wize.life
Neu hier? Jetzt kostenlos registrieren und mitmachen! Warum eigentlich?

Religiöse Symbole in der Schule?

06.04.2018, 05:37 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Mehrheit gegen religiöse Symbole im Schuldienst

Das Ergebniss einer repräsentativen Studie zum Berliner Neutralitätsgesetz

49 Prozent der Deutschen befürworten ein Gesetz, das Lehrerinnen und Lehrern das sichtbare Tragen von religiösen Symbolen oder Kleidungsstücken in öffentlichen Schulen verbietet, 43 Prozent sind gegen ein solches Gesetz, 7 Prozent unentschieden. Dies ist das Ergebnis einer EMNID-Umfrage, die anlässlich der Debatte um das "Berliner Neutralitätsgesetz" von der Giordano-Bruno-Stiftung und der Forschungsgruppe Weltanschauung in Deutschland (fowid) in Auftrag gegeben wurde.

Lesen Sie weiter unter:
https://www.giordano-bruno-stiftung....schuldienst

Mehr zum Thema

125 Kommentare

Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Ich fände es fantastisch, wenn viele religiöse Symbole die Klassenzimmer schmücken würden. Und davor das Friedens-Symbol, um die religiösen Gemeinschaften an Thesen zu erinnern, die sie leider zu oft vergessen.
Für die Schülerinnen und Schüler wäre das ein unübersehbarer Hinweis zur Toleranz.
  • 06.04.2018, 15:22 Uhr
  • 3
Das würde mir auch gefallen!
  • 07.04.2018, 18:20 Uhr
  • 2
Also, ich bin ja nun wirklich nicht dafür, in den Schulen religiöse Inhalte zu vermitteln.
Aber das Kopftuchverbot geht mir zu weit.
Wie unten schon erwähnt, gibt es auch Nonnen, die in ihrer Tracht unterrichten (ich hatte aus so einen Pinguin in der Grundschule)

Allzuviel Angst sollte man vor religiösen Symbolen an Lehrkräften doch auch nicht haben. Allerdings sollten religiöse Symbole an den Wänden von Schulen strikt verboten sein.
Wir haben Glaubens- und Religionsfreiheit, und das ist gut so. Jeder - auch jeder Lehrer! - kann sich zu (fast) jedem Glauben bekennen und das (in gewissen Grenzen) auch als Lehrer öffentlich zeigen. Naja, eine Lehrerin unter der Burka, das ging mir auch zu weit...

Die Schule selbst muss aber in jedem Falle frei von Kruzifixen und Rosenkränzen und Davidssternen und Halbmonden etc bleiben, genauso frei wie von Zigarettenreklame, Werbung für Autos oder Klamotten oder politische Parteien etc. Lehrkräfte dürfen auf keinen Fall Reklame für irgendwelche Firmen machen und auch keine Reklame für Religionsgemeinschaften!
  • 08.04.2018, 21:07 Uhr
  • 2
Deutschland ist nun mal eine "Multi-Kulti-Nation" geworden. Allein in Berlin leben Menschen aus fast 200 Nationen mit Formen unterschiedlicher spiritueller Identität.

Insofern ist es Aufgabe der Schulen, absolute Neutralität in Fragen des Glaubens zu wahren. Deshalb sollte der Religions-Unterricht in öffentlichen Schulen gestrichen und durch einen Ethik-Unterricht ersetzt werden.

Dabei ist die Verkleidung der Lehrer eher marginal. Ob die nun in Jeans und Vollbart und Tattoos oder mit Kopftüchern oder Kipa unterrichten, ist genau so egal, wie früher, als sie noch im Anzug mit Schlips auftauchten.

  • 09.04.2018, 08:28 Uhr
  • 2
Ethik-Unterricht gibts wohl sogar schon da und dort, bin aber nicht auf dem neuesten Stand.
Auf jeden Fall sollten keine Vertreter spezieller Religionen an Schulen indoktrinieren dürfen. Die Lehrer müssten nachweisen, dass sie fähig sind, unabhängig von einzelnen Religionen zu lehren.
  • 09.04.2018, 09:47 Uhr
  • 3
So ähnlich hatte ich das auch in Erinnerung und es sollte konsequent der Religionsunterricht durch so etwas ersetzt werden.
Einzelne Religionen haben an Schulen nix mehr zu suchen.
  • 09.04.2018, 12:35 Uhr
  • 1
Heidi und Knight, in Berlin hat Ethik-Unterricht eine alte Tradition. Natürlich freiwillig, wie der Religionsunterricht an den Schulen.

Besser wäre es, wenn ausschließlich Ethik unterrichtet würde, denn Religion ist schließlich Privatsache.

Deshalb bin ich auch für die Darstellung aller religiösen Symbole in den Schulen, damit die Jugendlichen selber entscheiden können, was sie glauben. Ich wurde zwangsgetauft und zwangskonfirmiert, weil das seinerzeit die "Deutsche Leitkultur" war.

  • 09.04.2018, 19:09 Uhr
  • 2
Was religiöse Symbole da öffentlich prangend an Schulen sollen, erschließt sich mir nicht. Die kann man ja dann im Rahmen des Ethik-Unterrichts diskutieren.
Ansonsten seh ichs ja auch so Religion weg, Ethik dann Pflicht, aber eben mit kompetenten Lehrern.
  • 09.04.2018, 19:33 Uhr
  • 1
Digger,
Wenn wir alle möglichen religiösen Symbole in den Schulen erlauben wollen, dann müssen wir auch alle politischen Parteien erlauben, ihre Plakate dort aufzuhängen. Und wir müssen allen Firmen erlauben, ihre Reklame dort zur Schau zu stellen.
Nein, dann lieber gar keine religiösen Symbole an Schulen und anderen öffentlichen Gebäuden (Vewaltungen, Gerichtssälen etc.) als eine schreiende Vielfalt von um Aufmersamkeit heischenden Organisationen. Und vor allem keine einseitige Bevorzugung EINER Religion!
  • 09.04.2018, 23:33 Uhr
  • 1
Zufällig diskutieren wir hier über religiöse Symbole in den Schulen. Und Religion ist bei vielen Menschen unterschiedlicher Herkunft nun einmal ein beherrschendes Thema.
Übrigens, wenn marode Schulen über Werbung saniert werden könnten, warum nicht! Die Kinder wachsen ja mit Werbung auf. Somit wären Werbeplakate kein Fremdkörper in den Schulen und die Kinder hätten anständige Klos.
  • 10.04.2018, 07:13 Uhr
  • 0
Digger,

".. dann hätten die Kinder anständige Klos."

Und im Klo gäbs eine Raucherecke mit Zigarettenautomat... Vom Tabakkonzern gestiftet...mit verbilligten Zigaretten...

Nein Digger, das ist naiv. Klar könnte man das Geld gut gebrauchen. Aber du gibst den Werbetreibenden doch auch Macht über die Schule in die Hände. Willst du das wirklich?? Das kann ich nicht glauben.
  • 10.04.2018, 16:08 Uhr
  • 0
Ohne Werbung funktioniert unser Zusammenleben nicht. Kinder sind davon genau so betroffen wie Erwachsene.
Du solltest Werbung positiv sehen, denn wie willst Du sonst Arbeitsplätze schaffen? Mehr Umsatz bedeutet mehr Produkte und möglicherweise mehr Gewinn. So unter dem Motto, Gewinn ist notwendig, um Investitionen zu ermöglichen.
Im übrigen weist Du auch, dass Tabakwerbung starken Restriktionen unterworfen ist. Deshalb ist das Problem an den Schulen eher Rauschgift, das auch ohne Werbung in Massen konsumiert wird.
Also Volker, denke nach, bevor Du die Werbung verteufelst. Denn ohne würde unser Zusammenleben nicht mehr funktionieren.
  • 10.04.2018, 17:13 Uhr
  • 0
Aber Digger,
Du schaffst doch keine Arbeitsplätze, wenn du in der Schule irgendwelche Reklameplakate aushängst.
Vielleicht wird dann mehr Schokolade verkauft? Oder Bonbons? Dann könnte man höchstens Arbeitsplätze für Zahnärzte schaffen

Das hat auch nichts damit zu tun, dass ich Reklame verteufeln würde. Aber alles an seinem Platz. Keine Werbung für Bestattungsinstitute in Krankenhäusern...
Keine Reklame in öffentlichen Gebäuden: sobald der Staat oder die Gemeinde von den Zuwendungen der Werbetreibenden abhängig ist, haben die Werbetreibenden Einfluss auf die Institutionen.
Und überhaupt keine Werbung für Zigaretten und Co, nirgends!
  • 10.04.2018, 19:00 Uhr
  • 1
Da bin ich wieder mal deiner Meinung, Volker, kriegst sogar wieder ein "lesenswert"
  • 10.04.2018, 20:02 Uhr
  • 0
Heidi,
Ich drucks wieder aus und häng es neben das andere an die Wand.
  • 10.04.2018, 23:16 Uhr
  • 0
Bleibt locker! Fast jedes Kind hat doch heute ein Smartphone mit meist kostenlosen Apps. Wie glaubt ihr denn, wer die finanziert?

Natürlich die Werbung. Ich gebe zu, dass mich das auch manchmal nervt, aber es ist nun mal so. Deshalb ist Werbung in oder an öffentlichen Gebäuden auch kein Drama, sondern nur eine weitere Ergänzung unserer täglichen Anreize.

Sponsoring klingt in diesem Zusammenhang da etwas eleganter, da Unternehmen ihre finanziellen Zusagen meistens mit irgend einer kulturellen Initiative verbinden.

Z. B. die Lotto-Stiftung in Berlin, die die Stadt bei der Bewahrung ihrer Geschichte unterstützt. Oder Leipzig, wo Porsche eine Kulturpartnerschaft mit dem Gewandhausorchester unterhält. Dann gibt es ganz simpel die Parkbänke, auf denen Werbeplaketten der örtlichen Stifter montiert sind.

Kurz und gut, auch religiöse Symbole werden zu Werbezwecken verwendet und das nicht nur an Gotteshäusern. Wie sollten die Religionen denn auch sonst von der Öffentlichkeit bemerkt werden?

