.2018, 17:54 Uhr
  • 0
Christian,

Man kann unter Wissen wohl Verschiedenes vestehen.

Natürlich ist es auch ein (recht triviales) Wissen, wenn man weiss, dass eine Blume soundsoviele Blütenblätter hat.

Ich meinte mit "Wissen" aber das wissen um Zusammenhänge, Regeln, Gesetzmässigkeiten. Insofern ging es - mindestens mir - sehr wohl um verstehen und beweisen. Und Zusammenhänge, Regeln, Gesetzmässigkeiten erkennt man nur sicher durch Experimente - wenn du so willst, auch Experimente im weiteren Sinne, wie weiter oben (Stichwort Sonnenfinsternis) beschrieben.

Das Wissen, das ich meinte, ist die Antwort auf die Frage "warum". Du erinnerst dich an meine Hauptfrage: "warum sind so viele Menschen gläubig?"

" hast du jemals ein echtes Experiment durchgeführt, ich meine außer im Physik- oder Chemie-Unterricht? "
Damit ich diese deine Frage auch klar beantworten kann, solltest du sie etwas präzisieren. Was verstehst du unter einem "echten Experiment"? Und wieso vermutest du, dass ich noch nie eines durchgeführt hätte?
  • 16.01.2018, 19:25 Uhr
  • 0
"Warum sind so viele Menchen gläubig?" = "Ich hab ja selber einen Artikel geschrieben, wo ich darlege, dass auch der Physiker im Grunde nicht weiss, …, WARUM sich ungleichnamige Ladungen anziehen. Und WARUM Massen die Raumzeit krümmen."

Warum sollte Deine Frage leichter zu beantworten sein?

Echt = variable Eingangsgrößen mit Schlussfolgerungen über Zusammenhänge.

Wie kommst du darauf, dass ich da irgendetwas vermute? Ich stelle nur eine Frage.

Übrigens: In der FAS vom letzten Sonntag ist ein interessanter Artikel "Wie kommt der Geist in die Natur?" von Hedda Hassel Mørch von der Uni Oslo. Ich will mal versuchen, den Artikel so einzudampfen, dass er hier mal thematisiert werden kann. Nicht übel!
  • 17.01.2018, 10:23 Uhr
  • 0
Christian,

" hast du jemals ein echtes Experiment durchgeführt, ich meine außer im Physik- oder Chemie-Unterricht? "

Ich wollte diese deine Frage gerne etwas genauer haben, weil ich vermute, dass es sonst wieder zu Missverständnissen kommt. Aber bitte, es geht auch ohne Präzisierung.
Als Arzt führt man täglich "Experimente" durch, etwa eine Veränderung der Medikation und dann eine Beobachtung, ob auch der erwartete Effekt eintritt.

Die Frage nach der Gläubigkeit steht gerade nicht zu Debatte. Es ging darum, dass ich mich allgemein für "Warum-Fragen" interessiere.

Aber wir waren vom früheren Thema abgekommen. Darf ich das als Eingeständnis werten, stimmst du mir nun zu, dass man echte Erkenntnisse ohne Experimente nicht gewinnen kann?

Die Frage "wie kommt der Geist in die Natur?" ist übrigens schon falsch gestellt. Das, was man als "Geist" bezeichnet, gehörte schon immer zu Natur und ist nicht irgendwie von aussen hineingekommen.
  • 17.01.2018, 12:01 Uhr
  • 0
"Als Arzt führt man täglich "Experimente" durch, etwa eine Veränderung der Medikation und dann eine Beobachtung, ob auch der erwartete Effekt eintritt."

Das ist aber keine "echte Erkenntnis", sondern nur eine Korrelation, die man (manchmal zu Recht) für eine Erkenntnis hält. Das ist im Bereich der Medizin gerade in. Dieser Glaube an Korrelationen führt in der Medizin dazu, dass dauernd eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird.

Nach dem Herzinfarkt ist Ruhe und Vorsicht geboten vs. Nach einem Herzinfarkt ist fleißiger Sport angsagt.

Jedes Pfund zu viel verkürzt das Leben um 1 Jahr vs. ein leichtes Übergewicht ist sehr gesund.

