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Der verbissene Kampf gegen Atheisten und Andersgläubige

15.05.2018, 23:27 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Missionare sind schon seltsame Menschen. In der Weltgeschichte haben einige von ihnen blutige Spuren hinterlassen. Andere sorgten dafür, dass ehemals glückliche Völker dem Wahnsinn verfielen, der einzig wahre Glaube könne alleinseligmachend sein. Und dann gab es noch die falschen Missionare. Zwar wollten sie nicht mit Feuer und Schwert den Glauben verbreiten. Aber in ihrer Aggressivität waren sie nicht weit davon entfernt.
Einige dieser Zunft scheinen sich in die Neuzeit hinüber gerettet zu haben. Geblieben ist die Aggression. Geblieben ist der Mangel an Argumenten. Geblieben ist die Verweigerung logischen Denkens. Geblieben ist die Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse und Wahrheiten.
So lange sie nur ihren Glauben vertreten wäre das ja noch zu akzeptieren. Aber wenn sie ihren Glauben verleugnen, indem sie dem Gebot der Nächstenliebe zuwiderhandeln, dann machen sie sich nicht nur unglaubwürdig - sie stellen sich auch noch als unwürdige Verfechter eines Glaubens dar, der eigentlich das Gegenteil bewirken soll.
Wer Atheisten, Agnostiker, Gläubige anderer Religionen beschimpft, verunglimpft, beleidigt oder auf andere Art und Weise angreift, wer Tatsachen verdreht darstellt und Atheisten unterstellt, sie würden den Glauben angreifen und diskreditieren, der erweist seiner Religionsgemeinschaft einen Bärendienst bis hin zur Lächerlichkeit.

135 Kommentare

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Lieber Manfred,

nicht aufgeben, nur wegen der Domimanz gläubiger Theisten und A-theisten in diesem Themenbereich. Ich freue mich, wenn ich immer wieder mal eine Nadel im Heuhaufen finde, z.B. das Tai-Chi-Symbol, oder einen Artikel, der sich weigert, an die Fragestellung ob es nun einen Gott gibt, oder nicht, auch nur einen weiteren Gedanken zu verschwenden. Ich lasse keinen Theisten bestimmen, welche Fragen für mich von Interesse sind. Und ich muss mich nicht an ihren Glaubenskämpfen beteiligen.

Es ist wichtig, an das Leid zu erinnern, die Kriege, die von christlichen, zen-buddhistischen, atheistischen und welchen auch sonst immer Missionaren gerechtfertigt und angeheizt wurden und dass die einzige Alternative dazu nur Toleranz sein kann.

Diese Toleranz aber hier, von den, wie auch immer eingefärbten Glaubenskämpfern einzufordern, ist irrational, weil unrealistisch. Wir können uns immer nur für unser eigenes Denken, Fühlen und Handeln entscheiden. Und sind voll und ganz für uns selbst verantwortlich, auch dort, wo wir auf eine andere Person bzw. ein Ereignis re-agieren.
Wie die andere Person auf mich, dich, die anderen oder irgendein Ereignis re-agiert, liegt einzig und allein in ihrer Entscheidung und Verantwortung. Und ich kann sie inzwischen auch dort lassen, wo sie hingehört, nämlich bei dieser Person.
  • 27.05.2018, 16:41 Uhr
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Das schlimme ist, das manch verbissener Kämpfer seine Beiträge kopiert, anstatt sich selbst seine Meinung zu bilden.
  • 16.05.2018, 08:52 Uhr
ich werde manchmal den Verdacht nicht los, besagter Herr wird vom Team bezahlt, um die Diskussion Glauben immer wieder neu anzufachen. Dieser Verdacht wurde auch schon von anderen geäußert.
Ein Indiz sind z. B. die vielen Schreibfehler, die er beim Abschreiben macht und dass er oft selbst nicht mehr weiß, was er vorher gechrieben hat.
  • 16.05.2018, 09:05 Uhr
Ich denke nicht, Heidi, das Team löscht die kopierten Beiträge, wenn sie gemeldet werden.
  • 16.05.2018, 09:07 Uhr
Aber es sind ja alles kopierte Beiträge - und gemeldet wurde wohl auch schon'!
  • 16.05.2018, 09:12 Uhr
Es sind diverse Beiträge gelöscht worden.
  • 16.05.2018, 09:13 Uhr
Aber nicht die von JWG - und ich denke, um den geht es hier gerade.
  • 16.05.2018, 09:14 Uhr
Er darf ja Beiträge kopieren, so lange er sich an die Richtlinien hält - Nennung der Quelle, Einverständnis des Rechteinhabers, Verweis auf Zitate...
Nur:
- Texte einstellen, die voller Schreibfehler sind und dann behaupten sie wären original kopiert worden (und damit den Verfasser als Fehlerquelle zu beschuldigen)...
- Texte in einem Diskussionsforum einstellen und sich dann der Diskussion nicht stellen können, weil es an Sachkenntnis und Hintergrundwissen mangelt...
- Beiträge einstellen und diese bei zuviel Gegenwind löschen....
- Kommentare die ihm nicht in den Kram passen löschen....
- User sperren, die ihm fundiert und sachlich Gegenargumente liefern....
- User sperren, die ihm (für ihn) unangenehme Fragen stellen....
das sind Verhaltensweisen, die gehen nunmal garnicht !

Ich hätte mich schon lange mal gerne hier im Philosophieforum eingebracht. Leider zieht dieser (dominant auftretende) Mensch das Forum auf ein billiges Agitationsniveau herunter, das einem die Lust auf eine sachliche Auseinandersetzung vermiest.
Und Philosophie und Glauben lebt nunmal von Fragen, Zweifeln, Thesen, Vermutungen... Nicht von alleingültigen Wahrheiten eines einzelnen Fanatikers.
  • 16.05.2018, 15:45 Uhr
Also, ich bin hier schon eine Weile zu Gange.
JWGs Beiträge lese ich nicht.
Und Manfreds Eingangs-Statement ist auch nicht besser. Da wabert atheistische Paranoia. Ich habe keinen Schimmer, wie man sich mit diesem Text "auseinandersetzen" soll - alles unbelegte Behauptungen.
  • 16.05.2018, 16:04 Uhr
Christian
Ich habe atheistische Paranoia... ??? Seltsam. Ich bin kein Atheist. Und paranoid bin ich auch nicht.
Was möchtest du also hier zum Ausdruck bringen ? (Sofern du nicht einfach nur ein wenig rumstänkern willst - was ich dir nicht unterstellen möchte.)
Ich bin gerne bereit, mich sachlich mit dir auseinander zu setzen. Sofern du in der Lage bist, zu einem respektvollen Umgangston zurück zu finden.
  • 16.05.2018, 16:17 Uhr
Über Missionare: "Zwar wollten sie nicht mit Feuer und Schwert den Glauben verbreiten. Aber in ihrer Aggressivität waren sie nicht weit davon entfernt. Einige dieser Zunft scheinen sich in die Neuzeit hinüber gerettet zu haben. Geblieben ist die Aggression. Geblieben ist der Mangel an Argumenten. Geblieben ist die Verweigerung logischen Denkens. Geblieben ist die Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse und Wahrheiten."
Ich behaupte nicht, dass du Atheist seiest. Aber ein solcher Satz ist für diese Leute (wenigstens hier) typisch, Da sehe ich Verfolgungswahn mit der Eigenschaft typisch atheistisch. Solch ein Satz kann aber auch ein Nicht-Atheist von sich geben, ohne dass der Satz diese Farbe verliert.
Und ich weiß ehrlich nicht, wie ich mich damit "sachlich auseinandersetzen" soll.
Ich hätte das nicht geschrieben, wenn du diese Beschreibung auf die ZJ oder die Evangelikalen bezogen hättest.
  • 16.05.2018, 16:33 Uhr
Es liegt mir fern, mich über Zeugen Jehovas oder Evangelikale oder sonstige Gruppierungen zu echauffieren. Der Zettel im Briefkasten, der Wachturm an der Häuserecke, die singenden Hare-Krishna-Leute - das sind Dinge, die ich ignorieren kann. Keiner von ihnen hat mich je beschimpft oder ist mir sonstwie zu nahe getreten.
Wenn ich mich jedoch in einem öffentliche Diskussionsforum äußere und mein Glaube und meine Überzeugung lächerlich gemacht werden, ich persönlich beleidigt werde - und das von einem Herrn der mir die göttliche Botschaft näher bringen möchte, dann ist das nicht zu akzeptieren. Dies gilt nicht nur für den User JWG, sondern auch für weitere. (Ich wurde von einem blockiert, nachdem ich mir erlaubt hatte zu bemerken, dass ich mich bei einem Waldspaziergang Gott näher fühle als im Münster)
Hier wird (von mindestens 3 Usern) der Versuch gemacht, auf eine aggressive Art und Weise zu missionieren. Und diesen Eindruck habe nicht nur ich, sondern einige andere User auch, die versucht haben mit ihnen auf freundliche und sachliche Art zu diskutieren. Im Gegenzug wurden sie mit Hohn und Spott überzogen, beleidigt, in Kommentaren diskreditiert... (einer benutzt ständig den Terminus "diese Typen"...) So verbreitet man Gottes Botschaft nicht ! Und genau diese falschen Missionare prangere ich mit meinem Beitrag an.
  • 16.05.2018, 17:11 Uhr
Aha. Und das soll der Leser wissen?
Und du meinst, dein Eingangsstatement, besonders das Zitat, das ich angeführt habe, würde die Gemeinten davon abhalten?
Ich kümmere micht nicht sonderlich darum, denn ich glaube, die sind früher mal von religiösen Überzeugungstätern traumatisiert worden.
Nur wenn die Tiraden von Sätzen begleitet werden, die nach einem Argument aussehen, dann sage ich, dass sie von der Materie keine Ahnung haben. Dann bin ich natürlich "überheblich" oder "oberschlau".
Oh weh, dann haben die's mir dann aber gegeben, und ich kann die folgende Nacht nicht schlafen!
  • 16.05.2018, 17:50 Uhr
Christian, du solltest vielleicht mal doch die Beiträge von JWG lesen - er ist hier omnipräsent und beleidigt am laufenden Band. Er mischt sich in fast jedes Thema in diesem Themenbereich und das unflätig und voller Hass.
Bezogen auf JWG kann ich völlig zustimmen. Mit allen anderen Usern komme ich zurecht. Sogar die ZJ waren Waisenknaben gegen ihn, was den Ton betrifft.
  • 16.05.2018, 19:09 Uhr
Stimmt, Heidi. Die Zeugen waren harmlos. Mit einem konnte ich sogar ganz respektvoll diskutieren. Aber von denen meinte ich keinen.
  • 16.05.2018, 19:19 Uhr
Heidi: Komisch, in keinem der Diskussionen, an denen ich teilgenommen habe, hatte ich mit JWG zu tun. Omnipräsent? Ich sehe nur, wenn ich auf "Themen" klicke, dass er immer wieder neue Artikel einstellt. Und dann sehe ich, dass da mehrere Diskussionsbeiträge folgen. Wer das ist, weiß ich nicht; denn ich klicke nicht auf seine Beiträge.
Der letzte Artikel stammt vom 6. Mai. "Zu Dante" mit 4 Kommentaren. Keine Ahnung, wer darauf eingeht.
Am Tag davor "Wie ein Physiker den Sinn des Lebens erkannte" mit 40 (in Worten "vierzig") Kommentaren. Ist mir schleierhaft.
Ich stochere nicht im Müll und beschwere mich dann, dass es stinkt.

Danach kam Thomas Bernhard mit "Original". Kein JWG.
Danach "Das Karmische Band". Kein JWG.
Danach "Glimpses of Nirvana". Kein JWG.
Danach: "Der verbissene Kampf gegen Atheisten und Andersgläubige." Kein JWG.
Zuletzt: "Uwe Spieß über Atheisten 2 - Und wieder ist er erbärmlich geflüchtet". Auch kein JWG.
"Omnipräsent" sieht anders aus.
  • 16.05.2018, 20:22 Uhr
Das mit Uwe Spiess hat eine Vorgeschichte: der erste Artikel war von JWG. Er hat ihn gelöscht, weil er so unglaublich blöd war, dass es ihm in nachhinein selbst peinlich war.
Mich nervt dieser Typ ungemein. Ich bin fast nur im Themenbereich Philiosophie (früher auch "Religion'') unterwegs - und er hängst sich wirklich überall rein mit seiner Rechthaberei und seinen Angriffen. Wenn er dann Artikel oder Kommentare wieder löscht, kriegt man allerdings nicht alles mir.
Du hast dich doch auch schon mit diversen Usern ziemlich "gezofft, User, die mich persönlich kaum aufgeregt haben, da ich trotz großer Differenzen eine Spur von "Augenhöhe" bei ihnen entdeckte.
Es ist nichts zu sagen gegen kontroverse Diskussion - viel jedoch gegen Rechthaberei und Beleidigungen.
  • 16.05.2018, 20:42 Uhr
"Wenn er dann Artikel oder Kommentare wieder löscht, kriegt man allerdings nicht alles mir." Doch, da steht dann ein entsprechender Löschvermerk an dieser Stelle.
Oben habe ich die letzten Themen aufgelistet. Da war er nirgends zu Gange. Ich kann's nicht verifizieren und daher auch nicht nachvollziehen. M.E, kann sich das nur auf seine eigenen Artikel beziehen.
  • 16.05.2018, 23:09 Uhr
Wenn er von ihm eingestellte Beiträge löscht, verschwinden die einfach. (Kommt zu viel Gegenwind, löscht er den Beitrag einfach.)
Wenn er in seinen Beiträgen Kommentare löscht, erscheint der Hinweis;
.... wurde durch den Eigentümer des Inhalts entfernt. (Oder so ähnlich)
In meinen Beiträgen kann er nicht kommentieren, da er mich blockiert hat.
Im Grunde geht es ihm ja auch nur um Monologe. An Diskussionen und Auseinandersetzungen besteht seinerseits kein Interesse.
  • 16.05.2018, 23:19 Uhr
Eben, warum versucht ihr's dann trotzdem?
  • 17.05.2018, 06:37 Uhr
Zum Thema Jochen:
Ich finde Jochen sehr interessant, gerade weil er solch abwegige DInge behauptet.
Ich glaube auch nicht, dass er an Diskussionen kein Interesse hat. Immerhin antwortet er auf Kommentare, wenn auch nicht immer.
Ich bin aber sicher, dass wir hier (noch) nicht den richtigen Ton getroffen haben, auf den er anspricht.
Dieses "Jochen-Bashing" hier ist doch ziemlich oberflächlich und eigentlich auch gar nicht besser als manche seiner Beiträge.
Eine richtige Auseinandersetzung mit dem Phänomen "Jochen" findet leider nicht statt, es wird nur immer Ablehnung formuliert. Dabei ist Jochen doch kein seltener EInzelfall. Er steht für eine große Gruppe (sogar wachsende Gruppe) von Menschen, die wir (jedenfalls ich) nicht verstehen können.
Die Aufforderung "warum versucht ihr's dann trotzdem" ist im Grunde eine Kapitulation vor der Frage: "wieso ist Jochen so wie er ist?" Ich finde diese Frage sehr interessant.
  • 17.05.2018, 10:55 Uhr
Hallo Volker: Gegenfrage: Warum bist du so, wie du bist?
Ich rede auch lieber MIT Leuten statt ÜBER sie!
Wir beide diskutieren nun schon Jahre miteinander - und ich kann die Frage, so nehme ich an, einigermaßen schlüssig beantworten.
Erzkatholisches Elternhaus - und eine Ehefrau, die einem amerikanischen Wunderheiler hinterherrennt. Das prägt. Und wie du schriebst, sind dir bei der Lektüre der Bücher von Prof. Metzinger die Augen aufgegangen - und du bist zu einer atheistischen Einstellung gekommen.
Was Metzinger betrifft, darüber haben wir ja auch schon diskutiert, den finde ich ziemlich einseitig und unausgegoren. Aber das ist nicht das Thema.
Bei dir jedoch habe ich eine positive Veränderung wahrgenommen. Wolltest du anfänglich alle Gläubigen in die Psychatrie schicken, so hast du inzwischen eingesehen, dass man als Gläubiger weder krank noch dumm sein muss.
Das wird bei Jochen nie passieren. Er kennt nur eins: "Ich habe Recht." Und ich glaube nicht dass er davon abrückt.
  • 17.05.2018, 11:09 Uhr
"Die Aufforderung "warum versucht ihr's dann trotzdem" ist im Grunde eine Kapitulation vor der Frage: "wieso ist Jochen so wie er ist?" Ich finde diese Frage sehr interessant. "
Dann geh ihr nach.
Ich finde sie nicht interessant.
Ich fände sie vielleicht interessant, wenn ich mit ihm Auge in Auge reden könnte, ich seine Mimik sähe und wir zusammen Skatbrüder wären.
Aber so …
Bei niemandem in dieser Runde stelle ich mir diese Frage - weil es sinnlos ist, aus diesen Textbeiträgen diese Frage auch nur annähernd beantworten zu können.

