wize.life
Neu hier? Jetzt kostenlos registrieren und mitmachen! Warum eigentlich?

Philosophie? Goodbye Kirche

18.01.2018, 13:47 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Mit der Philosophie bei wize.life scheint es nicht weit her zu sein. Keiner schreibt mehr Artikel zu provokanten Themen. Religion und Glaube als kritische Themen regen keinen mehr auf. Der Glaube an einen höheren Gott scheint keine Rolle mehr zu spielen. Ihr habt auch recht, diese größte Katastrophe (Gott) der Menschheit gehört auf den Scheiterhaufen der Geschichte. Wieviel Kirchengebäude werden eigentlich in Deutschland aufgegeben, weil die Amtskirchen den Unterhalt nicht mehr bezahlen können? Wo verdammt nochmal ist eigentlich das ganze Geld geblieben? Die hatten doch soviel in der Schatztruhe. Zusammengerafft durch Kirchensteuer, Erbe, Klingelbeutel, freiwilligen Dienste usw..
Ich vergaß, es wurde für die Herrensitze der Bischöfe etc. verwendet.
Wie dem auch sei, goodbye Kirche. Wir brauchen euch nicht mehr.

190 Kommentare

Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Goodby Kirche ? Ich gehe noch weiter. Goodby entiref fucking christianity
  • 21.01.2018, 19:39 Uhr
  • 0
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Die Verbindung Kirche - Glaube - Geld - Macht gab es schon immer ...
  • 19.01.2018, 09:16 Uhr
  • 2
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
praktizierende Christen, die ihren Glauben und ihre Kirche ernst nehmen, gibt es mehr als dir lieb ist. Aber ihnen ist diese dämliche "Missionsarbeit" von ZJ oder Evangelikalen wirklich zu blöd, um damit ihre Zeit zu vergeuden.
Das sind auch keine interessanten Themen sondern Pseudowissen von ein paar Sekten, die zwar wenig Mitglieder haben, dafür aber um so lauter brüllen - und die man einfach nicht ernst nehmen kann.
  • 18.01.2018, 19:10 Uhr
  • 2
Also ich halte es für einen Fehler, die Evangelikalen nicht ernst zu nehmen. In den USA sind sie so stark, dass sie schon Einfluss auf die staatlichen Schulen nehmen wollen. So weit sollte es bei uns nicht kommen. Wehret den Anfängen! Die Evangelikalen sind gefährlicher als die Muslime, wenn auch meist weniger gewaltbereit.

Ich halte es auch für einen Fehler, die "praktizierenden Christen" nicht ernst zu nehmen. Diese armen Schäfchen sind noch immer in ihrem Kinderglauben gefangen. Man sollte ihnen helfen, sich davon zu befreien, wenigstens ihren Kindern sollten sie die Wahl lassen müssen. Das kann nur geschehen, wenn endlich der Reli-Unterricht aus der Schule verbannt wird.
  • 19.01.2018, 18:51 Uhr
  • 1
Ach Volker! Was die Evangelikalen betrifft: Ja- die sind eine Gefahr: Dieses "Wehret den Anfängen" war ein Beitrag von mir! Aber Gott sei Dank sind die Deutschen nicht so bekloppt wie die Amerikaner. Hier schreien sie zwar laut - aber Macht haben sie Gott sei Dank wohl nicht.
Was praktizierende Christen den beiden großen Kirchen betrifft: Ich habe viele unter meinen Freunden - und sie sind alles andere als arme Schäfchen: Gestandene, aber sehr bodenständige Männer und Frauen, denen ihre Gemeinde eine erweiterte Familie ist, die sich gengenseitig unterstützen und viel Gutes tun. Ja- ich gebe zu, auch "Gutes tun" klingt heute schon anrüchig - aber ich wünschte, auch atheistische Menschen hätten so einen gemeinschaftlichen Rückhalt, der ihnen hilft, die Welt ein bisschen besser zu machen.
Christen sind keine "Schäfchen". Aber wenn sich einer entschließt die Worte Jesus "liebe deinen Nächsten wie dich selbst" ernst zu nehmen, zu hinterfragen und ernst zu nehmen - so wie auch ich es tue - dann verdient er Respekt und keinen Spott, der nur aus dem nicht Nachdenken, nicht Verstehen-wollen herrührt.
Ich bin kein Christ .- aber die Selbst- und die Nächstenliebe ist für mich Thema Nr. 1!
  • 19.01.2018, 21:25 Uhr
  • 0
"Die Evangelikalen sind gefährlicher als die Muslime, wenn auch meist weniger gewaltbereit. "
Dieser Meinung bin ich nicht. Eben grad wegen der latenten oft extremen Gewaltbereitschaft finde ich Islam weitaus gefährlicher aktuell.
  • 20.01.2018, 10:22 Uhr
  • 1
Eine Gefahr stellen beide Richtungen dar, der IS mit roher, zielloser Gewalt, die nur Angst und Schrecken verbreiten will, die Evangelikalen mit subtiler psychischer Gewalt. In USA arbeiten sie ja schon länger dran, die Schulbücher auf die biblische Geschichte abzuändern, quasi jede andere Meinung zu unterdrücken. Und bei so einem Präsidenten, den die gerade haben, kann man nie wissen.
Angriffe auf unsere Freiheit sind von beiden Seiten zu befürchten.
  • 20.01.2018, 10:32 Uhr
  • 0
Das hab ich nie bestritten. Psychische Gewalt ist allerdings auch im Islam weit verbreitet. ES geht nich nur um den IS speziell.
  • 20.01.2018, 10:33 Uhr
  • 1
Ziellos würde ich die Gewalt des IS nicht bezeichnen. Ziel ist es Angst und Schrecken in den Regionen zu verbreiten. Ziel ist es auch den Westen zu verunsichern, die Bevölkerung zu ängstigen. Hat bisher funktioniert.
  • 20.01.2018, 14:20 Uhr
  • 1
Heidi,

"Christen sind keine "Schäfchen".."

Da irrst du. Das Wort "Pastor" ist die Übesetzung von "Hirte".
Und der Ausdruck vom "guten Hirten" geistert durch das Neue Testament.

Jesus (oder seine irdischen Vertreter) ist der Hirte und die Gläubigen die Schafe - deutlicher: die dummen Schafe, denen der Hirte jederzeit die Kehle durchschneiden und sie aufessen kann -das ist eine gängiges Bild in der christlichen Religion. SO hätten die Kirchenleute ihre Gläubigen gerne.. Blinder Gehorsam, nur nicht selber nachdenken. (Er war gehorsam bis zum Tode am Kreuze..)
  • 28.01.2018, 09:20 Uhr
  • 0
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Es waren ja doch immer die selben Fanatiker. Da geht keine Diskussion.

Aber ich habe sie gerne verar...
  • 18.01.2018, 17:15 Uhr
  • 1
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Die Religion wurde hier von der Sekte der Zeugen Jehovas beherrscht, die vermutlich für ihre täglichen Werbeauftritte hier keine Gebühren zahlen wollten (so weit geht der Glaube nun auch nicht. Die wollten kassieren und nicht bezahlen) und sind verschwunden. Oder der heftige Gegenwind hat sie verweht.
Nachdem sie ja fast alle Kritiker blockiert hatten waren wie ja nur noch unter sich.
Aber Clowns gibt es hier noch genügend.
  • 18.01.2018, 17:01 Uhr
  • 2
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Dafür werden vermehrt Moscheen gebaut, teils auch mit städtischer-staatlicher Förderung. Das scheint eher gebraucht zu werden.
  • 18.01.2018, 15:05 Uhr
  • 3
Ich finde es richtig, dass Moscheen auch mit staatlicher Hilfe gebaut werden. Die Zuwanderer sind in ihrer Religion so stark verhaftet, dass sie diese nicht einfach ablegen können. Das dauert ein, zwei Generationen. So lange sollte man sie nicht in irgenwelchen Hinterhöfen ihren Gott anbeten lassen. Wenn schon, dann direkt neben den Christen! So wird für beide Seiten deutlich, wie unterschiedlich religiöser Glaube sein kann und wie abwegig es ist, beide "einzig wahren" Götter zu verehren.
  • 19.01.2018, 18:55 Uhr
  • 0
Nix wird denen deutlich und ich finde es nicht angebracht, solches noch zu fördern.
  • 19.01.2018, 19:02 Uhr
  • 0
In Konstanz gibt es eine Moschee seit Jahrzehnten. Ich war auch schon oft dort - am Tag der offenen Tür. Wenn sich die unterschiedlichen Religionen wirklich nur auf ihren Glauben beschränken und die Hände von der Politik lassen, dann ist alles in Ordnung. - So lange es dabei bleibt und die Gläubigen dazu noch in den Predigten, gleich welchen Glaubens, dazu angehalten werden, Gutes zu tun, ist doch alles in bester Ordnung. Aber was zu wünschen wäre: sobald irgendwo ein Hassprediger auftaucht, muss der Staat mir aller Konsequenz eingreifen. Das betrifft aber nicht nur die Muslime, sondern auch die fanatischen "Christen". Die Meinungsfreiheit hat dort ihre Grenzen, wo sie ganz offen die Unterdrückung anderer Meinungen fordert - sofern diese nicht menschenverachtend sind. Und das ist die Krux: Mit Hass und Ablehnung kommt man keinen Schritt weiter. Und so sollte jeder, der in einer solchen Diskussion mitmischt, klar sein: Kritik - ja! Angriffe auf die Menschenwürde - Nein!
  • 19.01.2018, 21:43 Uhr
  • 0
Deine Meinung kann ich schon ganz gut nachvollziehen, nur kann eben nich der Staat ständig gucken in jeder Moschee, was da so auf arabisch gepredigt und untereinander besprochen wird.
Und Fakt is nun mal, dass speziell Islam eine weltweit sehr politisch aktive Religion ist.
  • 19.01.2018, 22:49 Uhr
  • 0
Das war das Christentum auch mal, vor über 1000 Jahren zu Zeiten Karls des Großen. Erobert und danach "bekehrt" und getauft wurde auf "Deibel komm raus" mit roher Gewalt.
Aber ich möchte nicht im Urschleim rumwühlen. Gott sei Dank ziehen heutzutage keine Herrscher mit einem Kriegsheer mehr durch die Lande und ich bin überzeugt, dass die meisten Muslime nur eins wünschen, wie wir auch: In Frieden zusammenleben.
Man muss bedenken, dass sich der islamische Terror zuerst und am meisten gegen die eignen Glaubensbrüder richtete.
Leider sind diese Verrückten schwer zu fassen, weil sie ihr eignes Leben nicht schonen sondern von einem Paradies , das sie erwartet, faseln.
  • 20.01.2018, 10:04 Uhr
  • 1
Von einem solchen "Paradies" kann allerdings nur jemand faseln, der an solch religiöse Inhalte glaubt. Darin sehe ich ja u.a. die grosse Gefahr solcher antiquierten Denkweisen.
  • 20.01.2018, 10:08 Uhr
  • 0
Durch Luthers Wirken existieren seit fast einem halben Jahrtausend 2 Großkirchen, die zwar durch die 'Aufklärung' gezähmt, aber trotz ökumenischer Bestrebungen nicht zueinander finden.
Inwieweit eine eingereihte 3. Großkirche ein weiteres Zugpferd zur Erkenntnis und Ablehnung unsinniger Überzeugen sein wird in christlich geprägten Ländern, kann nur die Zukunft enthüllen.
Ich bezweifle, dass dies in zwei, drei Generationen geschehen könnte.
Erschwerend ist, dass eine ähnlich wie Luther wirkende Person nicht zum Zuge kommen kann unter den zerstrittenen, ja sich gewaltssam bekämpfenden Muslimen.
Leidvoll und gar tragisch verlaufende private Beziehungen sind in unserem Kulturbereich zwischen Protestanten und Katholiken kaum noch so relevant, wie in der nahen Nachkriegszeit; dafür ist anderes programmiert. Durch den eingesetzten Zuzug verlaufen viele private Beziehungen zwischen Muslimen und Christen teils arg kontrovers und enden mitunter tragisch. Dieses Leid könnte wohl gemildert und geschichtlich verkürzt werden durch die strikte Trennung von Kirche/Religion und Staat. Unsere Jungsozialisten wollen dies durch ihre jüngste Initiative vollenden. Es wird höchste Zeit, dass nicht nur unser Staat, sondern alle bürgerlich- demokratischen Staaten endlich rein laizistisch werden!
Alle gesellschaftlichen Gruppen dürfen nur unter Massgabe des Grundgesetzes und adäquater staatlicher Kontrolle agieren.
  • 20.01.2018, 12:45 Uhr
  • 0
Das würde allerdings auch keinen Einfluss auf u.a. islamisch geprägte Staaten haben, die sich einen Dreck um Demokratie scheren und Islam dort immer über allem steht.
  • 20.01.2018, 12:51 Uhr
  • 0
An Gott wird geglaubt, weil man das als Kind so eingetrichtert bekommen hatte und weil sich die Angst vor der Strafe Gottes ins Hirn eingebrannt hat. Alle Beteuerungen, Gott zu lieben sind gelogen. Wie kann man etwas lieben, was nicht da ist, sich nie jemandem zeigt und von dem man nicht mal weiß, wie es wirklich ist?

In manchen Kreisen gilt es noch als anständig, Gehorsam und Demut zu zeigen. Wer an Gott zweifelt und dies offen sagt, ist suspekt.

Die meisten Alibichristen wollen von Gott und Göttliche aber nichts mehr hören. Wenn irgend ein Prominenter mal wieder von seinem Glauben an Gott redet, wird die Nase gerümpft. Man will am Besten seine Ruhe haben von dem Quatsch, nicht drüber nachdenken müssen und schon gar nichts davon hören!

Die Religionen sind zum Sterben verurteilt, je aufgeklärte die Menschheit ist und je länger es dauert, bis sich mal ein Gott unmissverständlich zu erkennen gibt. Wetten, dass niemals einer kommen wird?

Ist auch gut so, warum sollte ein Wesen auch wichtiger sein, als ich oder jeder andere Mensch? Wäre doch unfair!
  • 20.01.2018, 22:55 Uhr
  • 3
Knight,
"Nix wird denen deutlich und ich finde es nicht angebracht, solches noch zu fördern. "

Damit hältst du Muslime für eine Art Untermenschen, die - im Gegensatz zu uns - nicht in der Lage sind, sich von religiösen Vorstellungen zu trennen.

Ich sehe Menschen aus muslimischen Ländern als Menschen wie wir. Und es gibt wahrlich unter den restlichen Christen bei uns genügend, die genauso in ihrem Glauben verhaftet sind wie Menschen aus dem Nahen Osten.

Wir haben es auch geschafft uns von religiösen Vorstellungen zu lösen, und diese Menschen werden es genauso schaffen. Wir brauchen bloss ein bisschen Geduld und eben keine Vorurteile. Und schon gar keinen Druck!

