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Wie kommt Geist in die Natur?

19.01.2018, 20:29 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Das ist eine teilweise Zusammenfassung eines Beitrages von Hedda Hassel Mørch von der Uni Oslo, veröffentlicht in der FAS vom 14.1.2018.

Die Neurowissenschaft hat keine Erklärung, wie aus physikalischen Hirnzuständen Bewusstsein entsteht. Unsere Erfahrung in der ersten Person liegt jenseits traditioneller naturwissenschaftlicher Methoden. Aber nicht nur das Bewusstsein ist ein ungelöstes Rätsel, sondern auch die Materie. Leibniz und Kant rangen mit der Frage, was die physikalische Materie in und aus sich selbst hinter der mathematischen Struktur, wie sie die Physik beschreibt, ist. Auch dieses Problem scheint jenseits der traditionellen Methoden der Wissenschaften zu liegen. Alles, was man beobachten kann, ist, was die Materie tut, nicht aber, was sie in sich ist. Man kennt die „Software“ des Universums, aber nicht die „Hardware“. Beide Probleme könnten aber im Tiefsten miteinander verbunden sein.

Gehirne sammeln nicht nur Informationen und verarbeiten sie. Sie erzeugen auch vielerlei Gefühle, z. B. sich hungrig fühlen oder verblüfft sein. Es fühlt sich irgendwie an, man selbst zu sein, und niemand wird das je so direkt wissen, wie man selber. Woher kommt nun dieses Bewusstsein? Die Naturwissenschaft hat gute Gründe dafür, dass das Bewusstsein in der Physik und der Chemie unseres Gehirns gründet und nicht in etwas Immateriellen oder Transzendentem. Danach braucht man nur Materie in bestimmter Weise zusammenzusetzen, wie das im Gehirn geschieht, dann entsteht Bewusstsein. Aber die Frage, wie Bewusstsein herauskommt, wenn man unbewusste Materie zusammensetzt, bleibt offen.

Die Lösung dieses Problems ist deshalb so schwierig, weil sie sich dem Experiment prinzipiell entzieht. Immer ausgetüfteltere Experimente und immer weiter fortgeschrittene Visualisierungen der Neuronen ermöglichen immer bessere Zuordnungen von bestimmten Erfahrungen zu bestimmten Gehirnzuständen, aber das Erscheinen von Bewusstsein aus rein physischer Komplexität bleibt unerklärt. Das Problem des Bewusstseins bliebe bestehen, auch wenn man jede vorstellbare Art physischer Details kennen würde. Die Physik kann im Prinzip alles sagen, was über Materie gewusst werden kann. Die Physik lehrt, was fundamentale Teilchen tun und wie sie sich zu anderen Dingen verhalten Aber sie sagt nichts darüber, wie sie in sich selber sind, unabhängig von anderen Dingen.

Ladung zum Beispiel ist die Eigenschaft, Partikel mit der gleichen Ladung zurückzuweisen und Partikel mit gegensätzlicher Ladung anzuziehen. Ladung ist also eine Weise, sich auf andere Partikel zu beziehen. Masse ist die Eigenschaft, auf angewandte Kräfte zu reagieren und andere Partikel über die Gravitation anzuziehen. Auch die Festigkeit von Teilchen ist nur das Verhalten, das nötig ist, um das Eindringen oder Überlappen anderer Teilchen zu verhindern. Offenbar können alle fundamentalen physischen Eigenschaften mathematisch beschrieben werden. Nach Galilei ist das Buch der Natur in der Sprache der Mathematik geschrieben. Doch diese Sprache hat Grenzen: Sie kann nur abstrakte Strukturen und Relationen beschreiben. Von Zahlen kann man nur wissen, wie sie sich zu anderen Zahlen und mathematischen Objekten verhalten, indem sie den Gesetzen der Addition, der Multiplikation usw. folgen.

Die Frage bleibt, wie physikalische Artikel unabhängig von dem sind, was sie tun oder wenn sie sich auf andere Dinge beziehen, wie sie in sich selbst, also „intrinsisch“ sind. Die Physik beschreibt also nicht die „Hardware“ des Universums, also den wirklichen konkreten Stoff, sondern die „Software“, die logische und mathematische Struktur.

Für das Bewusstsein gilt im Prinzip das Gleiche. Je mehr physikalische und chemische Details des Gehirns gesammelt werden, desto mehr Struktur wird erkannt. Das Problem der Materie an sich kann auf diese Weise nicht gelöst werden, vielmehr bedarf es dazu nicht-strukturelle Eigenschaften, und das Bewusstsein ist der einzig bekannte Kandidat dafür. Es ist voll von qualitativen Eigenschaften, der „Rotheit“ von Rot, dem Unbehagen am Hunger. Diese „Qualia“ können zwar auch Strukturen haben, aber sie sind mehr als diese Struktur: Wir wissen, wie bewusste Erfahrungen an sich selber sind und nicht nur, wie sie funktionieren und sich zu anderen Eigenschaften verhalten. Man stelle sich jemanden vor, der nie einen roten Gegenstand gesehen hat und dem niemand je erzählt hat, dass es die Farbe „Rot“ überhaupt gibt. Diese Person weiß also nichts darüber, wie sich Rotheit zu Gehirnzuständen verhält oder zu physikalischen Gegenständen wie Tomaten oder zu den Wellenlängen des Lichts. Sie weiß auch nicht, wie sie sich zu anderen Farben verhält, dass es beispielsweise Orange ähnelt und vollkommen verschieden von Grün ist. Eines Tages halluziniert diese Person spontan einen großen roten Fleck. Die Person lernt nun, wie sich Rotheit anfühlt, auch wenn sie die Relation zu anderen Dingen nicht kennt. Das Wissen, das sie erwirbt, ist nicht-relationales Wissen.

Das legt nahe, dass Bewusstsein in einer rudimentären Form die Hardware ist, auf der die Software, die von der Physik beschrieben wird, läuft.
Ein Elektron zieht andere Entitäten an oder stößt sie ab und bezieht sich auf andere Weisen auf sie entsprechend fundamentaler physikalischer Gleichungen. Warum? Es könnte sich dabei um einen winzigen Strom von Elektron-Erfahrungen handeln. Elektronen und andere Teilchen könnte man sich als mentale Wesen mit physikalischen Kräften vorstellen.

Leibniz und Russel folgten dezidiert der naturwissenschaftlichen Rationalität, wie man aus ihren diesbezüglichen Texten ersehen kann. Sie gingen aber auch davon aus, dass das Bewusstsein wirklich und einzigartig ist und forderten einen radikalen Wandel des Denkens. Die Neurowissenschaftler nehmen häufig an, dass das Bewusstsein die Software ist und das Gehirn die Hardware. Es könnte nun genau umgekehrt sein: Die Physik gibt nur die Software, eine große Menge von Relationen bis hinab in die unterste Ebene. Bewusstsein ist aber mehr als das wegen seiner eindeutig qualitatven nicht-strukturellen Eigenschaften.
Dann erübrigt sich die Frage, wie Bewusstsein aus nicht bewusster Materie entsteht; denn alles Materielle ist bereits bewusst. Auch erübrigt sich die Frage, wie Bewusstsein von Materie abhängt, denn die Materie hängt vom Bewusstsein ab, wie Relationen von den Relata abhängen oder die Software von der Hardware.

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100 Kommentare

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Und was soll der Beitrag eigentlich? Was für ein Ziel verfolgst du wize.life-Nutzer Soll die Antwort auf die Frage " Wie kommt der Geist in die Natur" etwa der nichtssagende "Gott" sein Aber nicht mit mir.
  • 21.01.2018, 19:45 Uhr
  • 0
Einfach genau durchlesen. Von Gott ist da nirgends die Rede.
  • 22.01.2018, 08:53 Uhr
  • 3
Altbekannt. Jede Wissenslücke, alles noch nicht erklärbare ergreifen die 'Gottesretter' auf immer subtilere Art.
Von Gott ist nicht mehr die Rede.
Das wäre zu plump.
Den Hörer- oder LeserInnen, die sich 'im Raume' umsehen, wird nur die 'Tür' gezeigt, durch die sie Gott hereinlassen oder zu ihm hingehen können.
Mir drängen sich bei solch komplizierten Gedankengängen, wie sie hier mitunter zu lesen sind, wiederholt ganz einfache, laienhafte Fragen auf:
Existierten Geist und Bewusstsein vor der evolutionären Menschwerdung? Wo waren Dämonen, Götter, Gott, Engel etc.? Die 'existieren' nach vernünftiger Überlegung doch erst seit und mit der Entwicklung des menschlichen Hirns.
Wo würden diese 'Wesen' sowie der menschliche Geist, künstliche Intelligenz und das Bewusstsein sein, wenn ich mir vorstelle, dass augenblicklich kein menschliches Hirn mehr existierte?
Dazu sagte mir ein gelernter Philosoph nachdenklich, dass er darüber nachdenken müsse.
Bislang bleibt mir, dem philosophischen Laien nur die Vorstellung, dass beim Urknall lediglich Materie/Energie vorhanden waren. Alle weiteren Überlegungen halte ich beim gegenwärtigen Wissensstand für spekulativ. Wir sind auf unserem Planeten ein Hauch, im Universum ein Staubkorn in Raum und Zeit beim Werden und Vergehen der Vorgänge im All.
Die ehrlichen 'Welterklärer' sind nach meinem Verständnis AgnostikerInnen; oft mit dem 'Blick' zum Atheismus, wie ich feststellte. Sie halten es für möglich, dass die Faust'sche Frage nach dem, "was die Welt im Innersten zusammenhält.", nicht beantwortet werden kann. Und wenn doch, um so besser.
Hochintelligente Menschen streben immer danach, alles noch Unerklärbare verstehen zu wollen und werden nie aufhören, zu forschen, philosophische Laien stets auf gesicherte Erkenntnisse gespannt sein, um mit der vernünftigsten Überzeugung, in sich ruhend, adäquat leben und handeln zu können, in dem Bewusstsein, dass alles 'im Fluss' und Veränderungen unterworfen ist.
  • 23.01.2018, 11:12 Uhr
  • 2
wize.life-Nutzer du hast meine Frage nicht richtig
verstanden. Ich versuche es mal deutlicher zu fragen. Was willst du mit deinem Beitrag bezwecken?, Es ist doch völlig
egal und uninteressant "wann kam Bewußtsein in die Materie" und wie. Du versuchst anscheinend uns zu suggerieren, daß das nicht evölutionär sein kann. So sollen wir dann denken, da mußt doch noch etwas anderes sein.
Und siehe da: ein metaphysisches Wesen kann nur den Geist in die Materie gebracht haben. Dieses Wesen erschafft dann auch Werte und Normen, der wir uns sklavisch unterordnen sollen. Eben halt Sklavenmoral. Allerdings die daraus resultierende Sklavenmoral erschaffen sich dann in Wirklichkeit nur die menschlichen Jünger dieses erfundene überirdisches Wesen.
  • 23.01.2018, 19:50 Uhr
  • 1
Du und Joachim sollten den Artikel nochmal in aller Ruhe durchlesen.

Was will ich mit einem Beitrag bezwecken? Was ist das für eine Frage? Was willst du denn mit deiner Antwort bezwecken? Vielleicht demonstrieren, dass du den Artikel nicht verstanden hast?

Du fantasierst etwas in den Artikel hinein, was da gar nicht drinsteht.