  • 11.04.2018, 13:56 Uhr
  • 0
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Da ich bislang keinen Lehrer mit Kippa, Rosenkranz am Gürtel oder ähnlichem gesehen habe, die Frage ob ein Kopftuch ein "religiöses Symbol" ist (Bei mir aufm Markt haben eine Reihe bodenständiger Landfrauen Kopftücher!) nicht immer leicht zu entscheiden ist, wie wäre es dann mit einem Verbot, im Schuldienst einen Helm zu tragen oder Mathe im Kampfanzug zu unterrichten? Oder in Badehose? Alles außerordentlich dringliche Regelungen!
  • 06.04.2018, 13:12 Uhr
  • 0
Da du nicht mehr zur Schule gehst kannst du den Lehrer auch nicht gesehen haben. Eine bodenständige Landfrau aus Bayern, wird auch nicht gemeint sein. Gemeint ist das Kreuz im Klassenraum und....... ach du weist selber an was gedacht wird.
  • 06.04.2018, 14:01 Uhr
  • 1
Aber meine Söhne auch nicht und auch nicht die Kinder in der Nachbarschaft.
Es kommt übrigens nicht darauf an, wer gemeint ist, sondern, was im Text steht.
  • 06.04.2018, 16:30 Uhr
  • 0
Kopftücher von "bodenständigen Landfrauen" sind kein religiöses Symbol, islamische schon.
  • 07.04.2018, 09:14 Uhr
  • 1
Ist noch gar nicht so lange her, da waren Kopfbedeckungen für Frauen in den christlichen Kirchen, besonders auf dem Land obligatorisch und sehr wohl ein religiöses Symbol.
Korinther 11: "Trägt dagegen eine Frau keine Kopfbedeckung, wenn sie im Gottesdienst betet oder im Auftrag Gottes prophetisch redet, dann entehrt sie sich selbst. Das wäre genauso, als wenn sie kahl geschoren herumliefe.
6 Will eine Frau ihren Kopf nicht bedecken, kann sie sich auch gleich die Haare abschneiden lassen. Aber weil es jede Frau entehrt, wenn ihr das Haar kurz geschnitten oder der Kopf kahl geschoren ist, soll sie ihren Kopf bedecken.
  • 07.04.2018, 18:26 Uhr
  • 0
Wir leben jetzt und hier und ich will solche Zeiten nicht zurück haben.
MIr ist bekannt, wie rückständig auch Christentum war und immer noch sein kann.
  • 07.04.2018, 18:29 Uhr
  • 1
Stell dir mal vor: Hier gibt es ein Nonnenkloster, das eine Realschule und eine sozialpäd. Schule betreibt. Dort unterrichten auch heute noch einige Nonnen in ihrer Tracht - und keinen stört das, denn die Schule hat einen sehr guten Ruf.
  • 07.04.2018, 18:43 Uhr
  • 0
Auch sowas ist mir bekannt, spielt aber in der Öffentlichkeit kaum noch eine Rolle, während speziell Islam solches fordert und fördert.
  • 07.04.2018, 18:47 Uhr
  • 1
Heidi, es geht ja nur um öffentliche Schulen. Klosterschulen sind Privatschulen.
Aber angesichts der Tatsache, dass strenggläubige Islaminnen massenweise den Lehrerberuf ergreifen und mit Kopftüchern die Schüler/innen indoktrinieren, ist dringendster Regelungsbedarf angesagt, um dieser üblen Entwicklung Einhalt zu gebieten. Von den Kopftüchern geht nämlich eine ähnlich magische Kraft aus, wie von der ehernen Schlange, die Moses aufstellte. Jeder, der von einer Giftschlange gebissen wurde und zu ihr aufblickte, wurde geheilt. (4 Mose 21) Schüler, die ganz profan nichts ahnend das Klassenzimmer betreten und dann eine muslimische Lehrerin mit Kopftuch sehen, werden augenblicklich zu einem Muslim oder einer Muslimin, wenn nicht gar Salafist. Dem muss ganz energisch entgegengetreten werden.
  • 08.04.2018, 08:33 Uhr
  • 0
Christian, es geht darum von Anfang an klarzustellen wie unser Land funktioniert. Wir müssen darauf dringen die Trennung von Staat und Religion erreichen. Vorhandene Verbindungen, wie z.B. die Kirchensteuer abzuschaffen. Die Kirchen werden nur als Vereine anerkannt und müssen sich um ihre Mitgliedsbeiträge selber kümmern. Ausländische Zuwendungen an religiöse Gemeinschaften sind nicht mehr zulässig.
  • 08.04.2018, 12:42 Uhr
  • 1
Das klingt alles recht vernünftig - aber es geht einigen der User offensichtlich darum, bei den christlichen Gemeinden alles so zu lassen wie es ist bzw. noch zu stärken und alles muslimische rigoros zu verbieten, andern wiederum geht es darum, möglichst auch das Christentum so lange lächerlich zu machen, bis es verschwunden ist.
Wird hier nicht oft mit zweierlei Maß gemessen.?
  • 08.04.2018, 15:23 Uhr
  • 0
Es wird kaum möglich sein, ausländische Zuwendungen für religiöse Gemeinschaften zuverlässig zu kontrollieren und zu unterbinden.
Natürlich werden Religionen unterschiedlich je nach ihrer aktuellen Wirkung beurteilt. Das finde ich völlig normal - andere wohl eher nicht.
  • 08.04.2018, 15:29 Uhr
  • 1
Trennung bedeutet, dass jeder in seinem Bereich vom anderen unangetastet bleibt (und nicht etwa zum Verschwinden gebracht wird).
Ich trete auch für eine strikte Trennung von Staat und Familie ein. Der Staat hat in meiner Wohnung nichts verloren. Wie mein Familienleben (und auch das meiner Frau) gestaltet wird, geht den Staat nichts an. Gleichwohl werden Familien vom Staat finanziell unterstützt. Gleichwohl spielt es eine Rolle, ob ich verheiratet bin oder nur mit meiner Freundin in der gleichen Wohnung lebe, im Steuerrrecht, im Erbrecht usw.
Ich kann nicht erkennen, dass die Trennunung dadurch infrage gestellt wird, dass der Staat Steuern für die Kirchen eintreibt oder dass die Kirchen in der Armenfürsorge Aufgaben wahrnimmt, die eigentlich der Staat erfüllen müsste.
Die Trennung von Kirche und Staat wird erst dann infragegestellt, wenn der Staat die Geistlichen bestellt und die Kirche als Institution politische Initiativen ergreift (nicht etwa als Lobbyist ihrer Ideen, sondern z.B. Gesetze in den Bundestag einbringen darf oder Geistliche staatliche Ämter wahrnehmen oder Abgeordnete werden).
Dass Richterinnen und Staatsanwältinnen kein Kopftuch tragen dürfen, hat nichts mit der Trennung von Religion und Staat zu tun, sondern mit dem Verdacht, nicht unparteiisch zu sein.
  • 08.04.2018, 15:58 Uhr
  • 1
Trennung von Staat und Kirche bedeutet vor allem, dass der Staat keine kirchlichen Aufgaben übernimmt - und die Kirche keine staatlichen Aufgaben.

Es ist eindeutig eine kirchliche Aufgabe, für die Finanzierung der Kirche zu sorgen - also keine Eintreibung einer "Kirchensteuer" durch staatliche Finanzämter.

Die Kirchen müssen meinetwegen auch keine staatlichen Aufgaben übernehmen, wie z.B. die Trägerschaft von Kindergärten und Krankenhäusern. Deswegen bin ich auch strikt dagegen, dass der Staat den Kirchen Geld dafür bezahlt, dass sie z.B. "ihre" Kindergärten weiter betreiben können und darin ihre christliche Propaganda verkünden können. Kindergärten und Schulen dürften NUR staatliche Einrichtungen sein, demokratisch kontrolliert und nicht von irgendwelchen Religionsführern beeinflusst.

Was Richterinnen und Staatsanwältinnen betrifft: Wenn sie schon kein Kopftuch tragen dürfen (weil damit ihre Unparteilichkeit gefährdet würde) dann dürfen sie auch kein Kreuz um den Hals tragen. Und vor allem müssen alle christlichen Symbole aus den Gerichtssälen entfernt werden - damit würde sich ja sonst der ganze Staat für parteiisch erklären!
  • 09.04.2018, 23:58 Uhr
  • 0
"Trennung von Staat und Kirche bedeutet vor allem, dass der Staat keine kirchlichen Aufgaben übernimmt - und die Kirche keine staatlichen Aufgaben.

Es ist eindeutig eine kirchliche Aufgabe, für die Finanzierung der Kirche zu sorgen - also keine Eintreibung einer "Kirchensteuer" durch staatliche Finanzämter."

Deine Ansicht dazu ist bekannt.
Das Problem wird von dir an der Aufgabenverteilung festgemacht. Das ist aber nicht zwingend. Was wessen "Aufgabe" ist, ist eine gesellschaftspolitische Frage, die nicht mit logischer Stringenz beantwortet werden kann. Ein klassisches Feld ist die Armenfürsorge. Sie ist zwar staatliche Aufgabe (niemand darf im Staat verhungern, das hat der Staat zu gewährleisten). Gleichwohl ist daraus kein Verbot herzuleiten, Almosen zu geben, weil das nicht "Aufgabe" des almosengebenden Bürgers sei. Auch Kirchen nehmen seit jeher Aufgaben der Armenfürsorge wahr. Die Heilsarmee widerspricht nicht der Trennug von Kirche und Staat, weil sie Wohnsitzlosen Obdach gewährt. Deshalb taugt die Aufgabenverteilung im Staat grundsätzlich nicht dafür, zu bestimmen, was wer tun darf.
Ich sage das ganz allgemein. Denn es gibt ja auch eine andere Aufgabenverteilung, an der man das Problem emotionsloser abhandeln kann: Die Gewaltenteilung. Auch hier haben Gesetzgebung, Verwaltung und Gerichtsbarkeit unterschiedliche Aufgaben, und die Trennung ist rechtsstaatlich unabdingbar. Gleichwohl ist eine Verschränkung unverzichtbar. Die Regierung/Verwaltung ernennt die Richter und die Begnadigung hebt Urteile auf. Die Richter können straffällig gewordene Beamte unmittelbar aus dem Amt entfernen. Gerichte ergänzen und schaffen Recht (fast das ganze Arbeitsrecht ist Richterrecht).
Niemand behauptet nun, dass deshalb die Gewaltenteilung nicht eingehalten werde.
  • 10.04.2018, 11:37 Uhr
  • 1
Na Gott sei Dank, sind Kirchen und andere religiöse Gemeinschaften (anthroposphische Gemeinden) auch noch an Bildung und sozialen Aufgaben wie Altenheimen, Demenzheimen, Krankankenhäusern, Wohnheimen für Behinderte (und das vor allem) beteiligt.
die Waldorfschulen nach Rud. Steiners anthroposohphischer Lehre sind z. B. auch bei athistischen Eltern (und natürlich Schülern) sehr beiliebt, und in den sozialen Einrichtungen der Kirchen geht es immer noch ein wenig humaner zu als in staatlichen oder gar privaten Einrichtungen.
Wie ich allerdings reagieren würde, wenn hier muslimische Schulen als Privatschulen zugelassen würden, weiß ich nicht.
  • 10.04.2018, 12:49 Uhr
  • 0
##Wie ich allerdings reagieren würde, wenn hier muslimische Schulen als Privatschulen zugelassen würden, weiß ich nicht.##
Oder wenn die erste muslimische Partei in einen Landtag einzieht. Oder........🤔
  • 10.04.2018, 13:50 Uhr
  • 1
Ja, Werner und Heidi,

Genau DAS ist es!

Sehen wir die Situation doch einmal mit den Augen der Anderen und nicht nur mit unserem betriebsblinden Tunnelblick.

Was würden wir (auch ich) denn sagen, wenn muslimische Privatschulen eröffnet würden? Muslimische Kindergärten, muslimische Altenheime, jüdische Krankenhäuser, buddhistische Gymnasien?

SELBSTVERSTÄNDLICH dürfen da auch "Andersgläubige" hinein - wie jetzt schon bei den katholischen Privatschulen - aber, ja, aber die müssen genauso selbstverständlich akzeptieren, dass dort katholische Inhalte vermittelt werden!

Wollen wir das wirklich?? Wollen wir soziale Einrichtungen, in die von Religionsvertretern hineinregiert wird?

So wie an katholischen Einrichtungen keine wiederverheirateten Geschiedenen geduldet werden, werden dann an muslimischen EInrichtungen keine unbeschnittenen Lehrer geduldet? Ist an jüdischen Schulen samstags immer frei? Werden an buddhistischen Einrichtungen die buddhistischen Feiertage eingehalten? Darf an muslimischen Kindergärten im Ramadan nichts gegessen werden? So wie an katholischen Krankenhäusern kein "Pille danach" ausgegeben werden darf? Von Schwangerschaftsabbrüchen ganz zu schweigen?

Nein, nein und nochmals nein! Weg mit religös beeinflussten Kindergärten, Schulen, Krankenhäusern und Altenheimen! Warum sollte der Staat seine Zuschüsse in solche Einrichtungen hineinpumpen?