Aus einem erzkatholischen Elternhaus zu kommen, besagt gar nichts. Da gibt es unendlich viele Spielarten mit völlig unterschiedlichen Wirkungen. Viele Geistliche und Ordensschwestern stammen aus "erzkatholischem Elternhaus". Dass Volker Mezinger gelesen hat, merkt man ihm nicht an.
Das einzige, was ich erschließen kann, ist hohe Toleranzbereitschaft und der unbedingte Wille, den Eid "Bis das der Tod euch scheidet" zu halten. Sonst wäre er längst geschieden. Das fordert mir Respekt ab. Wie dieser Wille zustande gekommen ist, will ich aber nicht wissen. Es könnte ja sein, dass die Gründe den Repekt zerstören würden.
Kurz: Während Volker wissen will, warum Menschen bei ihrer Religion bleiben, obgleich soviel gegen sie spricht, will ich nicht wissen, warum Volker bei seiner Frau bleibt, obgleich so viel dagegen spricht.
Und ich hoffe sehr, dass er das jetzt nicht zum Anlass nimmt, doch irgendwelche Erklärungen von sich zu geben. Für mich gehören beide Haltungen - Treue zur Religion und Treue zur Frau - in die persönliche Intimsphäre, die nicht auf den Marktplatz von WL gehört. Sowas könnte nur peinlich enden.
  • 17.05.2018, 12:54 Uhr
Ich hingegen habe nicht den Eindruck, dass ich zu sehr ins Private gehe, wenn ich nachfrage - und da ich stets authentisch bin oder es zumindest versuche, kann jemand, der viel von mir liest, sich auch ein ungefähres Bild von mir machen - und das darf er auch. Dinge, die ich nicht preisgeben will, schneide ich gar nicht erst an. Man kann von jemanden auch viel erfahren, wenn man ihn nicht persönlich kennenlernt. Ich möchte nur auf die vielen interessanten Briefwechsel-Praktiken der Geistesgrößen der Vergangenheit hinweisen.
  • 17.05.2018, 13:01 Uhr
Jeder kann das so halten, wie er es für richtig hält.
Ich gebe von meinen eigenen Überzeugungen nichts preis, bis auf die, dass ich von einigen Überzeugungen nicht viel halte.

"Ihr sollt das Heiligtum nicht den Hunden geben, und eure Perlen nicht vor die Säue werfen, auf dass sie dieselben nicht zertreten mit ihren Füßen und sich wenden und euch zerreißen."
Ein sehr vernünftigr Satz.
  • 17.05.2018, 14:58 Uhr
Was heißt bei dir "preisgeben"?
  • 17.05.2018, 15:07 Uhr
Nun, öffentlich machen, dass es jeder zur Kenntnis nehmen kann, auch der, dem ich das nicht unter die Nase reiben möchte. Ich habe dann keinen Einfluss mehr darauf, was damit geschieht, und kann mich allenfalls damit beschäftigen, Missverständnisse auszuräumen. Dazu habe ich aber keine Lust. Was die Community nicht weiß, kan sie auch nicht missverstehen.
  • 17.05.2018, 16:11 Uhr
Für mich ist es aber wichtig, dass die anderen wissen, woran sie bei mir sind. Ich habe schon oft gesagt, dass ich Agnostiker bin, Zen praktiziere und eine höhere Macht, die ich "Weltgeist" nenne, für wahrscheinlich halte. Es wurde daraufhin öfter auf der Definition des Agnostikers rumgehackt, was aber für mich keineswegs belastend, sondern eher interessant war.
Nur, wenn man seinen Standpunkt auch preisgibt, wie du schreibst, kann man evt. auf Augenhöhe diskutieren - denn was ist authentisch an einer Diskussion, wenn jeder sich nur aufs Kritisieren beschränkt.
Ich halte viel Gegenwind aus - freue mich sogar drüber, so lange ich nicht belogen werde.
  • 17.05.2018, 16:37 Uhr
Das mit der Augenhöhe ist ein recht subjektiver Einduck. Es geht auch nicht ums Kritisieren. Man kann durchaus einen Gesprächsgegenstand nach allen Seiten beleuchten, ohne Privates preiszugeben. Das eine leuchtet mir ein, das andere nicht - das eine halte ich für plausibel, das andere nicht. Was ich nun in meinem Inneren für so richtig halte, dass ich mich danach im praktischen Leben richte, was also in meinem Kopf nach einer Diskussion übrig bleibt, wenn ich abends schlafen gehe, das geht niemanden etwas an. Andere können das anders handhaben. Aber ich bleibe dabei - jedenfalls bei WL.
Bei einem privaten Gespräch bei einem Glas Wein, Auge in Auge - da sieht das ganz anders aus. Da gebe ich je nach Vertrauen in das Gegenüber meine persönlichen Überzeugungen schon preis, aber nicht hier.
  • 17.05.2018, 17:28 Uhr
Heidi,

"Das wird bei Jochen nie passieren. Er kennt nur eins: "Ich habe Recht." Und ich glaube nicht dass er davon abrückt. "

Das ist natürlich lediglich eine Vermutung. Falls Jochen wirklich nicht von seinem Standpunkt abrückt wäre zu klären, weshalb.

Ist das nicht gerade eine interessante Frage, warum jemand einen bestimmten Standpunkt hat und nicht davon abrückt? Er könnte z.B. auch recht haben - zugegeben, bei Jochen halte ich das für unwahrscheinlich. Daraus folgt, dass er sich irren muss. Wo liegt sein Fehler aber nun genau und warum ist er nicht in der Lage, ihn zu erkennen? Wenn jemand einen klaren Sachverhalt nicht zu erkennen in der Lage ist, ja diesen Sachverhalt sogar verbissen leugnet, dann komme ich wieder in Versuchung, die Psychiatrie zur Erklärung zu bemühen. Wenn wir eine seelische Störung aber auch noch ausschliessen, warum besteht dieser Irrtum dann weiter?

Ich möchte noch einmal wiederholen, dass Menschen wie Jochen keineswegs Einzelfälle sind. Es ist eine wachsende Gruppe von Menschen, die so denken wie er. Wir sollten dringend versuchen zu verstehen, warum diese Menschen so denken wie sie denken.

Dass wir anders denken, ist dagegen eine uninteressante und unbestrittene langweilige Tatsache. Es wird wenig bringen, sich darüber aufzuregen.
  • 17.05.2018, 23:02 Uhr
Ach Christian,

Das ist doch nun wirklich nicht das Thema, warum ich bei meiner Frau bleibe...
Das ist zwar für sie und mich von großer Bedeutung aber doch nicht für die Öffentlichkeit.

Wieso Menschen einem irrationalen Glauben anhangen ist aber sehr wohl für alle bedeutsam. Immerhin ist Religion ein globales Phänomen und die Ursache für Mord und Totschlag.
Überhaupt ist der Umgang mit Andersdenkenden viel interessanter als sich immer nur gegenseitig in seiner Meinung zu bestärken.

Zum Thema "Privates preisgeben": Klar, es gibt Dinge, die nicht in die Öffentlichkeit gehören. Aber ich sehe z.B. keinen Grund zu verheimlichen, dass meine Eltern katholisch waren ("erzkatholisch" ist allerdings übertrieben), wenn wir hier schon über Religion diskutieren, wieso sollte ich meine (ehemals) eigene Religion verschweigen?

Dass du von deinen eigenen Überzeugungen nichts preisgeben willst, leuchtet mir auch nicht ein. Es ei denn, Bickel ist dein richtiger Name und du hättest Nachteile zu befürchten, wenn deine Umgebung von deinen Überzeugungen erfährt. Dann wärst du in deinem Umfeld ein Heuchler... Kein einfaches Schicksal!

NB: das Sticheln kannst du wohl einfach nicht sein lassen. Es wär auch eine interessante Frage, warum das so ist...
  • 17.05.2018, 23:14 Uhr
"Das ist doch nun wirklich nicht das Thema, warum ich bei meiner Frau bleibe...
Das ist zwar für sie und mich von großer Bedeutung aber doch nicht für die Öffentlichkeit."
Sag ich doch!

"Immerhin ist Religion ein globales Phänomen und die Ursache für Mord und Totschlag." Pol Pot, Mao, Stalin als gläubige Menschen? Immer das gleiche Märchen. Richtig müsste es lauten: "Religion kann Ursache für Mord und Totschlag sein." Aber da gibt es noch mehr solcher möglicher Ursachen: Nationalismus mit ethnischen Säuberungen z.B.

"wenn wir hier schon über Religion diskutieren, wieso sollte ich meine (ehemals) eigene Religion verschweigen?" Brauchst du ja nicht, verlangt ja niemand.

"Dass du von deinen eigenen Überzeugungen nichts preisgeben willst, leuchtet mir auch nicht ein." Muss es auch nicht.

"Es ei denn, Bickel ist dein richtiger Name und du hättest Nachteile zu befürchten, wenn deine Umgebung von deinen Überzeugungen erfährt." Jetzt übertreibst du aber. In meiner Umgebung gibt es niemanden, der WL übrhaupt kennt. Meine Umgebung kennt meine Einstellung. Denn - wie ich schon schrieb (hast du's gelesen?) (oh Gott, schon wieder gestichelt!) - mache ich im persönlichen Gespräch ja keinen Hehl daraus.
  • 18.05.2018, 08:10 Uhr
Mich würde aber andererseits interessiern, warum jemand meinen Glauben/Unglauben wissen will? Was ist daran so interessant? Die Argumente stimmen oder stimmen nicht, gleichgültig, ob der, der sie äußert, katholisch, evangelisch, ZJ, Buddhist oder Atheist ist. An Bekenntnissen - von wem auch immer - habe ich kein Interesse.
  • 18.05.2018, 08:17 Uhr
Volker: "Es werden immer mehr".?
Ich glaube, das ist subjektiv. Andererseits treten auch Leute aus den großen Kirchen aus. Warum ist das so? Nun, wenn man die "Betonköpfe" bes. in der kath. Kirche sieht (es gibt auch ev. Gemeinden, die so gestrickt sind) dann ist das kein Wunder.
Dass es ganz anders sein kann, haben die letzten Jahre der DDR bewiesen. Die Kirchen waren voll - auch voller Nicht-Gläubiger, weil sie ein Hort des Schutzes vor den Betonköpfen in der Regierung waren und weil es die ev. Kirche war, die mit ihrer mutigen Jugendaktion "Schwerter zu Flugscharen" schließlich die Wende eingeleitet hat.
Würden die Kirchen hier offener sein, sich in die Politik einmischen, für die Menschen wirklich da sein, würden die Leute auch nicht austreten. Das merkt man an Gemeinden, die einen charismatischen Pfarrer/in haben.
Das Bedürfnis nach Spiritualität ist nun mal bei vielen vorhanden, und so suchen sich die Menschen eben anderswo ihrer "Heilsbringer".
  • 18.05.2018, 09:01 Uhr
Heidi,
Ich hab ja nun auch keine großen amtlichen Statistiken. Ich bin mir aber - wie du - sicher, dass die Zahl der Kirchenmitglieder - mindestens in Mitteleuropa - deutlich sinkt.
Was zunimmt, jedenfalls nach meinem Gefühl, ist die Anzahl der Fundamentalisten, also Menschen, die sich ganz sicher sind, dass sie wirklich von einem Gott erschaffen wurden und dass der sich um sie kümmert und die ihr ganzes Leben auf diesen Glauben aufbauen. Das Bedürfnis nach Spiritualität (das, was ich gerade überhaupt nicht nachvollziehen kann) ist bei einer Minderheit vorhanden und die rutschen leicht in einen Fundamentalismus hinein.

Die "charismatischen" Pfarrer sind ja gerade das Problem, sie verführen ihre Schäfchen zum Fundamentalismus.

Das Einmischen in die Politik sollten die Kirchen mal schön bleiben lassen. Erstens haben sie aufgrund ihrer historischen Verfehlungen und ihrer konstanten hartnäckigen Lügerei dafür gar keine Glaubwürdigkeit. Zweitens gibt es ja verschiedene politische Lager und man kann es nicht jedem recht machen.
  • 18.05.2018, 09:52 Uhr
Christian,

Wenn du aus deinen eigenen Überzeugungen ein Geheimnis machen willst, na dann behalte die eben für dich.... Es macht dich auch diesbezüglich unangreifbar..