Mein Vater muste noch katholisch werden um meine Mutter heiraten zu dürfen.. Sooo lang ist das noch gar nicht her. Wären damals irgendwelche Leute gekommen und hätten gesagt, die Christen würden es nie lernen, hätte das das Christentum nur noch gefestigt.
  • 20.01.2018, 23:16 Uhr
  • 1
Alfred, was du da oben erzählst, ist reines Wunschdenken von dir und zeugt von sehr mangelhafter Menschenkenntnis, gepaart mit unglaublicher Arroganz. Entweder du kannst oder willst nicht sehen, dass andere ganz anders denken und fühlen; Menschen von denen viele dir geistig haushoch überlegen sind.
  • 21.01.2018, 08:16 Uhr
  • 0
Volker - es ist mir schon klar, wie lange es gebraucht hat, das Christentum zu zähmen.
Beim Islam sehe ich bisher keine belastbaren Anzeichen für eine solche Entwicklung.
Deshalb zu unterstellen, ich würde deshalb Muslime als " eine Art Untermenschen" betrachten, finde ich geschmacklos und völlig aus der Luft gegriffen.
  • 21.01.2018, 08:20 Uhr
  • 0
Knight: wie genau kennst du denn "den" Islam? Das, was Schlagzeilen macht, ist in Wirklichkeit NICHT repräsentativ.
Versschließe doch nicht deine Augen vor der anderen Seite, den friedfertigen, toleranten und modernen Islam.
Und noch eins: Wenn sich junge Männer aus Nordafrika, Syrien und Afghanistan daneben benehmen, gar schwere Straftaten begehen, dann nicht, weil sie Muslime sind, sondern weil sie in einer Welt ohne ordentliche Bildung, ohne Zukunftschancen, dafür aber unter der Knute ihrer alles bestimmenden älteren männlichen Verwandten aufgewachsen sind.
Ich habe übrigens auch den Eindruck, dass nicht nur du, sondern alle, die so eine Islam-Phobie haben, auch rassistisch denken, den Menschen aus arabischen Ländern grundsätzlich Böses unterstellen.
  • 21.01.2018, 10:12 Uhr
  • 1
Dein Eindruck täuscht und Islamkritik hat nix mit Rassismus zu tun aus meiner Sicht.
  • 21.01.2018, 10:14 Uhr
  • 0
Ja, Volker. In historisch kurzer Zeit hat sich einiges gewandelt. Unser Flüchtlingstreck aus einem schlesischen rein katholischen Dorf strandete in der Diaspora. Undenkbar, dass Eltern der Gemeinde in den ersten Nachkriegsjahren toleriert hätten, wenn eines ihrer Kinder eine NichtkatholikIn heiraten wollte. Der Druck war noch so groß, dass die Kinder von vornherein nur unter Katholischen Beziehungen knüpften. Aus heutiger Sicht - eine sektenhafte Gruppe. Allerdings ohne öffentlich aggressive Missionierungspraktiken, wie etwa die der ZJs.
Und heute?
Fast 50% der Deutschen sind nicht gläubig.
In Norwegen sind es 41 Prozent der Bürger, die explizit nicht an einen Gott glauben, aber nur 10% bezeichnen sich selber als Atheisten,
in Frankreich ist das Verhältnis 48 zu 19,
in Tschechien 54 zu 20.(zahlen von Untersuchungen ab 2005 mit Schwankungen natürlich).
Das heißt, viele Nichtgläubige, also Agnostiker, haben noch eine Stufe zu nehmen, um sich selbst als Atheisten zu bezeichnen. Insgesamt gesehen aber ein enormer Wandel und Fortschritt. Toleranz hielt Einzug, sodass familiäre Beziehungen eingegangen werden, auch zwischen evangelisch oder katholisch getauften oder gar ungetauften, ohne aus Glaubensgründen zu zerbrechen.
Tendenz: In Wohlstandsgesellschaften schwindet zusehends die Religion(gute Lebensmittelversorgung, ausgezeichneter Gesundheitsdienst und guter Wohnstandard, gute Bildung).
In Staaten, in denen Ernährung, Unterkunft und Bildung kärglich sind und das Leben generell unsicherer, ist der religiöse Glaube stark.
Bislang ist nur etwa ein Drittel der Weltbevölkerung gottlos.
Ein zu großer Optimismus bezüglich sich einer rasch ausbreitenden vernünftigen philosophischen Einstellung ist wohl kaum angebracht.
  • 21.01.2018, 11:07 Uhr
  • 0
Inwieweit diese Zahlen stimmen, weiss ich nicht und wenn von 2005 ja eh veraltet.
Die Tendenz zu weniger Religiösität in speziell westeuropäischen Gesellschaften scheint mir real.
In islamischen Ländern ist das nicht erkennbar, auch in sehr reichen wie Saudi-Arabien und anderen Öl-Golf-Staaten nicht.
wize.life-Nutzer : Ich hab mir schon einen eigenen Eindruck von Islam verschafft und das nicht nur aus "Schlagzeilen", wie du vermutest.
  • 21.01.2018, 11:13 Uhr
  • 0
Hinzu kommt beispielsweise in Deutschland:
In fast allen Bundesländern erheben die Behörden eine Gebühr für den Kirchenaustritt, zwischen 0 € (Brandenburg) und der Stadt Neudenau, Landkreis Heilbronn in Baden-Württemberg mit 60 € als bundesweite Spitzenreiterin. (Wikipedia)
Von der Zahlung der Austrittsgebühr sind meist auch sozial Schwache NICHT befreit.
Ein Widersinn, weil sozialschwache Menschen meist keine Kirchensteuer zahlen müssen.
Offensichtlich soll der Kirchenaustritt erschwert werden, zumal die Höhe der Gebühr oft in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Bearbeitungsaufwand steht und der sollte wohl für die Armen von der Kirche beglichen werden.
Daraus folgt für eine bestimmte Klientel existiert ein erzwungenes Verbleiben in der Kirche.
Das kann nicht gesetzeskonform sein.
Hinweis:
Der IBKA vertritt religionskritische, atheistische und agnostische Positionen, versteht sich jedoch nicht als Weltanschauungsgemeinschaft, sondern als politische Interessenvertretung konfessionsloser und zwangskonfessionalisierter Menschen.
  • 21.01.2018, 12:44 Uhr
  • 0
Hier sinds 30Eus für Austritt aktuell, aber inzwischen werden ja für jede Amtshandlung Gebühren erhoben. Das hat mit Kirche speziell eher nix zu tun.
  • 21.01.2018, 12:48 Uhr
  • 0
Korrektur:
Bislang ist nur etwa ein Siebentel der Weltbevölkerung gottlos.
  • 21.01.2018, 13:40 Uhr
  • 0
Joachim: "Das heißt, viele Nichtgläubige, also Agnostiker, haben noch eine Stufe zu nehmen, um sich selbst als Atheisten zu bezeichnen."
Hä? Bestimmst du neuerdings, wer auf welcher Stufe steht
  • 21.01.2018, 13:49 Uhr
  • 0
S t u f e n
(Hermann Hesse)
Wie jede Blüte welkt und jede Jugend
Dem Alter weicht, blüht jede Lebensstufe,
Blüht jede Weisheit auch und jede Tugend
Zu ihrer Zeit und darf nicht ewig dauern.
Es muß das Herz bei jedem Lebensrufe
Bereit zum Abschied sein und Neubeginne,
Um sich in Tapferkeit und ohne Trauern
In andre, neue Bindungen zu geben.
Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne,
Der uns beschützt und der uns hilft, zu leben.

Wir sollen heiter Raum um Raum durchschreiten,
An keinem wie an einer Heimat hängen,
Der Weltgeist will nicht fesseln uns und engen,
Er will uns Stuf' um Stufe heben, weiten.
Kaum sind wir heimisch einem Lebenskreise
Und traulich eingewohnt, so droht Erschlaffen,
Nur wer bereit zu Aufbruch ist und Reise,
Mag lähmender Gewöhnung sich entraffen.

Es wird vielleicht auch noch die Todesstunde
Uns neuen Räumen jung entgegen senden,
Des Lebens Ruf an uns wird niemals enden...
Wohlan denn, Herz, nimm Abschied und gesunde
  • 21.01.2018, 13:51 Uhr
  • 0
Heidi, natürlich BESTIMME ich das nicht.
Wenn sich jemand als gottlos outet, aber sich nicht als Atheist bezeichnet, hat er sich doch selbst abgestuft. Dann schlussfolgere ich, dass er Agnostiker ist und sehe dies als einen Grad seiner eigenen Erkenntnis an, ohne behaupten zu wollen, welche Überzeugung Vorrang hat, welche die richtige für den Einzelnen zu sein hat. Mit meinem Wort "noch" wollte ich nur verdeutlichen, dass es oft eigenen Mutes bedarf, sich eines in seinem Umfeld negativ besetzten Begriffs zu bedienen.
Es ist Dir unbenommen, das anders zu sehen, meine Schlussfolgerung für falsch zu halten. Ich nehme das zur Kenntnis, ohne Streit zu entfachen.
---
Ob Glaubender, Agnostiker oder Atheist - unbestritten, " ... jedem Anfang wohnt ein Zauber inne, ... ." und wer weiß schon, wie er sein vermeintlich 'beschützt gelebtes Leben' in seiner 'Todesstunde' sieht. Bitter, wenn sich jemand an seinem Lebensende zweifelnd fragen muss, ob er mit der richtigen Überzeugung gelebt und gehandelt hat - befriedend, ohne Zweifel zu sein.
  • 21.01.2018, 15:27 Uhr
  • 1
"abgestuft" ist wohl nicht das richtige Wort. Er hat sich allenfalls auf eine andere Stufe begeben.
  • 21.01.2018, 15:32 Uhr
  • 0
Ich persönlich bezeichne mich als Agnostiker - in dem Sinn, wie es hier (Wikipedia) beschrieben ist,.

"Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens, Verstehens und Begreifens betont. Die Möglichkeit der Existenz transzendenter Wesen oder Prinzipien wird nicht bestritten. Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst wenn man die Möglichkeit der Gewissheit seiner Existenz verneint. Ebenso ist die Auffassung, wonach atheistische Thesen wahrscheinlicher sind als theistische, mit dem Agnostizismus vereinbar. Die Frage „Gibt es einen Gott?“ beantworten Agnostiker dementsprechend nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „Ich weiß es nicht“, „Es ist nicht geklärt“ oder „Es ist nicht beantwortbar“. "

Also sind die Menschen, die sich für "gottlos" erklären in Wirklichkeit also ohnehin keine Agnostiker, sondern Atheisten - ganz gleich, wie sie sich selbst nennen.

Ich persönlich gestatte mir Zweifel - ja ich halte sie sogar für sehr nützlich, weil sie mich weiterbringen. Starr auf einen Standpunkt zu verharren, halte ich für sehr destruktiv.
  • 21.01.2018, 16:23 Uhr
  • 0
Heidi, was hast immer mit Deiner "geistigen Überlegenheit"? Glaubst Du, je öfter Du das wiederholst, umso wahrer wird es? Aber genauso funktioniert das ja auch mit den Religionen.

Ich kann Dir aber garantieren, so klug wie Du vielleicht meinst, kann ein Gottglauber gar nicht sein. Jedenfalls keiner, der denkt, er wüsste, wie so ein Gott tickt!
  • 21.01.2018, 20:25 Uhr
  • 1
Meinen Senf dazu: Was hier noch gar nicht in den Blick genommen wurde, ist der Religionsunterricht!
Darüber zu diskutieren ist freilich luftig, es dürfte kaum eine Chance bestehen, die jeweiligen Landesverfassungen dahingehend abzuändern, daß es zwar Religionskunde, oder Philosophie, oder wie immer man das Kind nennen möchte, geben soll, aber halt nicht den Religionsunterricht in der jetzigen Form. Jetzt nämlich mischt sich das ungut: Information und- etwas drastisch gesagt- Mission. Religionslehrer brauchen nämlich von ihrer jeweiligen Kirche eine Art Genehmigung; hier heißt das bei der evangelischen Kirche Vocatio. Soweit ist weiß, ist das nur in Berlin anders, und dort versuchten doch die Kirchen vor etlichen Jahren, einen verpflichtenden Religionsunterricht via Änderung der Landesverfassung einzuführen- glücklicherweise ohne Erfolg!
Aber in allen anderen Bundesländern hat der Religionsunterricht Verfassungsrang, ist also vermutlich nur mit 2/3 Mehrheit abzuändern.
Überflüssig zu sagen, daß die Lehrer das in ihrem Unterricht natürlich unterschiedlich handhaben, aber es gibt auch Fälle, da läuft das schon arg missionarisch und intolerant ab.
Erstaunt bin ich immer wieder, wenn selbst gebildete Leute davon sprechen, es gäbe bei und eine Trennung von Staat und Kirche: Schön wärs!
  • 26.01.2018, 03:43 Uhr
  • 2
....bei uns...
  • 26.01.2018, 03:44 Uhr
  • 0
Michael,

Zustimmung!

Ich finde es immer wieder befremdlich-lustig wenn Eltern sagen, dass ihre Kinder sich "später selber entscheiden" könnten.

Natürlich können sich Jugendliche "später" selber entscheiden und die meisten entscheiden sich glücklicherweise dafür, diesen religiösen Unsinn zu ignorieren.

Trotzdem: es ist blanker Hohn, seine Kinder durch Pfarrer, Priester und kirchlich orientierte Religionslehrer indoktrinieren zu lassen und dann zu sagen, sie könnten sich ja "später selber entscheiden". Um die Voraussetzung zu schaffen, dass diese "spätere Entscheidung" auch gut informiert getroffen werden kann, müssten nämlich unbedingt VIELE Religionen kennengelernt werden - nicht nur Christentum mit seinen vielen Konfessionen und Sekten - Zeugen Jehovas, Evangelikale usw. - auch Islam (sunnitisch und schiitisch samt auch dort existierenden Splittergruppen) auch Judentum, Buddhismus, Shintoismus und was es noch alles für Unsinn gibt.
Vor allem müsste auch der Atheismus gelehrt werden, immerhin sind die Atheisten schon die größte Konfession in Deutschland! Eine "Religionsstunde" durch einen engagierten Atheisten wäre unbedingt ein nötiges Gegengewicht zu den ganzen religiösen Spinnern, die zur Zeit auf die Kinder losgelassen werden.
Mein Vorschlag: Am besten gar kein Reli-Unterricht. Aber wenn schon, dann ALLE Schüler (die sich überhaupt dafür interessieren) in ALLEN Religionen unterrichten, auch und vor allem in Atheismus und Humanismus.
  • 27.01.2018, 13:56 Uhr
  • 1
"... und was es noch alles für Unsinn gibt. "
Das finde ich schon etwas daneben, all das pauschal als Unsinn zu bezeichnen.
Ich bin in soweit bei dir, dass es Religionsunterricht nicht braucht, speziell nicht, wenn er an einer bestimmten Religion orientiert ist.
Besser wäre ein "Weltanschauungsunterricht" wo über all das auch von dir eben beschriebene aufgeklärt wird.
  • 27.01.2018, 14:03 Uhr
  • 0
Zu Heidis Beitrag:

"Die Frage „Gibt es einen Gott?“ beantworten Agnostiker dementsprechend nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „Ich weiß es nicht“, „Es ist nicht geklärt“ oder „Es ist nicht beantwortbar“. "

Ich weiss, ich habs schon öfter geschrieben: Der Agnostiker ist der Auffassung, dass die Existenz eines Gottes nicht ausgeschlossen werden kann - was ja auch stimmt, theoretisch wenigstens.
Dann muss der Agnostiker aber auch redlicherweise der Auffassung zustimmen, dass die Existenz des Osterhasen nicht ausgeschlossen werden kann. Aber würde man sich deswegen ein "Osterhasen-Agnostiker" bezeichnen ??

Was der Agnostiker übersieht oder übersehen will, ist, dass Aussagen über die Welt IMMER nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit richtig sind. Dass ein Osterhase oder ein Gott existiert, ist aber sehr, sehr unwahrscheinlich. EIgentlich wissen wir nur wenige Dinge so genau wie die Tatsache, dass beide eben NICHT existieren.
Deswegen ist Agnostizismus eine lächerliche Geisteshaltung. Eigentlich ist sie nur geeignet für Menschen, die sich nicht zum Atheismus bekennen wollen, weil man ihnen in der Kindheit eingeimpft hat, dass Atheisten "böse" Menschen seien.
  • 27.01.2018, 14:08 Uhr
  • 1
Knight,
"Das finde ich schon etwas daneben, all das pauschal als Unsinn zu bezeichnen."

Ich nehme mir heraus, das was Unsinn ist, auch als solchen zu bezeichnen.
Ich jedenfalls, als ehemaliger Katholik (schäm..) konnte bis heute im ganzen katholischen Gedöns keinen Sinn erkennen. Und ich hab die ganze katholische Laufbahn durchgemacht...
  • 27.01.2018, 14:13 Uhr
  • 1
Und ich nehme mir heraus, solche pauschale Gleichmacherei völlig verschiedene Weltanschauungen als daneben zu bezeichnen.
Z.B. sehe ich eben im Buddhismus neben der religösen Ausübung auch als Weltanschauung, die übrigens ohne Gott auskommt und bei den Weltreligionen differenziere ich schon auch und nenn die nicht pauschal alle Unsinn.
Ich bin ja evangelisch als Kind indoktriniert worden bzw. man hats versucht ohne Erfolg.
  • 27.01.2018, 14:18 Uhr
  • 0
Knight,
Dann oute dich doch mal: welche Religion ist denn deiner Meinung nach KEIN Unsinn?
  • 27.01.2018, 14:20 Uhr
  • 0
Buddhismus schon mal, weil eben nicht nur Religion und auch andere Religionen enthalten mehr oder weniger Inhalte - oft in ihren heiligen Schriften - über die man nachdenken kann. Mich stört das Pauschalurteil.
Fazit: Buddhismus steht mir gedanklich am nächsten weil eigentlich bzw. auch Philosophie, Islam finde ich aktuell sehr gefährlich weil auch politische Ideologie mit extremen Machtanspruch. Sekten sind ganz aussen vor.
  • 27.01.2018, 14:21 Uhr
  • 0
Knight,
Im Buddhismus kenn ich mich nicht aus.