In regelmäßigen Abständen wird der zulässige systolische Blutdruckwert gesenkt (ich glaube, er liegt in Amerika inzwischen bei 110, was dazu führt, dass die Hälfte der Amerikaner als krank gilt - was die Arzneiindustrie freut.)

Wie kommt es zu solchem Unfug? Durch Korrelationen zwischen den genannten Werten und den Gesundheitszuständen, denen eine Kausalität anfantasiert wird, womit wir wieder beim entscheidenden Faktor "Interpretation des Beobachteten" wären.

Das ist so wissenschaftlich wie die Korrelation zwischen Geburtenrate und der Population der Klapperstörche.

Was den Aufsatz über den Geist betrifft: Die Überschrift muss nicht mit dem Inhalt übereinstimmen, kann auch eine provokante Fragestellung bedeuten, die zum Weiterlesen anregen soll.
  • 17.01.2018, 14:54 Uhr
  • 1
Christian: diese Themen gehen mir auch in letzter Zeit vermehrt im Kopf herum. Die Bücherwelt ist voll von selbsternannten Ernährungsgurus - und parallel dazu voll von Gläubigen, die plötzlich an Laktose- und Gluten-Allergie leiden. Daran lässt sich prächtig verdienen - und alles kommt im wissenschaftlichen Mäntelchen daher.
Diskutiere mal mit solchen Menschen, dass all das mit Wissenschaft nichts zu tun hat - und dass man die Ergebnisse von angeblichen Studien getrost grün anmalen und den Hasen geben kann (wer schreibt schon ein Jahr lang jeden Bissen auf, den er isst?) !
Der Ernährungswahn ist doch nur ein Auswuchs unseres Wohlstandes und unserer Lebensmittelmissachtung und Verschwendung. Aber es ist wohl für viele so eine Art Ersatzreligion.
  • 17.01.2018, 23:19 Uhr
  • 0
Christian,

Mag ja sein, dass man auch aus Experimenten nicht immer keine echte Erkenntnis gewinnen kann
.
Das Thema, auf das ich dich aber festgenagelt habe war, dass man OHNE Experimente jedenfalls keine echte Erkenntnis gewinnen kann.

Ich bitte dich, mir diesbezüglich zuzustimmen. Dan könne wir gerne über andere Dinge diskutieren, auch über Medizinisches.
  • 18.01.2018, 13:26 Uhr
  • 0
Heidi,
Stimme dir zu.
Ersatzreligion ist gar kein so schlechter Begriff, wenn auch ein bisschen übertrieben.

Diese sogenannten Studien sind zum größten Teil wertlos.

Diejenigen, die drauf hereinfallen, sind leichtgläubig oder WOLLEN etwas einfach nicht wahrhaben, weil es nicht in ihr Weltbild passt. Da sind gewisse Parallelen zu Gottgläubigen.

Beispiel für so eine Studie:
Durch Beträufeln mit "Glückolin" wird ein Würfel viel öfter eine "Sechs" zeigen! Eine Studie zeigt beeindruckende Ergebnisse: nach Beträufen mit Glückolin zeigte der Würfel bei zehn Würfen durchschnittlich 4 mal die Sechs! Wie der Statistikprofessor XY bestätigt, ist das Ergebnis hochsignifikant. Die Studien wurde übringens unter notarieller Aufsicht (Dr. YZ aus Abhausen) durchgeführt.
Sie können das neuertige Glückolin für nur 39.90€ bestellen. Bei Nichtgefallen Geld zurücl!

Solche "Studien" muss man nur oft genug durchführen, irgendwann tritt das gewünschte Ergebnis ein. Die anderen "Studien" (die schiefgelaufen sind) werden nicht verwendet.

So macht das (leider) auch öfter die phamazeutische Industrie...
  • 18.01.2018, 13:40 Uhr
  • 0
"Mag ja sein, dass man auch aus Experimenten nicht immer keine echte Erkenntnis gewinnen kann"
Wenn man mit Experimenten auch keine echte Erkenntnis immer sicher gewinnen kann, dann frage ich mich, welchen Wert das Experiment hat. Vielleicht gibt es ein Experiment, mit Hilfe dessen man die Experimente mit sicherer Erkenntnis von denen unterscheiden kann, die keine sichere Erkenntnis erzeugeen? Oder gilt für diese dann das gleiche, dass man diese Unterscheidung nicht immer sicher treffen kann?