Ich hab übrigens nicht geschrieben, dass Religion die einzige Ursache für Mord und Totschlag sei. Aber es eine der Ursachen.
  • 18.05.2018, 10:01 Uhr
"Das Einmischen in die Politik sollten die Kirchen mal schön bleiben lassen". Richtig, Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist …

"Es macht dich auch diesbezüglich unangreifbar." Eben. Leute, die nur aufs Angreifen aus sind, soll man nicht füttern.
Und eine Antwort auf deine Frage, warum Menschen religiös sind, kannst du hier ohnehin nicht finden. Selbst wenn einer darauf inhaltlich einginge, so würde das nur aufzeigen, warum ER religios ist, nicht aber, warum Lola Martinez in Brasilien religiös ist. Und anschließend würde hier alle auf ihn einreden/schreiben, um ihm klarzumachen, dass das unlogisch, psychisch gestört usw. ist. Warum sollte er sich das antun?
Im persönlichen Gespräch lässt die Situation bestimmte Äußerungen nicht zu, die hier fast anonym (man sieht das Gegenüber nicht) ohne weiteres vorkommen.

In der Kriegführung gibt es ein ähnliches Phänomen: Wenn aus Florida ein Soldat eine Drohne losschickt, dann ist die Hemmschwelle, sie in eine Menschenansammlung, bei der man nicht genau erkennen kann, ob das Kämpfer oder Zivilisten sind, zu schicken, viel niedriger, als wann man selbst in unmittelbarer Nähe mit dem Gewehr in der Hand schießen soll. Das haben insbesondere die Piloten, die die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki abeworfen haben, bestätigt: Wenn man die Opfer nicht sieht, fällt das Töten viel leichter. Auch hier fällt die Agression viel leichter, wenn man den Angegriffenen nicht sieht, sondern nur Buchstaben auf dem Bildschirm.
  • 18.05.2018, 10:18 Uhr
Wenn sich die Kirchen in der DDR nicht in die Politik eingemischt hätten, würde es heute noch die Mauer geben.
(Sicher denkt jetzt der eine oder andere, --- und DAS wäre gut so! So ist es eben, was des Einem Uhl, ist des Anderen Nachtigall.)
  • 18.05.2018, 10:45 Uhr
Kommt drauf an, wie weit man den Politikbegriff fasst.
Unter "Einmischen" verstehe ich die Grenzüberschreitung der Trennung zwischen Staat und Kirche, nicht bereits die Entwicklung einer Katholischen Soziallehre z.B.
Für die Unterdrückten eintreten war schon immer auch Sache der Kirche. Aber nicht umsonst ist Geistlichen verboten, staatliche Ämter zu bekleiden (mit Ausnahme des Vatikanstaates). Geschah hin und wieder in Südamerika. Letztes Beispiel: Ernesto Cardenal ist eine Ikone der Befreiungstheologie, einer, der viele Wandlungen durchlebt hat: Vom südamerikanischen Patriziersohn zum Priester, vom Gottesmann zum Politiker und Staatsminister in Nicaragua. Er wurde vom Priesteramt suspendiert.
  • 18.05.2018, 11:25 Uhr
Heidi,
Die Kirchen haben in der DDR sicher zu Destabilisierung des Staates beigetragen. M.E. war das auch gut so.

Hier und jetzt sollten sie die Einmischung aus den obengenannten Gründen lieber bleiben lassen.
  • 18.05.2018, 11:54 Uhr
Christian,

"Und eine Antwort auf deine Frage, warum Menschen religiös sind, kannst du hier ohnehin nicht finden."

So pessimistisch bin ich nicht. Ich suche weiter.

Es wird wohl nicht tausende Gründe geben. Irgendeine Gesetzmässigkeit wird doch dahinterstehen.

Da du ja nicht öffentlich machen willst, ob du religiös bist, hat die Frage bei dir keinen Sinn.
  • 18.05.2018, 11:58 Uhr
Das ist richtig. Aber sie interessiert mich auch nicht, genausowenig, wie die Frage, warum Menschen plötzlich ein Nationalbewusstsein entwickeln, das zu ethnischen Säuberungen führt. Das produziert ja auch Tote, und zwar jede Menge, wenn man Stammesbewusstsein hinzufügt, (Hutu - Tutsi) mehr als das Christentum.
  • 18.05.2018, 12:27 Uhr
ich meinte natürlich einmischen im positiven Sinn, zB. Eintreten für mehr soziale Gerechtigkeit.
  • 18.05.2018, 15:04 Uhr
Wobei jeder etwas anderes unter "sozialer Gerechtigkeit" versteht.
Was ist das überhaupt?
Gibt es auch unsoziale Gerechtigkeit?
Und auf wessen Kosten geht die soziale Komponente? Und ist das für den dann "gerecht"?
  • 18.05.2018, 16:16 Uhr
Christian,

"Das ist richtig. Aber sie interessiert mich auch nicht, genausowenig, wie die Frage, warum Menschen plötzlich ein Nationalbewusstsein entwickeln, das zu ethnischen Säuberungen führt."

Das interessiert dich wirklich nicht?

Dabei könnte das eine Schicksalsfrage für die gesamte Menschheit werden.
  • 18.05.2018, 16:24 Uhr
Heidi,

"Eintreten für mehr soziale Gerechtigkeit. "

Was Gerechtigkeit ist, weiss kein Mensch. Ich bin zwar kein Jurist, hab aber gehört, dass sich selbst die Juristen äusserst schwer tun, "Gerechtigkeit" zu definieren.

Unter "sozialer Gerechtigkeit" versteht man wohl landläufig den Wunsch "unterer" Gesellschaftschichten nach mehr Anerkennung (im allgemeinen durch Transferzahlungen).

Ich selber finde es ja auch kaum nachvollziehbar, dass jemand, der schon viele Millionen besitzt, nach noch immer mehr Geld und "Luxus" strebt, anstatt sich zur Ruhe zu setzen und ein paar Wohltaten zu verteilen. Jemand von "da oben" wird das wohl ganz anders sehen.
  • 18.05.2018, 16:30 Uhr
iwo.
was könnte nicht alles zur Schicksalsfrage für die gesamte Menschheit werden!
Atombombe, Trinkwasser, Erderwärmung …
Religion aber ganz sicher nicht.
Auch wenn sie nicht ausstirbt, wie du prophezeist.
  • 18.05.2018, 16:44 Uhr
"anstatt sich zur Ruhe zu setzen und ein paar Wohltaten zu verteilen."
Die meisten amerikanischen Superreichen tun das ja: Wohltätige Stiftungen zu Hauf.
  • 18.05.2018, 16:45 Uhr
Ja, die Superreichen wohl, denen das Geld aus den Ohren rausläuft... und sicherlich auch nicht alle.
Ich hab mal gehört, die Teheraner Taxifahrer fahren nach Hause, wenn sie für den jeweiligen Tag genug verdient haben um zu leben. Das finde ich zwar ein bisschen übertrieben. Aber viele Menschen laufen ihrere sog. "Karriere" hinterher, wollen immer noch mehr, anstatt sich mit einem gewissen Lebensstandard zufriedenzugeben.
  • 18.05.2018, 23:43 Uhr
"was könnte nicht alles zur Schicksalsfrage für die gesamte Menschheit werden!
Atombombe, Trinkwasser, Erderwärmung …"

Zur Zeit bahnt sich wieder ein Konflikt im Nahen Osten an, wo hauptsächlich religiöse Vorstellungen verhindern, dass sich die Menschen vertragen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis eine Partei mal auf den roten Knopf drückt - die Atombomben, die dann explodieren sind bestimmt nicht schuld.
Das Trinkwasser gräbt man sich dort schon lange gegenseitig ab...
  • 18.05.2018, 23:47 Uhr
Der rote Knopf befindet sich ja in der Hand von Kim yong un und der ist bestimmt nicht religiös motiviert. Auch im nahen Osten geht es in erster Linie um Macht, Religion ist nur vorgeschoben.
Und das Trinkwasser wird weltweit von Nestlè abgegraben, das ist Firmenpolitik - auch nicht religiös motiviert.
  • 19.05.2018, 07:43 Uhr
Das sind nicht rligiöse Vorstellungen, die Frieden verhindern, wie Heidi richtig schreibt.
Israel ist ein von den Kolonialmächten gesetzter Dorn im Fleische der arabischen Welt. Der Iran hat es sich zum erklärten Ziel gesetzt, Israel zu vernichten - nicht wegen der Religion, sondern weil es ein Krebsgeschwür in der arabischen Welt sei.
Im übrigen hilft eine wie immer geartete Antwort auf die Frage, warum jemand katholisch oder fundamentalistisch christlich ist nicht für die Frage weiter, warum sich Menschen im Namen des Islams mitten in einer Menschenmenge in die Luft sprengen, warum sie glauben, als Märthyrer unmittelbar ins Paradies zu kommen, wo doch der muslimische Märthyrerbegriff verlangt, von einem Islamgegner im Kampf getötet zu werden. Selbstmörder sind keine Märthyrer. Aber man redet es ihnen ein, und sie glauben es!
  • 19.05.2018, 08:59 Uhr
Zu Heidi:
Und genau dort könnte die Kirche im Interesse ihrer Schäfchen ihren Einfluss geltend machen. In Ländern in denen die Politik versagt leiden die Menschen unter Hunger, Wasserarmut, Bildungsnotstand, ärztlicher Unterversorgung, existentiellen Problemen. Dort leisten humanitäre Organisationen, auch kirchliche, zwar umfangreiche Hilfe, ändern jedoch nichts an der Situation als solcher. Dort würde ich mir eine Einmischung wünschen. Der Ausverkauf dieser Länder muss ein Ende haben. Internationale Konzerne, die das Land ausbeuten, eine Subventionspolitik die eine einheimische Wirtschaft zum Erliegen bringt, Waffen statt Weizen.... Hier gäbe es eine ganze Menge zu tun. Darüber hinaus wäre es eine sinnvolle Aufgabe der Kirchen, überholte Traditionen in solchen Ländern aufzubrechen. Sei es nun Beschneidung, Verhütung, Rolle der Frau oder Stammesdünkel. Hier sehe ich eine Aufgabe für die Religionsgemeinschaften.
  • 19.05.2018, 09:02 Uhr
Was den Begriff Gerechtigkeit anbelangt: Bei Juristen ist man da an der falschen Adresse.
Mein Vater - Richter am Landgericht für Zivilsachen - brachte das gegenüber einem Kläger, der seinen Anspruch nicht beweisen konnte und daher den Prozess verlor und beklagte, das sei sehr ungerecht, auf die griffige Formel: "Von mir bekommen sie keine Gerechtigkeit, sondern ein Urteil."

Die Frage nach der Gereechtigkeit war immer eine Frage der Rechtsphilosophie, nie der Jurisprudenz.

Inzwischen ist man da weitergekommen: Es handelt sich um ein psychisches Organ, das etwas als gerecht oder ungerecht beurteilt. Strafrichter benutzen es bei der Strafzumessung: "8 Monate Haft sind hinreichend aber auch notwendig, um dem Täter das Unrecht seiner Tat vor Augen zu führen." war immer die klassische Formulierung für das Finden einer "gerechten" Strafe.

Ein wesentliches Element hat die Primatenforschung aufgedeckt. Auch Primaten haben ein ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden. Das drückt sich z.B. dadurch aus, dass es der rangniedere Affe für richtig hält, dass der ranghöhere mehr bekommt als er. Das gleiche kann man beim Rudel Schlittenhunden beobachten. Wenn man die Regel durchbricht und dem Rangniederen mehr (oder auch nur zuerst!) gibt, empfinden alle das als ungerecht, und das führt zur Aufruhr, wenn der Rangniedere die Gabe nicht unverzüglich an den Ranghöheren weiterreicht.

Das gleiche Unbehagen treffen wir auch im religiösen Bereich an: Nach christlicher Vorstellung kommt der, der sein Leben in Saus und Braus und mit Bosheit verbracht hat, bei vollkommener Reue in den gleichen Genuss der Seligkeit, wie der, der sein ganzes Leben fromm war. (Im Himmel herrscht mehr Freude über einen Sünder, der Buße tut, als über 99 Gereechte, die der Buße nicht bedürfen.) Irgendeine Heilige (den Namen habe ich vergessen) versuchte, den Skandal der Ungerechtigkeit mit einem Trick auszuhebeln. Sie sagte, die Seele eines Übeltäters sei mit einem Schnapsglas zu vergleichen, die Seele des Frommen mit einem Großen Humpen. Beide würden mit der Seligkeit des Jenseits gefüllt, aber in unterschiedlicher Menge. Gut gemeint. Beim Gleichnis vom verlorenen Sohn beschwert sich der zuhause gebliebene Sohn darüber, dass der rückgekehrte mit einem Festmahl beglückt wird, das er selbst nie bekommen habe.
Skandalös gegen das Gerechtigkeitsempfinden geht das Gleichnis der Arbeiter im Weinberg. Der Gutsherr geht stündlich auf den Markt und heuert Tagelöhner an, jeden für 1 Dinar. Die letzten arbeiten nur noch 1 Stunde. Als es zum Entlohnen kommt, zahlt der Gutsherr zunächst den Letzten 1 Dinar, worauf die anderen, die den ganzen Tag gearbeitet haben, erwarten, mehr zu bekommen. Aber auch sie bekommen 1 Dinar. Empörung. "Freund, sind wir nicht über 1 Dinar einig geworden? Nimm was dir zusteht und sei nicht neidisch, etwa weil ich gut bin?"

Wir haben von den Primaten in der Evolution ein ziemlich präzises Gerechtigkeitsgefühl mitbekommen, das dann Jesus skandalös konterkariert.

Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist - jedenfalls bei den abrahamitischen Religionen - ist aus dem Wunsch nach Gerechtigkeit entstanden, indem dort der "gerechte" Ausgleich stattfinde.
  • 19.05.2018, 09:35 Uhr
Christian,

Mit Verlaub, es ist Unsinn zu behaupten, der Iran wolle ein Krebsgeschwür der arabischen Welt beseitigen. Der Iran selbst gehört gar nicht zur arabischen Welt, die Iraner sind keine Araber sondern gehören zu den Indogermanen.

Selbstverständlich handelt es sich um einen Religionskonflikt. Die erbittertesten Proteste entzünden sich regelmässig an den religiösen Stätten, an der Klagemauer als zentralem Symbol des Judentums und an der danebenliegende Moschee, wo der Hufabdruck von Mohammeds Pferd noch zu sehen ist, als es mit dem Propheten angeblich in den Himmel sprang.

Das Judentum - also eine Religion - führte die große Überzahl der Israelis nach dem 2. Weltkrieg in diese Gegend - wo seitdem Mord und Totschlag noch mehr an der Tageordnung sind.

Sicherlich war der Gedanke nicht schlecht, für die verfolgten Juden eine Heimstatt zu schaffen. Aber warum wurden sie denn verfolgt? Wegen ihrer Religion und vor allem wegen der Intoleranz der Christen gegenüber dem Judentum.