Ich hab auch nicht geschrieben, dass ALLES was in Religionen verkündet wird, restlos unsinnig ist. Natürlich gibt es sogar auch im Katholizismus Gedanken, die wirklich sinnvoll sind.
Was unsinnig ist, sind die Begründungen, und diese Begründungen sind ja das Wesentliche an Religionen.

Z.B. ist das Gebot "du sollst nicht töten" sicherlich ein beherzigenswertes Gebot. Aber: es ist eben nicht deswegen so wichtig, weil es ein "Gott" so bestimmt hat. Und noch weniger hat dieser "Gott" über die Auslegung des Gebotes irgendetwas zu sagen. Genau dieser "Gott" befiehlt nämlich, Homosexuelle und Ehebrecherinnen zu töten. Ausserdem sind Menschen anderer Völker ebenso vogelfrei - meint der "Christengott".

Man kann aus jeder Religion etwas herausnehmen, was uns heute sinnvoll vorkommt. Dasselbe gilt aber auch für jeden x-beliebigen Roman.

Und wenn ich daran denke, dass Katholiken an die Jungfäulichkeit Mariens "vor, während und nach der Geburt" glauben müssen (ich will die ganzen Absurditäten jetzt nicht wiederholen) dann nehme ich mir heraus, den Katholizismus als Unsinn zu bezeichnen.
  • 27.01.2018, 14:37 Uhr
  • 1
Also- so abstrakt wird es darauf wohl keine Antwort geben können. Wir Atheisten glauben an keine höhere Gewalt- das anders zu...empfinden...dazu hat Karl Barth in der " Kirchlichen Dogmatik" etwas erhellendes geschrieben. Nämlich wie außer der Welt so eine Erweckung sein kann...Er konnte das besser sagen, lohnt sich auch für uns Ungläubige.

Ich würde aber schon so weit gehen zu behaupten, daß Religionen Teil der Probleme und nicht der Lösungen geht, wenn es um´s menschliche Zusammenleben geht. Und beim Bhuddismus- der ist als alltäglich praktizierte " Mehrheitsreligion" zu weit von uns weg. Die Rolle des Bhuddismusses soll jedenfalls in Bhutan gar nicht so ohne sein....aber ich muß da meine weitgehende Unkenntnis gestehen.
Aber was doch eigentlich viel relevanter ist, als das wir dieses oder jenes glauben oder nichtglauben ist z.B. die Rolle der Kirchen beispielsweise in der Dritten Welt.
Ich nehm´mal die katholische Kirche in den Focus. Ist es denn zielführend bei der Bevölkerungsexplosion in Afrika, Verhütungsmittel zu verdammen? Oder so etwas, wie " Weihnachten im Schuhkarton", wo ein evangelikales Fundamentalchristentum gleich mit vermittelt wird. Das gab´s damals auch an der Schule meiner Tochter und da habe ich mal was bewirken können: Nach Gesprächen mit dem Lehrkörper war damit Schluß!
  • 27.01.2018, 14:41 Uhr
  • 0
sind
  • 27.01.2018, 14:41 Uhr
  • 0
Volker du hast alles mögliche in einen Topf geworfen und eben als Unsinn bezeichnet pauschal.
Wenn du z.B. Katholizismus als Unsinn bezeichnet hättest, wäre mir das verständlich.
"Was unsinnig ist, sind die Begründungen, und diese Begründungen sind ja das Wesentliche an Religionen."
Die Begründungen als unsinnig zu bezeichnen, kann ich noch nachvollziehen. Ob sie allein die Religionen ausmachen nicht ganz so.
Buddhismus is insoweit ganz anders, weil dort kein erfundener Gott eine Rolle spielt.
  • 27.01.2018, 14:52 Uhr
  • 1
Volker: Ich teile die Ansicht, dass die Existenz eines "Weltgeists, Masterplanes, Gottes"! - oder wie auch immer (ohne einer Vorstellung von einer solchen Existenz nachzuhängen oder sie sich auszumalen) möglich, sogar wahrscheinlich ist, mit vielen Menschen, darunter hochkarätigen Wissenschaftlern, vor deren Intelligenz und Leistung wir alle den Hut ziehen, wenn wir denn ehrlich sind.
Dein aus einer windigen Quelle abgekupferte Osterhalten-Agnostik wird auch nicht besser durch ständiges Wiederholen.
Mir ganz einfachen Worten, (dass selbst du dies verstehst ):
Wenn ein Mensch im Juli sagt, dass es wahrscheinlich die nächsten 14 Tage auch mal regnen wird, dann ist das Agnostizismus in Bezug auf Gott; sagt er jedoch, dass es die nächsten 14 Tage auch mal schneien wird, dann ist er ein Osterhasenagnostiker.
Woran mangelst es dir eigentlich? Am Willen oder an der Fähigkeit zu differenzieren?
  • 27.01.2018, 16:59 Uhr
  • 0
Liebe Heidi,

Ich weiss, das Thema hatten wir schon öfter. Und ich will dich weder langweilen noch verärgern. Versuchen wir also freundlich und sachlich zu bleiben:

"Ich teile die Ansicht...mit vielen Menschen, darunter hochkarätigen Wissenschaftlern, vor deren Intelligenz und Leistung wir alle den Hut ziehen, wenn wir denn ehrlich sind."

Mit Verlaub: das ist die Art, wie auch Jochen argumentiert - und Jochen begründet damit ja den unsinnigen Kreationismus. Ich kann also das Argument (dass auch gescheitere Leute deiner Ansicht sind) nicht wirklich gelten lassen. Es scheinen sich sogar für jedweden Unsinn genügend Menschen finden zu lassen - auch solche mit akademischen Titeln - die ebendiesem Unsinn zustimmen. Beispiele hätte ich genug.

"...windigen Quelle abgekupferte Osterhalten-Agnostik.."
Es ist ein Metzinger-Zitat. Metzinger ist Professor für Philosophie in Frankfurt und DER führende Bewusstseinsforscher in Deutschland, also keine "windige" Quelle. Aber nun hab ich ja genauso argumentiert wie du: ich führe gescheitere Leute an, die meiner Meinung sind. Das musst du natürlich auch nicht gelten lassen. Aber (nächstes Zitat: )

"Wenn ein Mensch im Juli sagt, dass..."
Du willst damit sagen, dass die Existenz eines "Gottes" sehr viel wahrscheinlicher ist als die Existenz des Osterhasen. (Ich stimme dem übrigens nicht zu). Aber du bleibst die Begründung schuldig. Wie kommst du darauf, dass eher "Götter" als Osterhasen existieren? Das würde mich sehr interessieren.

Ich führe das Metzinger-Zitat immer dann an, wenn jemand behauptet, die Nicht-Existenz eines "Gottes" könne man auch nicht beweisen. Das ist vollkommen richtig. Aber man sollte dann die Existenz eines "Gottes" doch wenigstens wahrscheinlich machen können. Und diesbezüglich sehe ich - wie Metzinger - keinen Unterschied zwischen "Gott" und dem Osterhasen. Beide gibt es nur in der Phantasie.

Aber du wolltest ja begründen:
Wie kommst du darauf, dass eher "Götter" als Osterhasen existieren?
  • 28.01.2018, 08:58 Uhr
  • 0
Michael,
"dazu hat Karl Barth in der " Kirchlichen Dogmatik" etwas erhellendes geschrieben."
Mich würde interessieren, wo dieses "Erhellende" genau steht. Vielleicht hast du die Quelle?
  • 28.01.2018, 09:00 Uhr
  • 0
Knight,
Versteh ich dich richtig: du bist der Meinung, dass Buddhismus eine sinnvolle Religion ist?
Kannste das mal begründen?
  • 28.01.2018, 09:04 Uhr
  • 0
Lies genauer Volker - ich habe geschrieben, dass Buddhismus eher Weltanschauung bzw. Philosophie ist.
Es hat sich dann auch eine Religion daraus entwickelt.
  • 28.01.2018, 10:30 Uhr
  • 1
Und wieder kommt Heidi mir ihren hochkarätigen Wissenschaftlern, vor deren Intelligenz wir alle den Hut ziehen müssten!

Heidi weiß einfach zu wenig über den menschlichen Geist, deswegen ihre Hörigkeit gegenüber Titeln und großkotzigem Gelaber!

Wieviele dieser Intelligenzbestien werden Alkohol- oder Drogensüchtig (klar ist Alkohol auch eine Droge)? Wie viele Ehen dieser Superintelligenten scheitern und wieviele Kinder dieser Fachidioten leiden unter psych. Problemen aufgrund der misslungenen Erziehung?

Heidi, ich habe einen Abschluss in Psychologie und kenne die Auswirkungen, die Inselbegabungen auf den "Rest" der Psyche ausüben können. Deshalb kann auch ein Genie so krank sein und an den Vater im Himmel glauben!

Klar sind alle Götter als völliger Unsinn zu bezeichnen. Wobei ich die Suche nach Göttern für legitim halte, aber dann zu behaupten, die Antwort zu kennen und anderen näherbringen zu wollen, das ist abartig und dumm!

Heidi, Deine Geistesgrößen, die an bestimmte Götter glauben, sind Deppen, dümmer als ein Atheist, der in der Hauptschule gescheitert war! Der hat nämlich das Wichtigste erkannt!
  • 28.01.2018, 11:30 Uhr
  • 1
Alfred, zunächst mal zu dir.
Ich habe einen Namen, der sogar echt ist! Wenn du mir etwas sagen willst, dann kannst du es direkt tun und musst nicht „die Heidi“ schreiben. Geistesgrößen wie Heisenberg, Einstein oder auch Harald Lesch darf man sich getrost zum Vorbild nehmen. Mein Kopf ist aber schlau genug, um die Spreu vom Weizen zu trennen.
Und falls du dich über die „Planetenfrau“ mokierst: Hier kannst du googeln, da kannst du sehen wie ich heiße und wann mein Foto aufgenommen ist: http://www.tagblatt.ch/ostschweiz/th...852,3979391
Aber das ist nicht das Hauptproblem mit dir:
Wenn du zu feige bist, deinen Kampf gegen deinen Arbeitgeber – die Kirche (!) offen zu führen, und statt dessen hier mit falschen Foto und falschen Namen einen Stellvertreterkrieg anzetteln willst, dann kann ich nur eines sagen: Ich finde das krank!
  • 28.01.2018, 14:53 Uhr
  • 0
a) Volker: Manchmal reagiere ich interessiert, manchmal amüsiert, manchmal genervt auf deine Kommentare – aber verärgert bin ich nie.
b) Dein Vergleich mit J. G. hinkt gewaltig. Es schadet nie, die Meinungen bedeutender Menschen –und damit meine ich Menschen wie Kant, Heisenberg oder auch H. Lesch (den du wohl nicht so magst) kennen zu lernen und es freut einen, wenn man Parallelen sieht. Wer das niemals tut ist entweder engstirnig oder arrogant. Und wie sieht das bei dir aus? Du willst mit Prof. Metzinger auftrumpfen, wegen eines einzigen Zitats! Ich gehe davon aus, dass du ihn nie wirklich gelesen hast. Für den Anfang empfehle ich dir mal: http://www.philosophie.uni-mainz.de/...in_2010.pdf
Und wenn du das richtig durchgearbeitet hast, können wir uns auch weiter über Philosphie und Spiritualität unterhalten.
  • 28.01.2018, 15:14 Uhr
  • 0
Heidi, wenn Du eigene Argumente bringst, ist das zielführend. Aber wenn alles was Du zu bieten hast, Dich hinter angeblich klugen Menschen zu verstecken, dann forderst Du mich einfach heraus, das genauso zu nennen! Auch die Größten machen Fehler. Und gerade da, wo sie ihr Spezialgebiet verlassen, wird es oft hanebüchen.

Ich arbeite nicht für die Kirche, aber mein Arbeitgeber ist einem Träger angeschlossen, der zu einer Gemeinschaft kirchlicher Arbeitgeber gehört! Auch bei uns sind diejenigen, die nicht (mehr) an einen Gott glauben, längst in der Mehrheit. Aber natürlich haben die meisten Familien zu ernähren und/oder wollen ihre Altersversorgung nicht gefährden. Deshalb bleiben sie gezwungenermaßen Mitglied der Kirche. Sobald das Arbeitsrecht sich ändert, werden sehr viele austreten. Weil es meist kluge Menschen sind. Viele davon auch klüger als Einstein, Lesch und Heisenberg zusammen!
  • 28.01.2018, 15:32 Uhr
  • 0
Dein letzter Satz is aber schon etwas gewagt.
  • 28.01.2018, 15:33 Uhr
  • 1
Ihr kennt die Menschen nicht, die sind schon extrem klug!
  • 28.01.2018, 15:49 Uhr
  • 0
Das waren bzw. sind andere schon auch.
  • 28.01.2018, 15:51 Uhr
  • 1
Ja- Volker...auch wenn meine Ausgabe nicht die maßgebliche ist:

Karl Barth
Dogmatik
I
Prolegomena
Die Lehre vom Worte Gottes
München, 1927.
  • 28.01.2018, 20:56 Uhr
  • 0
Alfred: Gurus aller Art werden hier von vielen Menschen zitiert, immer und immer wieder. Von mir eher selten. D. h.; eigentlich nie, da ich keine Gurus habe.
Wenn sich meine Erfahrung jedoch mit der eines anerkannten Wissenschaftlers wie z. B. Harald Lesch deckt, freue ich mich.
Man muss nicht gen Westen segeln, um zu glauben, dass man dann nach Amerika kommt und man muss auch die Planetenbahnen nicht neu vermessen, um zu glauben, dass die Keplerschen Gesetze zutreffend sind.
Eigne Gedanken? Hm! Sind wir denn schlau auf die Welt gekommen? Freilich, es gibt Zeitgenossen, die sich heute noch etwas auf ihr vor 50 Jahren erworbenes Abi einbilden und meinen, Lernen ende mit der Abschlussprüfung. Die pochen so sehr auf ihre eingefrorene eigene Meinung, dass es fast schon weh tut.
Wenn man jede Erfahrung selbst machen wollte, würden dutzende Leben nicht ausreichen.
Wir leben Gott sei Dank in einer Zeit, in der Wissen fast unbegrenzt jedem zur Verfügung steht. Und es gehört m. E. zu einem reifen Menschen, dass er auch von anderen lernen kann und will und nicht zu stolz ist, dies auch zuzugeben.
  • 28.01.2018, 22:26 Uhr
  • 0
Aber Heidi,

"Du willst mit Prof. Metzinger auftrumpfen, wegen eines einzigen Zitats! Ich gehe davon aus, dass du ihn nie wirklich gelesen hast."

Auftrumpfen ist nun wirklich nicht das richtige Wort. Ich finde aber, dass er mit dem erwähnten Zitat genau den Punkt getroffen hat: Die Nichtexistenz von Göttern ist genausowenig beweisbar wie die Nichtexistenz des Osterhasen. Damit wird der Agnostizismus wunderschön blossgestellt... Die Agnostiker wollen sich nämlich nur ein Hintertürchen offenhalten und sich vor einer Entscheidung drücken.

Ich fühle mich gedrängt, zu betonen, dass ich Metzinger auch gelesen habe. Sein "allgemeinverständliches" Buch "Der Ego-Tunnel" steht in meinem Bücherregal - und da stehen keine ungelesenen Bücher! (Das Ratzinger-Buch "Jesus von Nazareth" benutze ich als Untersetzer für Blumentöpfe)
Metzingers dreibändiges Werk "Grundlagen der Philosophie des Geistes" lag monantelang auf meinem Schreibtisch - ich hab immer wieder drin gelesen - muss aber gestehen, dass es für einen Nicht-Philosophen ein hartes Brot ist.