Im Sinne der Gleichheit aller Religionen darf es weder christliche, noch muslimische noch jüdische noch buddhistische Schulen geben. Und Reli-Unterricht können die Religionsgemeinschaften organisieren wie sie wollen - aber nicht zwischen Mathe und Deutsch in staatlichen Schulen.
  • 10.04.2018, 16:01 Uhr
  • 1
Das ist aber übergriffig.
Die Trennung von Religion und Staat bezieht sich auch auf die Trennung von Familie und Staat. Kein Kind wird von einer Religionsgemeinschaft gezwungen, ihre Erziehungseinrichtungen aufzusuchen. Der Staat hat sich aus der Frage herauszuhalten, in welche Schule die Eltern ihre Kinder schicken.
"Weg mit religös beeinflussten Kindergärten, Schulen, Krankenhäusern und Altenheimen!" – das ist eine unzulässige Bevormundung. Bei Altenheimen besonders deutlich! Einem Menschen, der 70 Lebensjahre mit Anstand hinter sich gebracht hat, vorzuschreiben, in welcher Einrichtung er seinen Lenbensabend verbringen soll, das ist die Höhe. Welcher Jungspund nimmt es sich heraus, darüber auf einem Abgeordneten- oder Verwaltungssessel zu befinden, indem er die Einrichtungen, die der alte Mensch wünscht, verkümmern lässt?
Und das mit der "Indoktrination" ist ein Ammenmärchen und trifft nur auf die salafistischen Einrichtungen zu - und die sind in der Moschee. Soweit ich weiß, gibt es keine muslimischen Kindergärten, weil bei den Muslimen Doppelverdiener unüblich sind. Also werden die Kinder zuhause betreut- äh indoktriniert. Soll diese Indoktrination auch abgeschafft werden? Das hat es schon immer gegeben, angefangen bei den Spartanern. Die Kinder von Aborigines und der Samen wurden lange zwangsadoptiert. Diese Art der Trennung von Religion und Kirche verstößt gegen fundamentale Menschenrechte.
Der Staat hat auch die Pluralität der Weltanschauungen zu verteidigen. Wem's nicht passt, soll sich zu Viktor Orban oder sonst einem Visegrád-Staat begeben. Da gehts im Gleichschritt.

"SELBSTVERSTÄNDLICH dürfen da auch "Andersgläubige" hinein - wie jetzt schon bei den katholischen Privatschulen - aber, ja, aber die müssen genauso selbstverständlich akzeptieren, dass dort katholische Inhalte vermittelt werden!". Na und? werden die jetzt alle katholisch? Wenn ich recht informiert bin, waren die energischsten Christentumsfeinde hier bei WL alle in katholischen Einrichtugen unterrichtet worden!
Ich habe noch die überzeugte Prophezeiung Volkers in Erinnerung, dass die Religionen im Aussterben begriffen sind - in spätestens 3 Generationen seien sie verschwunden. Warum dann die Aufregung?
  • 10.04.2018, 18:29 Uhr
  • 1
Nur weil es die Indoktrination von Kindern schon immer gegeben hat ist es nicht richtig. Deshalb ist es wichtig das es einen Kindergartenzwang gibt. So wird sichergestellt das auch muslimische Kinder die Chance bekommen eine freie Gedankenwelt zu erfahren. Kinder müssen ohne religiöse und politische Indoktrination aufwachsen. Mit 18 können sie dann selbst entscheiden was sie wollen.
  • 10.04.2018, 18:40 Uhr
  • 2
Naja,
Den Kindergartenzwang möchte ich nicht unterstützen... Ich bin überhaupt gegen alle Zwänge, wenn nicht unbedingt nötig. Und in den Kindergarten wollte ich auch nicht. Hab mich erfolgreich dagegen gewehrt! Nur bei der Einschulung hat es mir nix genützt...
  • 10.04.2018, 19:21 Uhr
  • 0
Christian,

"Der Staat hat auch die Pluralität der Weltanschauungen zu verteidigen"

Ja eben. Darum keine Indoktrination von Unmündigen durch Anhänger einer Religion. Weg mit dem Reli-Unterricht! Und auch weg mit konfessionell getragenen Schulen und Kindergärten!

Religion ist Privatsache.
  • 10.04.2018, 19:29 Uhr
  • 0
In der Schweiz - auch in Frankreich ist die Vorschule zumindest 1, oft auch 2 Jahre vor Schuleintritt Pficht und kostenlos - und das ist gur so. Mein jüngster Enkel ist 8 und geht in die 2. Klasse. Da gibt es heute noch die Helikopterelterln, auch muslimische, die sich in alles einmischen und deren Kinder einfach nicht sozialisiert sind.
Aber nun zur der Indoktrination von Kindern. Heute kann man doch kaum noch davon sprechen. Einer meiner Enkel war auch einer ev. Grundschule und bis zur Konfirmation richtig evangelisch. Heute ist er 18 und Atheist!
Ich selbst habe als Kind zwischen 2 Stüheln gesessen, den evangelikalen im Elternhaus und dem dialektisch-materialistischen in der Schule mit den 4 Göttern Marx, Engels, Lenin und damals auch noch Stalin. Geschadet hat mir das nicht. im Gegenteil: Ich durchlief alle Phasen: atheistisch, evangelisch, katholisch usw. Heute bin ich Agnostiker mirit buddhistischem HIntergrund - und das passt zu mir.
Wenn man den Kindern alles fern hält, tut man ihnen nichts Gutes. Erst wenn sie so viel wie möglich selbst kennen lernen und ausprobieren, können sie auch ihren eigenen Weg finden.
  • 10.04.2018, 19:59 Uhr
  • 0
Es gibt dich auch Koranschulen in Deutschland die von Kindern im Kindergartenalter besucht werden. Dies könnte durch einen Kindergartenzwang verhindert werden.
  • 10.04.2018, 20:15 Uhr
  • 0
Heidi,

"Aber nun zur der Indoktrination von Kindern. Heute kann man doch kaum noch davon sprechen. Einer meiner Enkel war auch einer ev. Grundschule und bis zur Konfirmation richtig evangelisch. Heute ist er 18 und Atheist!"

Ja, natürlich, das kommt vor. Es ist zum Glück nicht so, dass restlos alle Schüler mit Religion solange traktiert werden, bis sie nichts mehr anderes zu denken wagen.
Aber spricht nicht die Geschichte deines Enkels gerade für meine These? Dein Enkel wurde religiös erzogen und war daduch praktisch "gläubig" geworden. Erst später hat er erkannt, wie unsinnig dieses religiöse Erziehung war. Was hat dann seine religiöse Erziehung für einen Sinn gehabt? Man hätte sich die sparen können.
Ich vermute aber stark, dass nicht alle Schüler aus diesem religiösen Weltbild wieder herausfinden. Einige bleiben hängen, trauen sich nicht diesen Unsinn über Bord zu werfen und sind ihr Lebtag unsicher, was sie von der Kirche halten sollen. Sie zahlen brav ihre Kirchensteuer damit sie keine Angst haben müssen, beim Jüngsten Gericht in die Hölle gestossen zu werden.

Es wär doch viel gescheiter, man liesse die Religion völlig aus der Schule raus. Wer sich dafür interessiert, kann ja beim Pfarrer oder Imam oder Rabbi oder Guru vorsprechen, die werden sicherlich jedem gerne erklären, wie ihre Religion funktioniert. Genauso wie es mit den übrigen Vereinen ist: wer sich für Fallschirmspringen, Radfahren, Judo oder Angeln interessiert, der sucht sich halt einen entsprechenden Verein aus, und wenns ihm gefällt, bleibt er eben dabei.
  • 10.04.2018, 23:14 Uhr
  • 0
In Schule Kinder über Religion aufklären finde ich schon sinnvoll. Dafür ja Ethik-Unterricht.
Auch Wirtschaft und Umgang mit Geld sollte größere Rolle spielen.
  • 10.04.2018, 23:37 Uhr
  • 1
Mein Enkel Luca hat mit seinen 18 Jahren noch gar nichs erkannt, er probiert einfach alles aus - und das ist gut so. Das kann man aber nur, wenn man auch möglichst viel kennen lernt. Übrigen machen wir uns heute Vorwürfe, dass er in dieser Schule nicht die mittlere Reife gemacht hat und stattdessen auf dem Gymnasium hängen blieb. Diese Schule hat nämlich so einen guten Ruf, daas ständig angebaut werden muss. Das bissel Gott oder Jesus, was dort gelehrt wird, fällt kaum auf, bei den vielen positiven Aspekten. Luca ist einfach im Moment nur stinkfauf und gegen alles.
Unsinnige Erziehung sagst du???? Meine Tochter und mein Schwiegersohn sind zwar evangelisch, aber die besten Eltern, die man sich vorstellen kann. Ich wünschte, alle Kinder hätten so ein Zuhause.
  • 11.04.2018, 00:00 Uhr
  • 0
Heidi,

"Mein Enkel Luca hat mit seinen 18 Jahren noch gar nichts erkannt.."

Immerhin hat er doch erkannt, dass dieses Christentum, das man ihm da jahrelang vorgesetzt hat, nichts für ihn ist. Das ist doch schonmal gut, dass er sich kritisch mit seiner Umgebung auseinandersetzt.

" er probiert einfach alles aus - und das ist gut so. "

Religionen, Weltanschauungen "ausprobieren"? Ausprobieren kann man eine Sportart, etwas zu essen oder ein neues Auto. Aber eine Religion ausprobieren? Das würde doch bedeuten, sich ohne vorherige nähere Prüfung darauf einzulassen. Also gar nicht vorher zu überlegen, ob die dort propagierten Inhalte überhaupt plausibel und praktikabel sind. Es würde bedeuten, dass man einfach ausprobiert, ob eine Religion einem guttut, ob sie "schmeckt".
Dabei läuft man Gefahr - wie beim neuen Auto - mit Leckerbissen und den angenehmen Seiten geködert zu werden. Ich vermute nicht, dass das "gut so" ist. Auch Sekten fangen so ihre Mitglieder ein. Bestimmt ist es auch schön, bei den ZJ freundlich aufgenommen zu werden, oder bei einer fernöstlichen Sekte, wo man sich eine Glatze rasieren und bettelnd durch die Strassen ziehen muss. Trotzdem würde ich niemand empfehlen, das unvoreingenommen auszuprobieren. Mindestens eine grobe Vorauswahl sollte man schon treffen, bevor man sich drauf einlässt. Erst denken - dann handeln.


"Meine Tochter und mein Schwiegersohn sind zwar evangelisch, aber die besten Eltern, die man sich vorstellen kann"

Ich habe nicht behauptet, dass alle Christen schlechte Eltern seien. Ich bin aber der Meinung, dass sie (noch) bessere Eltern wären, wenn sie keine Glaubensillusionen bräuchten.

