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Von zeitgemäßen Weltsichten, von Transzendenz und Gottesfragen … 1. Teil

Von zeitgemäßen Weltsichten, von Transzendenz und Gottesfragen … 1. Teil

27.03.2018, 08:30 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

(WARNUNG! Nur für Interessierte Artgenossen!)
(aufgrund der Zeichenbegrenzung aufgeteilt in 2 Beiträge)

Ich hatte mich in verschiedenen Internetforen an den Diskussionen zu den o. a. interessanten Themen unterhaltend beteiligt. Als Erinnerungsstütze für mich, und als unverbindliches Angebot für Gleichgesinnte habe ich hier mal einige themenbezogene Grundsatz-Argumente zusammengefasst.
Vielleicht regen sie ja bei interessierten Artgenossen (geschlechtsneutral!) die verbliebenen Neuronen zu elektrochemischen Aktivitäten an, hehehe

Bleibt neugierig und erkenntnishungrig …

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(meine Antwort in einem Kommentarstrang zur ‚Gottesfrage‘)
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<< ... die Ausgangsfrage im 'Strang' war ja
„Glaubst du an Gott und fühlst du dich ihm nahe?“

Nun, zur Beantwortung wäre zunächst eine Begriffsklärung erforderlich. Wie soll man das Wort 'Gott' inhaltlich füllen, wie kann man es assoziieren? Und das wiederum mit Worten, die wir eigentlich noch gar nicht haben ...
Für religiöse Menschen ist es eine irrationale Allmacht, Schöpfer und Behüter von allem was war, ist und wird. Ohne ihn ist für viele von ihnen eine geordnete und sinnvolle Welt schwer vorstellbar.

Rational, methodisch und kausal ist eine Herleitung gar nicht so grundverschieden:
Die Welt ist ja nun mal da. Sie war, ist und wird sein, als das Ergebnis einer indizienbegründeten Entwicklungsgeschichte mit offenem Ausgang. Wir sind Bestandteil und vorläufiges Ergebnis dieser Geschichte. Die Ursache von allem ist uns aber methodisch nicht zugänglich. Nur so viel: Sie kann nicht in ihrer eigenen Wirkung liegen (unsere Welt, das Universum). Wir können uns heute recht nahe an diesen Weltenbeginn heran berechnen und sondieren, jedoch nicht darüber hinaus (räumlich und zeitlich, beide Attribute entstanden erst mit dem Beginn).

Was soll / kann man denn nun 'fühlen' oder denken?
Anderen kann ich die Frage nicht beantworten. Für mich ist 'Gott' jedenfalls weder Wesen noch materiell zuortbar. Es ist für menschliches Erkenntnisvermögen unvorstellbar, eigenschaftslos und nur 'jenseits' unseres Diesseits verortbar. Es darf aber widerspruchslos als die Ursache allen Seins vermutet werden, beweisen lässt es sich natürlich nicht! Und deshalb können 'Gottesbeweise' auch kein zeitgemäßes Erklärungsmodell für diese Welt sein.
Mir ist die Erklärung dazu von Albert Einstein sympathisch:
wize.life/themen/kategorie/philosophie/artike...issenschaft >>

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(meine Antwort in einem Kommentarstrang zu transzendenten Welteigenschaften)
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<< Volker, über eine "feinstoffliche Ebene" kann ich nichts Konkretes aussagen, einfach weil ich darüber überhaupt nichts weiß - die hat bislang in meiner (offenen) Weltsicht keine Relevanz.

Zur "transzendenten Welt" haben wir ja auch methodisch keinen Zugang, weshalb unwiderlegbare Antworten unmöglich sind.
Ich kann bestenfalls --meine-- zaghaften Interpolationen von bereits bekannten Welteigenschaften unverbindlich anbieten, aus der Sicht eines interessierten Laien, und ohne Anspruch auf Zustimmung oder Gültigkeit ...

Eine jenseitige Transzendenz ist schnell beschrieben: Wie ich vorher schon mehrmals anmerkte, lässt sich so etwas nur außerhalb unserer erkannten Welt (Universum) vermuten. Ohne irgendeine Zuordnung von Eigenschaften, soweit wir sie überhaupt erkennen. Das kann somit alles und nichts sein, den eigenen Denksonden sind da keine Grenzen gesetzt. Nur eines lässt sich wohl methodisch bestimmen: Wir können über den Anfang hinaus (räumlich und zeitlich) nicht vordringen, und "von dort" kann über diese Barriere nichts in die diesseitige Welt eindringen, oder gar hier irgendetwas beeinflussen. Worte kann ich dafür nicht anbieten, weil es sie nicht gibt. Vielleicht fassen einige Artgenossen diese Vermutung in Gefühle, ich weiß es aber nicht.