Es ist ein religiöser Konflikt.

Hätten sich die Juden verhalten wie die Anhänger anderer Götter - Osiris, Thor und wie sie alle hiessen - hätte es nie Judenprogrome geben können. Wahrscheinlich wäre es gar nicht zur Vertreibung der Juden aus dem antiken Palästina gekommen, wäre ihr religiöser Zusammenhalt nicht sooo stark gewesen.

Nach allem, was man heute so liest - auch betr. diesem unsagbaren Trump - wird es zu bewaffneten Auseinandersetzungen kommen, und zwar nicht nur zwischen israelischen Soldaten und protestierenden Palästinensern, sondern zu einem erneuten Angriff von ausserhalb, vielleicht vom Iran oder von Syrien aus. Die israelische Politik setzt dabei auf die Stärke des israelischen Militärs und hat die Hoffnung, weitere Gebiete zu besetzen. Sollte Iran wirklich einmal Atombomben besitzen (sooo unwahrscheinlich ist das gar nicht und Israel besitzt sowieso welche) dann haben wir den ersten atomar geführten Krieg der Welt in dieser Region. Gebe der nichtexistierende Gott, dass sich der Konflikt nicht auf Europa ausdehnt - mit der freiwerdenden Radioaktivität werden wir schon genug zu schaffen haben.
  • 20.05.2018, 13:09 Uhr
Heidi,

"Der rote Knopf befindet sich ja in der Hand von Kim yong Un.."

Es gibt mehrere rote Knöpfe. Trump hat einen, Putin hat einen, Macron hat einen und die britische Premierministerin hat einen. Auch in Indien und in Pakistan gibt es solche Knöpfe. Vor allem hat aber Netanyahu einen, und er wird wild entschlossen sein, diesen auch einzusetzen, bevor sein Militär besiegt wird - was bisher wegen der amerikanischen Waffenlieferungen verhindert wurde. Deswegen ist die atomare Bewaffnung des Iran ja so eine gefährlche Sache.
  • 20.05.2018, 13:15 Uhr
Christian,
Übrigens kein schlechter Gedanke: das "Leben nach dem Tode" wurde (auch) deswegen erfunden, weil dort die auf der Erde herrschende Ungerechtigkeit ausgeglichen werden sollte.
So schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe: Gläubige dürfen sich für unsterblich halten und können während ihres (richtigen) Lebens alle Ungerechtigkeiten leichter ertragen.
  • 20.05.2018, 13:24 Uhr
Noch eine Bemerkung für Christian,

""Es macht dich auch diesbezüglich unangreifbar." Eben. Leute, die nur aufs Angreifen aus sind, soll man nicht füttern."

Dieser Standpunkt widerspricht der wissenschaftlichen Tradition, nach der der nach Erkenntnis Suchende probieren sollte, seine Erkenntnisse zu widerlegen.
Mindestens der Naturwissenschaftler freut sich über jede Kritik an seinen Erkenntnissen. Ist die Kritik berechtigt, kann der Fehler korrigiert werden. Ist sie unberechtigt, ist der Erkenntnis wieder ein bisschen sicherer geworden.

Wenn du deine eigene (religiöse) Überzeugung hier nicht preisgeben willst, dann befürchtest du wohl insgeheim, jemand könne sie dir widerlegen: ein Zeichen von Schwäche..

Aber keine Angst, ich will deine religiöse Überzeugung nun gar nicht mehr wissen. Allerdings scheinst du hier der Einzige zu sein, der mit einer Maske vor dem Gesicht diskutiert.
  • 20.05.2018, 13:45 Uhr
"Mit Verlaub, es ist Unsinn zu behaupten, der Iran wolle ein Krebsgeschwür der arabischen Welt beseitigen. Der Iran selbst gehört gar nicht zur arabischen Welt, die Iraner sind keine Araber sondern gehören zu den Indogermanen."
Das ist ein Zitat der iranischen Revolutionsführers Chamenei. Iran versuchte mit dieser Formulierung einen Schulterschluss mit der arabishen Welt herzustellen.

"Das Judentum - also eine Religion - führte die große Überzahl der Israelis nach dem 2. Weltkrieg in diese Gegend - wo seitdem Mord und Totschlag noch mehr an der Tageordnung sind." Nein, das waren die Kolonialmächte, allen voran England.

"Aber warum wurden sie denn verfolgt? Wegen ihrer Religion und vor allem wegen der Intoleranz der Christen gegenüber dem Judentum."
Das ist keine Erklärung, sondern verschiebt die Frage nur: Warum waren die Christen denn gegenüber den Juden intolerant? Natürlich hatte das in der Frühzeit religiöse Gründe. Aber dann kam das Märchen, Juden wollten die Welt beherrschen.

"Übrigens kein schlechter Gedanke: das "Leben nach dem Tode" wurde (auch) deswegen erfunden, weil dort die auf der Erde herrschende Ungerechtigkeit ausgeglichen werden sollte."

Kannst du in Psalm 49 nachlesen.

Ach ja:
"Leute, die nur aufs Angreifen aus sind, soll man nicht füttern."

Dieser Standpunkt widerspricht der wissenschaftlichen Tradition, nach der der nach Erkenntnis Suchende probieren sollte, seine Erkenntnisse zu widerlegen."

Wissenschaft = Naturwissenschaft ist das falsche Instrumentarium.
Die kann z.B. das Phänomen der "Gerechtigkeit" nicht sinnvoll analysieren, ebensowenig die Liebe. Sie wird allenfalls chemische Reaktionen und Hirnströme feststellen.
Du reklamierst ja Metzinger für dich: Wie ist es, eine Fledermaus zu sein? Das Intrinsische ist der Naturwissenschaft unzugänglich.

Und jetzt mach' ich einen Spaziergang …
  • 20.05.2018, 14:02 Uhr
Christian,

"Das ist keine Erklärung, sondern verschiebt die Frage nur: Warum waren die Christen denn gegenüber den Juden intolerant? Natürlich hatte das in der Frühzeit religiöse Gründe. "

Das ist gerade da, was ich sagen wollte.

Der Konflikt hat religiöse Ursachen.

Es mag entschuldbar sein, dass vor Jahrhunderten religiöse Streitereien an der Tagesordnung waren - man wusste es nicht besser. Tatsache ist, dass sich die Juden gesellschaftlich isolierten (oder isoliert wurden), nur noch untereinander heirateten und so zu einer eigenen Minderheit in der Gesellschaft wurden. Leider ist es so eine menschliche Eigenart, dass isolierte Minderheiten den Argwohn der Mehrheit auf sich ziehen. Die vorherrschende christliche Mehrheit - allen voran ihre religiösen Führer - haben diesen Argwohn noch weiter angeheizt und letzendlich die schlimmen Judenprogrome verursacht, die im Dritten Reich ihren grausamen Höhepunkt fanden. Das alles ist Geschichte und leider nicht mehr zu ändern.

Unentschuldbar ist es, diese Menschen weiter zu isolieren, indem man ihnen einen Staat schafft, in welchem sie sich weiter von den Nachbarn abschotten können. Zur Gründung des Staates Israel wurde eine Sprache wiederbelebt, die kaum noch gesprochen wurde und zur Hauptverkehrssprache des Staates gemacht. Zum Überfluss wurde auch noch die hebräische Schrift eingeführt, mit Schriftzeichen. die nirgends sonst auf der Welt verstanden werden. Mit anderen Worten: man hat alles dafür getan, dass man den Nachbarn möglichst fremd bleibt. Völkerverständigung sieht ganz anders aus!

Das alles hat religiöse Gründe und ist heute ein höchst gefährlicher Konfliktherd, von dem inständig gehofft werden muss, dass niemand versucht, ihn mit Atomwaffen zu lösen.
  • 22.05.2018, 11:19 Uhr
"Unentschuldbar ist es, diese Menschen weiter zu isolieren, indem man ihnen einen Staat schafft, in welchem sie sich weiter von den Nachbarn abschotten können."
Klar, Papa Volker weiß, wie's zu sein hat. Was die Menschen wollen, interessiert nicht, sondern was der Vernüntige als richtig erkannt hat.

"man hat alles dafür getan, dass man den Nachbarn möglichst fremd bleibt. Völkerverständigung sieht ganz anders aus!"

Völkerverständigung beginnt zunächst einmal damit, dass man den Menschen in seinem Sosein respektiert.

Ansonsten hast du ja Recht.

Der Drang, Andersgläubige, insbesondere den Ketzer zu töten, beruht auf der uralten Vorstellung, dass seine Existenz und sein Treiben den Zorn des jeweiligen eigenen Gottes auslöst. Die Judenprogrome im Mittelalter sind genau auf dieses Muster zurückzuführen: Die Pest war Gottes Strafgericht dafür, dass man die "Gottestöter" unbehelligt gelassen hatte. Im radikalen Islam ist diese Auffassug noch heute vorherrschend.
Unbestritten.
Zu bestreiten ist nur, dass alle Konflikte auf Religion zurückzuführen seien.

Wenn man den Völkermord nicht auf die physische Vernichtung von Menschen beschränkt, sondern Volk als Kulturgemeinschaft betrachtet, so ist das Verbot eigener Sprache und die Zwangsadoption (als Wohltat gedacht) so genannter "Primitiver" in westlich geprägte Familien (So bei den Aborigines und bei den schwedischen Samen geschehen) ebenfalls Völkermord.
  • 22.05.2018, 15:06 Uhr
Nein Christian,
Natürlich sind nicht restlos ALLE Konflikte auf Religion zurückzuführen. Aber leider viel zu viele.
Und den Menschen in seinem Sosein akzeptieren kann man redlicherweise nur dann, wenn dieser einen nicht drangsaliert. Inzwischen ist der gegenseitige Hass in der Region ja schon so weit angewachsen, dass so etwas wie Vergebung kaum möglich ist.
Wie bei allen Konflikten liegt die Verantwortung für die De-Eskalation beim Stärkeren - der aber, wie so oft, daran kein Interesse hat.
  • 23.05.2018, 10:33 Uhr
Weiter, Christian,

"Wissenschaft = Naturwissenschaft ist das falsche Instrumentarium.
Die kann z.B. das Phänomen der "Gerechtigkeit" nicht sinnvoll analysieren, ebensowenig die Liebe."

Wenn ich bestimmte Thesen über die Eigenschaft von "Liebe" oder "Gerechtigkeit" aufstelle, dann tu ich gut daran, zu versuchen diese Thesen zu widerlegen. Mir sollte jegliche konstruktive Kritik an meinen Thesen willkommen sein. Das ist in den Natur- oder Geisteswissenschaft gleichermassen gültig.

"Du reklamierst ja Metzinger für dich: Wie ist es, eine Fledermaus zu sein? Das Intrinsische ist der Naturwissenschaft unzugänglich."

Das "what is it like do be a bat" ist ja nicht von Metzinger sondern von Th. Nagel. Und der vertritt durchaus nicht die Hauptströmung der Philosophie des Geistes - naja, soweit ich das beurteilen kann.
Ich bin - wenn ich das bescheidenerweise mal neben diesen Größen anmerken darf - ganz anderer Meinung.
Wir haben für dieses sog. "Intrinsische" noch nicht den richtigen Zugang gefunden.
Als eingefleischter Materialist gehe ich davon aus, dass all dieses "Intrinsische" sich im neuronalen Netz der jeweiligen Gehirne abspielt. Dieses neuronale Netz ist zwar sehr kompliziert - hauptsächlich wegen seiner Größe - aber es ist eben "nur" ein neuronales Netz, etwas, was prinzipiell durch eine große Menge von Zahlen vollständig mathematisch beschreibbar ist. Solches ist der Naturwissenschaft durchaus zugänglich, jedenfalls im Prinzip, man sieht ja an der Entwicklung der KI, dass man sich sogar erfolgreich mit dem Nachbau von neuronalen Netzen befasst.

Etwas ganz anderes ist die Frage, ob wir uns VORSTELLEN können, wie sich eine Fledermaus "fühlt". Ich denke, wir können das nicht. Aber dass wir uns Dinge nicht vorstellen können, findet man ja schon in der Physik bei weit einfacheren Dingen, etwa beim Versuch, sich vier Raumdimensionen vorzustellen oder zwei Zeitdimensionen. Es geht aber gar nicht darum, ob wir uns etwas vorstellen können sondern darum, dass es naturwissenschaftlich beschreibbar - also zugänglich - ist.

Das technische Hauptproblem ist wohl "nur", aus diesen Gehirnen die Daten auszulesen, wofür ich keinerlei Lösungsmöglichkeiten sehe. Aber im Rechner nachbauen und ausprobieren, ob der Nachbau so funktioniert wie das Orginal, das dürfte uns weiterbringen. Vielleicht werden wir uns irgendwann man selber verstehen - wenn wir uns nicht vorher gegenseitig umbringen.
  • 23.05.2018, 11:00 Uhr
"Hauptströmungen" kommen und gehen. Die Wahrheit ist der demokratischen Mehrheitsentscheidung unzugänglich.

"Als eingefleischter Materialist gehe ich davon aus, dass all dieses "Intrinsische" sich im neuronalen Netz der jeweiligen Gehirne abspielt.

Eben. Das ist der systematische Fehler. Du gehst vom Ergebnis aus. Das hat die Wissenschaft noch nie weiter gebracht. Das sieht man am antiken geozentrichen Weltbild, das immer komplziertere Formeln für die Planetenbewegungen entwickelte, weil das Ergebnis "geozentisches Weltbild" bereits feststand. Erst, als man sich von dem Feststehenden befreite, konnte man neue Wege beschreiten.

Ein "eingefleischter Materialist" hat eine unumstößliche Grundlage, einen Glauben, der dazu führt, dass deren Vertreter nichtmehr fragen, ob der stimmt, sondern nur, wie scheinbare Widersprüche ist das System integriert werden können. Notfalls verschiebt man das Problem einfach in die Zukunft. Ein befreundeter Mediziner sagte mir einmal "Na, wer weiß, vielleicht wird es eines Tages doch gelingen, die Zahl PI in einen Bruch zu verwandeln."
Dagegen ist man natürlich machtlos.
  • 24.05.2018, 13:38 Uhr
für euch beide. Das ist die beste Lektüre, die ich seit Monaten hier gelesen habe!
  • 24.05.2018, 17:17 Uhr
Nun, das Thema scheint ja mindestens drei Leute zu interessieren...

Ich werde Christians Beitrag nochmals ganz genau lesen, um mich nicht wieder diesen Vorwürfen auszusetzen...
Aber ich meine, Christian, du hast hier wirklich falsch gedacht.

Der Reihe nach:

"Eben. Das ist der systematische Fehler. Du gehst vom Ergebnis aus."

Ich sehe nicht, wie du das gemeinst haben könntest. Inwiefern gehe ich vom Ergebnis aus? Und von welchem Ergenis?