" Das bissel Gott oder Jesus, was dort gelehrt wird, fällt kaum auf, "

Auch hier: OHNE das "bissel Gott oder Jesus" wärs halt NOCH besser.
  • 11.04.2018, 07:38 Uhr
  • 0
Was das Ausprobieren anbetrifft, ich habe den Buddhismus vor Jahren lediglich "ausprobiert", weil ich Menschen kennenlernte, die ihn praktizierten und die mir in ihrer gesamten Lebensweise imponierten.
Und da ich gemerkt habe, dass er mir gut tut, bin ich dann diesen Weg weitergegangen.
Ich sehe mich z. B. als sehr praxisbezogenen Menschen. Das, was Gurus, religiös oder atheistisch, behaupten, interessiert mich nicht - auch sie kennen nicht die " letzten Geheimnisse" des Lebens - und wenn sie 10 Professorentitel haben und die schönsten Bücher schreiben,
Was für meine Enkel bzw. Kinder besser gewesen wäre, kannst du doch gar nicht beurteilen. Ich habe meine Kinder immer an meiner Suche, meinen Zweifeln teilnehmen lassen und wir sind daran gewachsen und stehen heute auf Augenhöhe - weil ich eben NICHT die Supermutter gespielt habe, wie das viele Eltern tun.
Die treten als Wahrheitsapostel auf, sind damit unehrlich bis aufs Mark und müssen damit rechnen, dass die Kinder das eines Tages merken und sich abwenden.
Soviel auch zum Thema "absolute Wahrheit" - nur weil der Vater oder die Mutter nicht zugeben mag, etwas NICHT zu wissen.
  • 11.04.2018, 09:18 Uhr
  • 0
Ich hab ja Buddhismus in Studentenzeit entdeckt. Es gab ein Seminar zu Weltreligionen und auch Hermann Hesse-Siddhartha hat da eine Rolle gespielt.
Im Nachhinein hat mir die "Christenlehre" nicht geschadet, aber Indoktrination bleibt gefährlich, denn nicht jedes Kind hat die erforderlichen Abwehrkräfte dagegen, Das gilt natürlich für jede Form davon, unabhängig von Religion.
  • 11.04.2018, 09:26 Uhr
  • 2
In China hat Mao jegliche Religionsausübung verboten. Der Atheismus wurde zur Staatsideologie. Das wurde mit der wirtschaftlichen Öffnung nicht ganz durchgehalten und eine offizielle chinesische katholische Kirche, die "Katholische patriotische Vereinigung" gegründet, die der Vatikan nicht anerkannt hat. Die Parallele zu den Deutschkatholiken in der NS-Zeit liegt auf der Hand. Daneben gibt es noch die katholische Untergrundkirche, die von der chinesischen Regierung nicht anerkannt wird. Die bisher wenigstens formal unabhängige staatliche Religionsverwaltung wurde nun aufgelöst und im Rahmen der Regierungsumbildung im März in die Kommunistische Partei eingegliedert. Die Partei hat damit jetzt die totale Kontrolle über alle religiösen Angelegenheiten - und hat als erstes den vom Vatikan geweihten Untergrundbischof Vincent Guo Xijin verhaftet und erst unmittelbar vor Ostern freigelassen - ein Warnschuss.
Entscheidend für die hiesige Diskussion ist der Grund: Der chinesische Staat besteht auf der totalen Kontrolle über alle Bürger. Nach der chinesischen Verfassung dürfen religiöse Gruppen und religiöse Angelegenheiten nicht von "ausländischen Mächten" kontrolliert werden. Daher darf der Vatikan bei der Ernennung von Bischöfen nicht das letzte Wort haben. Die Religion könne nicht über die Nation hinausgehen.

Dieser Konflikt ist alt: Petrus: "Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen" Apg 5,29. In der norwegischen Verfassung war es der bis zur Mitte des vorigen Jahrhuderts geltende "Judenparagraf", der Juden das Betreten des norwegischen Staatsgebietes und auch die Anwesenheit katholischer Orden bei Strafe verbot. Der Grund war und ist immer die so genannte "gespaltene Loyalität" zwischen Staat und JAHWE oder Papst. Die Kirche als Bollwerk gegen den Totalitarismus - funktioniert nicht immer. Aber ein atheistisches Bollwerk ist mir noch nicht bekannt geworden.
Übrigens: In Frankreich gibt es keine staatlich eingetriebene Kirchensteuer und die Trennung von Religion und Staat ist konsequenter durchgeführt, als in Deutschland. Und nun hebt Macron die gesellschaftlich tragende Rolle der Kirche in einer Rede hervor! Als es Protest gab, antwortete er: "Ich bin als Staatschef der Hüter der Glaubensfreiheit, aber ich bin weder der Erfinder noch der Förderer eines Staatskultes, mit dem die heilige Transzendenz durch ein republikanisches Credo ersetzt wird."
Das ist alles viiel komplizierter, als es die markigen Sprüche hier erkennen lassen.
  • 11.04.2018, 09:47 Uhr
  • 1
Man kann aber auch eigentlich klares künstlich verkomplizieren, was man ja auch hier öfters erlebt.
  • 11.04.2018, 09:51 Uhr
  • 0
Tja, die großen Vereinfacher haben hier immer Konjunktur.
  • 11.04.2018, 10:19 Uhr
  • 0
Abstraktion ist eine gängige Methode der Mathematik, die schon zu vielen brauchbaren Erkenntnissen verholfen hat.
  • 11.04.2018, 10:23 Uhr
  • 1
Heidi,

"Und da ich gemerkt habe, dass er mir gut tut, bin ich dann diesen Weg weitergegangen. "

Das ist Ausprobieren und das ist nicht unproblematisch. Denk nur an diejenigen, die Zigaretten mal ausprobieren... oder andere Drogen.
Ich meine halt, man sollte sich VOR dem Ausprobieren kundig machen, was einen so erwartet. Nun gut, was deinen Buddhismus betrifft, solange du nicht fanatisch bist, mag der harmlos sein - ein Hobby eben, es muss bloss Spass machen.
Vielleicht hält dieses Wohlfühlen auch davon ab, genauer drüber nachzudenken. Warum auch, ist doch alles so easy. Trotzdem sollte man sich überlegen, was man unter "Weltgeist" versteht, wenn man mit solchen Begriffen hantiert.

"Das, was Gurus, religiös oder atheistisch, behaupten, interessiert mich nicht - auch sie kennen nicht die " letzten Geheimnisse" des Lebens"

Ich kann ja nun für die Gottlosen sprechen. Ich jedenfalls meine nicht, die letzten Geheimnisse des Lebens zu kennen. Wir Gottlosen sind uns aber sicher, dass die Gottglauber sich irren - dafür braucht man keine letzten Geheimnisse zu kennen. Bisschen nachdenken reicht schon.
  • 11.04.2018, 12:50 Uhr
  • 0
"Indoktrination bleibt gefährlich, denn nicht jedes Kind hat die erforderlichen Abwehrkräfte dagegen,.. "

Genau!
  • 11.04.2018, 12:54 Uhr
  • 0
Knight Mover: Ethik mit mathematischen Methoden entwickeln?
Ich glaub, es hackt!
  • 11.04.2018, 12:59 Uhr
  • 0
Knight,

Vielleicht ist das ein grundlegender Unterschied zwischen mathematisch-naturwissenschaftlichen Disziplinen und den Geisteswissenschaften:

Der Naturwissenschaftler versucht zu abstrahieren, der Geisteswissenschaftler assoziiert.

So vereinfacht der Naturwissenschaftler die Dinge und gewinnt Erkenntnisse. Der Geisteswissenschaftler verliert sich in immer weiteren Details.

Drum ist bei letzteren alles so kompliziert.
  • 11.04.2018, 12:59 Uhr
  • 0
Christian,
Ich vermute, Knight meint, Ethik sei mit vernünftigen Methoden zu entwickeln.
Logik ist ja auch eine mathematische Disiziplin.
  • 11.04.2018, 13:02 Uhr
  • 0
Merke dir mal deine Worte ganz genau, Volker, bevor du wieder mal auf Kinder einredest, dass es keinen Gott gibt ---- und "warum nicht" mit: Weil ich schlau bin und alles weiß.!
Dein "Wissen" ist nämlich ganu so richtig oder falsch wie das der Bibelgläubigen.
Seid ihr nicht nur zu feige, um zuzugeben, dass ihr NICHTS wisst?
  • 11.04.2018, 13:03 Uhr
  • 0
Nö, die sind inkommensurabel.
Sonst könnte man Gerichte durch Computer ersetzen.
Um einen Depressiven zu heilen, muss man sich allerdings in den Details seiner Vergangenheit "verlieren".
Aber mit vereinfachenden Schwarz-weiß-Malereien kann man nicht zu vernünftigen (jawohl: "vernünftigen") Lösungen kommen.

Und hier im Christentum sehe ich keine "Indoktrination" - die können nur Paranoiker wahrnehmen. In den salafistischen Koranschulen bestimmter Moscheen sieht das ganz anders aus. Da kann man besichtigen, was eine Indoktrination wirklich ist. Wer den Islam verlässt, ist des Todes! Wer das Christentum verlässt …

Wie schade auch, dass es keine Ketzerverbrennungen mehr gibt, damit gewisse Atheisten endlichmal Boden unter die Füße bekommen und nicht immer im faktenlosen Raum rumargumantieren müssen. Bei denen fehlt's halt am grundlegenden geisteswissenschaftlichen Handwerkszeug. Und so basteln sie sich fern ab der Wirklichkeit eine schrökliche Parallelwelt voller Indoktrinationen zusammen.
  • 11.04.2018, 13:12 Uhr
  • 0
"Ich vermute, Knight meint, Ethik sei mit vernünftigen Methoden zu entwickeln.
Logik ist ja auch eine mathematische Disiziplin"
Vernunft und Logik sind zweierlei.
Und eine Ethik mit Logik entwickeln zu wollen, ist unvernünftig.
  • 11.04.2018, 13:14 Uhr
  • 0
Was ihr alles so vermutet und wieder verschwurbelt grad.
Also mal Klartet wieder:
Ethikunterricht gibt es schon und sollte Religionsunterricht komplett ablösen an Schulen. - natürlich mit kompetenten und religionsunabhängigen Lehrkräften.
Logik hat sehrwohl viel mit Vernunft zu tun und auch Geisteswissenschaften, speziell Philosophie arbeiten mit Logik, wenn seriös betrieben.
Speziell dein letzter Kommentar ist also Unlogik und Unvernunft pur wize.life-Nutzer
  • 11.04.2018, 13:28 Uhr
  • 1
" Geisteswissenschaften, speziell Philosophie arbeiten mit Logik," Bestreitet ja niemand. Aber nicht nur mit Logik. Logik ist ein Teil der Geisteswissenschaften. Zu den Geisteswissenschaften gehört auch Geschichte. Jetzt zeige mir mal, wie Napoleon mit Logik erklärt wird. Und beantworte mal die Frage, ob und in welchem Umfang die Erderwärmung menschengemacht ist, mit Logik. Auch, warum die Mona Lisa so berühmt ist und was an Michelangelos Werken so schön ist.
Ist es vernünftig auf dem Mod zu landen oder nach Myonen zu fahnden? Vielleicht. Ist es auch logisch? Hat der Forscherdrang überhaupt irgendwas mit Logik zu tun?
Mit welcher Logik entscheide ich, ob die Todesstrafe vernünftig ist - und für welche Taten?
Es zeigt sich auch bei Knight, wie fatal die Vernachlässigung geisteswissenschaftlicher Disziplinen ist. Da werden Sätze rausgehauen, die eine Halbwertszeit von wenigen Minuten haben.
"Ethikunterricht gibt es schon und sollte Religionsunterricht komplett ablösen an Schulen." Kann man machen. Ich bin aber gespannt, wie Ethik mit Hilfe von Logik entwickelt wird, insbesondere ohne Indoktrination, als aus sich heraus motivierend.
  • 11.04.2018, 14:08 Uhr
  • 0
Nun komm mal runter wieder wize.life-Nutzer
Das ist erneut fast nur Geschwurbel. Mehr fällt mir dazu echt nicht ein.
  • 11.04.2018, 14:10 Uhr
  • 0
Ja, das habe ich mir gedacht. Dir fallen eben keine Antworten ein. Dazu müsste man ja was drauf haben - so bleibt nur die Diffamierung übrig.
Auch mit welcher Logik der Religionsunterricht aus öffenlichen Schulen vrschwinden soll, wird sicher als Geschwurbel unbeantwortet bleiben.
  • 11.04.2018, 14:19 Uhr
  • 0
Auf alles kann und will ich nicht eingehen. Mit Diffamierung hat das nix zu tun.
Zum Thema Religion habe ich mich zur Genüge hier geäußert.
Auch zu Logik, Vernunft und Geisteswissenschaften habe ich meine Meinung klar geschrieben. Vielleicht kam Abstraktion zu kurz, die nämlich zusammen mit Logik zu wirklich brauchbaren Ergebnissen führt - letztlich auch in Geisteswissenschaften.
  • 11.04.2018, 14:22 Uhr
  • 0
Das ist wahr. Die dünnste Suppe, die ich je gelesen habe.
  • 11.04.2018, 14:32 Uhr
  • 0
Ich pflege nicht in Suppen zu lesen und viele Worte ergeben nicht immer viel Inhalt.
  • 11.04.2018, 14:34 Uhr
  • 0
Nein Christian,

"Und eine Ethik mit Logik entwickeln zu wollen, ist unvernünftig."