Davon unterscheidet sich eine sogenannte "weltimmanente Transzendenz" (Begriff von Hoimar von Ditfurth), die - nomen est omen - in der 'diesseitigen', also prinzipiell erreichbaren Welt vermutet wird. Es ist nicht leicht, das verständlich zu erklären (auch hier fehlen uns wieder treffende Worte!). Vielleicht ist eine Analogie dazu anschaulicher:
Die Erkenntnis von objektiven Welteigenschaften ist abhängig vom eigenen Erkenntnisvermögen - qualitativ und quantitativ.
Unsere Vorfahren - nehmen wir mal den Neandertaler, von dem ja noch so manches genetische Erbe in uns steckt! - haben den Sternenhimmel schon ebenso 'gesehen' wie wir heute. Auch auf ihren Netzhäuten bildeten sich die kleinen Lichtpunkte ab (oder auch der Vollmond), wie bei uns heute beim nächtlichen Blick nach oben. Dennoch waren sie erkenntnistheoretisch außerstande zu verstehen, was sie da sahen. Sie konnten das Gesehene nicht relativistisch im Raum-Zeit-Kontinuum einordnen (die alles umfassende Gravitation nicht zu vergessen), obwohl objektiv auch damals schon alle Informationen und Wirkungen vorhanden waren und auf diese Kreaturen einwirkten. Für sie war das alles noch nicht erreichbar, also 'transzendent'. Dennoch war ihre Weltsicht vollständig und einsichtig, es ließ sich gut in dieser Welt leben.

Wir belächeln aus unserer Perspektive vielleicht diese 'Unkenntnis', weil wir heute natürlich die gleichen Informationen und Wirkungen viel umfassender in eine zeitgemäße Weltsicht integrieren. Die 'Transzendenz' der Neandertaler ist für uns heute erlebte Wirklichkeit!
Aber auch wir empfangen heute vermutlich Informationen und Wirkungen von objektiven Welteigenschaften, die wir weder erkennen noch verarbeiten können. Sie sind --für uns heute-- transzendent!
Auch wir werden (vermutlich) entfernte Nachfahren haben, die solche weitergehenden Informationen und Wirkungen dereinst verarbeiten und erkennen können. Für sie wird unsere heutige 'Transzendenz' dann erlebte Wirklichkeit! Und sie werden dann vielleicht mitleidig auf uns zurück schauen, wie wir es heute auf die Neandertaler tun.
Fazit: Wir sind die Neandertaler von Morgen ... (H.v.D.) >>

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(weitere Antwort in einem Kommentarstrang zu transzendenten Welteigenschaften)
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<< Volker, eigentlich wollte ich mich hier nicht weiter beteiligen, weil ich nichts Weiterführendes mehr beifügen kann. Dein Kommentar bläst aber noch etwas Sauerstoff in die glimmende Glut ...

Die Definition:
„Als transzendent gilt, was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt und nicht von ihm abhängig ist.“
Deine Interpretation:
„Das bedeutet doch, dass transzendente Dinge nicht wahrnehmbar sind, auch nicht ihre Auswirkungen auf die normale Welt. Mithin haben sie keine wahrnehmbare Auswirkungen auf die normale Welt.“

Beides bezieht sich auf die Wahrnehmung des Menschen als Spezies, ebenso auf den Menschen als Individuum (das eben auch unterschiedlich wahrnehmen kann), und nicht auf eine --absolute-- Erkenntnis der Welteigenschaften - ein leider oft begangener Denkfehler.

Wenn abends unter dem Sternenhimmel ein Astrophysiker und ein Affe nebeneinander sitzen, sehen beide die leuchtenden Punkte über sich - sogar als physiologisch gleichwertige Sinneswahrnehmung (Augen und Sehnerven funktionieren bei beiden nahezu gleich!). Dennoch könnte die verschiedene 'Wahrnehmung' des Gesehenen nicht unterschiedlicher sein. Der Affe ist außerstande, die Lichtpunkte in einem kosmologischen Zusammenhang zu verstehen und damit weiter in die 'Wirklichkeit' zu abstrahieren. Für das Tier ist diese Wirklichkeit des Universums transzendent, sie ist aber natürlich ebenso Teil einer (für andere zugänglichen) Welteigenschaft! Für uns war diese Wirklichkeit auch einmal transzendent, heute ist sie es in weiten Teilen nicht mehr!