"Du versuchst anscheinend uns zu suggerieren, daß das [Bewusstsein] nicht evölutionär sein kann. " Richtig.

"Und siehe da: ein metaphysisches Wesen kann nur den Geist in die Materie gebracht haben." Falsch. Von einem Wesen ist im Artikel nicht die Rede, nicht einmal ansatzweise.
(Wasser ist auch nicht evolutionär entstanden. Hat deshalb ein metaphysisches Wessen das Wasser erzeugt?)

Der Artikel stellt nur die These auf, dass Geist und Bewusstsein die eigentlich "Hardware" ist, auf dem die Materie mit all ihrer Physik läuft.

Aber Eurer beider Antworten zeigen, dass die Religions- und Gottesphobie dazu führt, selbst einen Text, der mit Religion und Gott gar nichts am Hut hat, nicht lesen und verstehen zu können, weil man überall auch mit absurdesten Interpretationen irgendwo Religion usw. wittert, was eine nüchterne Lektüre unmöglich macht.

Und Joachim:
"Bislang bleibt mir, dem philosophischen Laien nur die Vorstellung, dass beim Urknall lediglich Materie/Energie vorhanden waren. Alle weiteren Überlegungen halte ich beim gegenwärtigen Wissensstand für spekulativ."

Auch das ist genauso spekulativ. Was alles beim Urknall vorhanden war, wissen wir gar nicht. Aber eines dürfte sicher sein: Da das Gehirn in seiner Evolution auf Selbst- und Arterhaltung hin optimiert wurde und nicht auf Erkenntnis der Wahrheit/Wirklichkeit, ist das Seiende in seiner Gesamtheit mit dem mit dem Gehirn Erkennbaren sicherlich nicht kongruent. Jedenfalls ist ein solcher Beweis der Kongruenz nicht zu führen. Bislang kann der physikalische Monismus das Bewusstsein nicht erklären. Aber nicht nur das: Während man bei allen Problemen immerhin eine Vorstellung hat, wie man an eine Lösung herangehen müsste, ist nicht einmal klar, wie man erforschen sollte, wie es sich anfühlt, Joachim Surek zu sein, so dass ein Externer dieses Gefühl nachempfinden könnte. Denn das Gefühl, Joachim Surek zu sein, lässt sich von vornherein gar nicht in Sprache fassen, obwohl es ihm unmittelbar bewusst ist.

Das sind die Probleme, um die der Artikel kreist und nicht Religion und Gott. Also einfach locker bleiben.
  • 23.01.2018, 20:52 Uhr
  • 3
<<Da das Gehirn in seiner Evolution auf Selbst- und Arterhaltung hin optimiert wurde und nicht auf Erkenntnis der Wahrheit/Wirklichkeit, ist das Seiende in seiner Gesamtheit mit dem mit dem Gehirn Erkennbaren sicherlich nicht kongruent.>>
Gebe ich dir so gar recht. Und mehr soll das Gehirn auch nicht sein. Nur ein Mittel zum Über -leben im Kampf ums Dasein. Und da du es selber
erkannt hast, führt deine These schlicht weg ins ad absurdum. Denn das Gehirn versucht alles zu ergründen um jede Gefahr abzuwenden, die das Überleben des Phänotyps bedrohen. So ist deine These nur Interpretation.
  • 23.01.2018, 22:27 Uhr
  • 1
Du solltest dir im klaren sein "nichts ist wahr, alles erlaubt. Interpretation ist der unbewußte Wille zur
Macht und ist zugleich selber Interpretation. Es ist somit Zeitvergeudung darüber noch nachzudenken.
  • 24.01.2018, 00:33 Uhr
  • 0
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
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Christian Bickel
" Elektronen und andere Teilchen könnte man sich als mentale Wesen mit physikalischen Kräften vorstellen."
Ja, das könnte man. Man könnte alles vermenschlichen, nicht nur unsere Haustiere, sondern sogar Elementarteilchen. Elektronen haben dann Eigenschaften einer Person, ein Bewusstsein, einen "Willen" andere Elektronen abzustossen.
Das alles erinnert doch sehr an die Vermenschlichung und Personifizierung von makroskopischen Naturerscheinungen: der Windgott bestimmt, wann der Wind weht, der Donnergott wann es donnert, der Wettergott bestimmt, ob es regnet.

Christian, nur weil man noch nicht herausgefunden hat, was Bewusstsein und Subjektivität eigentlich ist, sollte man diese nicht zum Grundprinzip der Natur machen. Ganz sicher sind nämlich zur Entstehung von Bewusstsein komplizierte Strukturen notwendig, die ein Elektron gerade nicht hat. Das Elektron scheint überhaupt keine innere Struktur zu besitzen und es ist Fantasterei, in ihm ein "mentales Wesen" zu sehen.

Und dass "alle Materie bereits bewusst" sei, das kann man in vielen esoterischen Büchern lesen. Es ist aber falsch.

Ich kann mir vorstellen, dass Maschinen mit Bewusstsein noch zu unseren Lebzeiten gebaut werden können. Weiter kann ich mir vorstellen, dass man herausfinden wird, dass Bewusstsein gar nichts Besonderes ist und dass wir uns darauf nichts einbilden sollten. Genausowenig wie auf die "Tatsache" dass wir im Mittelpunkt des Universums leben.
  • 20.01.2018, 23:07 Uhr
  • 1
"Das alles erinnert doch sehr an die Vermenschlichung und Personifizierung von makroskopischen Naturerscheinungen:"

Oh nein. Bewusstsein ist nicht Ich-Bewusstsein. Der Säugling hat bereits ein Bewusstsein, aber kein Ich-Bewusstsein. Die Hausmaus ebenfalls. Von einer Vermenschlichung kann also keine Rede sein. Vielmehr handelt es sich um eine Variante des Panpsychismus.

"Ganz sicher sind nämlich zur Entstehung von Bewusstsein komplizierte Strukturen notwendig," Woher weißt du das? Ist das eine "sichere Erkenntnis"? Welche Experimente haben dazu geführt? Mit "ganz sicher" fangen meist Glaubenssätze an, die man gegen Hinterfragen immunisieren will.

"Ich kann mir vorstellen, dass Maschinen mit Bewusstsein noch zu unseren Lebzeiten gebaut werden können." Ganz sicher nicht. Man kann allenfalls Maschinen bauen, die den Touringtest mit Bravour bestehen, so dass man ein Fehlen von Bewusstsein nicht experimentell feststellen kann. Dass sie tatsächlich Bewusstsein haben, kann man nicht beweisen.
Wie fühlt es sich an, Volker Böhr zu sein? Diese Frage stellt sich der Maschine mit ihrem Pseudobewusstsein nicht.
  • 21.01.2018, 08:53 Uhr
  • 1
Christian,
Egal, wie du "Bewusstsein" definierst, ob du es einem Säugling oder einer Hausmaus zugestehst: eine komplizierte Datenverarbeitungsstruktur ist dazu notwendig.
Ein Elektron hat aber - soweit bekannt - überhaupt keine innere Struktur. Es ist schlicht Unsinn, einem Elementarteilchen so etwas wie Bewusstsein anzudichten.
Vielleicht wäre es interessant, herauszufinden, welche Art Irrtum dahintersteckt. Er scheint mir irgendwie mit dem Götterglauben verwandt zu sein.
  • 21.01.2018, 09:10 Uhr
  • 0
Christian nochmal,
Wenn wir uns vom Thema wegbewegen wollen, ist dies vielleicht auch interessant: Das Gehirn, auch das menschliche Gehirn ist zwar enorm kompliziert, aber nichts prinzipiell Besonderes. Es gelten auch in unserem Schädel die Gesetze von Physik und Chemie.
Der Grundaufbau eines Gehirnes ist bekannt: es besteht aus Neuronen, also Nervenzellen, die auf ziemlich einfache Art funktionieren, sie führen nämlich eine Skalarmultiplikation von Vektoren durch - das ist Schulmathematik.
Viele der Einzelheiten eines Neurons sind bis zur molekularen Ebene bekannt. Da ist nichts Geheimnisvolles. Es ist "nur" die unglaubliche Komplexität, die uns daran hindert, unser Gehirn zu verstehen.
Ein Neuron ist ganz simpel mit jedem x-beliebigen Kleinrechner nachzubauen. Es ist m.E. "nur" eine Frage der Quantität, bis man so etwas wie ein (einfaches) Gehirn wird nachbauen können. Vielleicht wird das bald sein, vielleicht auch erst in Jahrzehnten. Dann werden wir uns selber verstehen können und auch genau wissen, was "Bewussstsein" und Subjektiviät eigentlich ist.

Wie andernorts bereits erwähnt, kann man mit ein paar handelsüblichen Festplatten von eBay schon die gesamte Speicherkapazität eines Menschenhirnes erreichen.
  • 21.01.2018, 09:19 Uhr
  • 0
"eine komplizierte Datenverarbeitungsstruktur ist dazu notwendig." Nochmal: Woher weißt du das? Welches Experiment führt dazu, dass es für Ein-sich-als-Volker Böhr-Anfühlen" überhaupt einer Struktur bedarf?

"Wie andernorts bereits erwähnt, kann man mit ein paar handelsüblichen Festplatten von eBay schon die gesamte Speicherkapazität eines Menschenhirnes erreichen. "
Und wie fühlt sich die Festplatte in sich an?
Du verwechselst dauernd das intrinsische Bewusstsein mit Denkprozessen.

"Der Grundaufbau eines Gehirnes ist bekannt: es besteht aus Neuronen, also Nervenzellen, die auf ziemlich einfache Art funktionieren, sie führen nämlich eine Skalarmultiplikation von Vektoren durch - das ist Schulmathematik. … Es ist m.E. "nur" eine Frage der Quantität, bis man so etwas wie ein (einfaches) Gehirn wird nachbauen können."
Nur im Sinne des Touring-Testes. Das ist aber kein Bewusstsein.
Der umgekehrte Weg, der im Artikel gezeigt wird, beweist das: Man kann das Gehirn bis auf die subatomatre Ebene hinab analysieren - man wird immer nur Strukturen finden, die miteinander interagieren, aber kein Bewusstsein.
Man kann einen Computer so programmieren, dass es auf bestimmte Wahrnehmungen verblüfft reagiert. Aber der Computer ist nicht wirklich verblüfft. Er fühlt sich auch nicht an, so wie du dich in dir selbst anfühlst, was niemand jemals nachvollziehen kann, auch wenn er dein Gehirn noch so genau analysiert.
Es ist auch kein Experiment vorstellbar, das dieses sich selbst als jemand Fühlen für einen Dritten erkennbar werden ließe. Dass du du-selbst bist, ist dir vollständig unmittelbar ohne irgendein denkbares Experiment ganz sicher bewusst. Und dieses Bewusstsein hat keinerlei Struktur, die sich mathematisch/physikalisch beschreiben ließe.

Dein physikalistischer Monismus ist bei dir eine unumstößliche Gewissheit, die genau dort in deinem Inneren sitzt, wo bei anderen die Religion sitzt. Das hindert dich, über den Tellerrand zu schauen.
  • 21.01.2018, 10:36 Uhr
  • 2
Beweise sind bei Themen wie Bewusstsein generell schwierig, zumal es keine allgemein anerkannte Definition dafür gibt.
Niemand weiß, ob in hyperkomplexen Comuptern nicht auch Bewusstsein entstehen kann. Dazu fehlen auch bisher geeignete Experimente.
Ich bleibe gespannt, wie sich speziell künstliche Intelligenz entwickelt.
Aus hinreichend komplexer Quantität kann neue Qualität entstehen. Das vermuten schon länger u.a. auch diverse Philosophen.
  • 21.01.2018, 11:06 Uhr
  • 1
Eine Definition ist ja eine Beschreibung aus bekannten Elementen, die dazu dient, den definierten Gegenstand von anderen Dingen zu unterscheiden. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass dies für ein strukturloses Bewusstsein überhaupt möglich ist.