Weiter interessant ist Metzingers Vortrag "Spiritualiät und intelektuelle Redlichkeit", findet man bei YouTube in verschiedenen Teilen, die man zusammensetzen muss.

So, Heidi, jetzt schäm dich wenigstens ein bisschen, dass du mir vorgeworfen hast, ich hätte Metzinger nicht gelesen...

Und noch etwas: ich möchte Richard ausdrücklich zustimmen, wenn er dir schreibt:
"Heidi, wenn Du eigene Argumente bringst, ist das zielführend. Aber wenn alles was Du zu bieten hast, Dich hinter angeblich klugen Menschen zu verstecken..."

Also bitte, dann argumentiere doch mal selber: wieso soll die Existenz des Osterhasen unwahrscheinlicher sein als die Existenz von "Göttern"?
  • 28.01.2018, 23:25 Uhr
  • 0
Michael,
Vielen Dank für deine Quellenangabe.
Die Bücher, die bei Amazon angeboten werden, wenn ich nach "Karl Barth, Dogmatik Prolegomena" suche kosten alle um die 50€, meist sind sie auch noch von niemandem bewertet worden. Möglicherweise hat sie noch nie einer gekauft...
Man kann doch jetzt hier auch Fotos einstellen. Wenn es dir nicht zuviel ist, mach doch mal ein Foto von der entsprechenden Seite und stelle es hier ein ?
  • 28.01.2018, 23:40 Uhr
  • 0
Richard,
"Ich arbeite nicht für die Kirche, aber mein Arbeitgeber ist einem Träger angeschlossen.."

Ich finde das schlimm. Meinungsfreiheit gibt es nicht in kirchlichen Kreisen.
Zwar kommt Ähnliches auch anderswo vor: wer bei einem Opelhändler arbeitet und mit einem VW zur Arbeit kommt, wird auch schief angesehen. Aber Opel behauptet ja nicht, im Besitze der letzten Wahrheiten zu sein.
Es zeigt sich mal wieder: die Kirchen sind ganz normale Firmen, die auf ihren Profit bedacht sind.
  • 28.01.2018, 23:45 Uhr
  • 2
Heidi,
Dein Link führt ja gerade zu den Folien des Vortrages, denn ich oben erwähnt habe.

Und zur Spiritualität steht dort:

"Gibt es eine Form von Spiritualität, die nicht selbstgefällig, klebrig oder kitschig ist, bei der man
keinen kognitiven Selbstmord begeht und nicht auf mehr oder weniger subtile Form seine Würde als kritisches rationales Subjekt verliert?

Das ist die Frage! Meine Antwort lautet: Nein.
  • 28.01.2018, 23:51 Uhr
  • 0
Und nochmal, Heidi:

Aus deinem Link (Folie 27):

"Agnostizismus ist sehr wahrscheinlich keine Option, da Beweislast auf der Seite des Theismus"

und weiter:

" Und wenn alle Beweise und Daten darauf hindeuten,
dass es den Osterhasen nicht gibt, ist es auch nicht intellektuell redlich zu sagen „Ich bin Osterhasenagnostiker, ich lass‘ das einfach offen!“ [Gelächter]"

Da hast du ja die Quelle des Osterhasen-Argumentes sogar gefunden.

Mir scheint, ich sollte jetzt vermuten, das DU die Folien nicht angeschaut hast. Ich kenn sie jedenfalls schon lange. Und wie gesagt: guck mal auf YouTube, da hast du den ganzen Vortrag. Interessant! Und nur mäßig kompliziert. Man kann den Film ja immer wieder anhalten und drüber nachdenken.
  • 29.01.2018, 00:02 Uhr
  • 0
Volker, die Kirchen beugen permanent das Recht. Darin sind sich fast alle Mitarbeiter bei uns einig.
  • 29.01.2018, 08:15 Uhr
  • 0
Volker: warum sollte ich mich schämen?
Ich habe diesen Vortrag zwei Mal aufmerksam gelesen und wundere mich, dass du immer wieder auf diesem einem Zitat, dass Agnostizismus WAHRSCHEINLICH keine Option sei, herumreitest.
Neben der von Metzinger sehr gut beschriebenen "richtigen"
Spiritualität und Willen zur intellektuellen Redlichkeit, ist mir aber eines sauer aufgestoßen (und dazu gehört das in Abrede-Stellen des Agnostizismus). Wie soll ein ehrlicher, authentischer Mensch reagieren, wenn ihm Fragen begegnen, die er NICHT beantworten kann? Wenn er sich auf den Standpunkt stellt, dass alles, was man nicht messen, wiegen, zählen kann erfundene Lügen sind - er sich somit in Besitz der einzigen Wahrheit wähnt, dann ist das nicht redlich, sondern arrogant und krank!
  • 29.01.2018, 09:16 Uhr
  • 0
Heidi,

Das ist eine interessante Frage:
"Wie soll ein ehrlicher, authentischer Mensch reagieren, wenn ihm Fragen begegnen, die er NICHT beantworten kann?"

Eigentlich hast du sie ja schon selber beantwortet. Ich meine damit deinen Satz, wo du über das Wetter in den nächsten Tagen im Juli schreibst.
Du hast vollkommen recht: niemand weiss im Juli ganz genau, ob es morgen regnen wird - insofern ist also hier Agnostizismus die richtige Haltung.
Aber du hattest ja auch erwähnt, dass (eigentlich) auch niemand ganz genau sagen kann, ob es im Juli in den nächsten Tagen schneien wird.
Ich meine, wir müssen unterscheiden, ob wir etwas mit absoluter Sicherheit wissen - das ist eigentlich nie der Fall. Oder ob es reicht, es mit hinreichender Sicherheit zu wissen.
Niemand weiss absolut sicher, ob sein Haus nicht heute nacht zusammenfallen wird.
Trotzdem wär es doch absurd, vorsichtshalber die Möbel schon mal auf die Strasse zu stellen und sicherheitshalber auf dem Campingplatz zu übernachten, oder?
Genauso seltsam wäre es, im Juli schon mal die Schneeketten parat zu legen, weil wir nicht ganz genau wissen, ob es nicht doch morgen schneien wird.

Die Wahrscheinlichkeit, dass "Götter" oder "Weltgeister" (was immer das sein mag) existieren ist in etwa so groß wie ein Schneesturm im Juli. Es lohnt sich praktisch nicht, so etwas in Betracht zu ziehen. Sich bei der Frage "Schneesturm im Juli, ja oder nein?" als Agnostiker zu bezeichnen ist einfach nur absurd. Und was Ähnliches gilt auch für die Existenz der "Weltgeister".

Ein vernünftiger Mensch, der im Juli die Schneeketten hervorholt, muss sich fragen lassen, WIESO er mit Schnee rechnet. Oder wie Metzinger schreibt: Die Beweislast liegt bei ihm - nicht WIR müssen beweisen, dass es NICHT schneien wird, sondern ER sollte plausibel machen, wieso er mit Schnee rechnet.

Damit sind wir immer noch bei der ewig unbeantworteten Frage: wie kommst du darauf, dass ein "Weltgeist" existiert? Noch nie ist einer gesichtet oder sonstwie nachgewiesen worden. Die Beweislast liegt bei dir bzw. bei den anderen "Gläubigen".

M.E müsste jetzt ein ehrlicher, authentischer Mensch antworten: "ich hab keine Ahnung, wieso ich solche seltsame Wesen wie Weltgeister überhaupt in Betracht ziehe". Wobei es sich lohnen könnte, DIESER Frage einmal nachzugehen.
  • 29.01.2018, 13:04 Uhr
  • 0
Ich bin ganz unbestritten ein authentischer Mensch, der Lügen hasst - und ICH habe eine Ahnung, warum ich einen Weltgeist/Masterplan in Betracht ziehe. Beweisen MUSS ich gar nichts. Aber der Anstand gebietet mir, Atheisten nicht als verrückt zu erklären. Im Gegensatz dazu lassen sowohl Atheisten als auch Kreationisten und Esoteriker immer wieder verlauten, dass sie und nur sie allein im Besitz der allein selig machenden Wahrheit seien. Indem du mir Ahnungslosigkeit in Bezug auf meine Weltsicht unterstellst, bist du genau auf dieser herablassenden Schiene.
Ich will keinen von euch missionieren. Erklärungen, WARUM ich diesen Masterplan für wahrscheinlich halte, habe ich schon genug gegeben und langsam kommt wieder der Punkt, wo mich diese endlosen Diskussionen nur noch langweilen
  • 29.01.2018, 15:20 Uhr
  • 0
Ohhh...Volker...Photos...keine Ahnung, wie das hier geht? Einscannen dürfte auch nicht funktionieren- es ist in Fraktur.
  • 29.01.2018, 17:16 Uhr
  • 0
Heidi,
Du bist mal wieder kurz vor dem Ausrasten... tut mir leid, aber das war nicht meine Absicht. Nur noch eine Frage:

"ICH habe eine Ahnung, warum ich einen Weltgeist/Masterplan in Betracht ziehe.."

Warum lässt du uns nicht einmal wissen, was für eine "Ahnung" das ist? Von Beweisen ist nicht die Rede. Aber ich kann mir halt nicht vorstellen, wie so eine "Ahnung" zustandekommt.
Eine Ahnung ist doch so etwas wie eine Vermutung, die einem ziemlich sicher richtig erscheint, ohne dass man recht weiss, warum. Irgendwas aus dem Unterbewusstsein vielleicht, eine Erinnerung an frühere Erlebnisse, wo sich diese "Ahnung" auch bestätigt hat.
  • 29.01.2018, 19:05 Uhr
  • 0
Michael,
Wenn du mit dem Smartphone eine Seite fotografierst und dann hier auf "Foto auswählen" klickst, müsste es funtionieren. Ich kann es leider nicht demonstrieren, da mein Handy gerade geklaut wurde.
Ah, doch, ich hab auch ein Bild auf dem PC:
  • 29.01.2018, 19:09 Uhr
  • 0
Hier isses:
  • 29.01.2018, 19:10 Uhr
  • 0
Volker, hast du mich schon mal beim "Ausrasten" erlebt?
Darauf wirst du vergeblich warten.
Doch drehen wir den Spieß mal um: Ich mache mir auch so meine Gedanken, woher dein penetranter Atheismus kommt. Und du hast ja selbst traumatische Erfahrungen mit der kath. Kirche erlebt. Kommt das daher?
Nun, ich habe wohl eine stabilere Psyche. Obwohl in einer christlichen Sekte, die besonders streng war und dazu noch mit einem jähzornigen Vater aufgewachsen, bin ich weder Kreationist noch Atheist geworden. Natürlich hatte ich auch mal eine atheistische Phase - aber mittlerweile, ob es dir und deinen Prof. Metzinger gefällt oder nicht, bin und bleibe ich Agnostiker mit einer stärkeren Tendenz zum Glauben an den Weltgeist oder Masterplan.
Dein Professor ist zwar, wie die meisten Lehrenden der Geisteswissenschaften sehr eloquent, aber er verstrickt sich auch in Widersprüche. Nehmen wir mal wieder das Osterhasen- Beispiel . Er schreibt einleitend, dass Agnostizismus seines Erachtens keine Option sei. So - und nun kannst du oder auch er (kannst ihn ja fragen) mir mal die Frage - aber bitte nur mit "Ja" oder "Nein" beantworten, ob es auf Exo-Planeten intelligentes Leben gibt! Wie du siehst, ist das nur ein ganz simples Beispiel, dass es ganz und gar unmöglich ist, auf jede Frage eine positive oder negative Antwort zu geben. Und wer jetzt hingeht und sagt, dass dieses Entscheiden-Müssen nur im religiösen Bereich gilt, der ist genau das, was der Herr Professor in seinem Referat anprangert: Intellektuell unredlich.
Zum Schluss noch einmal (obwohl ich das schon mehrmals erklärte), um deinen Wissensdurst, warum ich den Masterplan für wahrscheinlicher halte zu befriedigen:
Wenn du - so wie ich - dich 15 Jahre lang so intensiv mit Astronomie beschäftigt hättest, würdest du vermutlich deinen Atheismus auch in Frage stellen.
Aber ganz was anderes: Bist du das auf den Foto - mit Enkeln?
Unbegreiflich, wie so ein sympathisch wirkender Mensch so stur sein kann
  • 29.01.2018, 19:41 Uhr
  • 0
Niedliche Enkel...ich werd mal meinen Hrn. Sohn fragen..der kennt sich mit Handys besser aus...
  • 29.01.2018, 20:04 Uhr
  • 0
Heidi,

Na, dann mal vielen Dank für den "sympathischen Mann"...

Und nun rückwärts:
Ich hab mich ja auch mit Astronomie und Kosmologie beschäftigt, wohl nicht so intensiv wie du. Aber ich sehe keinerlei Anlass, beim Anblick dieses Chaos' aus Galaxien, Sternen, Gaswolken, Supernovae und was es da alles gibt, etwa einen "Weltgeist" zu vermuten.
Wir fühlen uns winzig und unbedeutend angesichts der kosmischen Dimensionen - und wir sind es auch. Aber einen Weltgeist sehe ich nirgends planend oder steuernd eingreifen.

Wenn du etwas über mich wissen willst - und über meinen "penetranten" Atheismus, bitte schön gerne.
So schlimm war das gar nicht mit der katholischen Erziehung. Ich hab zwar alles mitmachen müssen, aber ich hab nie verstanden, was das soll. Es ist gewissermassen an mir abgeperlt wie Wasser an einem fettigen Teller... Direkt traumatische Erfahrungen hab ich nicht machen müssen.

Bis ins Jugendalter hab ich diese religiösen Märchen als Märchen erlebt. Ich erinnere mich noch, dass ich ganz erstaunt war, als ich erfuhr, dass es Jerusalem wirklich auf der Landkarte gibt - ich hielt es eher für so real wie das Hexenhäuschen bei Hänsel und Gretel. Als Erwachsener war ich ein Namenschrist, habe die kirchlichen sozialen Einrichtungen verteidigt und hielt es für selbstverständlich, dass die Kirche "Gutes tut". Allerdings konnte ich diese religiösen Wahrheiten nicht mit meinem Weltbild in Verbindung bringen, sie schienen mir irgendwie unwirklich und unverständlich.
Ich musste erst Mitte Vierzig werden, bevor mir entsprechende Bücher in die Hände gerieten, die das ganze religiöse Gedankengebäude als Unsinn blossstellten. Da fiel es mir wie Schuppen von den Augen: man hatte mich jahrelang verarscht.
Auf diese Leute, die mich jahrelang belogen und betrogen haben bin ich sauer! Vielleicht vertrete ich deswegen so konsequent atheistische Positionen.

So, das ist meine Geschichte.