Was möchte ich damit veranschaulichen? Nun, tatsächliche umfassend vorhandene Welteigenschaften werden von allen Kreaturen in diesem Universum eben unterschiedlich wahrgenommen (erkannt), und zwar von allen verschieden in Qualität und Quantität. Wir sollten uns davor hüten, diese komplexe und dualistische Welt als rein materialistisch zu erklären. Das wäre 'einäugig' und eine selbstbeschränkende Weltsicht, die --für mich-- nicht zielführend ist.
Warum das so ist, habe ich versucht, mit der o. a. Analogie zu verdeutlichen. Auch wir sind aber bezüglich dem --vollständigen-- Verständnis aller Welteigenschaften weiter entfernt, als es der Affe von uns ist. Oder, wie Hoimar v. Ditfurth es einmal treffend formulierte: "Wir sind die Neandertaler von morgen ..."

Und deshalb sind "transzendente Dinge" zwar artbeschränkend nicht Jedem wahrnehmbar, dennoch haben sie "Auswirkungen auf die normale Welt" (um noch einmal Deine Worte aufzugreifen). Und deshalb sollten sie uns auch interessieren! Übrigens entspricht diese Darstellung durchaus den Erkenntnissen moderner Naturwissenschaft, "sie liefert auch verlässliche Informationen, man kann mit ihr einiges verstehen", wenn man sich nicht auf reinen 'Klotzmaterialismus' beschränkt. >>

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(noch eine Antwort in einem Kommentarstrang zu transzendenten Welteigenschaften)
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<< Volker: "Eine Symphonie ist schon durch die Schallwellen nachweisbar, aus der sie besteht, sie ist also nichts Transzendentes."

da irrst Du hier, wie dort.
Die Partitur einer Sinfonie kann zwar mittels (verschiedenen!) Instrumenten in Schallwellen übertragen werden, sie existiert aber durchaus immateriell! Musiker können sie beim Lesen der Noten auch ohne Schall im Bewusstsein wahrnehmen und genauso wie 'hören' empfinden. Diese Empfindung kann sich dann ebenso darstellen, wie sie der Komponist einst in seinem Kopf 'transzendiert' hat (über den Augen-/Ohrenschein hinaus!), ohne dass eine einzige Schallwelle die materiellen Moleküle der Luft bewegt hätte ...

Volker: "Aber Hirngespinste haben keinen Bezug zur Wirklichkeit, sie sind Phantasieprodukte."

Wieder nicht vollständig durchdacht! Die Phantasie ('Hirngespinst') wird ja gerade durch die Wirklichkeit angeregt und ist damit ein Abbild von ihr.
So wie eine Fischflosse ein Abbild des Wassers ist, und damit diese Wirklichkeit bestätigt und beschreibt. Oder wie eine Vogelfeder ein Abbild der wirklichen Luft ist, das Auge die Wirklichkeit des Lichts beschreibt, etc. Wie immer man diese Kausalzusammenhänge (!) auch bezeichnet, der transzendente Zusammenhang zwischen Wirklichkeit und Abbild ist offensichtlich! Sonst könnte man z. B. auch den (immateriellen) Informationsgehalt eines Buches auf die molekulare Struktur von Zellulose und Druckerschwärze reduzieren ...

Volker: "Unsterbliche Seelen, ihre Wahrnehmungen und auch Inhalte von Träumen sind etwas Transzendentes und haben zu dieser Wirklichkeit keinen Bezug."

Diese Beziehung habe ich gerade versucht, zu beschreiben.
Vielleicht erkennst Du ja, dass man mit einer rein materialistischen Herangehensweise die Welt nur unvollständig beschreiben kann. Zwar ist die kausale Naturwissenschaft des Wiegen und Messen wichtig und richtig (übrigens auch eine selbstbeschränkende Methodik, aber das wäre wieder ein eigenes Kapitel), alle Welteigenschaften erfasst sie aber nicht. Umgekehrt wäre eine nur geistig 'transzendente' Weltdeutung natürlich ebenso unvollständig und unbefriedigend. Erst eine dualistische Deutung erfasst 'die Welt an sich' vermutlich objektiver, als die monistischen Ableitungen einzelner Denkrichtungen. Die Welt ist 'Eins' und in ihrer Entwicklung offen. Von 'endgültigen' Wahrheiten sind wir ohnehin unvorstellbar weit entfernt. >>