"Das Thema, auf das ich dich aber festgenagelt habe war, dass man OHNE Experimente jedenfalls keine echte Erkenntnis gewinnen kann."

Das bedeutet, dass du außer deiner medizinischen Tätigkeit keinerlei echte Erkenntnis hast, sozusagen im Nebel stochernd durchs Leben wandelst?
Jetzt sage nicht, die Experimente, die zu echten Erkenntnissen führen, hätten ja andere gemacht.
Denn dann bist du darauf angewiesen, anderen zu glauben. Aber glauben - igittigitt - willst du ja nicht und niemandem.
  • 18.01.2018, 15:58 Uhr
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Christian,
Entschuldige, aber jetzt hab ich den Eindruck, du willst dich um eine Antwort herumdrücken.

Die Behauptung war, dass man ohne Experimente keine sichere Erkenntnisse über Zusammenhänge gewinnen kann.

Natürlich kann man nicht mit jedem beliebigen Experiment tiefschürfende Erkenntnisse gewinnen, das wurde auch nie behauptet.

Du weisst genausogut wie ich, dass es auch Experimente ausserhalb der Medizin gibt. Ich muss deine Entgegnungen für Ausflüchte halten.

Gib einfach zu, dass ich recht habe, es tut nicht weh.
  • 19.01.2018, 18:40 Uhr
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Du hast nicht recht. Denn wenn nur Experimente zu sicherem Wissen führen, dann müssen diese Experimente das auch in jedem Falle leisten. Wenn sie das nicht tun, sondern es auch Experimente gibt, die zu falschen Schlüssen führen, dann stimmt der Satz nicht, weil das Ergebnis des Experimentes eben nur möglicherweise aber nicht sicher zur richtigen Erkenntnis führt.

"Du weisst genausogut wie ich, dass es auch Experimente ausserhalb der Medizin gibt. Ich muss deine Entgegnungen für Ausflüchte halten." Habe ich vorhergesehen.

Es gibt sie, aber du hast sie nicht gemacht. Die (un)sichere Erkenntnis aus dem Experiment gewinnt nur der, der das Experiment durchgeführt hat. Alle anderen müssen ihm – igittigitt – glauben, wie ich in Voraussicht auf deine Entgegnung bereits schrieb. Glauben erzeugt aber keine Erkenntnis.
Das kannst du an der Spinat-Legende nachvollziehen: Vor 100 Jahren hat sich jemand beim Schreiben einer Nährwert-Tabelle um eine Kommastelle vertan. (Der Physiologe Gustav von Bunge hatte Ende des 19. Jahrhunderts 35 Milligramm Eisen in 100 Gramm Spinat ermittelt. Als später Nährwerttabellen aufgestellt wurden, übersah man, dass Bunge mit 100 Gramm Spinatpulver gerechnet hatte, das aus einem Kilogramm Frischware gewonnen worden war. Seit dieser Zeit wird dem Spinat 10 mal mehr Eisen zugesprochen, als er wirklich hat. Die Zahl beruhte auf einem falsch gedeuteten Experiment.) Wenn Experimente aus sich heraus Gewissheiten schüfen, könnte dieser Fehler entweder nicht passieren oder zumindest auf den Experimentator beschränkt bleiben. Erst der Glaube führte zu den bekannten weltweiten Folgen.
  • 19.01.2018, 19:57 Uhr
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Christian,

Also gut.

"Wenn sie das nicht tun, sondern es auch Experimente gibt, die zu falschen Schlüssen führen, dann stimmt der Satz nicht"

Ich habe nicht behauptet, dass Experimente IMMER zu richtigen, sicheren Erkenntnissen führen. Ich habe behauptet, das OHNE Experimente kaum sichere Erkenntnisse über Gesetzmässigkeiten zu gewinnen sind. Das Experiment ist notwendig, aber nicht hinreichend zum sicheren Erkenntnisgewinn.