Bleibt die Frage, was "neue Qualität" ist.
Jedes Computerprogramm besteht aus Nullen und Einsen (bisher). Es gibt nun Programme, die so komplex sind, dass sie nur von verbundenen Großcomputern zu bewältigen sind. Aber sie bleiben immer eine Struktur aus Nullen und Einsen. Die "neue Qualität" der Strukturlosigkeit, wie es beim unmittelbaren Gefühl man selbst zu sein der Fall ist, erhalten sie nie. Allenfalls kann man diesen Zustand näherungsweise simulieren. Dann könnte der Beobachter daraus irrtümlich schließen, sie hätten tatsächlich Bewusstsein.
  • 21.01.2018, 11:54 Uhr
  • 1
Wieso soll Bewusstsein strukturlos sein? Das ist doch auch nur ne Annahme.
  • 21.01.2018, 11:58 Uhr
  • 1
Wir wissen (noch) nicht wie Materie (Neuronen) das Bewusstsein erzeugt.

Wenn wir es wissen/wüßten, können/könnten wir Maschinen mit Bewusstsein nachbauen, also Maschinen, die sich selbst erkennen können (z.B. im Spiegel).

Die dualistische Sichtweise (Descartes), nämlich dass Gehirn und Geist von einander getrennte Entitäten sind, ist überwunden.

Die meisten Neuro-Biowissenschaftler gehen von einer monistischen Sichtweise aus, nämlich dass Bewusstseinsprozesse an Materie (neuronale Netze) gebunden sind. Wir wissen nur noch nicht genau, wie das Bewusstsein auf der neuronal-funktionellen Ebene entsteht und was Bewusstsein genau ist.

Wir wissen aber aus der Empirie sehr genau wann Bewusstsein verschwindet, sprich nicht mehr vorhanden ist, nämlich in einer tiefen Allgemein-Narkose mit entsprechenden EEG-Veränderungen (Delta-Wellen dominiertes EEG) oder im Falle des Hirntodes (isoelektrisches Null-Linien-EEG), was darauf hinweist, dass ohne Materie, nämlich ohne einen funktionierender zerebralen Neuronen-Verbund, Bewusstsein nicht entstehen kann.

Alles andere sind Hypothesen bzw. Spekulationen und dazu zählen auch die durchaus interessanten Ausführung dieses Artikels zur Frage: "Wie kommt eigentlich das Bewusstsein in die Welt"?
  • 22.01.2018, 00:18 Uhr
  • 1
Ob das EEG zuverlässig Bewusstsein anzeigen kann, is letztlich auch ne Hypothese (noch).
Die rasante Entwicklung in Sachen künstlicher Intelligenz bleibt spannend.
  • 22.01.2018, 00:24 Uhr
  • 1
Das habe ich auch nicht behauptet, aber das EEG zeigt zuverlässig an, ob im zerebralen Bereich eine Störung der neuronalen Funktion vorliegt und bestimmte EEG-Veränderungen korrelieren mit dem Bewusstseinsverlust und tiefem Koma.

Du hast völlig recht, es gibt derzeit kein Verfahren, das das Bewusstsein DIREKT erkennen bzw. messen kann. Das EEG und andere zerebrale Untersuchungsverfahren sind lediglich Surrogate um Bewusstseinsprozesse INDIREKT beurteilen zu können.
  • 22.01.2018, 00:32 Uhr
  • 0
Das is eben die Frage, was bei (tiefem) Koma so abgeht im Gehirn.
Es gibt ja u.a. so Nahtoderfahrungen offenbar, die man rational kaum erklären kann.
  • 22.01.2018, 00:40 Uhr
  • 1
Alles Hypothesen und/oder Spekulationen, solange wir nicht wissen wie Bewusstsein entsteht, was es genau ist und wie wir es DIREKT messen können. Die NTE erklären nicht wie Bewusstsein entsteht und was Bewusstsein ist! ...das ist hier das THEMA: "Wie kommt Bewusstsein/Geist in die Welt"?

Antwort, wir wissen es (noch) nicht, das bedeutet natürlich nicht, dass Wissenschaftler keine Vermutungen, Hypothesen, Spekulationen und Theorien darüber anstellen.

Ein GESICHERTES Wissen gibt es aber (noch) nicht und damit müssen wir zur Zeit (noch) leben.

Eines dürfte jedoch sicher sein, FALLS wir das Geheimnis "Bewusstsein" jemals komplett entschlüsseln können, werden wir Bewusstsein auch künstlich erzeugen können, d.h dann wird der Weg zum "homo ex machina" nicht mehr weit sein!

Schade, dass ich diese hochinteressanten wissenschaftlich/technische Zukunft-Perspektiven nicht mehr erleben werde
  • 22.01.2018, 00:47 Uhr
  • 0
klar und auch Menschen wie ich und du offenbar, wobei ich kein Wissenschaftler bin.
  • 22.01.2018, 00:57 Uhr
  • 0
Um das Klarzustellen: Das hat mit Intelligenz nichts zu tun, erst recht nicht mit KI.
Man kann Intelligenz beliebig genau im Computer nachbilden. Auch das Sich-Erkennen im Spiegel ist nicht Bewusstsein.
Die Frage: Wie fühlt es sich an, Knight Mover zu sein, kann nicht weiter zergliedert werden. Deshalb hat dieses Gefühl keine Struktur. Es handelt sich um eine unmittelbare Erfahrung.
Im tiefen Koma geht die Ich-Erfahrung verloren. Das bedeutet, man erfährt sein Bewusstsein nicht mehr. Diese Erfahrung ist eine reflexive Erfahrung die auf dem Bewusstsein aufbaut, dieses aber nicht ist.

Es ist richtig, dass das dualistische Weltbild überholt ist.
Als Alternative wird das monistische physikalistische Weltbild angeboten, das auch hier überwiegend vertreten wird. Dieses meint, dass der wissenschaftlich zugängliche Aspekt der Wirklichkeit die einzige Wirklichkeit ist. Daraus folgt geradewegs, dass der subjektive Aspekt des Bewusstseins eine Illusion ist. Es gibt aber schon keinen Nachweis, dass die wissenschaftlich erkennbare Welt und die Gesamtheit des Seienden identisch sind. Und den kann es auch gar nicht geben.

Die Vertreter des Panpsychismus argumentieren demgegenüber, dass man die einzige sichere Gewissheit, man selbst zu sein, nicht vorschnell als Illusion abtun sollte. Sie meinen, es sei einfacher, zu einem selbstbewussten Gehirn von einer anderen bewussten Materie (ohne Ich) zu gelangen, als von einer unbewussten Materie zu einem Bewusstsein.

Die Möglichkeit, dass Bewusstsein der wirklich konkrete Stoff der Realität ist, also die fundamentale Hardware, die die Software unserer physikalischen Theorien implementiert, ist und bleibt eine radikale Idee. Sie stellt unser gewohntes Bild auf den Kopf, so dass man sie vielleicht schwer fassen kann. Es könnte aber sein, dass sie die härtesten Probleme der Naturwissenschaft und der Philosophie (Was ist das Ding an sich und wie entsteht Bewusstsein) auf einen Schlag löst.
  • 22.01.2018, 09:19 Uhr
  • 0
Christian, das ist richtig! ...Intelligenz und Bewusstsein haben nur wenig miteinander zu tun, allerdings kann man die Intelligenz bei Bewusstlosen u./o. tief Komatösen nicht mehr messen, d.h. nicht mehr feststellen.

Das monistische Weltbild meint nicht, dass "der wissenschaftlich zugängliche Aspekt der Wirklichkeit die einzige Wirklichkeit ist", sondern der Monismus geht davon aus, dass sich Materie und Geist gegenseitig bedingen, von einander abhängig sind. Die meisten modernen Neuro-Biologen, Hirnforscher und Philosophen vertreten bei der "Leib/Seele-Problematik" ein monistisches Weltbild.

Davon abzugrenzen ist der reine Materialismus, der davon ausgeht, dass Geist/Bewusstsein lediglich ein subjektiv-illusionäres Epiphänomen der Materie ist.

Nochmals: Wir wissen NICHT, was Bewusstsein ist, geschweige denn, wie es entsteht und wir können das Bewusstsein nicht direkt messen/nachweisen.

Deshalb bleiben die interessanten Darstellungen von Christian Bickel - es sind ausschließlich die Gedanken von Hedda Hassel Mørch, eine zusammenfassende Nacherzählung, wie Christian Bickel weiter unten schreibt - im hypothetisch-spekulativen Bereich stecken, denn auch der Verfasser des vorliegenden Artikels, bzw. Hedda Hassel Mørch, wissen nicht wie das Bewusstsein in die Welt kommt.
  • 22.01.2018, 09:54 Uhr
  • 1
"Das monistische Weltbild meint nicht, dass "der wissenschaftlich zugängliche Aspekt der Wirklichkeit die einzige Wirklichkeit ist", sondern der Monismus geht davon aus, dass sich Materie und Geist gegenseitig bedingen, von einander abhängig sind."
Etwas anderes behauptet der Panpsychismus auch nicht. Der Unterschied besteht in der Auflösung des Begriffs "gegenseitig": Bedingt die Materie den Geist oder der Geist die Materie? Der Panpsychismus geht davon aus, dass die Materie vom Bewusstsein abhängt. Die Materie ist nur als Relation erfahrbar. Der intrinsische Aspekt eines Systems, also wie es sich anfühlt, das System zu sein, kann mit wissenschaftlichen Mitteln nicht erfasst werden. Aber dieser Aspekt entzieht sich nicht unserem Beobachten. Unser eigenes Bewusstsein konstituiert die intrinsischen Aspekte des Gehirns. Frei nach Schopenhauer: Wir können vom Ding-in-sich-selber eben deshalb wissen, weil wir es selber sind.

" denn auch der Verfasser des vorliegenden Artikels, bzw. Hedda Hassel Mørch, wissen nicht wie das Bewusstsein in die Welt kommt. "
Nun, jeder Philosoph, der eine Erklärung versucht, spekuliert in gewissem Sinne. Das ist nicht der Weg des Beweises. Vielmehr ist dem Gedankensystem der Vorzug zu geben, das einen höheren Erklärungswert besitzt.
Hedda Hassel Mørch weiß nicht, wie der Geist in die Welt kommt, sagt aber, dass sich die Frage erübrigt, wenn man davon ausgeht, dass das Wesen der Welt selbst der Geist ist, auf dem die Software "Physik" läuft, die ja nur Relationen abbildet, nicht aber das Ding an sich.

Ich fand diesen Aspekt, den ich bis zur Lektüre des Artikels überhaupt nicht kannte, geschweige denn überhaupt in Betracht zog, doch so interessant, dass ich ihn hier mal vorstellen wollte. Der Artikel ist erstmals im April 2017 in der Zeitschrift "Nautilus" erschienen.
http://nautil.us/blog/10-popular-nau...ies-of-2017
  • 22.01.2018, 11:20 Uhr
  • 0
Christian, dein Beitrag ist interessant und regt mich mal wieder zur Reflexion über das "Leib/Seele-Problem" an, das nach wie vor nicht gelöst ist.