Das ist falsch.
Vielleicht meintest du ja, dass es eine ausschliesslich auf Vernunft basierende Ethik nicht geben kann: das wäre richtig.
Aber Ethik muss AUCH ein bisschen logisch und vernünftig sein.
  • 11.04.2018, 16:32 Uhr
  • 0
Heidi,
"Merke dir mal deine Worte ganz genau, Volker, bevor du wieder mal auf Kinder einredest, dass es keinen Gott gibt ---- und "warum nicht"

Ich hab eigentlich noch nie auf Kinder eingeredet, vor allem nicht über Religion.
Mein ältester Enkel hat mich allerdings mal gefragt, ob es diesen Gott "in echt" gibt. Und ich hab ihm ehrlich mit "Nein" geantwortet - zum Entsetzen der anwesenden Mutter übrigens...
Ich missioniere nicht. Aber wenn mich meine Enkel fragen, gebe ich eine ehrliche Antwort.

Dass es keinen Gott ausserhalb unserer Köpfe geben kann, haben wir hier schon oft begründet. Um das zu verstehen, muss man keineswegs besonders schlau sein - im Gegenteil: es gehört ein sehr kindliches Gemüt dazu und eine große Portion Indoktrination, um zu übersehen, dass es Götter nicht geben kann.
Das Hauptargument ist: es wurde noch nie einer zweifelsfrei nachgewiesen. Man muss an ihn "glauben"... Wenn das nicht zum Himmel stinkt...
  • 11.04.2018, 16:41 Uhr
  • 0
Und Christian,
Wenn du nochmals lesen willst, warum Reli-Unterricht aus allen Schulen verschwinden sollte, na gut, dann werde ich es nochmals begründen.
Aber weiter oben hab ichs schon x-mal geschrieben.
  • 11.04.2018, 16:44 Uhr
  • 0
Lesen war ja deine Stärke nie.
Wo steht, dass Ethik nicht auch ein bisschen logisch und vernünftig ist?
Nirgends.

"Vielleicht meintest du ja, dass es eine ausschliesslich auf Vernunft basierende Ethik nicht geben kann: das wäre richtig". Da bin ich anderer Meinung. Sie muss schon vernünftig sein, auch im Delail.
Ich meinte, dass es eine ausschließlich auf Logik basierende Ethik nicht geben kann.
Vernunft und Logik gleichzusetzen ist falsch.

Logik ist ein Kalkül.
Z.B. Doppelte Verneinung ist eine Bejahung.
p oder nicht p, tertium non datur. usw.
Damit kann man keine Ethik entwickeln.

"Das Hauptargument ist: es wurde noch nie einer zweifelsfrei nachgewiesen. Man muss an ihn "glauben"... Wenn das nicht zum Himmel stinkt... "
Zum Himmel stinkt, dass du schon wieder (wie meine Großmutter) dieses Argument für zwingend erachtest, obgleich wir lang und breit entwickelt haben (und du hast s am Ende auch eingesehen - damals) , dass es keinen Beweis dafür geben kann, dass das Seiende und das Erkennbare kongruent sind, dass es Unerkennbares geben KANN (nicht muss).
Wenn das nicht zum Himmel stinkt …

"… warum Reli-Unterricht aus allen Schulen verschwinden sollte, na gut, dann werde ich es nochmals begründen."
Lass es. ich kenne ja Deine Argumente. Sie werden durch Wiederholung nicht richtiger. Sie beruhen auf einer Parallelwelt, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Bist du sicher, dass du hier lebst und nicht in Saudi-Arabien unter dem Wahabismus?

Ich schrieb ja weiter oben: "Wie schade auch, dass es hier keine Ketzerverbrennungen mehr gibt, damit gewisse Atheisten endlich mal Boden unter die Füße bekommen und nicht immer im faktenlosen Raum rumargumantieren müssen. Und so basteln sie sich fern ab der Wirklichkeit eine schröckliche Parallelwelt voller Indoktrinationen zusammen. "
  • 11.04.2018, 16:57 Uhr
  • 0
Und ich erinnere mich ganz genau Volker, dass du - es ist schon ziemlich lange her, die Frage in die Runde gestellt hast, wie man seine Kinder vor den Religionen schützen könne.
  • 11.04.2018, 18:20 Uhr
  • 0
Heidi,
Ich wüsste nicht, wieso ich das gefragt haben sollte. Meine Kinder haben die Kirche längst verlassen und meine Enkel sind nicht getauft. Solche Probleme hab ich nicht.
  • 11.04.2018, 23:26 Uhr
  • 0
Christian,
Auch das hatten wir schon mal: ich lehne es ab, auf Beiträge zu antworten, die persönliche Angriffe enthalten.
Wenn wir uns nicht um einen Umgangston bemühen, der unter Erwachsenen üblich ist, artet das hier in Zofferei aus. Und das ist nicht mein Stil. Also?
  • 11.04.2018, 23:31 Uhr
  • 0
Du brauchst auch gar nicht zu antworten. Die Themen "Gottesexistenz" und "Religionsunterricht" sind seit langem vollständig ausgelutscht. Ich habe, wie du aus meinem Text (den du für einen persönlichen Angriff hälst) ersehen kannst, nicht die Absicht, diese Themen wieder und wieder durchzukauen. Bei einer Antwort käme ja sowieso nichts Neues. Also ist es gut, dass du es lässt.
  • 12.04.2018, 06:25 Uhr
  • 0
So, nachdem der Christian nun wieder raus ist...

Heidi,

"Dein "Wissen" ist nämlich ganu so richtig oder falsch wie das der Bibelgläubigen.
Seid ihr nicht nur zu feige, um zuzugeben, dass ihr NICHTS wisst? "

Ist es nicht seltsam, wie hier das Bibelwort (vom Splitter im Augen des Nächsten und dem Balken im eigenen Auge) zutrifft?

Es sind doch gerade die "Gläubigen", die nichts wissen, die ja selber sagen, dass man ihren Gott nicht nachweisen kann, dass man an ihn "glauben" muss.

Und es sind doch gerade die Naturwissenschaftler, die ihre Thesen andauernd und immer wieder überprüfen und zu falsifizieren suchen um ihr Wissen möglichst sicher zu machen.

Es ist also gerade umgekehrt: es sind die die Gläubigen, die nichts wissen, deren ganzes Weltbild auf einem Glauben, also einer unbewiesenen, unbeweisbaren Vermutung ruht.

Ob das so ist, weil Gläubige zu feige sind, der Wahrheit ins Auge zu blicken?

Nun, wenn man annimmt, dass ihr Glaube ihnen die Angst nimmt (etwa vor dem Sterben), dann ist das wirklich mangelnder Mut, man könnte es Feigheit nennen. Nicht Feigheit vor dem Feind, sondern Feigheit vor der Wahrheit.

Scheuklappe auf und durch. Der Herr sei gelobt!
  • 12.04.2018, 08:47 Uhr
  • 1
Wenn du zur Kenntnis nehmen würdest, dass sich Naturwissenschaften und Glauben keineswegs aussschließen, würden vielleicht sogar dir die Augen aufgehen.
Aber ich höre jetzt auch auf ---- es ist doch wirklich alles x und zig mal durchgekaut.
  • 12.04.2018, 09:09 Uhr
  • 0
Also, da muss ich mich doch mal einmisschen, weil es hier nicht um Gottesexistenz geht, sondern um Wissen.
"Es sind doch gerade die "Gläubigen", die nichts wissen, …" Ist das Dein Ernst?
"Und es sind doch gerade die Naturwissenschaftler, die ihre Thesen andauernd und immer wieder überprüfen und zu falsifizieren suchen um ihr Wissen möglichst sicher zu machen. "
Natürlich wissen die Gläubigen genausoviel wie die Naturwissenschaftler. Woran sie glauben, geht über den Gegenstand des Wissens nur hinaus. Aber auch sie kennen die Fallgesetze usw. Sonst könnte es ja keine gläubigen Naturwissenschafter geben - die gibt's aber.
Die Naturwissenschaftler dehnen ihr Wissen immer weiter aus, aber nur auf dem Gebiet des mit den Sinnen zumindest mittelbar (über Instrumente) Erfahrbaren.
  • 12.04.2018, 09:11 Uhr
  • 0
Heidi, Volkers letzter Eintrag, die Gläubigen wüssten nichts, gibt dir vollkommen Recht. Das hat wirklich keinen Zweck!
  • 12.04.2018, 09:13 Uhr
  • 0
Genau diese Überheblichkeit, dass Glaube über Wissen hinausgeht, macht Glaube durch manche Vertreter so unsympathisch.
Klar können Gläubige umgekehrt behaupten, dass Wissen nicht mehr ist als Glaube.
  • 12.04.2018, 09:14 Uhr
  • 0
Was ist daran überheblich? Das "darüberhinausgehen" ist rein quantitativ zu verstehen. Und das ist wohl unbestreitbar weil logisch, dass die Gläubigen das Wissen der Wissenschaftler + ein X, das wissenschftlich nicht greifbar ist, im Kopf haben. Nur Böswillige sehen darin eine qualitative Aussage.
  • 12.04.2018, 10:17 Uhr
  • 1
Das ist weder quantitativ noch qualitativ belegbar.
  • 12.04.2018, 10:18 Uhr
  • 0
Was die Überheblichkeit betrifft: Selbst Steven Hawking hat niemals behauptet, dass es keinen Gott gäbe, sondern nur, dass das Universum auch ohne Gott vorstellbar sei.
Aber sowohl unsere Herrn Atheisten als auch unser Herr Erz-Kreationist wissen es natürlich besser!
  • 12.04.2018, 10:55 Uhr
  • 1
Hawking hat die fehlende Notwendigkeit eines Gottes für die Existenz dieses Universums zumindest gut begründen können.
  • 12.04.2018, 10:57 Uhr
  • 1
Die Notwendigkeit eines Gottes hat ja auch niemnad hier (bis auf W.G.. und Gesinnungsgenossen) behauptet.

"Das ist weder quantitativ noch qualitativ belegbar. " Natürlich nicht. … " X, das wissenschftlich nicht greifbar ist"!
  • 12.04.2018, 12:15 Uhr
  • 1
Knight,

Also das war für mich bisher völlig unvorstellbar, dass jemand ernsthaft behaupten könnte, Glaube sei mehr als Wissen...
Ist das wirklich euer Ernst? Dann haben wir ja gar keine Diskussionsgrundlange mehr.
Falls es sich um ein Missverständnis handeln sollte:

Ich stelle mal drei Stufen der Sicherheit einer Erkenntnis auf:

1. Glaube
2. Vermutung
3. Wissen

Glaube: eine Vermutung, die durch nichts gesichert ist, die womöglich auch gar nicht überprüft werden kann.

Eine Vermutung ist etwas, was bei nicht vollständiger Prüfung plausibel erscheint. Es könnte sich aber bei näherer Untersuchung noch herausstellen, dass die Vermutung falsch ist.