Du hast uns aber noch immer nicht verraten, wieso du vermutest, dass es einen "Weltgeist" geben könnte. Ich sehe jedenfalls keinerlei Hinweise darauf, dass so etwas existieren könnte.
  • 29.01.2018, 23:35 Uhr
  • 0
Doch, Volker, das habe ich schon mehrfach verraten. Da draußen ist kein Chaos - das Universum läuft wie ein Supercomputer, in welchen aus einfachsten Strukturen immer hochwertigere entstehen. Als mir das nach und nach klar wurde, hat sich auch mein Denken nach und nach gewandelt - also überhaupt nichts Dramatisches. Ich will niemanden missionieren. Das einzige, was ich rüber zu bringen versuche: Toleranz und Respekt gegenüber Menschen, die anderes ticken als man selbst, so lange sie friedfertig sind und nicht die ideologische Keule schwingen.
Viele meiner Kollegen sind gläubig (natürlich nicht im Sinn von Bibel oder Koran) - aber es gibt auch Atheisten, z. B. den promovierten Astrophysiker in unserer Gruppe, dessen größte Freude es ist, wenn er ein Filmchen basteln kann, in dem sich der bei der Kernfusion abgestrahlte Gammaquant auf dem Weg zum Sonnenrand zum Großteil in harmlose Licht- und Wärmestrahlung gemausert hat.
Natürlich sind auch diese Erkenntnisse äußerst wichtig. Aber nur mit Scheuklappen auf Details zu schauen, hat eben nicht den gleichen Effekt (der inneren "Rührung") wie das Gesamte im Auge zu behalten.
  • 30.01.2018, 09:55 Uhr
  • 0
Man kann natürlich auch die Naturgesetze als Programm betrachten und den Programmierer als Weltgeist.
Chaos ist aber schon auch erkennbar, sobald man den Mikrokosmos betrachtet - Stichwort Unschärfe-Relation bzw Planck-Welt. Auch Bahnen von makroskopischen Körpern sind nicht völlig exakt berechenbar - Stichwort 3-Körper-Problem.
  • 30.01.2018, 10:37 Uhr
  • 0
Nicht berechenbar bedeutet aber nicht Chaos, höchstens in unseren Köpfen, da unser Gehirn uns Grenzen setzt.
Wenn man, wie ich den "Programmierer" als Weltgeist sieht, dann frage ich, wie wohl ein Programm ohne Programmierer hätte zu Stande kommen können.
  • 30.01.2018, 10:44 Uhr
  • 0
Chaos ist ein gängiger Begriff in der Mathematik. Und die Grenzen exakter Berechenbarkeit setzt nicht das Gehirn.
Wenn dein Weltgeist der Erfinder der Naturgesetze ist, dann haste ja eine Definition für Volker dafür.
  • 30.01.2018, 10:46 Uhr
  • 0
Keiner der erfundenen Götter existiert in der Realität und es gibt auch nicht den geringsten Anlass, irgend so ein Märchen zu respektieren! Das ist meine feste Überzeugung!

Ich bin aber nicht abgeneigt, mir Szenarien eines "Weltgeistes" oder so etwas auszumalen. Warum sollte es ausgeschlossen sein, dass es viel mehr gibt, als wir ahnen?

Das Erlebnis, als mein Sohn den plötzlichen, unerwarteten Tod seiner geliebten Großmutter über viele Kilometer Entfernung "miterlebte", hat mir ein Gefühl dafür gegeben. Ich kann schief liegen, aber ich glaube, wir gehören alle zusammen und werden irgendwann wieder "Eins" sein!
  • 30.01.2018, 10:50 Uhr
  • 0
Das klingt ja wie buddhistische Gedanken von der Einheit und universellem Zusammenhang.
  • 30.01.2018, 10:56 Uhr
  • 0
Volker, nochmals zu deiner Geschichte. Belogen habe ich mich nie gefühlt, ich bin überzeugt dass meine Eltern sowie die meisten Mitglieder dieser Sekte ebenso Angst vor dem Zorn Gottes und dem Satan hatten wie ich. Ich habe mich daher schon als Kind innerlich losgelöst: In so einen Himmel will ich gar nicht.... und dann ging es mir gleich besser. Eine Weile habe ich mich mit einem selbstgebastelten Herrgöttle getröstet, mit 16 sagte ich meinen Eltern, dass ich da nicht mehr hingehe. Die Wutanfälle meines Vaters sehe ich jetzt noch vor mir. Dann war ich eine Zeitlang atheistisch mit Schielen nach der ev. Kirche (meine Kinder ließen sich als Teenies freiwillig taufen und konfirmieren und die ev. Kirche in der DDR war so eine Art Sammelbecken für "Abweichler").
Die Ahnung "Weltgeist" kam nach und nach - und Bücher spielten dabei nur eine untergeordnete Rolle. Mir fiel niemals etwas wie Schuppen von den Augen.
Könnte es nicht sein, Volker, dass dir jetzt ein paar neue "Schuppen" gewachsen sind? Nochmals zu Prof. Metzinger: Abgesehen vom dämlichen Osterhasen (du hast immer noch keine Stellung dazu genommen, wie sich denn ein Mensch verhalten soll, wenn er eine Frage nicht beantworten kann, da es ja lt. Prof. Metzinger "unredlich" ist: "ich weiß es nicht." zu sagen)) - enthält sein Vortrag eine unzutreffende Passage, nämlich das der Buddhismus in Asien den Begriff "Erleuchtung" gar nicht kennt. Im Zen-Buddhismus, der ja in Japan beheimatet ist, spielt "Satori" - Erleuchtung sogar eine zentrale Rolle.
  • 30.01.2018, 11:09 Uhr
  • 0
Warum benennst du nicht mal konkret diese Sekte? Das könnte dem Verständnis dienen.
  • 30.01.2018, 11:11 Uhr
  • 0
Warum? Die sind doch alle gleich. "die Erde ist ein Jammertal" und wer lacht, ist schon verdächtig.
Sie nennen sich einfach "christliche Versammlung" und sind genau so lebensfeindlich wie z. B. die ZJ.
  • 30.01.2018, 11:32 Uhr
  • 0
Ich hab mich mal ne Weile mit Sekten beschäftigt und die sind keineswegs alle gleich. Von "christliche Versammlung" als eigenständige Sekte hab ich allerdings noch nix gehört.
  • 30.01.2018, 11:35 Uhr
  • 0
Alfred: "Ich kann schief liegen, aber ich glaube, wir gehören alle zusammen und werden irgendwann wieder "Eins" sein! "

Genau das sagt der Buddhismus.

Im übrigen: Märchen musst du nicht respektieren, wohl aber solltest du die gläubigen Menschen, die hier evtl. mitlesen, respektieren und nicht ständig vor den Kopf stoßen, das wirkt unsympathisch.
  • 30.01.2018, 11:36 Uhr
  • 0
Knight: eigentlich dürfte man sie gar nicht Sekte nennen, weil sie zum Bund ev. freikirchlicher Gemeinden gehören.
Gleich sind sie freilich in ihrer Realitätsferne, ihrer Lebensfeindlichkeit und ihrer Borniertheit.
Meine Kinder bekamen z. B. von meinen Eltern Traktate mit dem Inhalt, dass die Lehrer, die die Evolution lehren, Lügner seien. Kannst ja mal googeln auch bei "Missionswerk Werner Heuckelbach"
  • 30.01.2018, 11:43 Uhr
  • 0
Ok - das macht es klarer. von diesen freikirchlichen gibts ja etliche unter verschiedenen Namen. Hier u.a. eine sogenannte "Eckstein-Gemeinde". Die hab ich mal Life in Action erlebt bei ner öffentlichen Erwachsenen-Taufe.
Von diesem Heuckelbach hatte ich noch nix gehört bisher.
  • 30.01.2018, 11:47 Uhr
  • 0
Leider ist das so, dass diese, ebenso wie die ZJ missionarisch besonders aktiv sind und Menschen beeindrucken, indem sie mit dem Lohn in Himmel winken und mit der Hölle drohen. Oft haben sie redegewaltige Menschen in ihrer Mitte. Ob die selbst daran glauben, oder ob es ihnen nur um Machtausübung geht, weiß ich nicht.
Aber mir gefällt es nicht, wenn diese Spinner mit den Christen in den großen Kirchen in einen Topf geworfen werden. Sicher, auch hier gab es und gibt es immer noch vieles zu kritisieren - aber es gibt auch ein Anderes: Hilfe für Bedürftige, Zufluchtsort für Bedrängte und mutige Aktionen. Ich erinnere nur an die Jugendaktion "Schwerter zu Pflugscharen" in der Ex-DDR, aus der schließlich die friedliche Wende hervorging.
  • 30.01.2018, 12:46 Uhr
  • 1
Oft gehts da auch schlicht und einfach um Geld, was die Anführer solcher Sekten oder Gruppierungen in die eigene Tasche von gutgläubigen Menschen erschleichen.
  • 30.01.2018, 12:48 Uhr
  • 0
Heidi,
Wieder von unten nach oben:

"(du hast immer noch keine Stellung dazu genommen, wie sich denn ein Mensch verhalten soll, wenn er eine Frage nicht beantworten kann, "

Ich meine, ich hätte das schon deutlich gemacht. Ich wills nochmal versuchen:

Nehmen wir die Frage, ob es auf fremden Planeten Leben - gar intelligentes Leben - gibt.
Diese Frage ist nicht sicher zu beantworten, weil wir einfach zu wenig Informationen haben. Wir wissen zu wenig, um sie beantworten zu können. Die redliche Antwort muss sein: es könnte sein, könnte aber auch nicht sein, wir wissen es nicht. Wir können versuchen, die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen und meine persönliche Meinung ist, dass es "irgendwo" intelligentes Leben gibt, mit dem wir aber wegen der großen Entfernungen niemals werden Kontakt haben können. Und deswegen ist es leider völlig egal ob es die LGM (little green men) gibt oder nicht.

Nehmen wir die Frage, ob ein "Weltgeist" existiert. Man müsste natürlich erst mal festlegen, was das überhaupt sein soll - ich nehme mal an, dass es ein Wesen ist, das in irgendeiner Weise unsere beobachtbare Welt beeinflusst.
Im Unterschied zu den LGM würden wir dann erwarten, die Einflussnahmen des "Weltgeistes" auf unsere Umgebung irgendwie beobachten zu können.
Nun ist es aber so, dass noch niemals Aktionen eines "Weltgeist"-Wesens beobachtet werden konnten. Auch du kannst ja keine Aktionen nennen, die dieser "Weltgeist" verursacht hätte.
Das kann doch nur bedeuten, dass es entweder diesen "Weltgeist" überhaupt nicht gibt - (das ist meine Position) -
oder ob es ihn gibt, er aber keinen Einfluss auf unsere Welt nimmt oder nehmen kann - wie die LGM. Was davon nun stimmt, ist letztendlich egal: wir können beide Fälle sowieso nicht unterscheiden.

Deswegen ist die agnostische Position in Bezug auf einen "Weltgeist" der in unsere Welt eingreift, eben falsch.

Was man theoretisch annehmen kann, ist die Existenz eines "Weltgeistes", der keinerlei Einfluss auf unsere Welt ausübt. Von so einem "Weltgeist" kann man natürlich nicht wissen, ob er existiert - da kann man sich für agnostisch erklären. Aber ob so ein Wesen existiert oder nicht ist im Grunde völlig egal.

Ich schlage vor, du erklärst jetzt einmal, ob dein "Weltgeist" in unsere beobachtbare Welt irgendwie eingreift.

Wenn ja, wo? Wenn nein: warum sollten wir uns für ihn interessieren?
  • 30.01.2018, 13:05 Uhr
  • 0
Heidi nochmal:

"Könnte es nicht sein, Volker, dass dir jetzt ein paar neue "Schuppen" gewachsen sind"

Ja, das könnte natürlich sein und ich könnte es vielleicht nicht bemerken.
Aber deswegen schreibe ich hier doch die ganze Zeit. Solche neuen Schuppen kann ich nicht gebrauchen und ich setze ja alles dran, mir dieselben von den Augen reissen zu lassen. Ich möchte doch von euch wissen, WIESO ihr darauf kommt, dass "Götter" und "Weltgeister" existieren. Aber es konnte mir noch niemand schlüssig beantworten. Und Heidi, sei mir nicht böse, aber solch dumpfe "Ahnungen" wie die, von denen du geschrieben hast, kann ich nun nicht gelten lassen.

Also los, Leute, beweist mir endlich, dass ich Schuppen vor den Augen habe, macht mir wenigstens plausibel, dass ich mich irre, dass ich mich in etwas verrannt habe. Da warte ich doch die ganze Zeit drauf!
  • 30.01.2018, 13:11 Uhr
  • 0
Warum verlangst du immer Erklärungen von anderen? Kannst doch selbst denken und dir eine Meinung bilden.
Mir ist es im übrigen nicht egal, ob es ausserirdisches Leben gibt.
Wenn man es nachweisen könnte, würde unser Weltbild ganz allgemein schon beeinflusst von einer solchen Erkenntnis und Forschung in diese Richtung finde ich sinnvoll.
Auch die Frage nach der Ursache für unser Universum und die Naturgesetze finde ich durchaus berechtigt und nicht egal. Auch da wird ja - zumindest theoretisch heftig geforscht.
  • 30.01.2018, 13:15 Uhr
  • 1
Volker, ich muss Knight völlig Recht geben.
Nochmal: Der Prof. Metzinger ist m. E. ein solcher "Schuppenstreuer" Mir sind da beim 2. Mal Lesen 2 solcher Ungereimtheiten aufgefallen, einmal das nicht Vorhandensein des Erleuchtungsweges in Asien und zum 2. die generelle Ablehnung des Agnostizismus. Er sagt nämlich NICHT, das das nur im Bezug auf Religionen gilt, sondern für ihn ist der gesamte Agnostizismus keine Option für intellektuelle Redlichkeit. Du schreibst ja selbst, das Agnostizismus in Bezug auf außerirdisches Leben angebracht sei --- sonst aber nicht???? Tja, geht's denn noch`? Ich gebe dir daher den Rat, schau dir zunächst mal deinen hochgelobten Herrn Professor genauer an - vielleicht findest du dann noch mehr Widersprüche.
Für mich persönlich jedenfalls ist Agnostizismus die einzig "intellektuell redliche" Denkweise - aber dazu gehört freilich, dass man zunächst die eigne Beschränktheit anerkennt.
  • 30.01.2018, 14:13 Uhr
  • 0
Nunja - die einzig "intellektuell redliche" Denkweise klingt nun auch wieder bisl überstülpend.
  • 30.01.2018, 14:16 Uhr
  • 0
Knight, den Ausdruck habe ich übernommen von den von Volker hochgelobten Prof. Metzinger. Ich habe einen seiner Vorträge gelesen und beziehe mich einzig und allein auf seine Aussage von der intell. Redlichkeit. D. h. sich nicht selbst in die Tasche lügen .- und dass tut man seines Erachtens, wenn man nicht zu allem klar Stellung bezieht., Was ja schier unmöglich ist.
Kannst ja den Vortrag auch mal lesen, aber Achtung, die Pdf -Datei beginnt mit einer leeren Seite.
  • 30.01.2018, 14:39 Uhr
  • 1
Heidi: "Im übrigen: Märchen musst du nicht respektieren, wohl aber solltest du die gläubigen Menschen, die hier evtl. mitlesen, respektieren und nicht ständig vor den Kopf stoßen, das wirkt unsympathisch".

Ich sehe dazu gerade hier keine Veranlassung, mich zurück zu halten! Nie würde ich das jemandem ins Gesicht sagen, ohne dass dieser signalisiert, er wünscht eine Diskussion. Wenn aber diskutiert wird, was in Diskussionsforen nun mal der Fall ist, dann rede ich Klartext. Was ich für Blödsinn und eine Frechheit halte, das nenne ich auch so. Egal, ob ich für Gottglauber unsympathisch wirke oder nicht!

Dass der Buddhismus hochinteressante Facetten hat, weiß ich. Natürlich steckt da Wahrheit drin. Sogar in der Bibel ist manches wahr. Z.B ist es wahr, dass von 100 Flaschen Wein mehr Leute besoffen werden, als von einer Flasche Wasser!
  • 30.01.2018, 15:37 Uhr
  • 0
wize.life-Nutzer Ich hab gar keine Lust mehr auf diesen Metziger. Man muss ja nich alles lesen. Was Alfred grad so übertrieben hier abzieht, reicht mir vollkommen.
Ich kenn ja von mir auch reinsteigern bis zur Unsachlichkeit, aber bemüh mich mehr und mehr da um Geduld.
  • 30.01.2018, 15:43 Uhr
  • 1
Knight,

"Mir ist es im übrigen nicht egal, ob es ausserirdisches Leben gibt."

Da hast du schon sehr recht: wenn wir mit Ausserirdischen in Kontakt treten könnten, dann wär das die größte Sensation aller Zeiten und ganz bestimmt hochinteressant.

Nur: aller Wahrscheinlichkeit wird das nie geschehen, die Entfernungen sind einfach zu groß. Das Höchste, was wir erwarten dürfen, sind irgendwelche Funksignale, die seit Jahrhunderten unterwegs sind und die wir kaum deuten und noch viel weniger in nützlicher Frist beantworten können. Lediglich die Frage "gibt es Ausserirdische?" könnte einmal einigermassen schlüssig beatwortet werden.
Würden wir solche Funksignale auffangen würden, gewännen wir aber kaum Informationen, die wir nicht schon haben: wahrscheinlich gibt es die "LGM". Aber es ist - bei aller Faszination für Sci-Fi und Star Trek - letztendlich egal, ob es sie gibt. Sie sind einfach zu weit weg. Alles Andere - wie "Subraumkommunikation" oder "Wurmlöcher" sind (leider) Fantastereien.