Lies mal bitte diesen (deinen) Kommentar nach:

"Es ist richtig, dass das dualistische Weltbild überholt ist.
Als Alternative wird das monistische physikalistische Weltbild angeboten, das auch hier überwiegend vertreten wird. Dieses meint, dass der wissenschaftlich zugängliche Aspekt der Wirklichkeit die einzige Wirklichkeit ist."

Deine Aussage bezog sich nicht auf den Panpsychismus, sondern auf den Monismus, nur deshalb habe ich sie korrigiert.

Richtig, die Natur-/Geisteswissenschaften arbeiten in ihrem Erkennungsprozess zunächst spekulativ-hypothetisch, stellen dann Theorien auf, die erst dann als gesichert gelten, wenn sie sich in der Praxis als "richtig" herausstellen bzw. bewähren. Beispiel Einsteins allgemeine und speziale Relativitäts-Theorie, die die Erkenntnisse über Raum und Zeit revolutionierte.

Ob sich die Arbeitshypothese von Hedda Hassel Mørch als richtig herausstellen wird, ist genauso fraglich wie es andere Hypothesen über das Problem von Materie & Bewusstsein auch sind. Ihr Ansatz, "dass das Wesen der Welt selbst der Geist ist (Hardware), auf dem die Software "Physik" läuft, die ja nur Relationen abbildet, nicht aber das Ding an sich", ist aber zumindest eine interpretatorische Sichtweise, über die es sich lohnt nachzudenken.
  • 22.01.2018, 12:12 Uhr
  • 1
"Ob sich die Arbeitshypothese von Hedda Hassel Mørch als richtig herausstellen wird, ist genauso fraglich …"

Die Hypothese wird sich sicher nicht als richtig herausstellen, denn unter "richtig" versteht man ja "nachgewiesen" und unter Nachweis versteht man entweder Experiment oder unmittelbare Beobachtung. All das spielt sich aber in der Physik im weiteren Sinne ab.

Alles, was zu ihrer Hypothese gesagt werden kann, ist, ob sie einen höheren Erklärungswert hat.

Mir fällt dazu der Übergang vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild als Beispiel ein: Als man immer kompliziertere Theorien aufstellen musste, um die teilweise rückläufigen Bahnbewegungen der Planeten am Himmel zu beschreiben und zu erklären, kam das Heliozentrische Weltbild mit seinen elipsoiden Planetenbahnen um die Sonne auf. Dieses setzte sich zunächst nicht dadurch durch, dass man einen physikalisch-astronomischen Beweis dafür erbrachte (dazu war man technisch noch nicht in der Lage). sondern einfach dadurch, dass plötzlich die Erscheinungen einfacher zu erklären waren, das neue Weltbild also einen höheren Erklärungswert hatte.

Und der Panpsychismus könnte hinsichtlich des Problems des "Dings an sich" und dem Verhältnis Geist und Materie ein solcher Kandidat sein.
  • 22.01.2018, 12:31 Uhr
  • 0
Deshalb habe ich ja "richtig" in Anführungszeichen gesetzt (was in dem Fall nicht wort-wörtlich bedeuten soll)... meine im Grunde aber eine Theorie, die sich in der Praxis bewährt (wie auch immer).

Einen höheren Erklärungswert hat eine Theorie ja dann, wenn man damit Phänomene (wie z.B. das Bewusstsein oder geozentrisches versus heliozentrisches Weltbild) besser erklären/verstehen kann.

Wir werden sehen, ob der Panpsychimus zum Problem des "Dings an sich" (Kant) oder des Problems von "Geist & Materie" einen höheren Erklärungswert liefert, als andere Hypothesen/Theorien. Noch sehe bzw. erkenne ich diesen höheren Erklärungswert nicht.
  • 22.01.2018, 12:52 Uhr
  • 0
Bei den anderen Hypothesen/Theorien sehe ich bislang jedenfalls gar keinen.
  • 22.01.2018, 13:11 Uhr
  • 0
Christian,

"eine komplizierte Datenverarbeitungsstruktur ist dazu notwendig." Nochmal: Woher weißt du das? Welches Experiment führt dazu, dass es für Ein-sich-als-Volker Böhr-Anfühlen" überhaupt einer Struktur bedarf?,"

Das ist sehr einfaches Experiment. Du musst nur einen kleinen Teil meines Schädelinhaltes entfernen, dann fühlt sich niemand mehr als "Volker Böhr"...

(Um exakt zu sein: ich hab noch einen Namensvetter bei der Krankenkasse..)
  • 22.01.2018, 23:43 Uhr
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Das Experiment beantwortet die Frage nicht. Wenn du nicht geboren wärest, würdest du dich auch nicht als Volker Böhr fühlen. Dass das Bewusstsein von einer materiellen Struktur getragen wird, besagt nicht, dass es selbst eine Struktur beseitzt. Du kannst das Bewusstsein, du selbst zu sein, nicht in Einzelteile zerlegen. Man kann daher auch keine Einzelteile zu einem Bewusstsein zusammensetzen. Das kann man nur mit einer materiellen Struktur.
  • 23.01.2018, 10:09 Uhr
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Vorsicht, Vorsicht... wir wissen nach wie vor nicht was Bewusstsein ist, wie Bewusstsein entsteht und wie wir das Bewusstsein direkt messen können, was wir wissen ist, dass es die "Existenz des sich bewusst Seienden" gibt:

„Denn (selbst) wenn ich irre, so bin ich (doch).“
(Augustinus, 354-430)

"Ich denke, also bin ich!"
(Descartes, 1596-1650)
  • 23.01.2018, 11:48 Uhr
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Das ist etwas anderes. Es geht nicht um das Ich-Bewusstsein, es geht um das Bewusstsein schlechthin, oder was man auch den "Geist" nennt.
Wir können uns ein Bewusstsein ohne Ich nicht vorstellen, dabei hatten wir durchaus ein solches Bewusstsein ohne Ich in den ersten Lebensmonaten.
Das Ich scheint ja die Summe von Erlebnissen zu sein; denn solange man noch nichts erlebt hat, hat man noch kein Ich, aber sehr wohl ein Bewusstsein, einen Geist, etwas, auf das sich das werdende Ich bezieht.
  • 23.01.2018, 12:12 Uhr
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Mein guter Freund, erst durch das "Ich-Bewusstsein", kommt das Bewusstsein (für uns) in die Welt. Du könntest schwerlich über das Bewusstsein Vermutungen anstellen (philosophieren), wenn es deine Existenz als ein "sich bewusst Seiendes" nicht gäbe und das sollten die Zitate von Augustinus & Descartes verdeutlichen.

Das Bewusstsein/der Geist selbst, als eine Entität an sich, können wir nicht erkennen, worauf bereits Kant hinwies: Nach Kants berühmter kopernikanischen Wende erkennen wir nicht das "Ding an sich", sondern nur dessen Erscheinung, was es für uns ist.
  • 23.01.2018, 12:33 Uhr
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"erst durch das "Ich-Bewusstsein", kommt das Bewusstsein (für uns) in die Welt."
Die Betonung liegt auf "für uns". Wenn man das "für uns" weglässt, dann haben wir eine solipsistische anthropische Position vor uns, wonach die Existenz der Welt davon abhängt, ob sie jemand denkt.
Der Geist, der die Hardware ist, ist nach Mørch das bereits vorhandene Material, auf dem das Ich aufruht.
Das Bewusstsein, also der Geist, geht dem Ich voraus, wie man am Säugling erkennen kann.
Das Bewusstsein als solches besteht unabhängig davon, ob jemand darüber philosophiert. Das legt der eingangs vorgelegte Artikel ausführlich dar. Und, sofern das Ich darauf aufbaut, erkennen wir das Bewusstsein an sich unmittelbar, weil wir es selber sind.
Dort wird auch gezeigt, dass der Satz: "Nach Kants berühmter kopernikanischen Wende erkennen wir nicht das "Ding an sich", sondern nur dessen Erscheinung, was es für uns ist." sich eben auf Dinge = Materie bezieht, nicht aber auf das Bewusstsein, also den Geist. Im Aufsatz heißt es auch : "Alles, was man beobachten kann, ist, was die Materie tut, nicht aber, was sie in sich ist."
  • 23.01.2018, 16:48 Uhr
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Ob der Mond nur existiert, wenn wir ihn betrachten, ist wieder eine andere Frage und der Solipsismus vertritt nicht die Auffassung, dass "die Welt nur existiert wenn sie jemand denkt".

Als (metaphysischer) Solipsismus wird die philosophische These bezeichnet, wonach nur das eigene Ich existiert, und dass es unmöglich sei, Gewissheit über eine Realität außerhalb des eigenen Bewusstseins zu erlangen.

Auch wenn man das "für uns" weglässt, kommt das Bewusstsein trotzdem in die Welt und zwar durch das Ich-Bewusstsein jedes EINZELNEN.

Der Säugling kennt deshalb kein Bewusstsein, weil er, wegen seiner zerebralen "Unreife", noch kein "ICH" entwickelt hat,. Das heißt, für den Säugling kann es noch kein Bewusstsein in (seiner) Welt geben, das muss sich in den ersten Lebens-Monaten/-Jahren erst entwickeln.

Ob das Bewusstsein bereits in der Welt ist, ohne dass sich dessen ein Lebewesen gewahr ist, ist eine reine Hypothese, die nur postuliert, aber nicht bewiesen werden kann. Es kann so sein, muss es aber nicht.

Richtig, wie ich schon weiter oben schrieb, was wir erkennen können sind nur die Erscheinungen, nicht aber die Dinge an sich, wobei mit Dingen die für uns erkennbaren Entitäten (z.B. Materie und Geist) gemeint sind.

Die interessanten Hypothesen von Mørch in aller Ehren, aber was das Bewusstsein/Geist als Ding an sich ist, werden wir nach Kant nicht erkennen können. Auch können wir nicht wissen/erkennen, ob das Bewusstsein bzw. der Geist auch ohne ein denkendes Lebewesen sozusagen "a priori" existiert.

Unsere Erkenntnisfähigkeit ist eben stark limitiert, deshalb können wir z.B. über das Bewusstsein in seiner ganzen Entität derzeit nur spekulieren, aber leider nichts gesichertes wissen. Ob uns die Hypothesen von Mørch weiterhelfen werden das Geheimnis Bewusstsein/Geist zu lüften, wird die Zukunft zeigen. Es ist bis dato nur eine interessante Hypothese unter vielen.
  • 23.01.2018, 17:44 Uhr
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"Auch wenn man das "für uns" weglässt, kommt das Bewusstsein trotzdem in die Welt und zwar durch das Ich-Bewusstsein jedes EINZELNEN." Das ist eine sehr steile These. Denn da wird Bewusstsein und Ich-Bewusstsein unzulässig verbunden und in Abhängigkeit gebracht. Das muss nicht so sein, dafür gibt es keinen Beweis. Das hängt nur an der Sprache und der Vokabel "Bewusstsein", die wir uns ohne Ich nicht vorstellen können.