"Eingefleischter Materialist" bedeutet lediglich, dass ich vom Materiellen AUSGEHE, dass ich also mit beiden Beinen fest auf dem Boden der Tatsachen stehe.

Es ist doch sicher, dass all diese "intrinischen" Dinge vom Gehirn produziert werden. Ohne Hirn keine Subjektivität. Ich sehe auch keinen Hinweis darauf, dass ausser gewissen Hirnstrukturen noch weitere Dinge nötig wären, um "Intrinsiches" entstehen zu lassen. Es gibt einfach keinen stichhaltigen Grund, anzunehmen, dass da irgendein überirdisches Wesen diesem Hirn noch eine "Seele" einhauchen müsste - oder etwas Ähnliches. Das "Intrinsische" ist durch die Synapsengewichtungen im neuronalen Netz des Gehirnes vollständig beschreibbar - behaupte ich. Und ich wüsste nicht, wie man das widerlegen könnte.
Aber als guter Naturwissenschaftler bin ich selbstverständlich dankbar für konstruktive Kritik. Ich bitte, die Widersprüche, die du siehst, einmal ausdrücklich zu benennen. Sollten diese stichhaltig sein, werde ich an meinem "geozentrischen Weltbild" ganz sicher nicht festhalten. Bisher erscheint es mir aber sehr plausibel.
Bin gespannt.
  • 25.05.2018, 08:22 Uhr
""Eingefleischter Materialist" bedeutet lediglich, dass ich vom Materiellen AUSGEHE, dass ich also mit beiden Beinen fest auf dem Boden der Tatsachen stehe."
Eben, das ist zu kurz. Ist gibt keinerlei wissenschaftlichen Beweis dafür, dass es nur das Materielle gebe, dass also das Seiende und das Erfahrbare kongruent seien. Vielmehr ist dieses nicht einmal plausibel, da das Gehirn sich nicht dazu entwickelt hat, die totale Wirklichkeit, also das ganze Seiende zu erkennen, sondern nur das, was zur Arterhaltung nötig ist. Dieses evolutionär entstandene Instrumentarium hat der Mensch immer weiter ausgebaut und immer mehr von dem erkannt, was seinen Sinnen unmittelbar nicht zugänglich ist. Aber die Beschränkung der Sinne lässt sich nun einmal nicht völlig aufheben.

In diesem Zusammenhang stört der Zufall fundamental. Denn er erzeugt laufend nichtreproduzierbare Vorgänge, über die nur statistische Aussagen möglich sind. Da die Statistik aber beschreibender Natur ist, könnte selbst ein allmächtiger Gott ihr nicht entkommen. Der Zufall als creatio ex nihilo, als eine Schöpfung aus dem Nichts entweder einer Sache oder einer Eigenschaft oder eines Ereignisses - das ist alles andere als ein fester Boden der Tatsachen.

Was ich sagen will: Du könntest ja Recht haben. Überprüfen lässt sich das nicht.

"Ich sehe auch keinen Hinweis darauf, dass ausser gewissen Hirnstrukturen noch weitere Dinge nötig wären, um "Intrinsiches" entstehen zu lassen."

Solange man nicht weiß, was das Intrinsische eigentlich ist, kann man auch nicht beurteilen, was zu seiner Entstehung notwendig ist.
  • 25.05.2018, 14:01 Uhr
Christian,

Ich erinnere mich, dass wir schon einmal an dieser Stelle waren.

"..dass... das Seiende und das Erfahrbare kongruent seien. "

Ich halte wieder dagegen: wenn es etwas Seiendes gibt, das für uns nicht erfahrbar ist, wieso sollte uns das interessieren? Es hat ja keinerlei Einfluss auf unsere Welt - hätte es nämlich einen, wäre es ja erfahrbar.

Ich behaupte jetzt einmal bewusst provokativ: Etwas Seiendes, was wir (grundsätzlich) nicht erfahren können - also weder direkt mit unseren Sinnen noch durch irgendwelche Messinstrumente (seien sie auch noch so empfindlich) - so etwas Seiendes unterscheidet sich in keiner Weise von einem Hirngespinst. Es kann höchstens eine Konstruktion unseres Gehirnes sein! Und damit ist auch das nicht erfahrbare Seiende wiederum mathematisch beschreibbar durch die Synapsengewichtungen in diesem Hirn.
  • 25.05.2018, 18:09 Uhr
"so etwas Seiendes unterscheidet sich in keiner Weise von einem Hirngespinst. Es kann höchstens eine Konstruktion unseres Gehirnes sein!"
Satz 1 ist in einem gewissen Kontext richtig, Satz 2 ist falsch.
Wenn ein solches Seiendes existiert, dann kann es keine Konstruktion des Gehirns sein. Das Erste schließt das Zweite aus.

"Und damit ist auch das nicht erfahrbare Seiende wiederum mathematisch beschreibbar durch die Synapsengewichtungen in diesem Hirn." Das ist eine Petitio principii. Du setzt voraus, was es zu beweisen gilt, nämlich dass die mathematische Beschreibung die Sache selbst vollständig erfasst.

"wenn es etwas Seiendes gibt, das für uns nicht erfahrbar ist, wieso sollte uns das interessieren?"
Das hängt z.B. von dem Begriff "erfahrbar" ab. Die Folge eines zufälligen Vorgangs ist für uns erfahrbar, das "Warum so und nicht anders", das Wesen also des Zufälligen ist nicht erfahrbar. Bei einem zufälligen singulären Ereignis hilft auch die Statistik nichts, da sie ja eine Grundgesamtheit vieler Ereignisse benötigt.
  • 25.05.2018, 19:59 Uhr
Christian,
Natürlich hast du recht: etwas Seiendes kann nicht vom Hirn konstruiert sein. Andererseits können vom Hirn konstruierte Dinge durchaus "seiend" erscheinen.
Besser ausgedrückt müsste mein Satz lauten: "Das, was uns als Seiendes, aber nicht Erfahrbares erscheint, könnte höchstens eine Konstruktion des Gehirnes sein"

Zur "petitio principii": ich versuche ja nicht zu beweisen, dass etwas "Intrinsiches" keinesfalls eine Rolle spielen könnte. Ich postuliere, dass dieses "Intrinsische" (also Subjektivität etc) auch ohne Annahme eines geheimnisvollen nichtmateriellen Prinzips erklärt werden kann. Es ist eine plausible Annahme, nichts weiter. Die Hinzunahme eines nichtmateriellen Prinzipes zur Erklärung der Beobachtungen scheint mir erstens nicht notwendig zu sein und zweitens kannst du ja über die Natur dieses Prinzipes gar nichts Überprüfbares aussagen.

"Das Wesen des Zufalles ist nicht erfahrbar"

Wenn dir das Wesen des Zufälligen suspekt erscheint, bist du in prominenter Gesellschaft: auch Einstein glaubte nicht so recht an echte Zufälle. Alle Forschungsergebnisse zeigen allerdings das Gegenteil: es gibt echte Zufälle, unvorhersagbare Ereignisse.
Das Wesen des Zufalles ist wohl deswegen nicht erfahrbar, weil der Zufall eben kein Wesen hat - man muss ihn so akzeptieren, wie er ist.
Das scheint mir aber nichts damit zu tun zu haben, dass Subjektives durch die Synapsengewichtungen im Gehirn erklärbar sein kann.
  • 25.05.2018, 22:30 Uhr
"Das, was uns als Seiendes, aber nicht Erfahrbares erscheint, könnte höchstens eine Konstruktion des Gehirnes sein". Auch dieser Satz ist in sich widersprüchlich. Etwas kann uns nur als Seiendes erscheinen, wenn wir es erfahren haben. Nicht Erfahrbares kann uns auch nicht erscheinen.

"Die Hinzunahme eines nichtmateriellen Prinzipes zur Erklärung der Beobachtungen scheint mir erstens nicht notwendig zu sein und zweitens kannst du ja über die Natur dieses Prinzipes gar nichts Überprüfbares aussagen."
Etwas, das ist, kümmert sich nicht darum, ob es irgendjemand für notwendig hält. Wohlgemerkt: Die Notwendigkeit ist ein vom Menschen beigelegtes Akzidenz. Ohne urteilenden Verstand gäbe es den Begriff der Notwendigkeit gar nicht. Schon der Zufall zeigt, dass ein bestimmtes definiertes Ereignis nicht notwendig ist, aber gleichwohl eintritt.

"Wenn dir das Wesen des Zufälligen suspekt erscheint," Die Existenz des Zufalls erscheint mir nicht suspekt, aber es widerspricht dem Denken, eine Wirkung ohne Ursache zu akzeptieren - und das ist das Wesen des Zufalls: Das Fehlen der Ursache. Ich will sagen: Was sich vor der Wirkung abspielt, dieses "Warum so und nicht anders" ist nicht erfahrbar.

"Das scheint mir aber nichts damit zu tun zu haben, dass Subjektives durch die Synapsengewichtungen im Gehirn erklärbar sein kann. " Das ist ohne weiteres richtig - es "kann", muss aber nicht. Da das Gehirn eine Blackbox ist, kann man das hineinerklären, wovon man glaubend ausgeht. Das hat eine Blackbox so an sich.
  • 26.05.2018, 08:44 Uhr
Christian,
" Etwas kann uns nur als Seiendes erscheinen, wenn wir es erfahren haben. Nicht Erfahrbares kann uns auch nicht erscheinen. "

Das ist falsch. Man könnte ja einer Täuschung unterliegen: die vielzitierte weißgekleidete Frau, die sich als Jungfrau Maria zu erkennen gibt, ist nichts Seiendes, sie ist eine Halluzination. Trotzdem ist sie sehr gut erfahrbar!

"Etwas, das ist, kümmert sich nicht darum, ob es irgendjemand für notwendig hält. "
Darum ging es nicht. Es ging vielmehr darum, das zur Erklärung einer bestimmten Erfahrung manche Dinge eben nicht notwendig sind. Ob sie trotzdem existieren ist eine andere Frage. Es könnte sein, dass diese Frage genauso uninteressant und unentscheidbar ist, wie die Frage, ob die "Lastthursday-Theorie" richtig ist.


" Die Existenz des Zufalls erscheint mir nicht suspekt, aber es widerspricht dem Denken, eine Wirkung ohne Ursache zu akzeptieren - "

Nach allem, was wir wissen, liegt der Fehler beim Denken... Die Physik hat mit überwältigender Sicherheit bewiesen, dass es echte Zufälle gibt. Dass uns das gegen den Strich geht, ist nicht dem Zufall anzulasten sondern unserem Denkapparat, der gewohnt ist, dass zu jeder Wirkung eine Ursache gehört. Dem ist eben nicht so. Umdenken und Dazulernen löst das Problem..

" Da das Gehirn eine Blackbox ist.."

Du übertreibst, Christian. Das Gehirn ist keine Blackbox mehr. Wir kennen den prinzipiellen Aufbau als neuronales Netz und die Regionen, die für die verschiedenen Leistungen zuständig sind. Natürlich ist noch vieles unklar. Aber eine Blackbox ist was Anderes.
  • 27.05.2018, 14:09 Uhr
"Man könnte ja einer Täuschung unterliegen: die vielzitierte weißgekleidete Frau, die sich als Jungfrau Maria zu erkennen gibt, ist nichts Seiendes, sie ist eine Halluzination. Trotzdem ist sie sehr gut erfahrbar!"
Richtig. Nicht alles Erfahrbare ist auch außerhalb der Erfahrung seiend. Aber umgekehrt: Nur was erfahren wird, kann als Seiendes erscheinen. Etwas Seiendes, das nicht erfahren wird, kann uns auch nicht erscheinen. Aber es kann uns vieles erscheinen, was nicht seiend ist.

"Es ging vielmehr darum, das zur Erklärung einer bestimmten Erfahrung manche Dinge eben nicht notwendig sind." Das ist nun trivial. Zur Erklärung des Vorgangs, dass ein Apfel fällt, wenn man ihn loslässt, ist die Annahme, dass es Birnbäume gibt nicht notwendig. Was aber zur Erklärung des Vorgangs notwendig ist, weiß man erst dann, wenn man den Vorgang tatsächlich vollständig erklärt hat. Eine Prognose, man werde den Vorgang igndwann so erklären können, dass etwas, das mit dem Vorgang durchaus zusammenhängen kann, für die Erklärung doch nicht notwendig ist, ist unwissenschaftlicher Glaube, nicht einmal eine Theorie oder Arbeitshypothese. Denn da wird das Ergebnis bereits in einer Weise vorweggenommen, die eine weitere Untersuchung erübrigt.

"Nach allem, was wir wissen, liegt der Fehler beim Denken..." Sieh mal an! Jetzt siehst du auch, dass es Dinge gibt, die unserem Denken und Erkenntnisvermögen entzogen sind. "Umdenken und Dazulernen löst das Problem." Umdenken geht nun mal nicht. Wir können ja nicht mal wie ein Polyp denken und für alle Gliedmaßen völlig separate Überlegungen anstellen. Das Denken ist an feste "Denkgesetze" gebunden. Zu dem Satz, dass zwei getrennte Teilchen verschränkt unabhängig von der Entfernung sich ohne Informationsübertragung synchron verhalten, können wir mit dem Kopf nicken, aber verstehen können wir das nicht.

"Das Gehirn ist keine Blackbox mehr." Jetzt aber untertreibst du. Wie eine Willensentscheidung zustandekommt, ist unbekannt. Man weiß, welche Gehirnareale bei welchen Tätigkeiten aktiv werden, wo das Gedächtnis sitzt und wo Lichtimpulse in farbige Bilder umgewandelt werden. Aber man weiß nicht, wie das geschieht. Dass man auf einem Hirnscan bei bestimmten Ereignissen Felder besonderer Hirnaktivität feststellen kann, ist doch keine Erklärung!
  • 27.05.2018, 15:04 Uhr
"Sieh mal an! Jetzt siehst du auch, dass es Dinge gibt, die unserem Denken und Erkenntnisvermögen entzogen sind. "

Nein.
Der einzelne Beta-Zerfall HAT keine Ursache. Die Zahl Pi kann man nicht als endlichen Bruch darstellen.
Diese Dinge sind nicht unserem Erkenntnisvermögen entzogen, sie sind vielmehr nicht existent, gehören nicht zum "Seienden", wie du sagen würdest. Auch die Ecken eines Kreises sind nicht unserem Erkenntnisvermögen entzogen, sondern der Kreis hat eben keine Ecken.

"Umdenken geht nun mal nicht."
Vielleicht verwechselst du "erkennen" mit "vorstellen können"?