"Auch die Frage nach der Ursache für unser Universum und die Naturgesetze finde ich durchaus berechtigt und nicht egal"

Auch hier gebe ich dir recht. Wiederum ist die Frage hochinteressant und genauso bedeutungslos. Wie der Berliner sagt: "Jott-we-de". Wir sollten uns darüber klar sein, dass es sehr viel wichtigere Probleme gibt, die NACH dem Urknall aufgetreten sind als die, die ersten Sekundenbruchteile nach der Entstehung des Universums
zu klären - obwohl mich das auch interessieren würde. Es ist wie die Frage nach der Existenz von Göttern und Weltgeistern: Hat die gewonnene Information für uns irgendeine Bedeutung? Können wir erwarten, einen praktischen Nutzen daraus zu ziehen, wenn wir wissen, wie sich Materie unter unvorstellbarem Druck und unvorstellbaren Temperaturen verhält? Solche Bedingungen kommen bei uns nicht vor. Und irgendwann ist es nur noch eine unvorstellbar teure Beschäftigung die ausser der Befriedigung unserer Neugier nichts bringt. Wie gesagt: interessieren tät es mich ja auch - aber es gibt wirklich Wichtigeres.
  • 31.01.2018, 11:15 Uhr
  • 0
Weiter, Knight

"Warum verlangst du immer Erklärungen von anderen? Kannst doch selbst denken und dir eine Meinung bilden. "

Du weisst ja, ich habe mir längst eine Meinung gebildet und vertrete die auch sehr deutlich.
Aber es wäre unredlich, die eigene Meinung für der Weisheit letzter Schluß zu halten und als absolute Wahrheit zu deklarieren: egal wie sicher man sich selber ist, man sollte immer zweifeln auch die Sichtweise von anderen Personen einbeziehen.

Deshalb höre ich gerne die Meinung Anderer zu den hier diskutierten Themen - dass ich "Erklärungen verlange" ist unglücklich ausgedrückt. Aber, wie Heidi schon von Metzinger erfahren hat: es tragen diejenigen die Beweislast, die behaupten, es existierten Götter oder Weltgeister. Wenn nämlich jemand behauptet, dass es irgendetwas gibt, was Andere noch nie wahrgenommen haben, dann sollten diejenigen in der Lage sein, die Existenz dieses "irgendwas" mindestens plausibel zu machen.
  • 31.01.2018, 11:56 Uhr
  • 0
Wogegen ich schon die ganze Zeit anschreibe, ist damit ja gesagt: Eine Behauptung ohne Beweise ist lt. Metzinger intellektuell unredlich. Der Meinung bin ich auch. Und dennoch wird es andauernd praktiziert, sowohl von Kreationisten als auch von Atheisten als auch von Esoterikern. Ein kleiner Schritt, den ich bei dir, Volker, erkenne ist, dass du deine Meinung doch nicht für der Weisheit letzten Schluss hältst. Also bist du doch auch ein Agnostiker! Und dies ist m. E. die einzig "intellektuell redliche" Weltanschauung, denn keiner kann wissen, was wirklich hinter unserer möglichen Denkfähigkeit noch verborgen ist.
  • 31.01.2018, 13:18 Uhr
  • 0
Heidi, behauptest Du allen Ernstes, die Aussage, keiner der erfundenen Götter existiert real, sei unredlich?

Da kann ich nicht zustimmen. Man muss nicht der Auffassung sein, irgendeiner könnte ja vielleicht doch "echt" sein. Das ist eine reine Hypothese, dass Atheisten böse oder unredlich sind. Ich sage, nur der Atheist reagiert folgerichtig. Wer sein Hirn nutzt, muss einfach erkennen, dass nichts dafür spricht, dass sich ein Gott für uns interessiert und unsere Geschicke mitgestaltet.

Da steckt einfach noch viel andressierter Gehorsam in Dir, der verlangt, dass Du gnädig bist und den Götterunsinn nicht verleugnet!

Ich zähle 1 und 1 zusammen und sehe, da ist kein Gott. Das finde ich redlich!
  • 31.01.2018, 14:12 Uhr
  • 1
Alfred: Du hast meine Diskussion mit Volker vermutlich nicht mitgelesen. Bei der "intellektuellen Redlichkeit" geht es gar nicht um Meinungen und gar Behauptungen von MIR, sondern von Volkers "Guru", Prof. Metzinger. Ich möchte hier nicht noch mal alles wiederholen, sondern dir empfehlen, weiter oben nachzuschauen und evtl. den Link auch mal anzuschauen: viele Seiten Philosophie und einige Widersprüche in Bezug auf "Redlichkeit".
  • 31.01.2018, 15:56 Uhr
  • 0
Heidi,

"Ein kleiner Schritt, den ich bei dir, Volker, erkenne ist, dass du deine Meinung doch nicht für der Weisheit letzten Schluss hältst."

Nein, Heidi, es ist kein kleiner Schritt: es war noch nie anders und immer mein Standpunkt gewesen. Vielleicht verstehst du mich falsch. Ich schreibe nicht deswegen hier weil ich euch vom Atheismus überzeugen will. Ich schreibe, weil mich interessiert, wieso Menschen NICHT vom Athesimus überzeugt sind. Könnte ja sein, dass die recht haben. Deren Argumente möchte ich hören und abwägen.

Metzinger ist natürlich nicht mein Guru, also kein charismatischer Führer, dem ich hinterherlaufe. Er hat ein paar interessante Sachen geschrieben und er ist der führende Bewusstseinsforscher in Deutschland. Und was Bewusstsein eigentlich ist, hat mich schon immer interessiert.

Mit "intellektueller Redlichkeit" ist wohl gemeint, dass man keine Pseudo-Wahrheiten verkünden soll, die bei näherer Betrachtung widersprüchlich und sinnlos sind - auch wenn viele Menschen sie gerne "glauben" möchten. Redlicherweise sollte man diese "Gläubigen" auf ihren Irrtum hinweisen, was ich ja auch tue.
Unredlich in diesem Sinne ist es, Menschen in ihrem Irrtum zu bestärken, z.B. indem man ihre "Glaubenszweifel" und Widersprüche "wegerklärt" und sie immer tiefer in den Sumpf des Irrtums hineintreibt. Genau das tun die Theologen, Pfarrer, Priester, Imame und Rabbis, wie auch die Astrologen, Heilpraktiker (ja, auch Ärzte..) und die vielen Geschäftemacher, die am Verkauf von "Heilsteinen" und absonderlichen Arzneien verdienen möchten.
  • 01.02.2018, 13:26 Uhr
  • 0
Heidi,
Unredlich ist es auch, zu behaupten, dass man nicht genau wissen könne, ob ein "Weltgeist" existiert, der in unsere Welt eingreift. Es ist nämlich noch nie der geringste objektive Hinweis gefunden worden, dass so etwas existieren könnte. Es ist genauso unredlich, wie zu behaupten, es könne der "Stein der Weisen" existieren (der alles, was man damit berührt, zu Gold macht), oder es könne das Perpetuum mobile existieren, es sei bloss noch nicht gefunden worden.

Ich halte - jetzt mal Fraktur geredet - dieses ganze Geschwätz von Göttern und Weltgeistern für ein psychologisches Phänomen in dem Sinne, dass in unseren Köpfen immer noch der Vater oder die Eltern eine Rolle spielen. Das kann man gut durch die Eigenschaften neuronaler Netze erklären, wovon sich ja eines in unserem Schädel befindet. Wir meinen einfach, da müsse es irgendein Wesen geben, das viel klüger und stärker ist als wir, weil wir solche Wesen aus der Kindheit kennen. Diese Vorstellung werden wir unser Leben lang nicht los.
Das ist die "Ahnung", Heidi, die dich vermuten lässt, es existiere ein "Weltgeist".
  • 01.02.2018, 13:36 Uhr
  • 0
Dass es "unredlich" sei, Nichtwissen einzugestehen, nimmt dir, Volker, nun keiner ab - beim besten Willen nicht.
Dein neuronales Netz ist auch nur so eine Idee von dir . Bist du deshalb unredlich, weil du nix Genaueres weißt
Man könnte sich ja auch mal mit der "Götterphobie" befassen! Scheint so was Ähnliches wie Spinnenphobie zu sein.
  • 01.02.2018, 16:23 Uhr
  • 0
Heidi,

"Dass es "unredlich" sei, Nichtwissen einzugestehen.."

Nein, es ist natürlich nicht unredlich, Nichtwissen einzugestehen.
Es ist aber unredlich zu behaupten, man wisse nicht ob etwas existiert, wenn es dafür nicht die geringsten Anhaltspunkte gibt.
Z.B. ist es unredlich, zu behaupten, man wisse nicht genau, ob es den Osterhasen (oder Einhörner, oder Wolpertinger oder Elwetritsche oder den Kupferwurm oder den Yeti oder...) gibt.

"Dein neuronales Netz ist auch nur so eine Idee von dir"

Oooh nein, ganz bestimmt nicht.
Wenn du Näheres über neuronale Netze wissen möchtest, empfehle ich dir "Geist im Netz", ich glaube es ist von Manfred Spitzner, jedenfalls allgemeinverständlich und ungeheuer (wirklich ungeheuer!) interessant und informativ. Ein ziemlich neues Kapitel der Informatik.


"Man könnte sich ja auch mal mit der "Götterphobie" befassen! "
Ich leide nicht unter Götterphobie, ich hab keine Angst (mehr) vor Göttern, falls du das meinst. Angst vor Göttern haben eher diejenigen, die sich nicht getrauen den Göttern ihre Existenz abzusprechen..
  • 01.02.2018, 18:06 Uhr
  • 0
Och, Volker, nu sind wir wieder am Anfang. Götter gibt es nicht ----- weil sie nicht in MEIN Weltbild passen.
Wieso muss ich jetzt immer nur an "..... wenn der Topp aber nu ein Loch hat...." denken!
  • 01.02.2018, 19:23 Uhr
  • 0
Götterphobie ist ja mit Göttern in Menschenköpfen wohl zeitgleich und vor sehr sehr langer Zeit entstanden. Phobien vor unerklärlichem und unangenehmen allgemein.
Insoweit kann ich deinen Vergleich von Götter- und Spinnenphobie ganz gut nachvollziehen.
  • 01.02.2018, 19:29 Uhr
  • 0
Heidi,
Nicht alle Weltbilder passen eben zu der Welt, in der wir leben - man kann sich auch ein paar Illusionen zusammenbasteln.

Und wir sind nicht "wieder" am Anfang. Du hast nur noch kein schlüssiges Argument gebracht, welchen Einfluss der "Weltgeist" auf die Welt haben soll. Ein "Weltgeist", der keine Auswirkungen auf die Welt hat, mag existieren, ist aber uninteressant.
Also: welche Auswirkungen auf unsere Welt hat der "Weltgeist"? Ich antworte schon: keine. Oder?
  • 01.02.2018, 21:56 Uhr
  • 0
Warum sollte ich dir Argumente liefern! Mir reicht, dass ich mich mit dem "Weltgeist" ganz gut arrangiert habe und ihm einfach so zusehe..... Ist auch mal ganz nett.
Man nennt das auch Meditation
Lassen wir es vorerst! Wir treffen uns sicher bald wieder.
Ich lasse mir jetzt /nachdem ich grad von der Mediationsgruppe komme) noch einen kleinen Roten schmecken.
  • 01.02.2018, 22:12 Uhr
  • 0
Knight,

"Phobien vor unerklärlichem und unangenehmen allgemein."

Ich sehe da gerade das Gegenteil: das menschliche Interesse an Geheimnisvollem und Unerklärlichem. Die ganzen Mystery-Serien bedienen doch diesen Charakterzug. Bereitwillig glauben Menschen an fliegende Untertassen, an geheime Kontakten mit Ausserirdischen, an Ungeheuer in schottischen Seen und an Gespenster in englischen Spukschlössern, an Schneemenschen im Himalaya und so fort.

Nichts von alledem wurde irgendwann einmal zweifelsfrei beobachtet - aber die Geschichten darüber finden wir auf seltsame Weise interessant.
Immer wieder fallen wir auf windige Scharlatane herein, die uns glaubwürdig zu erzählen versuchen, sie hätten dergleichen selber erlebt und die uns verwaschene Fotos und sonstige "Beweise" präsentieren. Es scheint so zu sein, dass vor allem weniger Gebildete darauf hereinfallen.

Nicht viel anders gingen die christlichen Missionare vor, die den armen Menschen von Engeln und Teufeln erzählten, von einem Paradies, das sie dereinst bewohnen würden wenn sie schön brav gehorchen und einem liebenden Papa, der für sie für alle Zeiten sorgen wird.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass eine Phobie bedeutet, dass der Betroffene Angst hat, sich z.B. einer Spinne zu nähern. Ob ich Angst vor einem Gott hätte, oder einem Weltgeist, das könnte ich nur feststellen, wenn mir einer begegnete. Da warte ich schon lange drauf...
  • 01.02.2018, 22:14 Uhr
  • 0
Ich dachte bei dieser Aussage an die Entstehungszeit der Menschen, als Ängste überhaupt erst bewusst wurden. Also weit vor der Entstehung von Religionen.
  • 01.02.2018, 22:16 Uhr
  • 0
Ich halte die Religionen und die Götter, die massenwirksam wurden allesamt für Unsinn. Aber es gibt natürlich mehr, als wir ahnen, das ist sicher. Mit unserem Verstand konnten wir längst nicht alles erfassen und erklären. Wer denkt, unsere bekannten Naturgesetze wären universell die Einzigen, die es gibt, irrt sich garantiert!
  • 02.02.2018, 08:04 Uhr
  • 0
Moderne Grundlagen-Forschungen reden ja schon lang von Multiversen, String.Theorien und noch anderes über den Urknall hinaus.
Ich wollt nur klarstellen, dass Götter quasi zeitgleich mit menschlichem Denken entstanden und damals sicher kein Unsinn waren, sondern Selbstschutz, sich zu fürchten und zu schützen vor u.a. Wettereinflüssen. Keine Zeit grad, das näher auszuführen und bin eh kein Langredner.
  • 02.02.2018, 08:10 Uhr
  • 0
Götter wurden vermutlich von jeher erfunden, um andere zu erziehen! Aber das sind Spekulationen, genau wie die String Theorie und alles, was sich vor dem Urknall abgefunden haben könnte.

Ich könnte mir eine Wiedergeburt von Teilen meines "Wesens" durchaus vorstellen, hoffe aber auf eine echte, ewige Ruhe,auf ein komplettes Ende nach dem Tod. Bin mir dessen aber nicht sicher!
  • 02.02.2018, 08:25 Uhr
  • 0
Du scheinst nicht zu realisieren, wie lange und mühsam sich die Menschwerdung gestaltete.
  • 02.02.2018, 08:27 Uhr
  • 1
Heidi,

"Warum sollte ich dir Argumente liefern!"

Ja eben. Weil du keine hast, kannst du auch keine liefern. Einfach zugeben und gut is.
  • 02.02.2018, 11:56 Uhr
  • 0
Knight,

" als Ängste überhaupt erst bewusst wurden.."

Ängste haben schon die Tiere. Dass irgendetwas "bewusst" wird, hängt davon ab, wie man Bewusstsein definiert.