"Ob das Bewusstsein bereits in der Welt ist, ohne dass sich dessen ein Lebewesen gewahr ist, ist eine reine Hypothese, die nur postuliert, aber nicht bewiesen werden kann. Es kann so sein, muss es aber nicht."
Richtig. Aber das ist nicht der entscheidende Punkt. Auf diesem Gebiet kann überhaupt nichts bewiesen werden. Deshalb ist es richtig, dass es sich nur um eine Hypothese handelt. Entscheidend ist aber, welche der vielen Hypothesen am ehesten in der Lage ist, die Phänomene der Materie (das "Ding" an sich) und des Bewusstseins zu erklären. Auf dem Gebiet des Unbeweisbaren (und auch den noch nicht Bewiesenen) entscheidet nur der Erklärungswert einer Hypothese über ihren Rang.

Der durchaus richtige Satz, dass es sich um eine reine Hypothese unter vielen handelt, dient im Zusammenhang mit allen anderen Hypothesen offenbar nur dazu, sich von der Beschäftigung mit ihr zu dispensieren. Denn mit den übrigen Hypothesen beschäftigt man sich ja ausführlich und schreibt viele Bücher darüber. Die Aussage, sie sei wie alle anderen Hypothesen suggeriert ja, dass man sie alle kennt, sie in eine Reihenfolge der Wertigkeit gebracht hat und nun diese neue da irgendwo als belanglosen Neuling einordnen könnte.

"Die interessanten Hypothesen von Mørch in aller Ehren, aber was das Bewusstsein/Geist als Ding an sich ist, werden wir nach Kant nicht erkennen können." Schon wieder: Geist = Ding. Ding ist Materie, nicht Geist. Bei Kant ist in diesem Zusammenhang von Geist/Bewusstsein nicht die Rede.

Der fundamentale Unterschied besteht in der unmittelbaren Erkenntnis des Bewusstseins:
Du weißt unmittelbar, wie es ist, Frank Zappa zu sein. Dieses sichere Wissen kannst du aber nicht in Sprache fassen, so dass es einer Prüfung oder experimentellen Untersuchung unzugänglich ist und bleibt. Kein Außenstehender kann dieses Bewusstsein jemals nachempfinden.
Dieses unmittelbare sichere Wissen hat in den Dingen (Materie) keine Entsprechung.
  • 23.01.2018, 21:37 Uhr
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Wir drehen uns im Kreis, du weißt nichts Genaues und ich auch nicht. Es wurde fast alles gesagt... und weder DU noch ICH haben Beweise, nur Erscheinungen von und über Dinge, die wir erkennen möchten, aber nicht vollständig erkennen können. Siehe Kant.

Richtig: Grau Freund ist alle Theorie und grün des Lebens gold'ner Baum.

Das haben wir schon mehrfach klargestellt.

Nicht ganz korrekt, ich beschäftige mich ja auch mit der Hypothese, die du vertrittst und habe darauf hingewiesen, dass ich den entsprechenden Erklärungswert noch abwarte.

Kant hat mit Ding alle Entitäten gemein, die Materie UND den Geist, ist eine reine Sache der Definition und ich habe sie ja hier definiert, was Kant unter dem "Ding" (an sich) versteht.

Richtig, ich weiß nicht wie es ist eine Fledermaus zu sein und auch nicht wie dein Sein sich für dich anfühlt. Das ist Thomas Nagel (Philosoph).
  • 23.01.2018, 21:48 Uhr
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Ich denke, die Sachlage ist klar, es gibt über das Leib/Seele -Problem mehrere Hypothesen aber wir stecken immer noch im Bereich der Spekulationen. Es kann sein, dass dieses Problem unlösbar ist... warten wir's ab!
  • 23.01.2018, 22:01 Uhr
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Christian,

"Das Experiment beantwortet die Frage nicht. Wenn du nicht geboren wärest, würdest du dich auch nicht als Volker Böhr fühlen."
Das ist doch gerade das, was ich behaupte. Ohne datenverarbeitende Strukturen - welche nur materiell sein können - gibt es kein Bewusstsein. Durch (Zer-)Störung dieser Strukturen wird auch das Bewusstsein zerstört.
Da Elementarteilchen keine ausreichend komplizierte innere Struktur haben - wenn sie überhaupt eine haben - können sie nicht als "mentale Wesen" gelten.

Ich bin übrigens gar nicht soo sicher, dass man Subjektivität prinzipiell nicht rational erklären und definieren kann. Die vielzitierte Röte einer Rose oder "what is it like to be a bat" sind sämlich beschreibbar wenn man die Synapsengewichtungen in den empfindenden Hirnen kennt. Ein praktisch-technisch unlösbares Problem, vielleicht gar für immer unlösbar. Aber ein Hirn, das gerade etwas Rotes sieht, ist nunmal vollständig beschreibbar durch seine Synapsengewichtungen - also durch eine (große) Menge an Zahlen. Die Röte einer Rose müsste also prinzipiell beschreibbar sein durch das, was alle diese Zahlenmengen gemeinsam haben, wenn man viele Hirne untersucht, die gerade eine rote Rose sehen. So gesehen, scheint Subjektivität mathematisch beschreibbar zu sein. Nicht tatsächlich, praktisch natürlich, aber prizipiell theoretisch. Also möglicherweise doch kein "ignorabimus".
  • 23.01.2018, 23:33 Uhr
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"Kant hat mit Ding alle Entitäten gemein, die Materie UND den Geist, ist eine reine Sache der Definition und ich habe sie ja hier definiert, was Kant unter dem "Ding" (an sich) versteht."
Dem widerspreche ich. Ich hab nochmal im Eisler nachgeschaut:
"Unter "Ding an sich" versteht Kant die Wirklichkeit, wie sie unabhängig von aller Erfahrungsmöglichkeit, für sich selbst besteht, die absolute Realität. Wir erkennen das Wirkliche nur in den Formen der Anschauung (Raum und Zeit) und des Denkens (Kategorien); diese Formen hat die Wirklichkeit nur in Beziehung auf das erfahrende Bewußtsein, nur als Gegenstand eines solchen, nicht an sich selbst." Das sind nicht "alle Entitäten", sondern nur die Wirklichkeit, wie sie z.B. den Kausalgesetzen unterliegt usw.
Aber vielleicht kannst du ja einen Text zitieren, wo er auch den Geist oder das Bewusstsein (nicht ein Gedanken"ding"!) an und für sich unter diesen Begriff fasst.

"Das ist Thomas Nagel (Philosoph)." Den Text habe ich. Und, was ergibt sich nun daraus? Was sagt uns das Ettikett "Thomas Nagel" über den Gehalt dieser Erkenntnis? Doch nur, dass sie nicht neu ist und dass du ihn auch gelesen hast.

Volker: Du beißt dich am Begriff Bewusstsein fest, der ein Gehirn voraussetzt. Aber das liegt an dem Wort. Bewusstsein hat was mit Wissen zu tun, und wissen kann nur ein Individuum mit Hirn, wo das Wissen gespeichert wird. Wird das Hirn zerstört, ist das Wissen weg und auch diese spezielle Form des Bewusstseins.

Die These im Artikel lautet aber, dass der Geist der Materie vorangeht und nicht auf ein Ich angewiesen ist, sondern selbständig existiert. Die Materie, die wir erfahren bestehe nur aus Relationen, die auf dem Geist aufruhen wie die Software auf der Hartware.
Wir begreifen nur die Software, weil wir nur Relationen beschreiben können. Aber wir wissen unmittelbar von der Hardware, weil wir sie selber sind.
Die Hirnareale, die beim Rot-sehen angeregt werden, geben nicht den Farbeindruck "Rot" wieder. Es gibt zwar eine Wahrscheinlichkeit aber keinen Beweis dafür, dass wir beide bei der gleichen Wellenlänge den gleichen Farbeindruck haben, da dieser nicht angeboren ist, sondern sich erst später entwickelt. Da hilft auch das Erregungsmuster und deren Gewichtung in den Hirnsynapsen nichts. Damit lässt sichnur feststellen, dass die Person bei einer bestimmten Wellenlänge eine Farbe sieht.
  • 24.01.2018, 08:56 Uhr
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Hallo Christian, bevor wir uns auf der Kommentar-Ebene im "Circulus vitiosus des infiniten Regress" verlieren, möchte ich dich fragen

1. welchen neuen/besonderen ERKLÄRUNGSWERT deine Hypothese (Mørch) über die Beziehung von Materie und Geist hat,

2. welchen RANG dieser Erklärungswert im Vergleich zu den Erklärungswerten der bereits bekannten Hypothesen hat und

3. warum deine Hypothese am ehesten in der Lage sein soll die Phänomene der Materie (das "Ding" an sich) und des Bewusstseins(Geist) zu erklären.
  • 24.01.2018, 11:45 Uhr
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Zu 1: Die Mørch-These ist geeignet, die Frage nach dem "Ding an sich" und die Frage, was es mit dem Geist auf sich hat, obsolet zu machen. Siehe den letzten Satz des Artikels.

Zu 2.: Die übrigen bekannten Thesen sind dazu nicht in der Lage.

Zu 3: Sie tut's einfach.

Und jetzt möchteich mal auf die Metaebene der Diskussion gehen:
Wir, das heißt ich und die übrigen Diskutanten hier, gehen unterschiedlich an den Text heran.
Ich gehe nämlich davon aus, dass die Autorin keine Stümperin ist und daher solche Einwände bereits kennt, die offensichtlich auf der Hand liegen, so z.B. den von Volker, dass das Bewusstsein einer Person weg ist, wenn das Gehirn zerfällt. Auch dass man eine solche Theorie nicht "beweisen" kann usw.
Das bedeutet für mich, dass ich den Text nicht verstanden habe, wenn diese Einwände bei mir weiterhin im Raum stehen. Ich versuche daher dem Text und der Autorin dadurch gerecht zu werden, dass ich den Text so auslege (insbesondere, was den Begriff "Bewusstsein" betrifft), dass die Einwände an der Argumentation vorbeigehen (sonst wäre sie ja doch eine Stümperin). Daher finde ich diese Diskussion hier ziemlich langweilig. Keiner macht sich die Mühe, den Text sorgfältig zu analysieren und die Argumentation wirklich zu verstehen. Es kommen nur die abgedroschenen Argumente, das Geist ohne Materie nicht sein könne und man den Geist nach Kant eh nicht verstehen könne, weil er eben ein Ding sei. Einer hat sogar geargwöhnt, ich wolle durch die Hintertür einen Gottesbeweis einführen.

Das ist einfach nur öde. Und daher möchte ich hier Schluss machen.
  • 24.01.2018, 12:14 Uhr
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Oh Christian, wenn ich auf den "Wunden Punkt" des "Erklärungswertes" deiner Hypothese (Mørch) zu sprechen komme, wird es plötzlich öde & langweilig?

Nun gut, deine Antwort & Ausführungen zu meinen Fragen (Pkt. 1-3, s.o.) sind ja auch eher etwas dürftig und keinesfalls überzeugend ausgefallen.

Am ENDE komme ich zu folgender Schlussfolgerung: der Erklärungswert der Mørch-Hypothese bringt keine nennenswerten Erklärungsvorteile im Vergleich zu anderen Hypothesen, aber das liegt nicht an dir bzw. an Mørch, sondern ist in der "Sache an sich" begründet.

Aber interessant, anregend und informativ war dein Beitrag und deine Ausführungen allemal.