"Eine Prognose, man werde den Vorgang irgendwann so erklären können, dass etwas, das mit dem Vorgang durchaus zusammenhängen kann, für die Erklärung doch nicht notwendig ist, ist unwissenschaftlicher Glaube"

Oh nein. Was die Beschreibung der Welt betrifft, kann überhaupt nichts mit mathematischer Sicherheit erklärt werden. Alles beruht auf Erfahrungen und Beobachtungen, die grundsätzlich nicht 100% sicher sind. Wenn ein Vorgang plausibel erklärt ist, also widerspruchsfrei ist und mit den übrigen Erfahrungen in Einklang steht, dann darf man annehmen, dass er richtig erklärt wurde. Das ist kein unwissenschaftlicher Glaube, im Gegenteil, Naturwissenschaft funktioniert genau so.

"Das Gehirn ist keine Blackbox mehr."
Ich hab nicht behauptet, das Gehirn sei vollständig verstanden. Eine Blackbox ist aber etwas, von dem man überhaupt nichts verstanden hat. Die prinzipielle Funktionsweise des Gehirnes ist bekannt, man baut bereits neuronale Netze auf Siliziumbasis auf. Nach allem, was man bisher weiß, sind geheimnisvolle besondere physikalische Gesetze zur Erklärung der Hirnfunktion nicht notwendig.
  • 28.05.2018, 18:58 Uhr
Jetzt soll mir doch bitte einer endlich die Raumzeit erklären, so dass jeder sie versteht.
  • 28.05.2018, 21:22 Uhr
Das ist eine verwirrende Bitte.
Man soll DIR etwas erklären, dass es JEDER versteht?
"Jeder" wird es bestimmt nicht verstehen können - denk nur an die vielen Analphabeten - aber ich vermute du wolltest auch nur erklärt haben, dass durchschnittlich Intelligente etwas damit anfangen können.
Dann wäre zu prüfen ob solche Hirne überhaupt in der Lage sind, etwas Bestimmtes zu verstehen - man kann ja auch nicht mit jedem Computer jedes Programm abspielen.
Weiter wär zu klären, was mit "verstehen" gemeint ist. Das Nachvollziehenkönnen mathematischer Formeln? Oder ein bildhaftes Sich-vorstellen-können in alltäglicher Umgebung? Letzeres wir nur schwer möglich sein, da Menschenhirne dafür nicht evolviert sind.

Also was meintest du?
  • 29.05.2018, 09:17 Uhr
"Der einzelne Beta-Zerfall HAT keine Ursache."
Das enthebt nicht der Frage, warum jetzt und nicht zu einem anderen Zeitpunkt und warum dieses und nicht ein anderes Teilchen.
Diese Frage ist nicht eine solche, wie die: Wieviel Ecken hat ein Kreis?
Und das mit dem Zufall ist so eine Sache.
Nachgewiesen ist, dass es keine Konstante gibt, die den Zufall steuern könnte.

Jeder kennt aus der Zeitung die Rätsel von der Art: 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21. Wie lautet die nächste Zahl? Antwort 34. Man ermittelt das Bildungsgesetz: Summe der letzten beiden Zahlen.

Jetzt folgende Zahlenreihe: 9, 7, 7, 4, 9, 9. Wie lautet die nächste Ziffer? 7!
Es gibt keine Möglichkeit, diese Ziffer im Voraus zu bestimmen. Es existieren 10 verschiedene Fortsetzungen, wie es 10 Ziffern gibt. Aber es kommt die 7, und zwar zwingend, ohne dass es möglich ist, sie aus den 6 vorangegangenen Ziffern zu ermitteln - von daher gesehen also "zufällig".
In Wahrheit handelt es sich bei den 6 Ziffern um die 7. bis 12. Stelle hinterm Komma bei der Wurzel aus 5.
Selbst mit einem Suchbefehl mit den 6 Ziffern über alle irrationalen Zahlen würde man die 7 nicht finden, denn die 6 Ziffern kommen unendlich oft vor und mit allen möglichen Forstzungen, auch mit der 7. Dass ausgerechnet die Wurzel 5 die Ursache ist, kann mit keiner Methode ermittelt werden - ein Zufall, der keiner ist, weil es zwar eine Ursache tatsächlich gibt, die aber der Ermittlung und Erkenntnis definiv und endgültig entzogen ist. Dass es eine solche Ursache beim Zufall in der Physik nicht gibt, ist nicht bewiesen und kann auch nicht bewiesen werden. Trotzdem ist die Aussage richtig, dass der Beta-Zerfall keine Ursache habe, weil eine Ursache, die prinzipiell auf keine Weise ermittelt werden kann, ohne jegliche Relevanz ist.

Ob der Beta-Zerfall tatsächlich ohne Ursache stattfindet, könnte man nur feststellen, indem man die Zeit zurückdreht und den Vorgang noch einmal ablaufen lässt (ich weiß, das ist unmöglich). Ich möchte aber wetten, dass immer das gleiche Teilchen zum gleichen Zeitpunkt zerfallen würde, was gegen den absoluten Zufall spräche.

"man baut bereits neuronale Netze auf Siliziumbasis auf." Und die lachen sich kaputt - oder können die gar nicht lachen?

"sind geheimnisvolle besondere physikalische Gesetze zur Erklärung der Hirnfunktion nicht notwendig" Hatten wir schon. Für das, was man weiß, sind sie sicher nicht notwendig, aber vielleicht für das, was man noch nicht weiß. Abgesehen davon ist die Notwendigkeit für eine Eklärung keine Bedingung für die Existenz einer Sache.
  • 29.05.2018, 09:17 Uhr
Christian,

Was den Aufbau des Gehirnes betrifft, solltest du dich besser kundig machen. Ich empfehle "Geist im Netz", ein Taschenbuch von Manfred Spitzer. Nach der Lektüre bist du nicht mehr derselbe Mensch wie vorher.

" Für das, was man weiß, sind sie sicher nicht notwendig, aber vielleicht für das, was man noch nicht weiß"
Vielleicht, wer weiß... Aber das sind Spekulationen. Und jetzt kommst du mir ein bisschen wie ein Kreationist vor, der von seinen Thesen nicht abrücken will und immer neue Ideen hat, wieso er doch recht haben könnte.

Übrigens eine interessante Frage, ob der Beta-Zerfall beim Zurückdrehen der Zeit wieder zum selber Zeitpunkt stattfinden würde... Da dies aber nicht möglich ist und außerdem Zeitreisen so ihre Paradoxa haben, ist daraus kein Argument zu konstruieren, nach dem der Beta-Zerfall eine Ursache haben müsste.
Es sieht für mich auch hier so aus, als wolltest du gewisse Sachen einfach nicht wahrhaben.
Ich bin nicht so festgefahren: wenn eines Tages die Ursache für den Beta-Zerfall gefunden werden sollte, werde ich das mit Erleichterung zur Kenntnis nehmen. Leider sieht es so aus, als würde dieser Tag einmal kommen.

Es gibt ja auch viele andere Phänomene, die als bewiesen gelten und unserer Intuition widersprechen. Das liegt aber - nach allem was man weiß - an unserer Intuition. Unser Denkapparat ist zu anderen Zwecken evolviert.
  • 29.05.2018, 09:43 Uhr
"Unser Denkapparat ist zu anderen Zwecken evolviert. " Meine ewige Rede.

Deshalb bestreite ich, dass das, was wir erkennen, das Ganze der Wirklichkeit ist.
"ist daraus kein Argument zu konstruieren, nach dem der Beta-Zerfall eine Ursache haben müsste." und auch keines, dass der Beta-Zerfall keine haben dürfte.

Du bist halt im Materialismus des 19. Jh. festgenagelt, wie ich schon früher bemerkt habe.

"… der von seinen Thesen nicht abrücken will und immer neue Ideen hat, wieso er doch recht haben könnte."
Meine These ist nach wie vor, dass das Erkennbare mit dem Seienden nicht kongruent ist. Das sind nicht immer neue Iden, sondern die Schlussfolgerung aus diesem Ansatz. So auch die Erörterung des Zufalls, wo gezeigt wird, dass die Existenz des "absoluten Zufalls" nicht beweisbar ist, sondern eine Spekulation, für dich aber eine Tatsache.
  • 29.05.2018, 10:02 Uhr
"Meine ewige Rede.

Deshalb bestreite ich, dass das, was wir erkennen, das Ganze der Wirklichkeit ist."

Christian, ich meine, du verwechselst da "erkennen" und "sich vorstellen können".

Die Geschichte unseres Denkapparates bedingt, dass wir uns keine vier Raumdimensionen vorstellen können. Und dass wir uns nicht vorstellen können, dass ein Ereignis keine Ursache hat. Und dass wir uns nicht vorstellen können, dass das Universum - vor allem unsere Erde - nicht von einem Superwesen "geschaffen" wurde. Auch, dass wir uns die gewaltigen Entfernungen im Universum nicht vorstellen können. Und dass wir uns nicht vorstellen können, subjektive Empfindungen seien eine Eigenschaft neuronaler Netze.

Wir können diese Dinge aber durchaus erkennen.

Vielleicht ist das sogar das, was uns von Tieren unterscheidet: wir können unsere Intuition beiseite schieben und versuchen, rational zu denken.

Ich will nicht behaupten es sei absolut sicher, dass es keine Ursache für den Beta-Zerfall gibt. Auch nicht , dass es mehr als drei Raumdimensionen gibt. Auch nicht, dass es keine Götter gibt. Nach dem Stand der Erkenntnis ist es aber sehr, sehr wahrscheinlich so.

Wir sollten deshalb davon ausgehen, dass wir "Seiendes" auch erkennen können. Das ist eine Arbeitshypothese, die es zu widerlegen gilt.

Sollte es "Seiendes" geben, dass keinerlei Einfluss auf unsere Welt ausübt, dann können wir es zwar auch nicht erkennen - aber dann ist es auch völlig uninteressant für uns.
  • 29.05.2018, 12:38 Uhr
Bezeichnender Weise verwendest du als Pendant zu "Vorstellen können" das sehr schillernde Wort "Erkennen". Damit kann man viel machen.
"Erkennen" ist ja die Identifikation des Gesehenen, also des Bildes, mit dem gesehenen Gegenstand. Ich sehe hinten auf dem Tisch etwas und erkenne, das ist eine Vase.
So können wir die vier Raumdimensionen eben nicht erkennen.
Sondern astronomische und Messinstrumente zeigen Ergebnisse an, die auf eine vierte Dimension schließen lassen.

"Vielleicht ist das sogar das, was uns von Tieren unterscheidet: wir können unsere Intuition beiseite schieben und versuchen, rational zu denken."
Ich glaube, da unterschätzt du die in Rudeln jagenden Raubtiere. Da wird in Arbeitsteilung und raffinierter Strategie eine geistige Leistung präsentiert, der man das Rationale kaum wird absprechen können.

"Wir sollten deshalb davon ausgehen, dass wir "Seiendes" auch erkennen können. Das ist eine Arbeitshypothese, die es zu widerlegen gilt."
Nein. Da der Verstand nicht dafür geschffen ist, Wahrheiten zu produzieren, sondern das Überleben zu sichern, ist es eher nicht plausibel, dass wir mit diesem Instrumentarium die volle Wahrheit erfassen können.

"Auch nicht, dass es keine Götter gibt. Nach dem Stand der Erkenntnis ist es aber sehr, sehr wahrscheinlich so."
Wahrscheinlich.
Für die Wahrscheinlichkeit gilt Murphys Gesetz: Ein Ereignis, das möglich ist - mit noch so geringer Wahrscheinlichkeit - wird sicher eintreten. Die Frage ist nicht "Ob", sondern "Wann".
Angewendet auf die Existenz einer Sache: Wenn die Existenz einer Sache möglich ist, mit auch noch so geringer Wahrscheinlichkeit, dann gibt es sie wirklich.
Du wirst zugeben, dass die Anwendung von Murphys Gesetz auf die Existenz einer Sache (oder auch Gottes) Unfug produziert. Das bedeutet aber gleichzeitig, dass die Kategorie der Wahrscheinlichkeit nur auf Vorgänge in der Zukunft angewendet werden kann, nicht auf die Existenz einer Sache.

Übrigens: Dein Spitzer spricht von Modellen und Simulationen. Ober er Modelle und Simulationen mit der Sache selbst (dem Intrinsischen) identifiziert, ist nicht recht klar. Mit den Siliziumbausteinen und den Verknüpfungen kann man sicherlich ein Gehirn emulieren. Aber es ist eben kein Gehirn. Wenn man ein künstliches hochgezüchtetes neuroles Netzwerk abschaltet - ist das Mord?
  • 29.05.2018, 13:54 Uhr
Christian,

"Spitzer spricht von Modellen und Simulationen"

Das Buch ist ja auch schon ein paar Jahre alt. Ich hab's zwar grade nicht zur Hand, aber ich meine, es seien darin schon erste Anwendungen erwähnt. Heute ist Software als selbstlernende "Programme" schon häufig im Einsatz, bei der Gesichtserkennung beispielsweise. Und die entsprechenden Anwendungen haben verblüffende Ähnlichkeiten mit Gehirnen. Du solltest dich wirklich mal näher damit befassen.

Zur Wahrscheinlichkeit:
Wenn ich sage, dass es wahrscheinlich keine Götter gibt, dann hat das nichts damit zu tun, dass bei hundert Versuchen nur einmal ein Gott gefunden würde. Vielmehr ist es eine Analogie: so wie es wahrscheinlich nicht gelingt, hundertmal nacheinander eine Sechs zu würfeln, so wird es wahrscheinlich auch nicht gelingen, einen Gott zu finden.

"Da der Verstand nicht dafür geschaffen ist, Wahrheiten zu produzieren, sondern das Überleben zu sichern.."

Ich nehme eher an, dass die Instinkte dazu geschaffen sind, das Überleben zu sichern. Der Verstand, die Vernunft, kann weit mehr als das Überleben sichern. Was sollte etwa Infinitesimalrechnung zum Überleben beitragen?

Es ist auch nicht klar, was du damit meinst, dass wir damit nicht die "volle Wahrheit" erfassen können. Welchen Teil der "vollen Wahrheit" können wir denn mit Vernunft nicht erfassen? Darauf solltest du eine Antwort haben, wenn du meine These widerlegen willst. Bisher hast du nur den Zufall erwähnt und die Subjektivität. Beides ist, wie ich gezeigt habe, nicht stichhaltig.

Deiner These, Seiendes und Erkennbares seien nicht kongruent, kann ich nur soweit zustimmen, als wir auch Nichtseiendes erkennen können. Die vierte Raumdimension zum Beispiel gehört nicht zum Seienden (es sei denn, sie wäre auf Plancklänge zusammengerollt). Das, was Seiend ist, können wir prinzipiell auch erkennen - ich sage nicht, dass wir da schon alles erkannt haben, aber es gibt kein grundsätzliches Hindernis. Zum Beweis des Gegenteiles solltes du etwas Seiendes benennen, was grundsätzlich nicht erkennbar ist.