Wahrscheinlich meinst du die Zeit, als unsere Vorfahren versuchten, ihre Ängste zu erklären und mit "Göttern" irgendwie in den Griff zu kriegen.
  • 02.02.2018, 12:00 Uhr
  • 1
Aaaber Volker: ICH hab doch Argumente, mehr als genug und gar nicht so weit oben habe ich sie dir auch geliefert.... nochmal nachgucken!!!!! Für MICH sind diese Argumente voll logisch! Tut mir leid, wenn du meiner Logik nicht folgen kannst.
  • 02.02.2018, 16:09 Uhr
  • 0
Ich kann ja Heidis "Logik" auch nicht immer folgen, aber was ihr hier abliefert zuletzt hat auch nix mit Logik zu tun aus meiner Sicht.
  • 02.02.2018, 16:15 Uhr
  • 0
Wieso denn, Knight? Du hast doch weiter oben selbst gesagt, dass es eigentlich logisch ist, dass dort wo ein Programm ist (Naturgesetze) auch ein "Programmierer" sein müsste.... Schon vergessen?
  • 02.02.2018, 16:34 Uhr
  • 0
Natürlich werden Programme von Programmierern programmiert.
Das sollte mich wundern, wenn ich solches hier wörtlich gesagt hätte, weil ja selbstverständlich. - Keinesfalls aber im Bezug auf Naturgesetze, die für mich kein Programm sind und keines Programmierers bedürfen.
  • 02.02.2018, 16:38 Uhr
  • 0
"Man kann natürlich auch die Naturgesetze als Programm betrachten und den Programmierer als Weltgeist."´
Hast du weiter oben in diesem Strang, am 30.1. um 10.37 geschrieben
  • 02.02.2018, 16:53 Uhr
  • 0
Ok - das hatte ich vergessen, nur teile ich diese Betrachtung nicht und schrieb das nur aus Toleranz gegenüber anderer Weltsicht.
  • 02.02.2018, 17:07 Uhr
  • 0
Moin Gleichgesinnte und Freunde ...
Nachdem ich (zugegeben) diesen langen Strang nur 'quergelesen' habe, hier mal mein Fazit (unverbindlich und ohne Anspruch auf Richtigkeit!):
  • 02.02.2018, 18:52 Uhr
  • 2
Heidi, Knight,

"..dass dort wo ein Programm ist (Naturgesetze) auch ein "Programmierer" sein müsste"

Das ist der Standpunkt der Kreationisten. Ihr werdet doch nicht etwa von Jochen bekehrt worden sein...?

Die Frage, ob da, wo etwas ist, auch jemand sein müsste, der es da hingetan hat, ist eindeutig mit "nein" zu beantworten.
Jedenfalls wenn mit "jemand" ein persönliches Wesen gemeint sein sollte.

Die Grundfrage lautet ja: "warum gibt es überhaupt etwas und nicht einfach nichts?"
Die Antwort muss nicht etwa lauten, dass ein geheimnisvoller Weltgeist alles "erschaffen" habe.
Die richtige Antwort lautet vielmehr: "wenn es nichts gäbe, dann gäbe es auch niemanden, der diese Frage stellen könnte"

Oder anders ausgedrückt: Wenn es irgendetwas gibt, dann muss dieses Irgendetwas auch irgendwie beschaffen sein - auch bei völliger Abwesenheit eines "Schöpfers" oder "Weltgeistes".

Wer jetzt einwendet, dass das Universum genau so beschaffen ist, dass es intelligentes Leben hervorbringen kann und dass deswegen wahrscheinlich eine "höhere Macht" planend tätig gewesen sein müsste, der muss sich wieder die gleiche Antwort gefallen lassen: Wenn es keine intelligenten Lebewesen gäbe, gäbe es auch niemanden, der sich die Frage stellt, warum alles so beschaffen ist, dass intelligentes Leben entstehen konnte...
  • 02.02.2018, 19:15 Uhr
  • 0
Peter,
Schönes Beispiel für den Nutzen einer Illusion.
  • 02.02.2018, 19:16 Uhr
  • 0
Also mich bekehrt niemand, Versuche sind schon als Kind schief gegangen.
Die Frage nach einem warum alles so is, wie es is, finde ich allerdings berechtigt.
  • 02.02.2018, 19:19 Uhr
  • 0
Kein "Jemand", sondern reines Bewusstsein - so sagt er der Buddhismus.
Peter: Schön dich mal wieder zu lesen.
Was haben manche Leute nur gegen schöne Träume?
Aber Vorsicht, ich meine es nicht so, wie ihr meint, dass ich es meinen müsste.
  • 02.02.2018, 21:03 Uhr
  • 0
Knight,
Mich interessiert auch, warum alles so ist, wie es ist.

Andererseits: je länger das "darum" zurückliegt, desto schwieriger wird es, befriedigend sichere Antworten zu finden.
Wir wissen ja noch immer nicht genau, warum die Dinosaurier ausgestorben sind. Die Experten streiten sich, ob wirklich nur der Meteorit die Ursache war oder ob noch andere Dinge ein Rolle spielten. Und das Ereignis liegt "nur" 65 Millionen Jahre zurück.
Selbst über die jüngere Geschichte - so zwei, dreihundert Jahre zurück - wird gestritten.
Wie soll man da ernsthaft erwarten zu erfahren, warum die Naturkonstanten so sind wie sie sind?

Wie gesagt, interessieren tät mich das trotzdem. Aber ich meine, wir müssten uns damit abfinden, dass sicheres Wissen umso mehr durch plausible Spekulationen ersetzt wird, je weiter die betreffenden Ereignisse zurückliegen.

Dazu kommt, dass diese Spekulationen vielfach auch noch mit(unplausiblen) dumpfen Ahnungen durchsetzt sind, Ahnungen, deren Urgründe mehr in der menschlichen Psyche liegen anstatt auf halbwegs gesicherten Fakten aufzubauen - und damit sind wir schon bei den Göttern und Weltgeistern.

Wie sollten wir auch erfahren, warum beispielsweise die Ladung des Elektrons gerade so ist, wie sie ist? Vielleicht kommen wir durch diese milliardenteuren Experimente am LHC weiter. Ich finde es aber - nüchtern betrachtet - fraglich, ob man dort mehr herausfindet als elegante mathematische Theorien, die nichts bewirken ausser unsere Neugier zu befriedigen. Nochmals: mich würde es auch interessieren... Aber ich meine, wir müssten auch die andere Seite sehen.

Ähnliches gilt übrigens für Weltraumabenteuer... Und ich schreibe das als begeisterter Star-Trek Fan...
  • 03.02.2018, 09:05 Uhr
  • 0
Heidi,

"..sondern reines Bewusstsein.."

Niemand weiss, was "Bewusstsein" überhaupt ist. Insofern könntest du auch schreiben "..sondern vollständig Unbekanntes.."

Entschuldige, dass ich das so brutal formuliere: aber dein "reines Bewusstsein" ist eine leere Worthülse und erklärt gar nichts. Im Übrigen ist Bewusstsein - was immer das genau sein mag - nicht ohne Gehirne, ohne Materie vorstellbar. Unser Bewusstsein erlischt jedenfalls sehr prompt, wenn wir unserem Gehirn die Sauerstoffzufuhr abdrehen. Bewusstsein scheint an körperhafte Wesen, an Personen gebunden zu sein, also an "jemand". Ein Bewusstsein ohne jemand, der dieses Bewusstsein hat, ist nicht vorstellbar.

Ich hab übrigens nichts gegen schöne Träume. Solange man sie nicht für die Wirklichkeit hält.
  • 03.02.2018, 09:15 Uhr
  • 0
Peter,
Deine Figur (übrigens sehr treffend mit Pullunder, Krawatte, Brille und Glatze, wie ein pensionierter Religionslehrer..)
macht im letzten Satz einen Denkfehler. Gestatte, dass ich den korrigiere:

"Wenn Gott nicht existiert, bin ich traurig. Ich will nicht traurig sein."

Daraus folgt natürlich nicht
"Also existiert Gott"

sondern
"also will ich, dass Gott für mich existiert".
  • 03.02.2018, 09:20 Uhr
  • 0
Heidi, woher "kommt" dieses Bewusstsein, wer hat es "erschaffen" oder "programmiert"?

Ein Gottglauber wird sagen, das kann dann nur Gott gewesen sein, ein klügerer Mensch wird antworten, dass dann die Frage offen ist, wer Gott programmiert oder erschaffen hätte!

Egal, wie weit Du zurück gehst, irgendwann wirst Du zwangsläufig zu dem Punkt kommen, an dem es eine spontane "Selbstzündung" gegeben haben müsste, die dennoch eine Ursache hätte haben müssen (ich weise auf den Widerspruch hin)! Glaub mir jetzt einfach mal, dann kann nur ich selbst dafür verantwortlich sein, denn ich fühle mich, als gäbe es mich schon immer!

Jetzt müsstest Du oder sonstwer eigentlich eine Religion gründen, mit mir als Gott, denn ich habe ja gesagt, am Anfang wäre ich gewesen. Wenn das wer behauptet, muss es ja wohl stimmen, sie Bibel!

Ich weise hiermit zum wiederholten Mal darauf hin, sobald etwas religiös wird, entwickelt es sich automatisch zum Schwachsinn!
  • 03.02.2018, 10:09 Uhr
  • 0
Es ist wirklich sinnlos, darüber zu streiten. Das will ich auch gar nicht. Ich erwähnte oft, dass ich sowohl Agnostiker als auch Zen-Buddhistin bin, d. h. ich halte eine bestimmte Weltordnung - eben die vom alles durchdringenden "Weltgeist" für sehr wahrscheinlich, kann es aber nicht mit Sicherheit behaupten.
Ich wollte mir jedoch eine Zustimmung zu eurer Weltsicht aufzwingen, immer und immer wieder - obwohl man über Glaubensfragen eigentlich gar nicht streiten kann. Wir Menschen sind nun mal unterschiedlich gestrickt ---- aber was mir bei euch, sowie auch bei Hardcore - Kreationisten und -Esoterikern immer wieder sauer aufstößt: Ihr habt irgendwo eine Flasche Sekt stehen, die ihr entkorken wollt, wenn ihr eure "Gegner" (die in Wirklichkeit gar keine sind) dazu gebracht habt, klein beizugeben und euch eure Überlegenheit zu bestätigen.
Weder du, Alfred, noch du Volker, hören richtig zu: euch interessieren Gegenargumente gar nicht wirklich, ihr habt die ideologische Keule immer in der Hand.
Ich habe überhaupt nichts gegen eine atheistische Weltanschauung, ich toleriere auch, wenn einer der Meinung ist, dass Gott die Welt in 6 Tagen vor 6500 Jahren geschaffen hat, auch dass Engel um uns herumschwirren und Botschaften austeilen oder das Schicksal in der Sternen steht - so lange jeder dabei bleibt, dass das seine und die Meinung Gleichgesinnter ist und das es daneben gleichwertig ein paar Dutzend andere Meinungen gibt.
Ich betone: GLEICHWERTIG! Wenn ihr mit eurer Ideologie glücklich lebt, dann könnt ihr es doch dabei bewenden lassen und müsst nicht ständig einerseits Claqueure suchen und andererseits herablassend auf andere einreden.
Wenn man schon diskutiert, dann bitte auf Augenhöhe und ohne diese oberlehrerhafte Rechthaberei.
  • 03.02.2018, 11:16 Uhr
  • 0
Heidi, es ist einfach nicht so, dass sich Thor, Zeus, Odin, Rübezahl, Allah und Jehova auf der einen Seite und Wissenschaft und Logik auf der anderen Seite gleichwertig und gleichberechtigt gegenüberstehen! Das eine sind Mythen und Märchen, das andere lässt sich zweifelsfrei immer wieder belegen und anwenden!

Wenn Dir kalt ist, musst Du Dich warm anziehen oder die Heizung aufdrehen, beten wird nichts nützen! Aber Gottglauber behaupten, daß spirituelle Leben wäre der Realität übergeordnet!

Wir Realisten wollen keineswegs den Sieg über die Spinner erringen, wir wollen, wie z. B. Volker, ergründen, warum Menschen so verarscht werden können, oder wir wollen, wie ich, unseren Spaß daran haben, Gottglauber mit der Wahrheit zu ärgern!

All das geschieht aber hier im geschützten Rahmen, ohne dass jemand geschädigt wird. Ich weiß, dass viele Gottglauber von ihrer religiösen Macke abgesehen kluge Menschen sein können! Ich habe natürlich auch meine Macken, ich liebe z. B. meine Frau auch noch nach fast 40 Jahren und möchte nie ohne sie leben und würde alles dafür tun, damit sie glücklich ist! Wohlgemerkt ohne, dass uns noch der Fortpflanzungstrieb im Griff hätte, denn die Kinder sind erwachsen!
  • 03.02.2018, 11:35 Uhr
  • 1
Es heißt nicht * Jehova!

Sondern JHWH....und dann sind da die verkehrten Vokalzeichen dazwischengekommen. Zur Erinnerung: Das Hebräische war eine reine Konsonantenschrift, und diese Konsonantenfolge JHWH wurde getreu über die Jahrhunderte überliefert. Aber natürlich änderte sich die Sprache der Juden über einen so langen Zeitraum, und dann wußte man nicht mehr, welcher Vokal zwischen die jeweiligen Konsonanten gehörte. Und dann gab es Gelehrte-ich glaube, man nannte sie " Masoreten", die, um dieser Unsicherheit zu steuern, über die Konsonanten Vokalzeichen setzen. Und irgendwann passierte das halt einmal, daß jemand die Konsonantenfolge JHWH(Jahwe vokalisieren wir das heutzutage) versehentlich mit den Vokalzeichen von Adonai= Herr versah. Auch das eine Anrede für den Judengott, aber halt eine andere, weil man den " echten " Namen Gottes nicht aussprechen durfte- so eine Art Sprach- Tabu.
Jedenfalls, nur aus der Mischung kommt der Name " Jehova"!
  • 03.02.2018, 20:17 Uhr
  • 1
Wissenschaftsgläubigkeit ist auch eine Gläubigkeit. Die einzige hieb- und stichfeste Wissenschaft ist die Mathematik.
Auch hier bei WL sagen "Wissenschaftler" in schöner Regelmäßigkeit z. B. den Weltuntergang voraus.
In einem anderen Thread hat sich z. B. Volker noch mit einem anderen User über Beweise in der Wissenschaft gestritten.
Ich persönlich umschiffe ja Menschen, die an Astrologie, Engelsbotschaften und das wortwörtliche Verstehen der Bibel glauben, auch sehr weiträumig, besonders nachdem mir unser Hardcore-Kreationist, nachdem ich ihm einen guten Psychiater empfohlen habe am schwarzen Brett mit einer Anzeige wegen Beleidigung gedroht hat.
Aber jeden Menschen seinen Traum von einer besseren Welt zu lassen, das gehört einfach zum Anstand.
Und zur Redlichkeit, um bei Metzinger zu bleiben, gehört, dass man - ehe man die Wissenschaft UND vor allem die Geschichte auftischt, sich intensiv damit beschäftigt, dann würde man sich nämlich nicht so blamieren, dass man selbst Märchen über das Entstehen der Religionen erfindet und sie hier als reine Wahrheiten verkaufen will.
  • 03.02.2018, 20:21 Uhr
  • 0
wize.life-Nutzer Is ja alles mehr oder weniger bekannt, nur wen sollte heut noch eine Bezeichnung für ein nicht existierendes Wesen interessieren?
  • 03.02.2018, 20:22 Uhr
  • 0
Weniger!!! da bin ich mir ganz sicher! Weil sich die Leute für so etwas die Köppe einschlagen....auch wenn ich Dir hundertpro Recht gebe...
  • 03.02.2018, 20:35 Uhr
  • 0
Mich interessiert das schon! Nicht, ob es JHWH oder Jehova heißt, sondern die Zeit um das Auftauchen dieses neuen Gottes. Vielgötterei war im alten Ägypten vertreten, so wie auch die zeitweise Verehrung nur eines Gottes. (Aton). Da der Stamm der Israeliten aus Ägypten kam, ist anzunehmen, dass diese dort diesen einen Gott übernahmen - und im Gegensatz zu anderen Kulturen forderte dieser eine Gott KEINE Menschenopfer, die noch in der Antike Usus waren.
Ein ungeheurer Fortschritt!
Wenn wir Menschen mehr fragen, weniger belehren und statt dessen mehr lernen wollten, müsste sich auch niemand mehr die Köpfe einschlagen. Gerade die Besserwisserei, der Spott über angeblich Zurückgebliebene erzeugt Wut und vielleicht auch Rachegedanken.
Ich mache mir einfach so meine Gedanken, wenn ich wieder mal sehe, wie die ideologische Keule geschwungen wird.
Das hatte ich schon mal - bei den Betonköpfen in der DDR: "Die Partei, die Partei die hat immer Recht....."
  • 03.02.2018, 20:51 Uhr
  • 0
PS: Es sind auch Atheisten, die sich wegen IHRER Ideologie die Köpfe einschlagen. (Stalin, Pol Pot. Mao, Enver Hoxha und auch Ulbricht und Honecker. )
  • 03.02.2018, 20:53 Uhr
  • 0
Klar kann man sich für die Zeit und Entstehung von Religionen interessieren. Das tat ich auch. Kann ja beitragen zu Verständnis von menschlichem Denken.
  • 03.02.2018, 20:56 Uhr
  • 1
Ich wollte nur eine Lanze für eine weniger luftige Diskussion brechen..und es m.E. halt NICHT egal, ob Leute das mit dem Jehova hier schreiben. Sie WUSSTEN das nicht, und wenn man nicht weiß....hmmm ketzerisch...aber das entwertet!
Wissen ist das Fundament von allen Dingen!
  • 03.02.2018, 21:27 Uhr
  • 0
Naja, man kanns auch übertreiben mit Wortklauberei. Jeder wusste doch wer bzw. was gemeint war.
  • 03.02.2018, 21:29 Uhr
  • 0
Wortklauberei - oder einfach nur "Gewäsch".
  • 03.02.2018, 22:02 Uhr
  • 0
"Gewäsch" ist ohne festen historischen/ sprachlichen/ wissenschaftlichen/gesellschaftlichen Hintergrund....Laberrhabarber! Oder was der Kanarienvogel dazu sagt!
  • 03.02.2018, 22:18 Uhr
  • 0
Für manche Leute ist halt die Schreibweise für einen nie nachgewiesenen Gott, "JHWH", Jehova oder wie auch immer halt wichtiger als die Realität.
  • 04.02.2018, 07:11 Uhr
  • 1
Geschichte, lieber Knight ist auch eine Realität! Und wenn man einen Glauben bzw. jeden Glauben in Bausch und Bogen ablehnt, ohne sich je intensiv damit befasst zu haben, ist das höchst oberflächlich.
  • 04.02.2018, 09:04 Uhr
  • 0
Wenn - mag sein, aber das trifft auf mich und wohl viele andere nicht zu.
Ich hab inzwischen nur andere Prioritäten, als verstaubte Glaubensfragen.
  • 04.02.2018, 09:05 Uhr
  • 0
wize.life-Nutzer doch, der Kamerad heißt Jehova, er hat es mir in einem Traum so offenbart!