"Es gibt sie, aber du hast sie nicht gemacht"
Aber Christian, ich kann doch nicht alle Experimente selber wiederholen. Und dass ich seriösen WIssenschaftlern vertraue hat doch nichts mit "glauben" im religiösen Sinne zu tun.
  • 20.01.2018, 22:53 Uhr
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Du änderst dauernd deine Aussagen:
"Ich habe behauptet, das OHNE Experimente kaum sichere Erkenntnisse über Gesetzmässigkeiten zu gewinnen sind."
Aha, also es geht nicht um sicheren Erkenntnisgewinn schlechthin wie bisher, sondern nur um sicheren Erkenntnisgewinn über Gesetzmäßigkeiten. Davor wurden schon die trivialen Erkenntnisse, die immerhin fast 100 % des Tagesablaufs bestimmen, ausgenommen. Das schränkt schon die Anwendbarkeit der Experimente stark ein.
Wenn ich bei Regen vor die Tür gehe, werde ich nass. Das ist eine Gesetzmäßigkeit. Ist das Gehen vor die Tür ein Experiment um festzustellen, ob ich tatsächlich nass werde?

"Das Experiment ist notwendig, aber nicht hinreichend zum sicheren Erkenntnisgewinn." Auch das kommt jetzt neu in die Diskussion.Immerhin lebte die gesammte Alchimie von Experimenten, die keinen Erkenntnisgewinn hervorbrachten – bis auf den, dass man so kein Gold herstellen kann. Und - wie oben schon geschrieben - es gibt relativ wenige sichere Erkenntnisse, die ohne Experiment nicht gemacht worden wären.

"Und dass ich seriösen WIssenschaftlern vertraue hat doch nichts mit "glauben" im religiösen Sinne zu tun." "Seriöse" Wisseschaftler behaupten einen Zusammenhang zwischen Cholesterin im Blut und Herz-Kreislauferkrankungen. Der Zusammenhang ist nicht nur nicht erwiesen, sondern aller Wahrscheinlichkeit nach ein Fake, über den sich die Hersteller von Simvastatin freuen. Diese Wissenschaftler haben diese Vermutung zunächst mal aufgestellt und suchten sie nun zu belegen - aber nicht etwa durch Experimente, sondern durch Statistik. Das Ziel war nicht, den Zusammenhang zu prüfen, sondern ihn zu belegen. 10 europäische Länder wurden ausgesucht und dort der Cholesteringehalt im Blut gemessen und zu den Kreislauferkrankungen in Beziehung gesetzt. In der Veröffentlichung tauchten nachher nur 4 Länder auf, bei denen die Vermutung bestätigt wurde. Die anderen 6, wo's nicht passte, waren "Ausreißer". Frankreich mit sehr hohen Cholesterinwerten aber geringen Kreislauferkrankungen war dabei extrem. Aber der Glaube an seriöse Wissenschaftler siegte.
Anderes Beispiel: Der regelmässige Verzehr von rotem Fleisch, und hierzu zählt natürlich auch die daraus hergestellte Wurst, steht schon lange in Verdacht, das Krebsrisiko zu erhöhen. Vor allem an der Entstehung von Magenkrebs soll das rote Fleisch beteiligt sein. Hierfür wird das Hämeisen, das dem Fleisch seine rote Farbe verleiht, verantwortlich gemacht. Ist der Hämeisen-Anteil im Körper aufgrund regelmässig verzehrter roter Fleisch- und Wurstwaren zu hoch, kann dieses Eisen gravierende Auswirkungen auf die Gesundheit haben.

Die Massai in Afrika leben ausschließlich vom roten Fleisch ihrer Rinder und trinken auch deren Blut. Magenkrebs ist dort so gut wie unbekannt.