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(meine Antwort in einem Kommentarstrang zum Ursprung der Welt)
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<< Vielleicht sollte man auch zunächst verstehen, dass für hier verwendete Begrifflichkeiten gar keine exakte Beschreibung möglich ist. Wir haben keine Worte für etwas, das 'jenseits' unserer Erkenntnisfähigkeit und Vorstellbarkeit liegt. Dennoch leiten wir Erklärungen ab für 'einen' (Schöpfer)Gott, 'seine' Schöpfung etc., ebenso für eine rationale Erklärung des de facto vollzogenen Weltenbeginns. Die endgültige Wahrheit wissen wir nicht, und werden sie vermutlich auch niemals wissen (wir, als Spezies Homo sapiens) ... Hier assoziiere ich ggf. zum Deismus (wenn auch nicht uneingeschränkt!). >>
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Ich hatte in diesem Kontext an anderer Stelle geantwortet:
[Zitat] << ... die Evolution als fortlaufender Schöpfungsprozess (...) würde dem Deismus widersprechen ... >> [ZE]

<< Einen solchen Widerspruch erkenne ich nicht.
Der "Urknall" als Weltenbeginn, mit sich anschließender Entwicklungsgeschichte in eine --offene-- Zukunft. Alle notwendigen Zutaten (Raumzeit, Materie-Energie-Äquivalenz, Naturkonstanten und -Gesetze) wurden diesem Anfang mitgegeben. Ein weiterer "Eingriff von außen" ist nicht mehr erforderlich! Ob dafür nun Begrifflichkeiten wie "Schöpfung" oder "Evolution" verwendet werden, ist für den Status quo nebensächlich.
N. b.: Die Ursache für diesen Anfang kann nur außerhalb der dadurch entstandenen Welt verortet werden, sie ist uns deshalb auch methodisch nicht zugänglich. Wir können weder diese Ursache erkennen / beschreiben, noch ihren "Ort im Außerhalb" (Jenseits des Diesseits ...). Aber die Gedanken sind natürlich frei! Jeder darf seine Denksonden über diese 'Final Frontier' hinausschicken und seine Weltsicht damit konstruieren, warum nicht. Nur darf eine auf dieser Basis gewonnene Weltsicht nicht als gültig und dogmatisch unantastbar festgeschrieben werden (im wahrsten Wortsinn ...)! Dann wird man unglaubwürdig ... >>

"Im engeren Sinne sind Deisten diejenigen, die das Göttliche zwar mit dem Ursprung des Universums in Verbindung bringen, ein weiteres Eingreifen Gottes jedoch bestreiten. Im weiteren Sinne wird der Deismus als freidenkerische Glaubensströmung im Zeitalter der Aufklärung angesehen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Deismus

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"... Vorwort zur deutschen Ausgabe des Buches 'Gott und die moderne Physik' von Paul Davies, in dem der Autor das zusammengetragen hat, was die Naturwissenschaften über die letzten Bausteine der Materie, das Wesen von Seele und Geist, den Beginn von Raum und Zeit, kurz, die Urgründe des Universums und unseres Seins nicht mehr aussagen können."
-->
<< Trotzdem hat das, was Davies in diesem Zusammenhang vorträgt, Bedeutung auch für die Theologie und für jeden gläubigen Menschen. Auch die Physik kann Gott nicht beweisen. Aber eine naturwissenschaftliche Betrachtung vermag das Geheimnis der Existenz alles Existierenden eindringlicher vor Augen zu führen als jede rein philosophische Argumentation - das Buch von Davies ist dafür der beste Beweis.
Und wenn eine naturwissenschaftliche Darstellung angesichts des von den Weltreligionen verkündeten Gottes auch schon aus systematisch-logischen Gründen prinzipiell zu kurz greift, ist sie dennoch auch theologisch fruchtbar. >>
http://www.hoimar-von-ditfurth.de/vo..._physik.pdf

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(zum Beitrag der Vorstellung des Buches 'Gott und die moderne Physik' von Paul Davies)
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<< Vielen Dank Wolfgang, für die Reaktion auf den Beitrag und für Dein Interesse an meiner Weltsicht.

Offensichtlich wird diese begründete Weltsicht gelegentlich noch missverstanden, vermutlich beschreibe ich sie laienhaft nicht immer exakt genug ...
Ich 'hänge' sicherlich nicht 'an irgendeinem Gott', das siehst Du in der Tat falsch. Dazu wäre auch zunächst einmal der "Gottesbegriff" zu klären! Auf der Grundlage meiner bisherigen Erkenntnisse der Welteigenschaften kann es --für mich!-- keine personifizierbare Allmacht sein, die Einfluss nehmen kann, auf die sich vollziehende Entwicklungsgeschichte der Welt "an sich". Deshalb fürchte ich auch weder Bestrafung (in der Hölle), noch erhoffe ich mir Belohnung (im "Himmel"). Schockiert bin ich allenfalls über einige Artgenossen, die ihre Welt dogmatisch irrelevant sehen und z. B. die Bibel wortwörtlich auslegen, oft sogar diese Auslegung fundamentalistisch vergesellschaftlichen wollen.