Wissen bezeichnet gesichertes Wissen: Diese Erkenntnisse sind mehrfach überprüft und haben sich als sehr wahrscheinlich richtig herausgestellt.

Und so ein Glaube soll mehr wert sein als gesichertes Wissen?

Mir scheint, daraus kann man nur den Schluß ziehen, dass die "Gläubigen" in einer illusionären Traumwelt leben wollen. Sie haben anscheinend gar kein Interesse an sicherem Wissen. Ihre Hauptsorge scheint zu sein, dass niemand sie aus dieser selbstgeschaffenen Phantasiewelt herausholt. Sie fühlen sich dann "in ihren religiösen Gefühlen verletzt", oder "missioniert", was ihnen gar nicht gefällt, was sie als persönlichen Angriff empfinden und worauf sie nur noch mit persönlichen Gegenangriffen antworten können.

Wenn Glaube mehr wert ist als Wissen, dann können wir uns hier nur noch zoffen. Warum auch Argumente? An Wissen besteht anscheinend kein Bedarf...
  • 12.04.2018, 13:19 Uhr
  • 0
Dass (religiöser) Glaube sich als ne Art "Überwissen" dünkt, ist nicht neu, nur so konnte und kann er sich doch so hartnäckig bis heute behaupten.
  • 12.04.2018, 13:22 Uhr
  • 0
Christian

"Die Notwendigkeit eines Gottes hat ja auch niemand hier behauptet"

Wir sind uns also einig: ein "Gott" ist nicht notwendig. Jedenfalls nicht, um Naturphänomene zu erklären.

Wofür ist dann ein "Gott" notwendig? Oder ist er überhaupt nicht notwendig? Dann wäre wir uns ja schnell einig.. Einen "Gott", überflüssig wie ein Kropf...

Und über so etwas Überflüssiges sollen unmüdige Kinder in der Schule unterrichtet werden?
  • 12.04.2018, 13:27 Uhr
  • 0
Knight

"Dass (religiöser) Glaube sich als ne Art "Überwissen" dünkt, ist nicht neu, nur so konnte und kann er sich doch so hartnäckig bis heute behaupten. "

Wieso aber dieser Überwissen-Dünkel? Wieso werden dies religiösen Vorstellungen nicht von jedermann als Unsinn erkannt?

Antwort (auch für Christian): weil sie schon kleinen Kindern eingetrichtert werden. "Gottesdienste" im Kindergarten, Gottesdienstbesuche der Schulkinder am Schuljahrenbeginn (gibts die eigentlich noch?), Reli-Unterricht zwischen Mathe und Deutsch: all das rückt diese religiösen Vorstellungen so nahe an reale, notwendig zu wissende Tatsachen heran, dass mindestens das Kinderhirn keine klare Grenze mehr ziehen kann zwischen notwendigem Unterrichtsstoff einerseits und religiösen Phantastereien und Kindereien andererseits.

DAS ist für mich der Hauptgrund, Reli-Unterricht aus den Schulen möglichst schnell zu verbannen.

Ob die Jugendlichen nach ihrem 18. Geburtstag dann das Rauchen anfangen oder das Saufen oder ob sie einer Sekte beitreten, dass müssen wir im Sinne unserer Verfassung jedem selber überlassen. Mindestens sollten diese Fallgruben nicht schon unmündigen Kindern nahegebracht werden!
  • 12.04.2018, 13:38 Uhr
  • 0
Historisch betrachtet war es ja so und nur so konnten Religionen sich so entfalten.
  • 12.04.2018, 13:40 Uhr
  • 0
Wo, bitte steht, dass der Glaube mehr wert sei als das Wissen.????
Nirgends! Und das wäre auch völliger Unsinn.
Nur gibt es über das Wissen hinaus sehr viel mehr, was wir nicht wissen, nicht wissen können, weil unsere Gehirne dafür nicht geschaffen sind.
Wer sich mit Kosmologie und vielleicht zusätzlich noch mit Buddhismus befasst, für den ist das völlig klar.
Wie sagt Zen-Meister Dajo Kukushi in seinem Sutra über Zen:

"Es gibt eine Wirklichkeit, die vor Himmel und Erde steht.
Sie hat keine Form, geschweige denn einen Namen.
Augen können sie nicht sehen.
Lautlos ist sie, nicht wahrnehmbar für Ohren.
........
O meine lieben und ehrenwerten Freunde,
die ihr hier versammelt seid:
Wenn ihr euch danach sehnt,
die donnernde Stimme des Dharma zu hören,
gebt eure Worte auf,
entleert euere Gedanken,
dann kommt ihr so weit,
das eine Sein zu erkennen."


Na ja, unsere Herrn Atheisten finden das natürlich wieder völlig "komisch".
  • 12.04.2018, 14:47 Uhr
  • 0
Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel.
"Also das war für mich bisher völlig unvorstellbar, dass jemand ernsthaft behaupten könnte, Glaube sei mehr als Wissen..."

Um es noch weiter zu vereinfachen:
Ich setze für "Wissen" eine "4"
Ich setze für "Glauben" eine "1"
Dann lautet meine Aussage: 4 + 1 ist mehr als 4. Das sollte doch unstreitig sein.
Meine Aussage lautet NICHT, dass 1 mehr als 4 oder eine Übervier ist.
Ich hoffe, dass damit dieser Unfug (Dass (religiöser) Glaube sich als ne Art "Überwissen" dünkt,…) ausgeräumt ist.

Weiter:
"Ich stelle mal drei Stufen der Sicherheit einer Erkenntnis auf:

1. Glaube
2. Vermutung
3. Wissen"
Kannst du machen, ist aber untauglich. Denn Glaube gehört nicht in dieses Schema. Schon die Tatsache, dass es zwar für Glauben, aber nicht für Vermutung und Wissen Märtyrer gibt, sollte stutzig machen. Das spricht dafür, das Glaube ein psychisches Phänomen sui generis ist. Aus Vermutung kann Gewissheit werden, aber aus Glauben keine Vermutung. Er ist eigentlich näher mit einem Axiom verwandt.

Weiter:
"Wofür ist dann ein "Gott" notwendig? Oder ist er überhaupt nicht notwendig? Dann wäre wir uns ja schnell einig.. Einen "Gott", überflüssig wie ein Kropf.."
Richtig, überflüssig wie Kunst und Kultur, aber auch Astronomie überhaupt. Für viele ist sogar Freiheit und Menschenwürde überflüssig.
Nur Kreationisten halten Gott für notwendig.

"Wieso werden diese religiösen Vorstellungen nicht von jedermann als Unsinn erkannt?" Weil sie kein Unsinn sind. Die mehreren hunderttausend chinesischen Katholiken wurden nicht als Kleinkinder indoktriniert. Diese These der "Indoktrination" ist für Westeuropa bezogen auf das Christentum eine Verschwörungstheorie. Nur in den Koranschulen der Moscheen und in den islamischen Ländern (Arabien) hat sie Hand und Fuß. Indoktrination ist ein Kennzeichen diktatorischer Staaten wie China (da wird der Atheismuns indoktriniert), Türkei (da wird der Islam indoktriniert).
  • 12.04.2018, 14:47 Uhr
  • 1
Heidi,

"Wie sagt Zen-Meister Dajo Kukushi .."

Das hört sich leider ganz genau so an wie Jochen, wenn er irgendwelche Zitate von Prominenten postet, die angeblich seiner Meinung sind...


Nun zum Zitat:

"Es gibt eine Wirklichkeit, die vor Himmel und Erde steht.
Sie hat keine Form, geschweige denn einen Namen.
Augen können sie nicht sehen.
Lautlos ist sie, nicht wahrnehmbar für Ohren."

Nennen wir die im Zitat erwähnte Wirklichkeit einfach mal "X". Damit keine Verwechslungen entstehen. Andere Menschen verstehen nämlich unter "Wirklichkeit" etwas anderes. Dann haben wir folgende Aussagen des Herrn Kikushi:

1. X hat keine Form
2. X hat keinen Namen
3. X ist unsichtbar
4. X ist unhörbar

(1) ergibt sich wohl aus (3). Wenn etwas nicht sichtbar ist, wird es schwierig, seine Form zu bestimmen. Oder ist wirklich gemeint, dass X gar keine Form hat? Dann existiert X nicht im Raum. Es sei denn, es ist flüssig oder gasförmig. Aber eine flüssige/gasförmige Wirklichkeit? Das kann wohl nicht gemeint sein. Ausserdem sind mindestens Flüssigkeiten ja sichtbar.

(2) ist falsch. Oder versteh ich was nicht richtig? Der Maestro nennt X doch "Wirklichkeit". Also hat es doch einen Namen. Oder wie oder was???

(3) und (4) besagen, dass X weder gesehen noch gehört werden kann.
Leider wird nichts darüber gesagt, ob X ertastet werden kann. Allerdings kann etwas, was nicht im Raum existiert, ja auch nicht ertastet werden.
Kann man X riechen? Auch darüber sagt der Meister nichts. Allerdings wäre eine "Wirklichkeit" die man nur riechen kann, doch etwas sehr Seltsames.

Nun stellt sich automatisch die Frage: woher weiss der Meister, dass X überhaupt existiert? Das behauptet er nämlich im ersten Satz ("Es gibt eine Wirklichkeit..") Wenn man X weder sehen noch hören, wahrscheinlich auch nicht ertasten und riechen kann, wie kann Kukushi dann überhaupt wissen, dass X existiert?

Und was soll es bedeuten, dass X "vor Himmel und Erde steht"? Dieses "vor" kann doch nicht räumlich gemeint sein. Oder doch? Steht X irgendwo im Weltraum vor der Erde? Das kann er doch auch nicht gemeint haben. In welchem Sinne kann also X "vor Himmel und Erde" stehen?

Heidi, du hast vollkommen recht: das ist komisch. Es scheint mir vor allem unlogisch und - pardon - wirres Zeug zu sein. Etwa wie ein Geplapper eines Berauschten oder Worte von jemand, der sich in einen tranceartigen Zustand hineingesteigert hat.

Heidi, wenn du mir das näher erläutern kannst, wie das der Meister alles gemeint hat, ich wär dir echt dankbar.
  • 12.04.2018, 23:12 Uhr
  • 0
Christian,
Nach "Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel." lese ich nicht weiter.

Ich bin nicht gewohnt, so angesprochen zu werden.

Wenn du mit mir diskutieren möchtest, gerne. Aber bitte ohne Beleidigungen und persönliche Angriffe. Und schon gar nicht solches in der ersten Zeile.
  • 12.04.2018, 23:20 Uhr
  • 0
Ja, Volker, wenn du ernsthaft auf die Suche gehen würdest, wärest du längst fündig geworden. Und dann würde es dir vermutlich besser gehen. Denn hinter deinen Zerpflücken sehe ich nur ein Suchen nach einem Lebenssinn. Frag doch deine Gurus! Mir ist es unverständlich, wie jemand, der sich so an Aussagen von Gurus klammert wie du, trotzdem weiterhin anscheinend auf der Suche ist. Mit genügen die Aussagen der Zen-Sutras vollkommen, um innere Ruhe zu finden. Und das scheint bei dir weitestgehend zu fehlen.
Warum diskutiere ich überhaupt noch mir dir: Bestimmt nicht, weil ich dich überzeugen will, sondern weil ich mit meiner (ehrenamtlichen) Lehrtätigkeit auch mit solchen Fragen konfrontiert werde und mich darin üben möchte, sachlich und freundlich zu bleiben.
Engstirnigkeit kann man nicht besiegen mit erhobenen Zeigefinger , sondern nur mit Geduld - und die hast du schon ziemlich strapaziert. Ehrlich, für besonders klug halte ich dich nicht. Das mag jetzt hart erscheinen, aber wenn ein wirklich kluger Mensch die Widersprüche in deiner "Argumenten", analysieren würde, käme er wohl auf eine ähnliche Wertung.
  • 12.04.2018, 23:57 Uhr
  • 0
Volker auf der Flucht.
  • 13.04.2018, 09:12 Uhr
  • 0
Heidi,

Ganz sachlich und ehrlich: Ich verstehe deine Argumentation nicht.