Den seriösen Wissenschaftlern zu glauben ist dem Glauben an Wunderheilern und Priestern nicht unähnlich.
  • 21.01.2018, 08:32 Uhr
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Christian,
"Aha, also es geht nicht um sicheren Erkenntnisgewinn schlechthin wie bisher, sondern nur um sicheren Erkenntnisgewinn über Gesetzmäßigkeiten. "

Selbstverständlich geht es darum, Gesetzmässigkeiten zu finden. Es geht darum, ewas zu verstehen. Zu wissen, "warum" es so ist wie es ist. Ich schrieb doch schon, dass ich es nicht als besondere Erkenntnis werte, wenn ich weiss, das die Blume, die ich gerade zerpflückt habe, sonundsoviele Blütenblätter hat. Das ist lediglich das Sammeln von Informationen, von Beschreibungen, von Beobachtungen, daraus folgt kein tieferes Verständnis.

""Das Experiment ist notwendig, aber nicht hinreichend zum sicheren Erkenntnisgewinn." Auch das kommt jetzt neu in die Diskussion"
Nein, Christian, das kommt nicht neu in die Diskussion. Die Behauptung war, dass man ohne Experimente nicht zu tieferem Verständnis der Zusammenhänge gelangen kann. das ist genau dasselbe wie "Das Experiment ist notwendig, aber nicht hinreichend ".
  • 22.01.2018, 23:38 Uhr
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"Selbstverständlich geht es darum, Gesetzmässigkeiten zu finden. Es geht darum, ewas zu verstehen. Zu wissen, "warum" es so ist wie es ist."
Wenn ich eine Gesetzmäßigkeit finde, verstehe ich noch lange nicht, "warum" etwas so ist, wie es ist.
Ich finde die Gesetzmäßigkeit, dass die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht und dass die Flut kommt, wenn der Mond in einer bestimmten Stellung am Himmel steht.
Verstanden habe ich damit noch lange nichts - wie die Menschen in der Antike.

"Die Behauptung war, dass man ohne Experimente nicht zu tieferem Verständnis der Zusammenhänge gelangen kann."

Nein, die Behauptung war:
"Ich bin übrigens der Ansicht, dass die experimentellen Wissenschaften (fast) alles hervorbringen, was sicher gewusst werden kann. Die Betonung liegt auf "sicher". Von einem "tieferen Verständnis der Zusammenhänge war keine Rede.Und dass die Experimente keineswegs zu einem tieferen Verständnis führen, wie die Alchimie belegt, ist inzwischen unstreitig. Und dass 99 % des sicher Gewussten ohne Experiment entsteht, ebenfalls. Dass ich nass werde, wenn ich bei Regen vor die Tür gehe, ist eine Gesetzmäßigkeit, die aber kaum zu einem tieferen Verständnis von irgendetwas führt.

Und ich setze daher dagegen: 99 % dessen, was du sicher weißt, weißt du ohne Experiment.
Bei dem letzten Prozent verlässt du dich auf so genannte "seriöse Wissenschaftler", die die Experimente durchgeführt (und oft genug die Ergebnisse gefälscht) haben, so wie Christen den Evangelisten glauben, sei es, dass Cholesterin Kreislaufkrankheiten und rotes Fleisch Magenkrebs verursacht.
  • 23.01.2018, 10:00 Uhr
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Christian,

"Ich finde die Gesetzmäßigkeit, dass die Sonne im Osten aufgeht und im Westen untergeht und dass die Flut kommt, wenn der Mond in einer bestimmten Stellung am Himmel steht.
Verstanden habe ich damit noch lange nichts - wie die Menschen in der Antike."

Du machst wieder den gleichen Denkfehler und gibst mir damit doch recht. Durch reine Beobachtung, wo die Sonne aufgeht gewinnt man keine tieferes Verständnis der Vorgänge, die Frage nach dem "Warum" bleibt unbeantwortet. Man hat ja auch kein Experiment gemacht.

Die tieferen Zusammenhänge, das "warum" etwas so ist wie es ist, gewinnt man nur duch Experimente, und in diesem Falle duch solche, die die Gesetze der Gravitation und der Mechanik aufzeigen.

Ich habe auch nie behauptet, dass ALLE Experimente zu tieferen Erkenntnissen führen würden - du führst ja diesbezüglich die Alchemie an und ich gebe dir recht, dass durch diese "Wissenschaft" höchstens wahrscheinlich gemacht wurde, DASS man kein Gold herstellen kann - aber nicht WARUM nicht. Experimente sind notwendig, aber nicht hinreichend.