Eine andere Herangehensweise wäre die Ergründung von etwas "Göttlichem", so wie es z. B. Albert Einstein versuchte. Er beschrieb es als etwas Unvorstellbares, uns nicht Erklärliches, als Ursache von allem. Damit ist es auch in allem, oder eben nirgends - je nach Perspektive ...
Der bisherige Status quo unserer Erkenntnisse beschreibt die "Welt" als kontinuierliche Entwicklungsgeschichte mit einem definierbaren Anfang und einem offenen Ende. Ihre Ursache ist nicht bestimmbar, sie muss aber methodisch außerhalb ihrer selbst liegen - jenseits unseres Vorstellungs- und Erkenntnisvermögens!

Deine Beschreibung: "Das ganze Universum ... ein riesiger Stoffwechsel ... so ganz ohne Wunder, aber wunderbar ..." trifft es also ganz gut, und deshalb kann ich mich also auch damit anfreunden. So ungefähr wird es ja auch im Buch beschrieben!
Andererseits ist mir natürlich auch klar, dass Weltsichten abhängig sind, von individuellen Erkenntnissen eben dieser Welt. Deshalb gibt es vermutlich auch ebenso viele unterschiedliche Weltsichten, wie es Individuen gibt - hehehe >>

Hier ist meine (vorläufige!) Weltsicht zusammengefasst, hoffentlich nicht wieder missverständlich ...
https://www.facebook.com/notes/hoima...38184096819

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(meine Antwort in einem Kommentarstrang zum Status quo des Homo sapiens)
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<< Dazu als Denkanstoß mal einige Fakten, die sich mit jedem seriösen Kosmologie-Lexikon überprüfen lassen:

-> unsere Galaxie ('Milchstraße') besteht aus ca. 200 Milliarden (Mrd.) Sternen (=Sonnen) und hat viele Mrd. Sonnensysteme
-> im von uns beobachtbaren Universum gibt es ca. 100 Mrd. Galaxien wie oben beschrieben (wahrscheinlich sind es aber viel mehr!)
-> die Naturgesetze und -Konstanten sind im gesamten Universum gültig, ebenso ist überall Materie und Energie vorhanden
-> die chemische Affinität aller Elemente dieser Welt untereinander erzwingen geradezu überall Verbindungen und Entwicklungen

Deshalb ist es sehr wahrscheinlich, dass sich überall unzählige komplexe Strukturen entwickelt haben, denen wir lebendige Eigenschaften zuerkennen müssen. Alles andere wäre wieder der anthropozentrische Mittelpunktwahn, dem unsere Art schon so lange verfallen ist. Dabei übersteigt die Vielfalt möglicher Lebensformen unsere Vorstellungskraft enorm.

Allerdings sind die Proportionen im Universum (die Entfernungen der 'Himmelskörper' untereinander) auch jenseits unserer Vorstellbarkeit unüberbrückbar groß. Wir werden also niemals irgendeinen physischen Kontakt mit 'Aliens' haben, das funktioniert nur in Science-Fiction Abenteuern.

Aber alle intelligenten Lebensformen mit selbstreflektierendem Bewusstsein stellen sich vermutlich irgendwann die Fragen nach dem 'Woher, wohin, warum?'. Da wir alle zusammen 'Geschöpfe' im gemeinsamen Universum sind, müsste demnach eine 'jenseitige Allmacht' (welcher Art auch immer!) eine allen zugängliche universale Ursache darstellen. Daraus folgt: Glauben Aliens an Gott? ... >>

Fortsetzung --> wize.life/themen/kategorie/philosophie/artike...en--2.-teil

2 Kommentare

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Peter,
Ich fühle mich gebauchpinselt, da du mich so oft erwähnst.
Ich hab deinen Beitrag eben erst gefunden, will ihn erst in Ruhe durchlesen.
  • 28.03.2018, 18:27 Uhr
  • 0
Volker, es wurde ja alles schon mal geschrieben und besprochen. Du wirst also nichts Neues hier finden.
Aber ich fand unsere (und andere) Diskussionen zum Thema durchaus erinnernswert. Vielleicht finden auch Interessierte ein wenig Unterhaltung und Anregung (zum Weiterdenken) ...

Sei mir deshalb nicht gram drum
Sieh es ggf. auch als eine Alternative zu den vielen Banalitäten hier im Forum ...
  • 28.03.2018, 18:50 Uhr
  • 0
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