Der Reihe nach:

"... wenn du ernsthaft auf die Suche gehen würdest,.."
Schreibe ich nicht schon jahrelang hier? Das ist doch eine ernsthafte Suche.

"..dann würde es dir vermutlich besser gehen.."
Einverstanden.

" Frag doch deine Gurus"
Aber Heidi, ich laufe doch keinen Gurus nach. Und etwas unbesehen glauben, was Gurus sagen, das tu ich sowieso nicht. Und wenn ich gelegentlich einen Experten zitiere: ich kann doch nicht alles selber herausfinden. Du berufst dich bei deinen astronomischen Vorträgen doch auch auf Expertenwissen.

"..Mit genügen die Aussagen der Zen-Sutras vollkommen, um innere Ruhe zu finden.."
Schön für dich. Aber diese Zen-Sutras haben keinen eigentlichen Sinn, keine Aussage. Man - bzw. du - kannst dich damit gut beruhigen, das ist soweit ok.
Über Zen-Sutras diskutieren kann man nicht, es tauchen sofort eine Menge WIdersprüche auf.

"... Und das scheint bei dir weitestgehend zu fehlen."
Richtig. Mir sagen diese Sutras nichts, rein gar nichts. Ihre Aussagen sind sinnlos und widersprüchlich. Wie Aussagen aus anderen "heiligen" Büchern.

"Warum diskutiere ich überhaupt noch mir dir.."
Das kann ich kaum wissen. Umgekehrt: ICH diskutiere mit dir, weil ich Menschen verstehen möchte, denen z.B. Zen-Sutras etwas sagen. Ich möchte verstehen, auf welche Art und Weise solche (offensichtlich sinnlose und widersprüchliche) Texte auf Menschen wirken und wieso diese Menschen die ganzen Widersprüche nicht stören.

"..und mich darin üben möchte, sachlich und freundlich zu bleiben. "
Ein guter Vorsatz, den ich ebenfalls beherzigen möchte.

"Engstirnigkeit kann man nicht besiegen.."
Vergiss nicht: auch ich könnte das von dir sagen. Besonders sachlich und freundlich ist der Satz allerdings nicht.

"Ehrlich, für besonders klug halte ich dich nicht"
Ich darf das Kompliment jetzt auch postwendend zurückgeben. Du spürst schon: Der sachlich-freundliche Ton wird nun langsam immer weniger ..

"..wenn ein wirklich kluger Mensch die Widersprüche in deiner "Argumenten", analysieren würde.."
Warum brauchen wir dazu einen wirklich klugen Menschen? Wieso versuchst DU nicht einmal, die Widersprüche in meinen Argumenten darzustellen? Das ist es doch, auf das ich die ganze Zeit warte.

Zur Erinnerung: die Hauptfrage war, woher der Herr Kikushi weiss, dass es seine "Wirklichkeit" überhaupt gibt, wo sie doch weder zu sehen, noch zu hören ist - und wohl auch nicht zu tasten und zu riechen.
Etwas, was weder zu sehen noch zu hören noch sonstwie nachzuweisen ist, so etwas exisitert nicht in Zeit und Raum. Oder einfacher gesagt: so etwas gibt es nicht - jedenfalls nicht ausserhalb unserer Köpfe. Es existiert in dem gleichen Sinne wie "Götter". Als Vorstellung, als Illusion. Sowas kann nützlich sein, gewiss.. Solange man nicht vergisst, dass es eine illusionäre Vorstellung ist. Ist es das, Heidi?
  • 13.04.2018, 13:17 Uhr
  • 0
Heidi,

Noch ein Nachtrag: (Zitat)

"Wenn ihr euch danach sehnt,
die donnernde Stimme des Dharma zu hören,
gebt eure Worte auf,
entleert euere Gedanken,"

Ich sehne mich zwar nicht danach, die donnernde Stimme des Dharma zu hören.

Aber anscheinend ist es dafür auch notwendig, seine Gedanken zu "entleeren".

Was soll das bedeuten, "seine Gedanken entleeren"? Es scheint mir das Gegenteil zu sein von "über etwas nachdenken".

Das hiesse mithin, dass man über diese buddhistischen Dinge nicht nachdenken darf - sowas dachte ich mir schon, das ist bei anderen Religionen ja genauso.

Bedeutet das, dass man sich mit Hilfe von meditativen Übungen in einen Geisteszustand versetzen soll, wo man nicht mehr nachdenkt? Ist das dann nicht ein Geisteszustand, der denen von Tieren ähnelt? Man soll ja auch seine Worte aufgeben und Tiere haben ja keine richtige Sprache.

Und dann hört man eine donnernde Stimme? Oh Mann, das wären ja akustische Halluzinationen. Man meditiert so lange, bis man halluziniert...

Nun ja, wem's nützt..

Aber der geistigen Gesundheit scheint mir das alles nicht zuträglich zu sein.
  • 13.04.2018, 13:30 Uhr
  • 0
Volker, diesmal stellst du Fragen, die ich ganz ernsthaft beantworten kann.
Nehmen wir zunächst mal das berühmte Zitat, das Shakespeare seinen Hamlet sagen lässt: "Es gibt mehr Dinge im Himmel und auf Erden, als eure Schulweisheit sich träumt."
Meiner Erfahrung nach aktzeptieren das die meisten Menschen.
Man möchte natürlich gern ab und an auch einen Blick "hinter den Vorhang" werfen - und das ist möglich, manchmal ganz spontan, obwohl man nie meditiert hat, man spricht dann von einem Aha-Erlebnis, Intuition, zündendem Funken. Durch Meditation ist die Chance eben größer, dies zu erreichen. Außerdem hat die Konzentration auf z. B. die Atmung den positiven Nebeneffekt, das man "leer" wird. Gedanken, auch die belastenden (und ich würde berhaupten, die Hälfte der Gedanken ist belastend, und wenn auch nur in dem Maße wie: "Es könnte regnen und ich hab die Fenster nicht zu gemacht." ) werden weniger, ziehen vorbei wie Wolken. Man hält ja diesen Zustand nicht stundenlang, eine Meditiationsrunde dauerd zwischen 20 und 30 Minuten. Und das wirkt sich sehr positiv auf den Alltag aus. Jeder hat es wohl schon mal erlebt, dass er in einer Tätigkeit voll und ganz aufgeht, eins wird mir ihr. Und das wird bei Menschen, die regelmäßig meditieren, der Normalzustand: Beim Geschirrspülen, Kartoffel schälen, Handwerk, Gartenarbeit usw. So ist ein völlig stressfreies Arbeiten möglich (natürlich vorausgesetzt, dass nicht ständig von außen Druck gemacht wird - das wird auch Meditierende aus der Ruhe bringen, nicht so schnell wie bei anderen, aber nach und nach doch).
Und das Sutra sagt nichts anderes, wenn ihr ab und zu einen Blick hinter den Vorhang werfen wollt und im übrigen glücklich und zufrieden leben wollt, dann werdet "leer", so wie ich es oben beschrieben habe. Das Ausmisten des Hirns hat übrigens auch den Vorteil, das Platz geschafft wird für das wirklich Wichtige.
Ach ja, die asiatische Denkweise ist oft sehr blumig, so ist die "donnernde Stimme" zu verstehen, denn manchmal löst so ein Aha-Erlebnis auch eine seelische Erschütterung aus.
  • 13.04.2018, 13:53 Uhr
  • 1
Heidi,
Schön, dass wir diesmal eine gemeinsame Wellenlänge gefunden haben.

Deine Beitrag kann man in zwei Teilen verstehen.

Zuerst der zweite:

Meditieren entspannt und ist für viele Menschen im Alltag nützlich. Das ist mir alles völlig klar und ich bestreite das überhaupt nicht. Zu Üben, störende Gedanken vorüberziehen zu lassen, dann konzentriert sein, in einer Sache aufgehen, alles klar, alles akzeptiert, alles gut.

Der erste Teil:

"Man möchte natürlich gern ab und an auch einen Blick "hinter den Vorhang" werfen"

Was für einen Vorhang meinst du da? Welche Art Vorhang verstellt deinen Blick? Was vermutest du hinter dem Vorhang?

Ich versuche mal eine Deutung: Viele Menschen sind anscheinend durch die vielen im Alltag auf sie einprasselnden Eindrücke überfordert. Der Kopf kommt nicht nach, die zu verarbeiten. Sie meditieren, um den Kopf freizubekommen. Wenn sie das geschafft haben, können sie Einsichten wieder wahrnehmen, die aus dem Unterbewusstsein auftauchen: das sind die "Aha-Erlebnisse", von denen du schreibst.

Der "Vorhang" wäre dabei ein überlastetes, bewusstes Erleben, das verhindert, dass man zu tieferen Einsichten kommt.

Hab ich das nun richtig verstanden?

Das Hamlet-Zitat finde ich allerdings in diesem Zusammenhang unpassend.
  • 13.04.2018, 19:09 Uhr
  • 0
Im Prinzip ja: Aber tiefe Einsichten können sogar noch über das Unterbewusstsein hinausgehen, dahin, was C. G. Jung das kollektive Unbewusste nennt.
  • 14.04.2018, 08:14 Uhr
  • 0
Heidi,

Mir ist nicht klar, inwiefern unser Unterbewusstsein dem "kollektiven Unbewussten" von Herrn Jung nachsteht. Ich kann mir nur vorstellen, dass das kollektive Unbewusste die uns fest eingebauten Triebe und Instinkte meint. Aber egal.

Was mich mehr stört, ist das Bild von diesem "Vorhang", hinter den man gerne einen Blick werfen möchte.
Dieses Bild suggeriert doch die Vorstellung, dass es irgendwo ein geheimnisvolles Gebiet hinter dem "Vorhang" gibt, eines, das wir möglicherweise nicht verstehen können, ein "Jenseits", wo Dinge zuhause sind, "von denen unsere Schulweisheit sich nichts träumen lässt".

Dieses geheimnisvolle Gebiet dient nämlich dazu, alle möglichen absurden Überzeugungen zu begründen.

Wenn der Vernünftige dann fragt, wo denn all diese "Götter" und "Geister" sind, deren Existenz da behauptet wird, dann werden diese immer hinter diesen "Vorhang" lokalisiert. Das Unerklärbare (das deswegen unerklärbar ist, weil es eben falsch ist) findet hinter diesem "Vorhang" einen geschützten, nicht einsehbaren Bereich, wohin es sich angeblich zurückgezogen hat.

Mir ist daran gelegen festzustellen, dass es diesen geheimnisvollen Bereich hinter dem "Vorhang" nicht gibt. Es gibt ihn höchstens insofern, dass er sich in unseren Köpfen befindet, in einem Bereich, der dem Bewusstsein nicht zugänglich ist. Dort - und nur dort - leben Jesus, Allah, Jahwe und wie sie alle heißen, auch der "Weltgeist".
Wär schön, wenn sie sich dort gegenseitig respektieren könnten und nicht ihren Alleinvertretungsanspruch auf die Menschheit geltend machen würden.
  • 15.04.2018, 22:40 Uhr
  • 0
Unerklärbar heißt nicht automatisch falsch. Das nur mal kurz am Rande.
  • 16.04.2018, 00:24 Uhr
  • 1
Volker, ich sagte ja schon, oft kann man nur mit Bildern sprechen. Der Vorhang ist so so ein Bild. Ich habe dahinter nie Götter oder GEister gesehen, sondern nur die Erfahrung mitgenommen: Es ist wie es ist - und das ist gut so. Und das ist nicht nur so dahin gesagt.
  • 16.04.2018, 08:21 Uhr
  • 0
Heidi,

Ja klar, der Vorhang ist ein Bild, ein "Gleichnis".