Und lass diese Beispiele aus der Medizin: Medizin ist in weiten Teilen keine seriöse Wissenschaft sondern eine Kunst.
  • 23.01.2018, 23:50 Uhr
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Eine Episode aus meiner Praxis: Am großen Teleskop unserer Sternwarte bin und bleibe ich eine Niete: zu viel Technik. Aber vor ein paar Jahren gab es in der Galaxie Messier 82 eine Supernova - und weit und breit kein Mann, der mir das Teleskop einstellt - also machte ich es selbst: Mit Erfolg. Ich sah in einem langgezogenen diffusen Nebelfleck, Messier 82 einen Stern. Und dachte "Gott ist sooooo groß". Was habe ich gesehen: Das Nebelfleckchen, die Galaxie M 82. besteht aus ein paar hundert Milliarden Sternen (Sonnen) und dieser eine Stern war genau so hell wie diese paar Milliarden Sterne. Eben eine Supernova, die Explosion eines Riesensternes. ABER - und nun kommt es, M 82 ist ca. 10 Millionen Lichtjahre von uns entfernt - ich sah also 10 Millionen Jahre in die Vergangenheit - und diese Erlebnisse sind es, die mich zutiefst demütig machen ----- und ich mit diesem Autor, auf den ich mich oben bezog, übereinstimme.
  • 17.12.2017, 21:14 Uhr
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Volker und Knight: Aber von wem dieses Zitat stammt, ..... ratet doch mal! Bitte!
  • 17.12.2017, 21:02 Uhr
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Warum sollte ein Naturwissenschaftler nicht auch unvernünftg sein können? Meinetwegen als Protestant, als Fussballfan, als Musikliebhaber oder als sonstwas Unvernünftiges.
Entscheidend ist doch, dass der Naturwissenschaftler weiss, dass er ein "unvernünftiges" Hobby hat (es gibt glaubich gar keine vernüftigen Hobbies..) und eben nicht "glaubt" dass sein "Gott" wirklich ausserhalb seines Kopfes existiert, dass er sich vom Spiel seines Lieblingsclubs auch mal distanzieren kann und dass er weiss, dass seine Lieblingsmusik eben nur für ihn die Lieblingsmusik ist.
Im Gegensatz dazu meinen gewissen Gläubige, dass ihr "Gott" für alle anderen verbindlich sein müsste.
  • 17.12.2017, 20:28 Uhr
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s. oben
  • 17.12.2017, 21:02 Uhr
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Lass doch. Die alte Leier ...
  • 18.12.2017, 13:36 Uhr
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Wieder aktiv, Christian?
Und gleich mit argumentlosen Kommentaren?
  • 18.12.2017, 13:39 Uhr
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Ich sehe wieder: Ohne irgendein wenigstens im Ansatz sachliches Argument, sondern wieder nur Werturteile ("argumentlos"), weils eben mit dem Denken hapert, wie schon immer. Da lohnt der Sprit nicht, auf die ewig gleiche Leier zu antworten.
  • 18.12.2017, 13:44 Uhr
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Siehste, Christian,
Dasselbe nochmal.
Versuche, den Gesprächspartner schlechtzumachen.
Kein Beitrag zum Thema.
Wass soll man dazu sagen?
Ich will nicht zoffen.
  • 18.12.2017, 13:47 Uhr
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Heidi,
"..Erlebnisse sind es, die mich zutiefst demütig machen .."

Klar, die Größenverhältnisse im Universum sind unvorstellbar und wir kommen uns nicht nur ganz, ganz klein vor, wir SIND auch ganz klein.

Was aber nicht bedeutet, dass wir ganz unbedeutend wären!

Möglicherweise sind wir die einzige intelligente Spezies im Universum... Auszuschliessen ist das jedenfalls nicht. Das sollte uns nicht nur mit "Demut" erfüllen sondern auch eine gesunde Portion Selbstbewusstsein zulassen.