Gleichzeitig hat er mir noch mitgeteilt, dass er von den Geschöpfen der Erde gerne ein Zeichen der Demut hätte! Wir sollen uns alle die Nasenhaare abschneiden und diese an jedem 23.August im Jahr zusammen mit Wasser und Hibiskus aufkochen und den Tee gemeinsam trinken und dabei Jehova ist geil rufen!

Wer sich über diesen Wunsch lustig macht, wird in der Hölle schmoren, dreitausend Jahre lang und danach als Mistkäfer wiedergeboren!

Ich kann das hier nur bekanntmachen, jetzt ist es an Euch allen, zu glauben, oder in Euer Verderben zu rennen!

PS: Er will unbedingt Jehova genannt werden, sogar Mister Jehova, oder MJ!
  • 04.02.2018, 10:54 Uhr
  • 1
Alfred,

"wir wollen, wie z. B. Volker, ergründen, warum Menschen so verarscht werden können, .."

Es ist ja schlimmer. Wir wollen ergründen, warum Menschen so verarscht werden WOLLEN...
  • 04.02.2018, 14:26 Uhr
  • 1
Heidi,
".. und im Gegensatz zu anderen Kulturen forderte dieser eine Gott KEINE Menschenopfer.."

Das ist nicht ganz richitg.

Dieser eine Gott fordert zwar nicht, dass Menschen - ihm zu Ehren - in religiösen Zeremonien umgebracht werden, aber:

1. dieser eine Gott fordert, dass Menschen ihr Leben nach ihm ausrichten. Mit der Folge, dass sich Generationen mit Schuldgefühlen plagten weil sie den Geforderten Gehorsam (Vorbild: .. bis zum Tode am Kreuze..) nicht leisten konnten. Er fordert also zwar nicht die rituelle Tötung von Menschen, sondern ihre Versklavung. Möge jeder für sich entscheiden, was schlimmer ist... Mir gefällt beides nicht.

2. Dieser eine Gott ist ein eifernder Gott, ein eifersüchtiger Gott. Er straft alle, die nicht an ihn glauben oder - noch viel schlimmer - an einen Gott der Konkurrenz glauben. Insofern stellt sich für den Rechtgläubigen der Andersgläubige als zu Bestrafender dar. Eine Voraussetzung für Religionskriege, Judenverfolgung, Inquisition und, und, und... Also doch Menschenopfer. Götter sind einfach Mist, egal wie man es dreht oder wendet.
  • 04.02.2018, 14:39 Uhr
  • 0
Heidi,

"..Aber jeden Menschen seinen Traum von einer besseren Welt zu lassen, das gehört einfach zum Anstand. "

Auch das gilt nicht uneingeschränkt.

Dem strenggläubigen Schwulen etwa, der unter den Forderungen seiner religiösen Erziehung leidet, sollte man den "Traum von einer besseren Welt" schon versuchen auszureden indem man ihm sagt, dass sein "Gott" mit seinen Vorschriften nicht existiert.

Auch fände ich es nicht unanständig, einem ZJ oder Evangelikalen oder fundamentalistischen Moslem zu sagen, dass ich seine Vorstellungen nicht teile.

Und selbstverständlich ist es hier im Diskussionsforum legitim und anständig, mit JEDEM über seine weltanschaulichen Einstellungen zu diskutieren.
  • 04.02.2018, 14:51 Uhr
  • 0
Heidi,

"Es sind auch Atheisten, die sich wegen IHRER Ideologie die Köpfe einschlagen. (Stalin, Pol Pot. Mao, Enver Hoxha und auch Ulbricht und Honecker. )"

Natürlich gibt es noch andere wenig empfehlenwerte Ideologien als Religion. Das macht religiöse Überzeugungen aber nicht besser.
Im Augenblick scheint wenigstens die Religion auf dem Rückzug zu sein. Die anderen Genannten habe ihren EInfluss ja schon größtenteils eingebüsst.

Alle haben den Grundsatz missachtet: "Habe den Mut, dich deines Verstandes zu bedienen" (vom wem stammt das nochmal?)
  • 04.02.2018, 14:57 Uhr
  • 0
@Volker:
  • 04.02.2018, 17:35 Uhr
  • 0
Vielen Dank, Peter.

Ich frage mich, warum sich so viele Menschen ihres Verstandes nicht bedienen WOLLEN?

Lieber lassen sie sich von ihren dumpfen Gefühlen und Trieben leiten, wobei vielen nicht einmal klar ist dass sie das tun, ja, sie bestreiten es oft sogar und narrativieren einen pseudovernünftigen Grund ihres Handelns herbei.

Es hängt wohl damit zusammen, dass der Mensch zwar vernunftbegabt, aber nicht vernünftig ist. Wir sind zu großen Teilen trieb- und instinktgesteuert, was uns früher noch mehr als heute beim Überleben half.

Was mir in den heutigen Nachrichten aufgefallen ist: in Athen gab es Demonstrationen, weil sich das Nachbarland als Namen "Mazedonien" gewählt hat. Man muss sich die Beklopptheit der Situation einmal langsam und deutlich vor Augen führen: da reisen Menschen hunderte von Kilometern in die Hauptstadt und ziehen durch Strassen wegen eines Namens. Ein Name! Als ob es nichts wichtigeres gäbe... Wahrscheinlich aufgeputscht durch ein archaisches Gefühl, sich verteidigen zu müssen, weil es "bei ihnen zu Hause" einen Landstrich ähnlichen Namens gibt. Man kennt diesen Instinkt ja vom Fußball. Er erinnert an den Zusammenhalt von Schimpansenhorden, die mit ihren Nachbarn um Jagdgründe kämpfen. Damals ging es noch um etwas: um Nahrung und Überleben. Heute ist er weitgehend sinnlos geworden. Aber er will ausgelebt werden.. Herr, schmeiss Hirn vom Himmel!
  • 04.02.2018, 21:34 Uhr
  • 0
Heidi nochmal,

"Wissenschaftsgläubigkeit ist auch eine Gläubigkeit."

Das ist falsch.

Der (Natur-)Wissenschafler glaubt nicht im religiösen Sinne. Er vermutet, stellt also Hypothesen auf aber er verwirft sie u.U. wieder, weil Beobachtungen und Experimente diese Vermutungen nicht bestätigt haben.

Der Gläubige dagegen hat eine Vermutung und kümmert sich keinen Deut darum, ob Beobachtungen oder Experimente diese Vermutung bestätigen. Seine Vermutung wurde nämlich "geoffenbart" und ist deshalb unzweifelhaft und ewig richtig. Die einzige Voraussetzung, die die Vermutung erfüllen muss ist: sie muss irgendwie angenehm sein. Ein Papa im Himmel, der sich um uns kümmert zum Beispiel. Oder ein "Weltgeist", der hinter allem Unverstandenen steht und aus "reinem Bewusstsein" zusammengesetzt ist - worüber man schön meditieren kann.
  • 04.02.2018, 21:45 Uhr
  • 0
Welche krankhaften, wahnhaften Auswirkungen drohen, wenn man sich dem Gottglauber verschrieben hat, konnte man beim legendären Superbowl sehen, dem Football Endspiel. Trainer und Spieler wussten, wem sie ihren Sieg zu verdanken hatten: Jesus Christus!

Ob die Verlierer auch wissen, dass der jüdische Zimmermann für ihre Niederlage die Verantwortung trägt?
  • 05.02.2018, 07:59 Uhr
  • 0
ich habe zwar von Football und von Superbowl keine Ahnung, aber ich denke mir, europäische Sportfunktionäre wären froh, wenn die Hooligans, statt zu randalieren, Menschen zu verletzen, gar umzubringen, lieber Jesus Christus danken würden.
Fanatische Fans ticken m. E.. weder in den einen noch im anderen Fall richtig, aber beten ist in jedem Fall besser als zuschlagen.
  • 05.02.2018, 10:33 Uhr
  • 0
Heidi, es geht nicht um die Fans, sondern um den Trainer und die Spieler. Die hatten sich bei Jesus Christus für den Sieg über den Gegner befankt

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen den Sportlern und den Randalierern, oder?
  • 05.02.2018, 10:50 Uhr
  • 0
Schon bei aller-oberflächlichstem Nachdenken muss doch den Siegern auffallen, dass ihr "Gott" die Verlierer offensichtlich bestraft hat. Aber wofür und warum?

Sollten die Verlierer jetzt Busse tun und Opfer bringen?
Fleissig Beten, damit sie das nächst Mal gewinnen dürfen?

Freut es diesen "Gott", wenn man fleissig betet, und man kann Spiele gewinnen, wenn man nur exzessiv betet? Oder sind die Verlierer schlechtere Menschen, Sünder gar?

Es ist alles so unlogisch...

Es scheint mir so zu sein, dass alles Gute, das einem widerfährt, definitionsgemäss von diesem Jesus verursacht wurde. Alles, was einem nicht gefällt, daran hat man selber schuld oder eben dieser Satan.

Nun, das ist die Version für Gläubige. In Wahrheit dürfte es so sein, dass die Trainer und Spieler dem Jesus öffentlich gedankt haben, weil sie das in den Augen ihrer Fans gut aussehen lässt. Wahrscheinlich war es ein abgekartetes Spiel fürs Image. Es geht schliesslich ums Geschäft - und Spitzensport IST ein Geschäft. Aussagen von beteiligten Sportlern, Trainern und sonstigen Verantwortlichen darf man genausowenig ernst nehmen wie Aussagen von Schauspielern. Das was sie sagen und tun, ist kalkuliert. Damit wären wir wieder bei der Frage, warum sich Menschen so verarschen lassen WOLLEN.
  • 05.02.2018, 13:05 Uhr
  • 1
Ich behaupte sogar, ALLE Gottglauber sind Schauspieler und Egoisten! Die "unterwerfen" sich der Märchenfigur alle nur, um gut auszusehen und einen Vorteil draus zu ziehen!

Die Atheisten hingegen sind selbstlos und heroisch! Die bieten dem Monster die Stirn und stehen auf der Seite der Mitmenschen!
  • 05.02.2018, 15:43 Uhr
  • 0
Naja - diese Behauptungen kannst du schwerlich beweisen.
Das sage ich mal als Mathematiker dazu.
Ich halte die für falsch und man könnte die sogar widerlegen durch Beispiele.
  • 05.02.2018, 15:45 Uhr
  • 0
Um Beweise geht es hier doch schon lange nicht mehr - die hatten wir in einem anderen Thread zwischen Volker und Christian. Hier geht es nur noch um Polemik und Selbstbeweihräucherung.
  • 05.02.2018, 16:26 Uhr
  • 0
Alfred,
" ALLE Gottglauber sind Schauspieler"

Ich meine auch: jetzt schiesst du über das Ziel hinaus.
Bestimmt gibt es viele Heuchler, gerade auch innerhalb der Kirchen.

Aber es gibt auch genug Beispiele von ehrlich Gläubigen, die WIRKLICH glauben, was ihnen über diesen Jesus erzählt wurde.

Es sind gerade diese Menschen, die mich interessieren. Warum merken sie nicht, dass sie einen Unsinn für wahr halten? Warum winden sie sich so, wenn man sie auf die Absurdität ihres Glaubens hinweist?
Eines dieser verzweifelten Argumente ist das, dass man nicht beweisen könne, dass ihr Gott nicht existiert. Sie möchten tatsächlich Beweise haben, obwohl alles gegen ihre Auffassung spricht. Aber sie wollen partout ihre Meinung nicht ändern. Warum bloss?
  • 06.02.2018, 00:07 Uhr
  • 0
Volker, auch die scheinbar gläubigsten Glauber spielen nach meiner Vermutung nur eine Rolle, um diesem Monster im Himmel keine Angriffsfläche zu bieten, falls es tatsächlich existieren sollte. Zweifel haben alle, viele unterdrücken ihn!

Wie gesagt, meine Überzeugung, nicht mehr und nicht weniger!
  • 06.02.2018, 08:17 Uhr
  • 1
Alfred,
Ich kenne viele Gläubige, die ihren Gott ehrlich liebhaben. Da ist keine Angst vor einem Monster. Sie fühlen sich von ihrem Jesus geliebt und nicht bedroht.
  • 07.02.2018, 16:45 Uhr
  • 0
Volker, Dein Vertrauen in die Menschheit in allen Ehren, aber nicht mal das vermag ich zu glauben! Die reden sich das vielleicht ein, oder versuchen es zumindest. Aber kein Mensch, der auch nur einigermaßen bei Verstand ist, fühlt sich von einem Wesen geliebt, welchem er nie begegnet war, das nie zu ihm gesprochen hat und nie auch nur das geringste für ihn getan hat, oder wenigstens mal ein Lebenszeichen geschickt hat. Das ist alles fauler Zauber, weil die nicht aus der Reihe tanzen wollen!
  • 07.02.2018, 17:27 Uhr
  • 1
Alfred,
Wär das so, würde ich hier nicht schreiben.
Klar, ich kenne auch genug Heuchler und solche, die sich vor göttlicher Strafe fürchten sowie solche, die sich einfach nicht trauen über ihren anerzogenen Glauben nachzudenken.
Seit ich mit meiner Frau Hauskirchen besuche weiß ich aber, dass dort Menschen freiwillig und gerne hingehen und dass es denen unglaublichen Spass macht, ihren Jesus zu "lobpreisen".
Das sind keine Heuchler, garantiert nicht. Und wenn ich dann in dieser Hauskirche meine Meinung sage, prallen alle Argumente wirkungslos ab...
Na ja, einmal hat man mich auch rausgeworfen... aber wenn die Hauskirche bei mir im Wohnzimmer stattfindet, geht das ja nicht..
  • 08.02.2018, 13:27 Uhr
  • 1