Nimm's gelassen, vielleicht haben Mørch & Du ja recht?
  • 24.01.2018, 12:36 Uhr
  • 0
Christian,
Ich weiss, du findest Diskussionen immer öde, wenn du keine Gegenargumente mehr hast. Trotzdem:

"Die These im Artikel lautet aber, dass der Geist der Materie vorangeht und nicht auf ein Ich angewiesen ist, sondern selbständig existiert"

Das ist - mit Verlaub - undefiniertes Zeug. Was soll das denn bedeuten, "der Geist existiert"? Existieren im eigentlichen Sinne tut nur Materielles, Konkretes. Abstrakte Dinge wie "Geist" oder "der Satz des Pythagoras" existieren nicht in dem Sinne, wie etwa ein Schreibtisch existiert. Man kann aber sagen, dass abstrakte Dinge existieren, wenn sie widerspruchsfrei denkbar sind. Dazu müssen diese Dinge aber aus irgendwelchen überprüfbaren Aussagen bestehen.
Das ist beim "Geist" nicht der Fall.

Was es gar bedeuten soll, dass der Geist der Materie "vorangeht" ist sicher nicht nur mir schleierhaft.
  • 24.01.2018, 23:00 Uhr
  • 1
"Man kann aber sagen, dass abstrakte Dinge existieren, wenn sie widerspruchsfrei denkbar sind. Dazu müssen diese Dinge aber aus irgendwelchen überprüfbaren Aussagen bestehen."
Ein interessanter Ansatz, der mir auch beim gelegentlichen mitlesen kam.
Existiert aber alles was widerspruchsfrei denkbar ist bzw. existiert es bereits wegen der Möglichkeit, dass es so ist?
Ich fand seinerzeit im Studium speziell die mathemathische Kompliziertheitstheorie recht interessant, wo u.a. auch Unendlichkeiten bzw. Mengen im Bezug auf deren Komplexität untersucht und unterschieden werden.
  • 25.01.2018, 00:19 Uhr
  • 0
"Existieren im eigentlichen Sinne tut nur Materielles, Konkretes" Das ist schlicht nur eine Behauptung oder besser ein Glaubenssatz des physikalistischen Weltbildes.
"Man kann aber sagen, dass abstrakte Dinge existieren, wenn sie widerspruchsfrei denkbar sind. Dazu müssen diese Dinge aber aus irgendwelchen überprüfbaren Aussagen bestehen."
Wer sagt das? Alles Glaubenssätze.
  • 25.01.2018, 10:02 Uhr
  • 0
Wenn man so argumentiert sind ja alle Aussagen in Sachen "Geist" erstrecht nix als Glaubenssätze.
  • 25.01.2018, 10:07 Uhr
  • 0
Ja und?
  • 25.01.2018, 10:10 Uhr
  • 0
Knight, du hast völlig recht und es würde Christian gut anstehen etwas bescheidener aufzutreten, denn:

1. niemand weiß was Geist/Bewusstsein genau ist
2. wie Geist/Bewusstsein entsteht und
3. wie man Geist/Bewusstsein direkt messen kann

Ergo, (fast) alle unsere Aussagen über das Materie/Geist-Problem sind hypothetisch-spekulative GLAUBENSSÄTZE, so auch die Aussagen aller, die hier kommentiert haben, einschließlich des Verfassers dieses Artikels (Christian Bickel)
  • 25.01.2018, 10:16 Uhr
  • 1
Das wollte ich ausdrücken. Nicht jeder hat Zeit und Lust ellenlange teils geschwollene Ergüsse zu verfassen, um am Ende festzustellen, dass alles nur ne Glaubensfrage ist.
Das Motiv könnte Rechtfertigung religiöser Vorstellungen sein.
Da finde ich schon Entwicklung von Wissenschaft und Forschung sinnvoller.
  • 25.01.2018, 10:23 Uhr
  • 0
Zu 1.
Das erinnert mich an meine Militärzeit: Wenn ich einem Leutnant begründet widersprach kam zu Antwort: Wie reden Sie eigentlich mit mir? Nehmen Sie mal Haltung an, Mann. Abtreten!
Mit dem Arroganzverdikt kommt man um eine inhaltliche Auseinadersetzung immer leicht herum.

Zum zweiten: Hypothesen unterscheiden sich von Glaubenssätzen, dass sie reversibel sind, Glaubenssätze als Dogmen nicht.
Nun mag es ja den Anscheinhaben, ich machte mir die Position von Mørch zu eigen. So weit bin ich noch lange nicht. Aber, wie ich in meinem Statement zur Metadiskussion schon ausgeführt habe: Ich versuche, den Thesen und dem Text gerecht zu werden und verteidige ihn lediglich gegen Unfug-Argumente.

Aber das monistisch-physikalistische Weltbild des 19. Jh., das hier überwiegend vertreten wird, wird nicht als reversibel betrachtet, sondern ist ein Dogma.
  • 25.01.2018, 10:26 Uhr
  • 0
Also ich denke nicht, dass hier ein Weltbild des 19.JH. als Dogma vertreten wird von Seiten wissenschaflich denkender Menschen. Dagegen spricht eindeutig die rasante Entwicklung der Erkenntnisse im 20.JH. und aktuell.
  • 25.01.2018, 10:30 Uhr
  • 0
"Das wollte ich ausdrücken. Nicht jeder hat Zeit und Lust ellenlange teils geschwollene Ergüsse zu verfassen, um am Ende festzustellen, dass alles nur ne Glaubensfrage ist."
Ja, warum tust du dir das denn an? Dich zwingt doch niemand gegen deine Lust ellenlage Artikel zu lesen.

"Das Motiv könnte Rechtfertigung religiöser Vorstellungen sein." Das ist auch so ein Unfug. Da kommt der religiöse Verfolgungswahn zum Durchbruch.

"Also ich denke nicht, dass hier ein Weltbild des 19.JH. als Dogma vertreten wird von Seiten wissenschaflich denkender Menschen." So so, wissenschftlich denkend? Doch wohl nicht dein Ernst. Der physikalistische Monismus ist doch längst überholt.
"Dagegen spricht eindeutig die rasante Entwicklung der Erkenntnisse im 20.JH. und aktuell. " Die spricht nicht dagegen, aber die mangelhafte Rezeption derselben.
  • 25.01.2018, 10:34 Uhr
  • 0
"Am ENDE komme ich zu folgender Schlussfolgerung: der Erklärungswert der Mørch-Hypothese bringt keine nennenswerten Erklärungsvorteile im Vergleich zu anderen Hypothesen, "
Auf, dann nenne mir die anderen Hypothesen und was genau sie erklären - du muss sie ja alle verglichen haben.
  • 25.01.2018, 10:36 Uhr
  • 0
Nun werd nich noch unsachlicher hier.
Verfassen und Lesen sind nicht dasselbe.
Vermutung eines Motivs hat nix mit Verfolgungswahn zu tun.
Macht keinen Sinn in der Tat, da weiter zu diskutieren.
Du betreibst ja eine "Metadiskussion", was auch immer das sein soll.
  • 25.01.2018, 10:42 Uhr
  • 0
Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion, da fast alles Wichtige gesagt bzw. geschrieben wurde.
  • 25.01.2018, 10:48 Uhr
  • 1
"Ja, warum tust du dir das denn an? Dich zwingt doch niemand gegen deine Lust ellenlage Artikel zu lesen."
"...Das ist auch so ein Unfug. Da kommt der religiöse Verfolgungswahn zum Durchbruch."
"...Die spricht nicht dagegen, aber die mangelhafte Rezeption derselben. "

Verfassen und Lesen sind nicht dasselbe.
Vermutung eines Motivs hat nix mit Verfolgungswahn zu tun.
Mangelnde Rezeption ist eine Unterstellung.

So etwas nenne ich schlicht unsachlich und sehe auch keine Basis für weitere Diskussion hier.
  • 25.01.2018, 10:59 Uhr
  • 0
Hallo, Volker, da ziehen sich zwei aus der Diskussion zurück.
Sind denen auch die Argumente ausgegangen, oder gilt das nur, wenn ich mich zurückziehe?
  • 25.01.2018, 12:12 Uhr
  • 0
Knight, ein konstruktiver Meinungsaustausch bedeutet ja nicht, dass man mit der Meinung des anderen nach Hause geht, sondern dass man kontroverse Meinungen emotional aushalten kann.
  • 25.01.2018, 12:20 Uhr
  • 1
Das sehe ich auch so, nur man kann auch Unsachlichkeit als solche benennen, wenn sie auffällt.
  • 25.01.2018, 12:22 Uhr
  • 0
Knight, Kritik muss möglich sein und ein guter Diskussionspartner sollte sie auch aushalten können.
  • 25.01.2018, 12:54 Uhr
  • 0
Tu ich doch.
  • 25.01.2018, 12:57 Uhr
  • 0
Ja, du schon Knight und auch ich bemühe mich darum.
  • 25.01.2018, 13:39 Uhr
  • 1
Es ist halt nicht immer einfach, es konsequent durchzuhalten.
  • 25.01.2018, 13:42 Uhr
  • 0
Christian,

""Existieren im eigentlichen Sinne tut nur Materielles, Konkretes" Das ist schlicht nur eine Behauptung oder besser ein Glaubenssatz des physikalistischen Weltbildes."

Der Ausdruck "Glaubenssatz" ist unglücklich gewählt. Ich würde es besser finden, wenn man den Satz als nähere Definition des Wortes "existieren" auffassen würde.

Wenn man sagt, das etwas "existiert", dann sollte man wissen, was damit gemeint ist. Wenn man sagt, dass materielle Dinge "existieren", weiss jeder , was gemeint ist.
Aber was soll es bedeuten, dass abstrakte Begriffe "existieren"?

Existieren die natürlichen Zahlen? "Gabs" die schon, bevor die ersten Lebewesen das Zählen gelernt haben?

M.E. sollte man das Verb "existieren" mit großer Vorsicht gebrauchen, wenn es um nichtmaterielle Dinge geht. Der Mathematiker spricht zwar oft davon, dass etwas exisitert oder nicht, meint aber damit, dass es sich mit den jeweiligen Axiomen vereinbaren lässt.
Ich meine, dass etwas zumindest dann NICHT existiert, wenn es sich nicht widerspruchsfrei denken lässt - so wie ein "allmächtiger Gott" zum Beispiel.
  • 25.01.2018, 13:42 Uhr
  • 1
Lieber Christian,
Ein bisschen "Metadiskussion":

"Hallo, Volker, da ziehen sich zwei aus der Diskussion zurück.
Sind denen auch die Argumente ausgegangen, oder gilt das nur, wenn ich mich zurückziehe? "

Entschuldige meine kleine Provokation... Ich wollte doch nur erreichen, dass du dich nicht wieder vorzeitig zurückziehst...
  • 25.01.2018, 13:47 Uhr
  • 0
Volker, das entspricht dem uralten Universalienstreit bzw. sog. Universalienproblem.

Es betrifft die Frage, ob es ein Allgemeines (Abstraktes) wirklich gibt oder ob Allgemeinbegriffe menschliche Konstruktionen sind.

Beispiel: Menschen gibt es in der Realität, aber gibt es auch die Menschheit? ...oder handelt es sich dabei nur um eine begriffliche Gedankenkonstruktion.