Aber ein schlechtes Gleichnis. Wie sagt man: der Vergleich hinkt. Dieser mit dem Vorhang kann nur sehr schlecht laufen.
  • 16.04.2018, 09:06 Uhr
  • 0
Knight,

Ich wollte eigentlich noch was zu dem "unerklärbar" schreiben, aber ich muss jetzt weg. Später dann.
  • 16.04.2018, 09:07 Uhr
  • 0
Knight,

"Unerklärbar ist nicht automatisch falsch"

Automatisch nicht.

Aber je weiter sich dieses Unerklärbare von der allgemeinen Erfahrung entfernt, desto wahrscheinlicher ist es falsch.

So ist die Erfahrung, dass jemand einen bereits in Verwesung übergegangenen Leichnam wieder zum Leben erweckt hat, unerklärbar, so unerklärbar, dass man getrost davon ausgehen kann, dass sie falsch ist.
Auch die Verwandlung von Wasser in Wein oder von Wein in Blut ist in diesem Sinne unerklärbar.

Dasselbe gilt für die Einflussnahme von Sternen, die Lichtjahre entfernt sind, auf unser persönliches Schicksal.

Natürlich gibt es auch (noch) Unerklärtes, etwa die Zusammensetzung oder überhaupt die Existenz von dunkler Materie. Das meine ich nicht mit "unerklärbar".

Es scheint eine allgemeine menschliche Eigenart zu sein, "Erfahrungen" zu machen und diese dann mit Dingen zu "erklären" die sich hinter Heidis Vorhang befinden.
  • 16.04.2018, 14:24 Uhr
  • 0
Das klingt schon etwas verständlicher.
Es gibt allerdings auch echt unentscheidbares, was sogar mathematisch bewiesen wurde.
  • 16.04.2018, 14:26 Uhr
  • 0
Aussagen in "richtig" oder "falsch" einzuteilen, ist nicht immer angemessen. Es gibt durchaus Aussagen, die sind platt und vordergründig falsch, aber in anderem Zusammenhang "richtig". Dies gilt insbesondere in der Politik, wo falsche Aussagen zum Erreichen eines Zieles (z.B. Misstrauen zwischen Verbündeten zu säen) "richtig" sein können.

Das gilt insbesondere für mythische Aussagen, wie die, die Volker zitiert hat:
"So ist die Erfahrung, dass jemand einen bereits in Verwesung übergegangenen Leichnam wieder zum Leben erweckt hat, unerklärbar, so unerklärbar, dass man getrost davon ausgehen kann, dass sie falsch ist.
Auch die Verwandlung von Wasser in Wein oder von Wein in Blut ist in diesem Sinne unerklärbar."
Ist vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt, denn echte Erfahrungen sind nicht falsch. Vielmehr ist die Auferweckung eines Toten gar keine Erfahrung, sondern ein Mythologem, das die göttliche Legitimation zum Zweck hat und daher insofern richtig, als es das Mittel der Wahl ist, die erforderliche Autorität der Person zu erzeugen, oder, im Falle des Lazarus, dem Hörer zu versichern, dass Jesus nie zu spät kommt um zu retten - wahrscheinlich auf die drängende Frage der Jesusanhänger in einer lokalen Christenverfolgung, wann denn nun endlich die Wiederkunft Jesu stattfinde, denn angesichts der Verfolgung könne es bald zu spät sein.

Aus dem Alltag: Einen wirklichen Seitensprung zu leugnen, ist zwar eine falsche Aussage, aber richtig bei der Verfolgung des Zieles, eine Ehe zu retten.
  • 16.04.2018, 16:03 Uhr
  • 1
Das kann man allerdings auch alles scheinheilig nennen.
"Der Zweck heiligt die Mittel" vertrittst du damit. Aus meiner Sicht wird durch diverse Zwecke nicht aus falsch richtig oder umgekehrt.
  • 16.04.2018, 16:21 Uhr
  • 0
Wenn man einem schwerkranken Menschen, der einem nahesteht sagt, dass man an seine Genesung glaubt, obwohl man es eigentlich besser weiß, so würde ich das niemals scheinheilig oder gar unehrlich nennen. Für den Tröstenden ist dann sogar oft der Wunsch der Vater des Gedanken.
  • 16.04.2018, 17:18 Uhr
  • 0
Volker, wenn dir mein "Vorhang" ebenso wenig gefällt, wie mein Weltgeist: Das macht gar nichts; du musst nicht damit leben und ich lebe gut damit
  • 16.04.2018, 17:19 Uhr
  • 0
Ok Heidi dass ist dann klar nachvollziehbar. Übrigens deinen "Weltgeist" finde ich wesentlich sympathischer als diesen Vorhang.
  • 16.04.2018, 17:22 Uhr
  • 0
Knight, das mit dem Scheinheilig ist nicht angemessen.
Ibsen hat sich mit dem Problem der über Leichen gehenden Ehrlichkeit in seinen Theaterstücken sehr intensiv auseinandergesetzt.
Da führt die ans Tageslicht gebrachte Wahrheit zur Katastrophe.
Wahrheit als Selbstzweck? Egal, was man damit anrichtet?
Der Gegenpol zur Scheinheiligkeit ist da die Selbstgerechtigkeit.
  • 16.04.2018, 17:35 Uhr
  • 0
Ok, man kann das etwas provokativ empfinden, nur das ist dir ja auch nicht fremd.
  • 16.04.2018, 17:38 Uhr
  • 0
  • 16.04.2018, 19:57 Uhr
  • 0
Ich denke mit der Ehrlichkeit und Wahrheitsliebe ist es so ähnlich wie mit der Gewaltfreiheit:
Wenn man erst einmal negonnen hat, dagegen zu verstossen, wird es immer schwieriger, zu ihnen zurückzukehren.
Wenn bei Ibsen die totaöle Ehrlichkeit zur Katastrophe führt
  • 18.04.2018, 15:54 Uhr
  • 0
...so liegt das sicherlich daran, dass vorher schon gelogen wurde um irgendwas zu vertuschen.

Zu dem Beispiel mit dem Seitensprung: klar, es könnte sinnvoll sein, den Partner (weiter) zu belügen und seine Verfehlung erst nach längerer Zeit zuzugeben - wenn man seine Treue (wieder) unter Beweis gestellt hat. Aber das ist nur eine Notlösung.
Möglich wäre auch, bewusst in illusionen leben zu wollen. Das scheint mir aber auch nicht erstrebenswert.
  • 18.04.2018, 16:02 Uhr
  • 0
Volker: für dich wieder mal typisch: du differenzierst nicht. Um beim Seitensprung zu bleiben: wenn jemand mal situationsbedingt in so eine Affaire reinrutscht, die ihm danach gleich leid tut, dann tut er doch besser daran, dass mit seinem Gewissen klarzumachen und auch auszuhalten, dass es schlägt, anstatt zu beichten und damit seinen ahnungslosen Partner in eine Situation zu bringen, die für ihn belastend ist - nur um sein Gewissen zu erleichtern.
Mit einem notorischen Fremdgänger, der lügt, dass sich die Balken biegen, gar nicht zu vergleichen.
Ebenso ist es, wenn man ahnt, dass eine nahestehender Mensch lebensbedrohlich krank ist. Als Arzt sollte man ihm die Wahrheit möglichst schonend beibringen, aber als Freund muss man das nicht, man darf ich meine sogar sollte fromm lügen und den Freund aber beistehen und helfen.
  • 18.04.2018, 16:33 Uhr
  • 0
Ich nehme weder Volker noch Knight ab,dass sie bedingungslos die Wahrheit sagen, auch wenn sie damit ihren Mitmenschen ins Unglück stürzen.
Wahrheit und Ehrlichkeit sind keine Tugenden an sich, sondern haben eine Funktion.
Man merkt's am ehrlichen Kindermund:
"Hast du aber eine große Nase!"
"Guck mal Mama, den Zwerg mit dem Buckel!"
"Oh, du siehst ja richtig hässlich aus".
"Oma, sag mal, stirbst du bald?"
Alles Wahrheiten.
  • 18.04.2018, 18:57 Uhr
  • 0
Also ich hab so etwas nie behauptet.
  • 18.04.2018, 19:00 Uhr
  • 0
Ich auch nicht.

Ich hab geschrieben, dass es mit der Ehrlichkeit so ähnlich ist wie mit der Gewaltlosigkeit. Es sind Ideale, die man nie aus den Augen verlieren sollte und die doch leider oft unerreichbar bleiben.

Zu den Beispielen mit der großen Nase und dem Buckel etc.:
Es kann durchaus sein, dass der Bucklige oder der mit der langen Nase mit seiner Besonderheit gut umgehen kann. Das heißt natürlich nicht, dass man solche Menschen anstarren dürfte oder Unbekannte darauf ansprechen sollte.

Es ist aber genauso verkehrt, dem Langnasigen zu versichern, dass er gar keine lange Nase habe, und dem Buckligen zu versuchen weiszumachen, dass sein Buckel ja nur ein kleiner sei. Das beleidigt diese Menschen nur noch mehr und verhindert den normalen Umgang mit ihnen.

Etwas Ähnliches gilt für Heidis Beispiel mit dem Todkranken:
Viele Todkranke und Sterbende wünschen sich, dass man über ihr Schicksal offen mit ihnen spricht - und nicht versucht, ihnen immer wieder einzureden, dass sie "ja bald wieder gesund sind".

Ich denke, ein Langnasiger oder sonstwie auffälliger Mensch wird auch selber besser mit seiner Besonderheit umgehen können, wenn diese nicht tabuisiert wird.
Wäre ich ein solcher, ich würde meine Besonderheit bei jeder Gelegenheit hervorkehren und meine Witzchen darüber machen. Damit zeigte ich, dass ich mir keine Illusionen über mein Aussehen mache - und alle könnten ehrlich bleiben.

Und Heidi nochmal, mit dem Seitensprung: Es ist ein gefährliches Spiel, so etwas NICHT zu beichten. Der Partner könnte es auch anders erfahren... Und dann steht der "Seitenspringer" wirklich ganz übel da. Das Vertrauen ist dahin... Sowas ist nur schwer wieder zu kitten.
Eine gute Beziehung sollte auch einen Seitensprung verkraften können - wenn er nicht geleugnet, sondern offen gestanden wird!

Also: so viel Ehrlichkeit wie möglich! Und: so wenig Gewalt wie möglich!

Hundert Prozent wird oft leider nicht möglich sein. Solange wir das ehrlich bedauern, ist alles in Ordnung.
  • 18.04.2018, 20:44 Uhr
  • 0
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Muss auch nicht sein.
Sind eigentlich Parteiabzeichen erlaubt?
  • 06.04.2018, 09:12 Uhr
  • 0
Ich denke schon, bis auf verbotene Parteien
  • 06.04.2018, 14:03 Uhr
  • 0
Nein , Parteiabzeichen sind ( in Bayern ) verboten
War drei Tage von der Schule suspendiert , weil ich meinen Antistraußbutton nicht abgenommen hatte
  • 06.04.2018, 15:38 Uhr
  • 0
Parteiabzeichen sollten genausowenig in Schulen öffentlich präsentiert werden wie religiöse Symbole.
Über Parteien und Religion aufklären wäre sinnvoll, aber neutral und nicht einseitig durch deren Vetreter ohne Kontrolle durch Lehrer dann.
  • 07.04.2018, 09:20 Uhr
  • 0
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.

wize.life News per Push Benachrichtigung in Ihrem Browser aktivieren

Benachrichtigungen aktivieren