Für meinen Teil kann ich mir etwas grundsätzlich unerkennbares Seiendes nur insofern vorstellen, als dieses keinerlei Einfluss auf unsere Welt ausübt. Dann ist es allerdings auch uninteressant für uns.
  • 31.05.2018, 07:53 Uhr
"Und die entsprechenden Anwendungen haben verblüffende Ähnlichkeiten mit Gehirnen."
Das haben Emulationen so an sich! Es gibt Linux-Programme, die haben verblüffende Ähnlichkeit mit Windows, sind aber kein Windows. Sie sind und bleiben Linux.

"so wie es wahrscheinlich nicht gelingt, hundertmal nacheinander eine Sechs zu würfeln, so wird es wahrscheinlich auch nicht gelingen, einen Gott zu finden." Soweit mir bekannt, behauptet das auch niemand, dass man ihn in diesem Sinne "finden" könne.

"Was sollte etwa Infinitesimalrechnung zum Überleben beitragen?" So etwas nennt man "Kollateralnutzen" Ich weiß noch, wie meine Freundin damals mit dem Absatz eines Schuhs einen Nagel in die Wand schlug, um ein Bild aufzuhängen. Dafür war der Schuh sicher nicht gemacht. Aber sie hätte damit nicht kochen können. Der Kollateralnutzen ist eben auf die eigentliche Funktionalität begrenzt.

"Welchen Teil der "vollen Wahrheit" können wir denn mit Vernunft nicht erfassen? Darauf solltest du eine Antwort haben, wenn du meine These widerlegen willst. Bisher hast du nur den Zufall erwähnt und die Subjektivität. Beides ist, wie ich gezeigt habe, nicht stichhaltig."
Also, was du vorgebracht hast, hat mich nicht überzeugen können. Ich wiederhole mich nur ungern: Die wahre Wirklichkeit ist nicht das, was wir erkennen. Letzteres ist nur ein Abbild. Das wusste schon Platon.
"Zum Beweis des Gegenteiles solltes du etwas Seiendes benennen, was grundsätzlich nicht erkennbar ist."
Gott z.B.
Aber Scherz beiseite: Etwas, das nicht erkennbar ist, kann ich auch nicht benennen.
"Für meinen Teil kann ich mir etwas grundsätzlich unerkennbares Seiendes nur insofern vorstellen, als dieses keinerlei Einfluss auf unsere Welt ausübt. Dann ist es allerdings auch uninteressant für uns."
Das ist nicht zwingend. Ich schrieb schon früher, dass es etwas geben könnte, das unserem gegenwärtigen Erkenntnisvermögen entzogen ist (Beispiel die Analogie zum 9-Punkte-Problem), aber diese Beschränkung im Tode entfällt. Die Relevanz bezieht dann das Unerkennbare aus einer Art Warteposition, wo es dann wirklich relevant würde.
  • 31.05.2018, 10:48 Uhr
Christian,
Wenn ich dich recht verstehe, glaubst du an die Existenz eines "Seienden" das nicht nur unerkennbar ist, es soll nun auch noch unbenennbar sein, einen Einfluss auf die materielle Welt ausüben können und last not least soll es in einer Warteposition verharren, bis wir gestorben sind.

Diese Vorstellung ist von gängigen religiösen Vorstellungen ("Göttern") nun kaum noch unterscheidbar.

Es will mir so vorkommen, als verteidigtest du deine Vorstellungen auf dieselbe Art und Weise wie das Göttergläubige tun: dein "Intrinisches" verortest du irgendwo hinter den Grenzen der Erkenntnis, du sagst nichts darüber aus, was irgendwie überprüfbar wäre und du spielst neuere wissenschaftliche Erkenntnisse herunter, um das Versteck für deine Vorstellungen zu erhalten.

Deine Geisteshaltung ähnelt immer mehr einem religiösen "Glauben".

Nun ist es ja so, dass weder ich noch du unsere Überzeugung im klassischen Sinne "beweisen" können. Aber meine Einstellung hat den Vorteil, dass ich dieses diffuse "Intrinsische" zur Erklärung der Welt nicht benötige ("Sire, je n'ai pas besoin de cet hypotèse"). Du wirst nicht bestreiten, dass das eher FÜR meine Haltung spricht.

Neuronale Netze wie das in unserem Schädel können bekanntlich Dinge darstellen, für die es ausserhalb unserer Köpfe keine Entsprechung gibt. Das "Intrinsische" gehört - wie die "Götter" - zu dieser Kategorie,
  • 01.06.2018, 07:39 Uhr
" Aber meine Einstellung hat den Vorteil, dass ich dieses diffuse "Intrinsische" zur Erklärung der Welt nicht benötige. Du wirst nicht bestreiten, dass das eher FÜR meine Haltung spricht."
Was du zur Erklärung der Welt wirklich benötigst, weißt du erst, wenn du die Welt vollständig verstanden hast.
Der antike Mensch benötigte für die Erklärung der Krankheit nicht die Existenz von Bakterien.

Mir geht es hier nicht darum,darzustellen, woran ich glaube, sondern darzustellen, dass die Glaubenden und die Atheisten gleichberechtigt sind.

Archäologisch lässt sich zeigen, dass Kultur und Religion gemeinsam entstanden sind. das habe ich in meinen Beiträgen "Versuch über die Nichtvernunft" ausführlich dargelegt.
Du sagst nun, dass es keine wissenschaftlich überprüfbare Hinweise für einen existierenden Gott gebe, was gegen ihn spreche. Wie wäre es, wenn der einzige - nicht weiter zu überprüfbare - Hinweis darin bestünde, dass er im Paläolithikum dem neuronalen Netzwerk das Bewusstsein, dass es einen Gott jenseits des Erfahrbaren gibt, eingepflanzt hätte, sozusagen wie einen Computervirus, der sich nun über die Menschheit bis heute verbreitet. Dazu fällt mir Susan Blackmore ein "Die Macht der Meme". Gott ist zunächst und vordergründig ein solches Mem. Was mich an dem Buch und seinem Thema so interessiert hat, ist die Untersuchung des Phänomens "geistiger Strömungen". Wie kommt es, dass ein Phänomen wie der Nationalismus oder der Rassismus plötzlich wie ein Computervirus über unzählige Gehirne sich verbreitet? Dabei waren sie schon immer untergründig in mancherlei Erscheinungsformen virulent. Man sagt, neue Moden werden in San Franzisko geboren und kommen mit 10 Jahren Verspätung Europa an. Wie das? Wie springt ein Mem von einem Gehirn auf ein anderes über? Warum andere Meme aber nicht?

Die neuronalen Netzwerke sind sehr verschieden. Vielleicht gehört Gott bei einer großen Vielzahl von Netzwerken als notwendige Ergänzung zur Erstellung und Beibehaltung des psychischen Gleichgewichts dazu, so wie die Zahl i zur Berechnung bestimmter Aufgaben erforderlich ist und sich dann am Ende wegkürzt, um zu einem realen Ergebnis zu kommen. Je nach Ausgangsposition braucht man i, andere brauchen sie für die Bewältigung des Lebens nicht, wieder andere haben si, sie nützt ihnen aber nichts, weil sie sich nicht wegkürzt, so dass sie zu keinem in der Realität brauchbaren Ergebnis kommen - und aus dem Fenster springen.
  • 01.06.2018, 08:46 Uhr
"Deine Geisteshaltung ähnelt immer mehr einem religiösen "Glauben"."
Das habe ich mit Rechtsanwälten gemeinsam. Nur, wenn diese die Position ihres Mandanten vortragen, kommt niemand auf die Idee, es seien ihre eigenen Positionen.
  • 01.06.2018, 08:49 Uhr
Zitat: "Mir geht es hier nicht darum,darzustellen, woran ich glaube, sondern darzustellen, dass die Glaubenden und die Atheisten gleichberechtigt sind."
  • 01.06.2018, 09:14 Uhr
Christian,

"Mir geht es hier nicht darum,darzustellen, woran ich glaube, sondern darzustellen, dass die Glaubenden und die Atheisten gleichberechtigt sind."

Versteh ich das richtig: dir geht es gar nicht darum, eine Aussage über die Welt um uns herum zu machen, sondern lediglich darum, dass keine unserer Aussagen wirklich beweisbar ist?

Dann reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei.

Es ist keine besondere Schwierigkeit, den Standpunkt seines Gegenübers immer wieder in Zweifel zu ziehen und dabei immer weiter hergeholte Argumente anzuführen.

Dann können wir ja auch über die "Lastthursday-Theorie" diskutieren. Warum wohl hat die keine ernstzunehmenden Anhänger? Wo sie doch nicht widerlegbar ist? Oder der Kreationismus?

Der Standpunkt des Gläubigen ist von dem des Atheisten grundverschieden, auch wenn Heidi immer wieder behauptet, man könne schließlich nicht wirklich wissen, was nun richtig ist.

ALLES Wissen über die Welt ist grundsätzlich unsicher.

WIE unsicher eine bestimmte Vermutung ist, ist eine Frage der Schätzung. Bei manchen Vermutungen ist die Unsicherheit sehr gering. Ich erwähne mal wieder den hochgehobenen und dann losgelassenen Stein - es ist nicht 100%ig sicher, dass er wieder zu Erde fällt. Allerdings ist noch nie etwas Anderes beobachtet worden.
Umgekehrt ist die Sicherheit von "Glaubens-" Vermutungen sehr, sehr gering. Meist widersprechen sie fundamentalen Erfahrungen, sind oft intern widersprüchlich und fassbare Hinweise für ihre Richtigkeit sind allenfalls in dubiosen Quellen erwähnt.

Wenn du beide Haltungen - Atheismus und "Glaube" - auf eine Stufe stellst, dann behauptest du quasi, dass wir Menschen überhaupt nichts wissen. Eine Behauptung, mit der man Menschen verwirren und vom Nachdenken abhalten kann - eine gängige Technik von Gottesdienern.
  • 02.06.2018, 08:36 Uhr
Man kann und sollte aber trotzdem die Freude am Diskutieren nicht verlieren - denn dabei lernt man immer besser Empathie zu entwickeln - und ihr beide seid das beste Beispiel dafür.
Im Gegensatz zu euren Streitereien von früher ist es jetzt ein Genuss, eure Artikel zu lesen.
  • 02.06.2018, 08:41 Uhr
👍
  • 02.06.2018, 08:48 Uhr
Heidi,
Ich hab jetzt (im Urlaub) in deinem Buch "nach der Erleuchtung Wäsche waschen und Kartoffeln schälen" weiter herumgelesen.

Es scheint mir eine Warnung zu sein, diese Empfindungen, die man beim Meditieren erzeugen kann, allzu ernst zu nehmen. Man könnte durchdrehen...

Das Meditieren selbst scheint mir eine Technik zu sein, mit der man sein Hirn derart außer Takt bringen kann, dass es beginnt, Täuschungen zu produzieren, Gefühle zu erzeugen, die auch angenehm sein können. Suspekt scheint es mir, wenn man sogar davor warnen muss, wegen dieser Gefühlsverwirrungen den Kontakt zum Alltag zu verlieren - und was ist das schon groß Anderes als verrückt zu werden.

Ich würde Meditieren irgendwo beim Rauchen, Alkohol trinken und andere Drogen nehmen verorten. Man bringt sein Hirn damit durcheinander - und manchmal findet man das schön... Aber es schwächt den Kontakt zur Umwelt und befördert die Neigung, sich mit sich selber zu beschäftigen, auch um diese angenehmen Zustände immer wieder hervorrufen zu können.

Wenn ich da lese, wie Menschen jahrelang einer "Erleuchtung" hinterherlaufen, ihr ganzes Leben deswegen umstellen und durch fremde Länder irren, will es mir vorkommen, dass man das Meditieren im Interesse geistiger Gesundheit lieben bleiben lassen sollte.
  • 02.06.2018, 08:49 Uhr
Nochmal Heidi,

Ich weiß ja nicht, was du mit "Empathie entwickeln" meinst.
Nach meinem Wissen ist mit Empathie die Fähigkeit gemeint, die Gefühle seines Gegenüber zu erkennen. Ich gebe gerne zu, dass ich darin nicht besonders gut bin.

Dass Christian nun aufgehört hat zu sticheln, finde ich sehr positiv, nur so ist eine sachliche Diskussion möglich. Ich selber vermute aber nicht, dass ich in der Lage bin, die Gefühle von Christian zu beurteilen. Als Mensch ist Christian für mich weiter ein unbekanntes Land.
  • 02.06.2018, 08:54 Uhr
Volker, dieses Buch ist ja kein Missionsbuch, will niemanden vom Buddhismus und Meditaion überzeugen, es ist eine Sammlung von Erlebnissen mancher Menschen, die meditieren. Darunter eben auch welche, die abheben. Aber ich versichere dir, wenn du nur still dasitzt, deinen Atem beobachtest und das regelmäßig tust, dann passiert nichts anderes, als dass du mit der Zeit ruhiger und friedfertiger wirst. Bei mir stellen sich Erleuchtungserfahrung kaum noch ein. Und euphorische Zustände erleben ja auch Menschen, die niemals meditieren und atheistisch denken - und dann eben die Empfehlung: Zurück auf den Boden der Tatsachen.
  • 02.06.2018, 08:57 Uhr
Nochmals Volker:
"Ich weiß ja nicht, was du mit "Empathie entwickeln" meinst.
Nach meinem Wissen ist mit Empathie die Fähigkeit gemeint, die Gefühle seines Gegenüber zu erkennen. Ich gebe gerne zu, dass ich darin nicht besonders gut bin."
Aber schon viel besser als noch vor Monaten .- fast nicht wiederzuerkennen!
  • 02.06.2018, 08:58 Uhr
"Wenn du beide Haltungen - Atheismus und "Glaube" - auf eine Stufe stellst, dann behauptest du quasi, dass wir Menschen überhaupt nichts wissen."
Keineswegs. Die Haltung zum physikalischen Wissen und zum Bewusstsein seines Lebenssinnes ist verschieden. Beide Bereiche sind inkommensurabel.
Das sieht man schon an dem psychologischen Phänomen des Martyriums. Kein Wissenschaftler würde sich für eine wissenschaftliche Erkenntnis töten lassen. Mit seinem Leben tritt man nur für eine andere Art der Überzeugung ein.
Dass man nichts sicher weiß, ist eine Marginalie ohne Bedeutung.

Schillers Bürgschaft: Und die Treue, sie ist doch kein leerer Wahn.
Was hat diese Überzeugung mit dem Wissen der Physiker zu tun? Gar nichts!
  • 02.06.2018, 09:04 Uhr
Heidi,

Dann sind wir uns ja einig.

Meditieren ist mit Vorsicht zu genießen - wie ein Medikament etwa. Wer's braucht, sollte immer daran denken, dass eine Überdosis oder dauernder Gebrauch nicht zu empfehlen ist.