Die Materialisten sagen, es gibt nur die Materie, Geist/Bewusstsein sind nur menschliche Konstruktionen. Auch so eine mögliche Hypothese um das Materie/Geist-Problem zu lösen.
  • 25.01.2018, 13:53 Uhr
  • 0
Frank,
Du scheinst ja recht viel davon zu verstehen. Ich werde mal nach "Universalienproblem" googeln.
Aber jetzt muss ich wieder an die Arbeit..
  • 25.01.2018, 14:08 Uhr
  • 0
Na ja Volker... nur ein weitgehend autodidaktischer "Hobby-Philosoph für Arme", der seit 2014 nicht mehr arbeiten muss... was für ein ungeheurer Luxus

PS: Googeln ist das halbe Leben, die andere Hälfte Wikipedia
  • 25.01.2018, 14:35 Uhr
  • 2
Wenn man sagt, das etwas "existiert", dann sollte man wissen, was damit gemeint ist. Wenn man sagt, dass materielle Dinge "existieren", weiss jeder , was gemeint ist.
Aber was soll es bedeuten, dass abstrakte Begriffe "existieren"?

Wer sagt denn, dass Geist, Bewusstsein usw. "abstrakte dinge sind", blos weil man sie nicht anfassen kann?

Nicht nur Mørch behauptet, dass in Wahrheit die materielle Welt zum Anfassen "abstrakt" ist, weil sie ausschließlich aus Relationen besteht, aus Beziehungen ohne etwas "an sich", weshalb die Frage nach dem greifbaren "Ding an sich" ins Leere läuft. Der Philosoph Kurt Flasch formuliert in seinem Aufsatz: "Beziehung und Idee, eine platonische Besinnung" (1965) : "Alles was ist, ist Beziehung, und alles was nicht ist, ist … Beziehung. Die Beziehung ist das absolute Selbst."

Jedenfalls ist das Ichbewusstsein kein abstraktr Begriff und erschöpft sich nicht im komplexen Aufbau des Gehirns.

Existieren die natürlichen Zahlen? "Gabs" die schon, bevor die ersten Lebewesen das Zählen gelernt haben?
Das hatten wir schon an anderer Stelle.

"Entschuldige meine kleine Provokation... Ich wollte doch nur erreichen, dass du dich nicht wieder vorzeitig zurückziehst..." Ich weiß das - wir kennen uns ja lange genug.
Und ich wollte nur provokant fragen, ob das für jeden gilt, auch für die, die weltanschaulich auf deiner Seite stehen.
  • 25.01.2018, 18:30 Uhr
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Lol... die Komödie EXISTIERT und ich bin ihr Betrachter
  • 25.01.2018, 18:36 Uhr
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Christian,

"Wer sagt denn, dass Geist, Bewusstsein usw. "abstrakte Dinge sind", bloss weil man sie nicht anfassen kann?"

Ich unterscheide zwischen konkreten und abstrakten Dingen.
Konkretes hat eine Masse, es befindet sich an einem bestimmten Ort, es hat eine bestimmte Temperatur, es besteht aus Elementarteilchen etc. Klar, das ist keine exakte Definition, die müsste man ausarbeiten, aber du verstehst was ich meine.

Abstrakte Dinge sind z.B. ein Kreis, Liebe, Gott, die natürlichen Zahlen und eben auch Geist und Bewusstsein.

Das ist kein Glaubenssatz, es ist eine Definition.

Nun wüsste ich jedenfalls nicht zu sagen, wie schwer "Geist" ist, welche Temperatur "Gott" hat und aus welchen Elementarteilchen das Ichbewusstsein besteht. Es sind abstrakte Begriffe, derartige Fragen sind schlicht sinnlos.

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" ...dass ...die materielle Welt zum Anfassen "abstrakt" ist, weil sie ausschließlich aus Relationen besteht, "

Christian, erklär doch mal einem hinterpfälzer Landarzt - der in der tiefsten Provinz lebt und den ganzen Tag mit sehr einfachen Menschen zu tun hat - was damit gemeint ist: "mein Schreibtisch besteht ausschliesslich aus Relationen"

Um ehrlich zu sein: mir kommt das wie Unsinn vor. Aber ich lass mich gerne belehren.
  • 25.01.2018, 20:11 Uhr
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Christian,
Nach oberflächlicher Durchsicht des Wikipedia-Artikels "Universalienproblem" wollte ich noch etwas zur Unterscheidung konkret - abstrakt schreiben.

Ist ein Hund etwas Konkretes oder etwas Abstraktes?

Da muss man unterscheiden:
Wenn ich einen bestimmten Hund meine, etwa Nachbars Bello, dann ist "Hund" etwas Konkretes. Man kann ihn wiegen, seine Temperatur messen, er befindet sich zu einem gegebenen Zeitpunkt an einem bestimmten Ort und er besteht aus Elementarteilchen.

Sag ich jedoch: "der Hund ist ein Fleischfresser" (pars pro toto), dann ist kein bestimmter Hund gemeint, sondern die Gesamtheit aller Dinge, die "hündische" Eigenschaften hat. Die Entscheidung, ob etwas "hündische" Eigenschaften hat, fällt ausschliesslich das neuronales Netz in unserem Schädel, das seinen Sinnes-Input irgendwie klassifiziert hat. Damit ist der allgemeine Begriff "Hund" etwas, was NUR in neuronalen Netzen existiert, also genauso abstrakt ist wie etwa ein Kreis.
  • 25.01.2018, 20:35 Uhr
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Das zuletzt erinnert mich sehr an Mengenlehre.
  • 25.01.2018, 20:48 Uhr
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Naja, Knight,

In der Mengenlehre hat man genau definierte Elemente, die zu einer Menge gehören - oder auch nicht. Da gibt es kein "so ähnlich wie.."

Bei abstrakten Begriffen wie dem (allgemeinen) Hund sind die Grenzen fliessend. Da gibt es Grenzfälle, ob man etwas noch als Hund bezeichnen kann oder nicht, ob es also "hündische" Eigenschaften genug hat oder z.B. eher "wölfische".

Insofern hast du schon recht, wenn du schreibst, dass dieses Zusammenfassen an die Mengenlehre erinnert - man könnte sagen, die "Menge aller Hunde" - oder kurz "Hund" genannt - enthält als Elemente alle Dinge, die "hündische" Eigenschaften haben. Nur hat diese Menge keine exakten Grenzen.

Das Zusammenfassen von (in irgendeinem Sinne) ähnlichen Dingen ist eine der wichtigsten Leistungen neuronaler Netze - und für gängige serielle Computer sehr, sehr schwierig.
  • 25.01.2018, 21:12 Uhr
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Ganz sooo schwierig nicht und es wird ja daran gearbeitet.
Mit den explodierenden Rechenkapazitäten kann man schon einiges machen inzwischen.
Natürlich bleiben die Kapazitäten endlich, es sei denn die Quantencomputer bringen ne Art Unendlichkeit in Form der Wahrscheinlichkeiten statt 0-1.
Letzteres ist überhaupt eine generelle Frage, inwieweit die Menge aller Ereignisse unendlich ist.
  • 25.01.2018, 22:03 Uhr
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"Christian, erklär doch mal einem hinterpfälzer Landarzt - der in der tiefsten Provinz lebt und den ganzen Tag mit sehr einfachen Menschen zu tun hat - was damit gemeint ist: "mein Schreibtisch besteht ausschliesslich aus Relationen""

Ganz einfach mal in aller Ruhe und mit entsprechender Sorgfalt den Artikel lesen. Da wird das ganz ausführlich erörtert.
Ich habe mir schon gedacht, dass sich hier niemand die Mühe gemacht hat, den Artikel wirklich zu lesen.
  • 26.01.2018, 09:12 Uhr
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Der Schreiber sollte sich jede nur erdenkliche Mühe geben, damit der Leser das Geschriebene auch ohne große Mühe verstehen kann.
  • 26.01.2018, 10:52 Uhr
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Das weiß man aber erst, wenn man sie wirklich zur Kenntnis genommen hat.
Noch ein Tipp: Bei der Lektüre einfach davon ausgehen, dass die Professorin keine Spinnerin und keine Stümperin ist und weiß, dass man einen Hund anfassen kann, ein Bewusstsein aber nicht. Also nicht unter der Voraussetzung lesen, dass das sowieso alles Quatsch ist, was da steht.

Ich habe den Artikel erst mehrmals lesen müssen und erst bei der Mühe, ihn zusammenzufassen ohne seine Aussage zu verfälschen, kapiert, was sie ausdrücken wollte. Erschwerend kommt hinzu, dass es sich um eine Übersetzung aus dem Englischen handelt.

Man muss sich ja nicht mit dem Inhalt auseinandersetzen. Er erfordert ja immerhin einige intellektuelle Mühe. Aber vielleicht ist das auch eine Überforderung …

Lichtenberg: "Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?"
  • 26.01.2018, 11:05 Uhr
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Oh, Übersetzungen verfälschen häufiger den Inhalt von Artikeln. Vielleicht liegt es ja an deinem Englisch u./o. die Zusammenfassung des Artikels ist misslungen? ...Wichtiges weggelassen, Unwichtiges herausgehoben!
  • 26.01.2018, 11:32 Uhr
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Eigentlich hat sich doch zeitweise eine interessante Diskussion entwickelt, nur einer will immer wieder andere belehren offenbar und ihnen intellektuelle Schwäche andichten, wenn sie seiner Meinung nicht folgen.
Sowas sollte selbst in Metadiskussionen nicht üblich sein.
  • 26.01.2018, 11:35 Uhr
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Das finde ich auch Knight. Hypothesen sind (fast) immer gut gemeint. Auf Dauer können Hypothesen aber auch nerven, wenn der Verfasser nicht tolerieren kann, dass seine Hypothese andere nicht überzeugt.
  • 26.01.2018, 11:42 Uhr
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"Der Schreiber sollte sich jede nur erdenkliche Mühe geben, damit der Leser das Geschriebene auch ohne große Mühe verstehen kann. "
Tja, es gibt Probleme, die lassen sich nicht auf Micky-Maus-Niveau herunterbrechen. Leuten mit Abi und Studium sollte man schon etws zumuten dürfen.

"Oh, Übersetzungen verfälschen häufiger den Inhalt von Artikeln. Vielleicht liegt es ja an deinem Englisch"

PISA: Lesen und nicht verstehen: Die ersten Zeilen des Artikels:

"Das ist eine teilweise Zusammenfassung eines Beitrages von Hedda Hassel Mørch von der Uni Oslo, veröffentlicht in der FAS vom 14.1.2018."

Ich bin nicht bei der FAS als Übersetzer angestellt.

"Auf Dauer können Hypothesen aber auch nerven, wenn der Verfasser nicht tolerieren kann, dass seine Hypothese andere nicht überzeugt."

Viel mehr nervt es, wenn man bei jedem Beitrag merkt, dass die Diskutanten den Artikel nicht gelesen, sondern nur oberflächlich quergelesen haben in der festen Überzeugung, ist sowieso Quatsch.
Ich kann durchaus tolerieren, dass andere die Meinung nicht teilen. Womit ich aber echt Schwierigketen habe, ist, wenn die Begründung der Ablehnung das unterste Niveau einer echten Auseinandersetzung intellektuell unterschreitet.

Wie ich schon schrieb (hat natürlich auch keiner gelesen), ich verteidige nicht die Auffassung de Artikels, sondern nehme ihn lediglich gegen völlig unqualifizierte Einwände in Schutz. Das sieht dann so aus, als ob ich seine Meinung teilte.