Eine Supernova ist zweifellos riesig - aber sie ist auch dumm..
  • 18.12.2017, 13:54 Uhr
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Eine Supernova ist dumm - aber sehr nützlich!
Ein Mensch ist gescheit ---- aber ob er auch nützlich ist?
  • 19.12.2017, 11:31 Uhr
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Heidi,

"Nützlich" ist immer eine Frage des Standpunktes: wofür nützt es?

Supernovae sind zweifellos dafür verantwortlich, dass schwere Elemente entstehen konnten und damit Leben - sogar leidlich intelligentes Leben - entstehen konnte. Aber ob das Leben an sich "nützlich" ist?

Wenn man einen Menschen als "unnütz" bezeichnet, ist das streng genommen eine Verletzung der Menschenwürde. Es besagt lediglich, dass dieser Mensch nichts zu den Zielen und Wünschen des Beurteilenden beiträgt - es ist also eigentlich ein sehr egoistischer Standpunkt.

Nach einem Bonmot ist übrigens jeder Mensch zu etwas nütze - und sei es nur als abschreckendes Beispiel...
  • 19.12.2017, 12:45 Uhr
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Den ersten Teil hast du richtig verstanden. Den zweiten wollte ich vom Standpunkt der Natur unserer Erde verstanden wissen, denn ohne den Menschen hätte sich das Leben anders, möglicherweise sehr viel artenreicher entwickelt.
  • 19.12.2017, 14:16 Uhr
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Siehste Volker,
Versuche, den Gesprächspartner schlechtzumachen.
"Und gleich mit argumentlosen Kommentaren?"
Das war dein erster Satz an mich. Ich antworte in gleicher Tonart, schon geht das Gejaule los.

"Kein Beitrag zum Thema."
Welches Thema?
  • 19.12.2017, 16:10 Uhr
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Heidi,
Aber wieso würden die ganzen Arten (deren Entstehung der Mensch verhindert hat oder die er ausgerottet hat) denn "nützlich" sein? Wem nützen diese Arten?

Ich meine der Erde ist es doch egal, ob sie von vielen, wenigen oder gar keinen Lebenwesen bevölkert ist.
  • 22.12.2017, 00:34 Uhr
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Volker, das ist jetzt dein 3. Versuch, die Diskussion mit mir weiterzuführen. Ich habe zur Zeit aber weder Zeit noch Lust dazu. Ganz egoistisch;: mir bringt es nichts, mich ständig im Kreis zu drehen. Nur in einer Hinsicht bringt es mich weiter: zu erkennen, wann die Zeit zum Aufhören da ist.
Ich denke, in unserem Alter müsste jeder seine Weltanschauung so gefestigt haben, dass er sie nicht ständig hinterfragen und von anderen bestätigt haben muss.
In diesem Sinne - bis irgendwann ---- und: Schöne Feiertage, ganz gleich, wie du sie verbringst.
  • 22.12.2017, 09:34 Uhr
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Heidi,
..dann antworte doch einfach nicht...

Es war übrigens ein ganz anderes Thema...

Und eine gefestigte Weltanschauung, die nicht hinterfragt werden soll... sowas ist von Übel.
  • 22.12.2017, 14:16 Uhr
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Ja, aber kein Beweis für Gott, sondern ein "Jenseits".
www.vtf.de/p73_1.shtml

Man beachte wer das war (unabhänge Zweifler), und die Qualität (nach NATO-Standard abgeschirmtes Labor).
Wissenschaftler dürfen nach den Wissenschaftlichen Regeln nur dann sagen "das stimmt nicht", wenn sie es wiederholen und widerlegen!
  • 11.01.2018, 01:31 Uhr
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Tobias, wen oder was meinst du denn?
Mir ging es doch gar nicht um einen Gottesbeweis, sondern darum, ob ein Naturwissenschaftler - so ganz nebenher auch ein gläubiger Mensch SEIN kann - - - dass er im Privatleben glauben DARF; dürfte wohl unumstritten sein.
WENN Wissenschaftlern verboten würde, an etwas bestimmtes zu glauben oder nicht zu glauben, stünde es schlecht um unsere Freiheit.
  • 11.01.2018, 09:01 Uhr
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