Aber ich sehe schon: Gegen diesen Beton, der sich im Besitz der Wahrheit wähnt und gar nicht bereit ist, mal eine andere Sicht der Dinge in Erwägung zu ziehen, sollte man keinen intellektuellen Aufwand betreiben.
Und Tschüss.
  • 26.01.2018, 12:08 Uhr
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"Ich (Anm.: Christian Bickel) habe den Artikel erst mehrmals lesen müssen und erst bei der Mühe, ihn zusammenzufassen ohne seine AUSSAGE zu VERFÄLSCHEN, kapiert, was sie ausdrücken wollte. Erschwerend kommt hinzu, dass es sich um eine ÜBERSETZUNG aus dem ENGLISCHEN handelt."

PS: Vielleicht reichen ja die Englischkenntnisse der FAS-Mitarbeiter nicht aus, um so einen komplexen Text 1:1 übersetzen zu können?

"Womit ich (Anm.: Christian Bickel) aber echt Schwierigketen habe, ist, wenn die Begründung der Ablehnung das unterste Niveau einer echten Auseinandersetzung intellektuell unterschreitet."

Seher verehrter Christian Bickel, unser Niveau ist wie es ist, andere Leser gibt es hier offensichtlich nicht, vielleicht bist du auch nur auf der falschen Plattform? ...versuch es doch mal auf einen Plattform für Intellektuelle!
  • 26.01.2018, 12:14 Uhr
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Lieber Christian,

"mein Schreibtisch besteht ausschliesslich aus Relationen""

Das hatten wir schon öfter: wenn ich dich bitte, mir eine deiner Aussagen zu erklären, die mir absurd vorkommen, dann krieg ich die Antwort, ich solle den zugrundelegenden Artikel selber durchlesen.

Dabei sollte es für jemand, der ebendiesen Artikel VERSTANDEN hat, ein Leichtes sein, mindestens ein paar Tipps zu geben, in welcher Richtung die Lösung zu suchen ist.
Dein Verhalten erinnert mich an die Angewohnheit von Gottgläubigen, die - auf die Absurdität ihres Glaubens hingewiesen - mit dem Hinweis antworten, ich solle doch in der Bibel nachlesen.

Auch das hatten wir schon öfter: für mich folgt aus deinem Verhalten, dass du den Artikel eben nicht verstanden hast. Du magst ihn zusammengefasst wiedergeben können. Aber auf Einwände bezüglich seiner Aussagen scheinst du keine Antwort zu haben. Um noch eins draufzusetzen: so reagiert auch Jochen.

Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich das so unverblümt schreibe. Es ist nicht meine Absicht, dich zu beleidigen.
  • 27.01.2018, 08:53 Uhr
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Noch ewas, Christian,

"Noch ein Tipp: Bei der Lektüre einfach davon ausgehen, dass die Professorin keine Spinnerin und keine Stümperin ist.."

Ich halte das für keine gute Idee.

Wenn ich bereits voraussetze, dass der Artikel irgendeine Erkenntnis enthält, kann ich ihn nicht unvoreingenommen lesen.

Ich gehe umgekehrt vor: ich halte jeden Artikel erstmal für irgendein Geschreibsel. Dann bilde ich mir ein Urteil, ob das dort Ausgesagte in irgendeiner Beziehung zu Dingen steht, die ich (schon) verstanden habe. Tut es das nicht, ist zu entscheiden, ob es entweder Unsinn ist oder ich zu blöde, um es zu verstehen. Und um Letzteres auszuschliessen, frage ich nach.
Man kann Erkenntnisse immer irgendwie vereinfachen, auch wenn dabei natürlich Informationen verlorengehen. Ich kann z.B. einem Grundschulkind erklären, was ein Atom ist, und zwar so, dass das Kind davon eine Vorstellung kriegt. Obwohl nicht einmal unsere klügsten Köpfe völlig verstanden haben, was ein Atom eigentlich ist!
  • 27.01.2018, 09:13 Uhr
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Knight,
"Das Zusammenfassen von (in irgendeinem Sinne) ähnlichen Dingen ist eine der wichtigsten Leistungen neuronaler Netze - und für gängige serielle Computer sehr, sehr schwierig. "

"Ganz sooo schwierig nicht und es wird ja daran gearbeitet.
Mit den explodierenden Rechenkapazitäten kann man schon einiges machen inzwischen"

Das ist richtig. Mein Satz bezog sich auf SERIELLE Computer, also auf gängige PCs mit CPU etc. Man kann mit seriellen Computern ein neuronales Netz simulieren, und das wird ja gerade mit ziemlichem Erfolg gemacht. Ein richtiges neuronales Netz hat aber keine CPU, es besteht aus einer großen Zahl von simplen, dummen Kleinstrechnern, die sich - oh Wunder!! - von selber organisieren. So etwas gitbt es meines Wissens auf einem Chip noch nicht.
  • 27.01.2018, 09:19 Uhr
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Volker, sehr gut! ...für mich gibt es da nichts Wesentliches mehr zu ergänzen. Schönes Wochenende.
  • 27.01.2018, 15:06 Uhr
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Vielen Dank, Frank..
("zurück zu Lück" passt hier leider nicht..)
  • 28.01.2018, 09:08 Uhr
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Wie Du Christian hiermit recht hast>>> Keiner macht sich die Mühe, den Text sorgfältig zu analysieren und die Argumentation wirklich zu verstehen. Es kommen nur die abgedroschenen Argumente, 24.01.2018 12:14 Uhr <<< so geht es bei VIELEN Beiträgen. Volker Böhr, Knight Mover u.v.a. haben KEINE Gegenbeweise ABER sie widersetzen sich fundierten wissenschaftlichen Argumenten, sind NICHT be- reit diese zu akzeptieren.
  • 16.02.2018, 23:17 Uhr
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Dieser Beitrag verstößt gegen die Regeln hier schon rein formal wegen Nennung von Anmelde-Namen im Text.
Sachlich ist er auch falsch, denn von fundierten wissenschaftlichen Argumenten kann speziell in dem hier erwähnten Kommentar keine Rede sein.
Also bleibt nur eine reine Unterstellung übrig.
  • 16.02.2018, 23:33 Uhr
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@KM, stimmt, da gibt es klare Vorgaben, die mir zunächst auch unbekannt waren.

@JWG, ich habe den Text sorgfältig analysiert, denn sonst hätte ich ihn ja nicht kritisieren können. Übrigens, Problem-Texte werden nicht dadurch besser, dass man sie analysiert, im Gegenteil, dadurch werden sie oft noch schlechter.
  • 17.02.2018, 08:58 Uhr
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Jochen,
Du hast also den Text sorgfältig analysiert und - ich nehme an - auch verstanden.
Kannst du mir denn erklären, wieso mein Schreibtisch ausschliesslich aus Relationen bestehen soll?

Und was das bedeuten soll: "der Geist geht der Materie voran" ?

Selbst wenn wir voraussetzen, dass eine Welt, in der mein Schreibtisch nur aus Relationen besteht und Geist der Materie vorangeht (was immer das bedeuten mag), dass eine solche Welt widerspruchsfrei denkbar ist, so ist diese Welt sicherlich nicht die Welt, in der wir leben.

Das erinnert mich - Knight als Mathematiker wird mir zustimmen - an viele mathematische Konstruktionen, die zwar in dem Sinne existieren, dass sie widerspruchsfrei sind, die aber mit der realen Welt oft nichts zu tun haben.
  • 17.02.2018, 09:37 Uhr
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Lieber wize.life-Nutzer, ich kann mir das nur so erklären, in der Bibel steht, "am Anfang war das Wort"... vielleicht meinte der Heilige Geist" ja, "am Anfang war der Geist"... wenn das stimmt, hätte die Bibel auch mal recht, nämlich:

"Zuerst der Geist und dann die Materie"

PS: Es könnte aber auch der komplette Unsinn sein, der da in der Bibel steht, wie so oft... wer weiß das denn schon ganz genau?
  • 17.02.2018, 09:47 Uhr
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Frank,
Ja, das hört sich zwar plausibel an, aber was soll das bedeuten: der Geist war "zuerst"?

Ist das rein zeitlich gemeint?
Was ist der "Geist" überhaupt?

Wenn ich das mal ganz profan physikalisch-naturwissenschaftliche zu verstehen versuche: Soweit bekannt, begann ja alles mit dem "Big Bang". Damit entstand - soweit ich weiss - auch die Zeit, sodass es schlicht sinnlos ist, zu fragen, was zeitlich "vor" dem Urknall war.
Mit dem Urknall entstanden auch die physikalischen Gesetze, also die Art und Weise, wie das Universum funktioniert, das könnte man als "Geist" bezeichnen.
Aus dieser Sicht entstanden Materie und Naturgesetze also (ungefähr) gleichzeitig. Etwas anderes wäre doch auch unsinnig, denn was sollten Naturgesetze (die das Verhalten von Materie beschreiben) für einen Sinn haben wenn keine Materie existiert?

Oder sollte man das "zuerst" nicht zeitlich auffassen, sondern im Sinne einer Rangordnung, dass also "Geist" höher steht als Materie? Das Geist sozusagen die Materie beherrscht?
Das erinnert mich jetzt an indische Fakire, die es nur durch "geistige" Kräfte fertigbringen sollen, dass sie über dem Boden schweben - eine wenig glaubwürdige Geschichte.

Oder sollten mit "Geist" oder dem "Wort" (das ist glaub ich das Johannesevangelium) etwa die Assoziationen gemeint sein, die Bedeutungen, die wir gewissen Wahrnehmungen zumessen? Dann wäre "Geist" auf jeden Fall an Datenverarbeitungsmaschinen, an Gehirne gebunden die notwendigerweise aus Materie bestehen müssen - etwas anderes kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen.

Auch wenn ich mit "Geist" so etwas wie Logik oder mathematisches Denken meine: wie sollte so etwas ohne Gehirn daherkommen können? Alle mathematischen Erkenntnisse sind doch Produkte des neuronalen Netzes in unserem Schädel.

Natürlich hast du recht: niemand weiss das ganz genau. Trotzdem halte ich es nicht für sinnvoll, wilde Spekulationen über ein undefiniertes "Vorausgehen" des "Geistes" vor Materie zu publizieren. Das sind doch nur Phantasien, die zum Nachdenken anregen können, etwa wie die Phantasie "was würde ich tun, wenn ich Bundeskanzle wäre"...
  • 17.02.2018, 10:42 Uhr
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@Volker, ein Bibel-Gott-Gläubiger würde sagen, Gott ist Geist, ohne einen Anfang und ein Ende und er hat nur durch sein Wort, aus seinem Geist heraus, die Welt erschaffen und was es sonst noch so alles gibt.

"Am Anfang war das Wort", so beginnt die Schöpfungsgeschichte in der Bibel...

...und wer's glaubt wird selig! ...wer's nicht glauben kann aber auch.
  • 17.02.2018, 11:07 Uhr
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Man sollte bei all dem geschliderten Erkenntnisstand nicht vergessen, wie relativ kurz erst solche Forschungen betrieben werden.
Ich kann mir gut vorstellen, dass man da noch zu vielen Erkenntnissen kommen kann auch mit naturwissenschaftlichen Methoden.
  • 20.01.2018, 07:38 Uhr
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Schöner Beitrag! Aber es wird ja wieder ein paar Oberschlaue geben, die auch darauf eine "Antwort" wissen.
Frage: Du beziehst dich auf einen Artikel von Hedda Hassel Mørch - aber: was sind nun ihre, was sind deine Gedanken? Zitate sind hier nicht deutlich zu erkennen.
  • 19.01.2018, 22:24 Uhr
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Es sind ausschließlich ihre Gedanken. Eine zusammenfassende Nacherzählung.
  • 20.01.2018, 08:06 Uhr
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