Was die von dir beobachtete Verbesserung meiner empathischen Fähigkeiten betrifft - ich merke davon rein gar nichts. Aber wenn's trotzdem so ist, nehm ich's gerne.

Ich fühle mich jetzt auch gedrängt zu schreiben, dass es mich freut, wenn ich lese, dass es "ein Genuss" sei, von mir Geschiebenes zu lesen. Vielen Dank dafür - auch wenn es nur für wenige ein Genuss sein sollte. Immerhin musste ich bis zum Abi mit einer Deutschnote von "befriedigend" auch hochzufrieden sein.

Ich muß jetzt weg, Volleyball spielen. Schönes Wochenende noch. Und meditier nicht so viel...
  • 02.06.2018, 09:07 Uhr
Ach, mit Hingabe und Konzentration betriebener Sport ist auch so eine Art Meditation! Viel Erfolg und schönes WE
  • 02.06.2018, 10:55 Uhr
Christian, die "Bürgschaft" ist sehr einleuchtend, für das, was du gesagt hast.
  • 02.06.2018, 10:56 Uhr
Christian,

"Die Haltung zum physikalischen Wissen und zum Bewusstsein seines Lebenssinnes ist verschieden."

Es sind ja auch zwei verschiedene Dinge.

Physikalisches Wissen ist Information über Zusammenhänge in der (physikalischen) Welt.

"Lebenssinn" ist eine Illusion, eine instinktive, nicht hinterfragbare Beurteilung eines Sachverhaltes.

Physikalisches Wissen ist im Wesentlichen unveränderlich und ewig. Ob es sich wirklich lohnt, für eine Überzeugung zu sterben ( weil ohne diese Überzeugung der "Lebenssinn" verloren geht) wird von verschiedenen Menschen zu verschiedenen Zeiten sicherlich sehr unterschiedlich beurteilt werden.

Auf den "Glauben" als Lebenssinn bezogen, bedeutet das, dass der atheistische Standpunkt der ehrlichere ist. Einer Selbstzerstörung, einem Martyrium haftet immer der Makel des Fanatismus an - oder der Makel der psychischen Gestörtheit, wenn das überhaupt sauber zu trennen ist...
  • 03.06.2018, 22:11 Uhr
"Auf den "Glauben" als Lebenssinn bezogen, bedeutet das, dass der atheistische Standpunkt der ehrlichere ist."
Klar, die Aussage "2 x 2 = 4" ist "ehrlich", aber belanglos. Wenn du Ehrlichkeit auf Aussagen dieser Art beschränkst, ...
Dann bleibt dir aber der wesentliche Teil des gelebten Lebens verschlossen: Zuverlässigkeit, Vertrauen usw. Denn sie sind im Kern physikalisch nicht erfassbar.

Einer Selbstzerstörung, einem Martyrium haftet immer der Makel des Fanatismus an - oder der Makel der psychischen Gestörtheit, wenn das überhaupt sauber zu trennen ist... "

Das gilt ausschließlich für dich. Eine solche Einschätzung ist mir sonst noch nirgends begegnet. Das ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass solche Verhaltensweisen und auch Tugenden nicht in die physikalischen Erklärungsmuster fallen, die für dich das einzig Wahre zu sein scheinen. Im Übrigen handelt es sich bei Schillers Bürgschaft nicht um Selbstzerstörung, allenfalls um Selbstgefährdung.

Während du das absolute Eintreten mit eigenem Leben für eine Überzeugung für Fanatismus oder Gestörtheit hältst, halte ich die Beschränkung der menschlichen Existenz auf die Physik für Angst, Angst davor, sich auf das menschlich letztlich Unberechenbare (im Wortsinne: es entzieht sich dem mathematichen Algoritmus) einzulassen. Ich würde - soweit deine Aussagen reichen - das für eine defizitäre Persönlichkeitsstruktur halten.
  • 04.06.2018, 08:35 Uhr
Volker; hältst du es für paranoid, wenn Eltern ihr Leben riskieren, um ihr Kind zu retten?
  • 04.06.2018, 09:19 Uhr
Heidi,
Das ist eine schwierige Frage.

Zunächst einmal ist es so, dass die Weitergabe unserer Erbanlagen (in unseren Kindern) so ein fest programmiertes, unhinterfragbares Ziel ist, ein "Sinn des Lebens", dem alle anderen Ziele und Wünsche untergeordnet werden.

Die Vorstellung, unsere Kinder sterben zu lassen ist uns unerträglich - wäre das anders, gäb es schon lange keine Menschen mehr.

Aber auch hier sollte die Vernunft übergeordnet sein.

Es hat zum Beispiel keinen Sinn, ein todkrankes Kind - etwa mit einem inoperablen Herzfehler oder Ähnlichem - mit allen Mitteln am Leben erhalten zu wollen. Weitere Beispiele liessen sich finden.

Im Übrigen würde jeder Mensch z.B. einem ertrinkenden Kind zu Hilfe eilen wollen, nicht nur die Eltern. Es gibt aber auch dramatische Situationen, wo sich die Helfer selbst in den Tod stürzen würden, wenn sie einen Rettungsversuch machten. Das ist natürlich eine verdammt schwierige Entscheidung. Tatasache bleibt aber: die Vernunft sollte Vorrang haben.

Mit "paranoid" im psychiatrischen Sinne hat das überhaupt nichts zu tun. Höchstens insofern, als der paranoid Halluzinierende genausowenig seine Beweggründe angeben kann.
  • 04.06.2018, 11:53 Uhr
Christian,

Ich bin nicht sicher, dass ich dich richtig verstehe.

"Das gilt ausschließlich für dich. Eine solche Einschätzung ist mir sonst noch nirgends begegnet.."

Das spricht ja sehr für ein Mißverständnis.

Zuverlässigkeit und Vertrauen haben doch zunächst überhaupt nichts mit dem atheistischen, rationalen Standpunkt zu tun.

"Während du das absolute Eintreten mit eigenem Leben für eine Überzeugung für Fanatismus oder Gestörtheit hältst.."

Ja, dazu stehe ich gerne. Es lohnt sich so gut wie nie, für eine (sogenannte "gute" oder "gerechte") Sache sein Leben zu geben. Schon deswegen nicht, weil man durchaus verschiedener Ansicht sein kann, was "gut" und "gerecht" ist. Klar, jetzt müssen die islamistischen Attentäter erwähnt werden, die sind bestimmt auch überzeugt, für eine gute, gerechte Sache zu sterben. Aber du wirst denen doch nicht das Wort reden wollen? Oder wärst du vor ein paar Jahrzehnten auch gerne für "Führer, Volk und Vaterland" gestorben?
  • 04.06.2018, 12:17 Uhr
Noch etwas zur "Bürgschaft".

Das ist bekantlich eine erfundene Story. Der Dichter wollte damit etwas aussagen, nämlich dass Vertrauen ein hohes Gut ist. Aber die "Bürgschaft" ist keine wahre Begebenheit und ich vermute mal, dass sich dergleichen im wirklichen Leben kaum je so abspielen würde. Deswegen ist die Geschichte ja auch so bemerkenswert.

Im Übrigen ist das Verhältnis zu Menschenleben in der "Bürgschaft" ein anderes als heute. Der Verurteilte, der im Gedicht als Held geschildert wird, ist schliesslich ein Mörder - mindestens hat er einen Mordversuch begangen.

Womöglich hat er mit seinem Leben schon abgeschlossen, bevor er diesen Mordversuch beging. War er ein Fanatiker, hatte er ein armseliges Leben, hat ihn vielleicht seine Freundin verlassen, wollte er seiner Familie imponieren mit diesem Mordversuch? Schaut her, was bin ich für ein Held! Hab ich's euch nicht endlich allen gezeigt, wozu ich wirklich fähig bin? Dafür spricht ja schon die Tatsache, dass er diese Bürgschaft verlangt, um sich von seinen Angehörigen zu verabschieden. Er will sie nochmals sehen um ein bisschen zu prahlen.

Und mit seinem "mich, Henker" ruft er "erwürget, ich bin es, für den er gebürget" setzt er dann seinem missratenen Leben ein theatralisches Ende.

Auch den Bürgen stelle ich mir nicht als Vorbild vor. Ist er dumm, naiv, vertrauensselig? Oder vielleicht tut ihm der Mörder leid? Letzteres ist nur dann denkbar, wenn er, der Bürge, diesen Mordversuch ebenfalls gutgeheissen hat - eine Haltung, der man aus heutiger Sicht auch nicht vorbehaltlos zustimmen möchte.

Wie gesagt, im Gedicht geht es um die Aussage, nicht darum, dass so etwas im wirklichen Leben die Regel - oder gar empfehlenswert - wäre.
  • 04.06.2018, 13:12 Uhr
"Zuverlässigkeit und Vertrauen haben doch zunächst überhaupt nichts mit dem atheistischen, rationalen Standpunkt zu tun."
Wenn der rationale Standpunkt nur Materie als Wirklichkeit anerkennt, schon!

"Es lohnt sich so gut wie nie, für eine (sogenannte "gute" oder "gerechte") Sache sein Leben zu geben." Es "lohnt" sich sogar überhaupt nicht, weil der Handelnde, der sein Leben hingibt, dies ja nicht überlebt, was aber für das Lohnen erforderlich wäre. Daher geht es offensichtlich nicht darum, dass sich das lohnt.
Die Alternative ist aber ein gebrochenes Weiterleben, das Gefühl, sich selbst verraten zu haben. Denn man hat ja ein Bild von sich selbst, wie man sein möchte, treu, zuverlässig, einer, der sein Wort hält, usw. Sogar Ganoven achten auf die Ganovenehre.
Und da gibt es Menschen, die ziehen den Tod der Schande vor. Aber das lohnt sich natürlich nicht im "wirtschaftlichen" Sinne. Dabei ist Schande nicht nur sozial zu verstehen. In den Spiegel schauen und dort einen Verräter oder Feigling sehen, das ist für manchen einfach unerträglich.
Du solltest mal wirklich Schillers Bürgschaft lesen.
Es kommt ja nicht darauf an, ob man für ein richtiges Ideal sein Leben opfert, sondern auf die Anerkennung der allgemeinen Tatsache, die Schiller so formuliert hat:
Das Leben ist der Güter höchstes nicht.
Der Übel größtes aber ist die Schuld
  • 04.06.2018, 13:12 Uhr
Für Deine Interpretation der Bürgschaft, die lauter unredliche Motive unterstellt, hättest du in meinem Gymnasium ein Mangelhaft bekommen.
  • 04.06.2018, 13:16 Uhr
Hmmm,

"Schuld..."

Das ist wieder so etwas Subjektives.

Darum kommst du nicht herum, Christian! Was für den Einen eine Schuld ist, kann für den Anderen eine Heldentat sein. Schuld ist nicht objektiv. Dass du tot oder lebendig bist aber schon!

Deine Kinder und Enkel könnten leicht auf die Idee kommen, dass du für ein Hirngespinst dein Leben gegeben hast.... Hätte es sich der Opa doch besser anders überlegt.. Nun gut, du würdest es ja nicht mehr erfahren.

Aber du hast mir die Frage noch nicht beantwortet: Wärst du vor ein paar Jahrzehnten auch gerne für "Führer, Volk und Vaterland" gestorben? Oder, noch ein paar Jahre früher, für den Kaiser gestorben? Oder, noch ein bisschen früher, hättest du dein Leben für den "wahren Glauben" gegeben?

Ich hoffe doch nicht, Christian. Es wär die reine Dummheit gewesen!
  • 04.06.2018, 13:24 Uhr
Zur "Ehre"
Auch zur "Ganovenehre", wenn das wirklich gibt:

Vertrauen ist wichtig im menschlichen Zusammenleben, unbestritten. Aber Zusammenleben ist ein Geben und Nehmen.

Nicht von Ungefähr kann man Vertrauen nur langsam aufbauen. Man riskiert erst kleine Dinge, prüft, ob man sich auf jemanden verlassen kann.

Vertrauen hat auch Grenzen. Ich würde einem Fremden nie einen Packen Geldscheine in die Hand drücken und ihn bitten, sie eine Woche lang für mich aufzuheben. Vertrauen setzt auch die Möglichkeit einer Reaktion voraus, wenn das Vertrauen gebrochen wird. Der, dem ich vertraue, muss auch ein Risiko eingehen, wenn er das Vertrauen bricht. Alles andere ist Naivität!
  • 04.06.2018, 13:35 Uhr
Zunächst mal: Es kann nicht sein, was nicht sein darf:
"und ich vermute mal, dass sich dergleichen im wirklichen Leben kaum je so abspielen würde. Deswegen ist die Geschichte ja auch so bemerkenswert."
Dann lies mal die Vita von Maximilian Kolbe (Wikipedia).
Und deine Frage, was ich gemacht haben würde in der Kaiserzeit oder im Dritten Reich ist vollständig irrational. Denn das gegenwärtige Ich besteht nur aus den Erlebnissen nach 1942. Dieses Ich kann zur Kaiserzeit nicht existiert haben, da es die das Ich konstituierenden Erlebnisse nicht gab. Das ist genauso daneben, wie Kohls Spruch von der "Gnade der späten Geburt". Bei früherer Geburt wäre er ein anderes Ich gewesen.

Aber ich kann wohl sagen, dass sie in ihrem Leben, wenn sie durchgehalten haben, konsequent gewesen sind - auch wenn ich von heute aus rückwärts betrachtet ihre Ideale nicht mehr teile.

Deiner Frage liegt in Wahrheit die Idee einer an sich vom Körper unabhängigen Seele zu Grunde, die man hier herausnehmen und in einen früheren Körper hineinpflanzen kann. Das ist aber nicht mal materialistisch!
  • 04.06.2018, 13:46 Uhr
"Der, dem ich vertraue, muss auch ein Risiko eingehen, wenn er das Vertrauen bricht. Alles andere ist Naivität! " Tja, wenn du meinst.
Das mit der "Ganovenehre" ist unbestreitbare anerkannte Tatsache., eben

Schuld ist etwas Subjektives. Gewissen auch. Das Gefühl, im Spiegel einen Feigling zu sehen, ebenfalls - aber dieses Urteil lässt sich nicht wegdiskutieren.
  • 04.06.2018, 13:51 Uhr
Volker: Wie beurteilst du die Aktionen der "weißen Rose"?
  • 04.06.2018, 15:01 Uhr
Heidi,

Wir hatten schon einmal die Diskussion über den sog. "Tyrannenmord". Die Frage ist, ob man einen Diktator oder sowas Ähnliches umbringen darf um Schlimmeres zu verhüten.

Das ist ebenfalls eine schwierige Frage. Keinesfalls darf man sie aber vorbehaltlos mit "ja" beantworten.

Das bekannteste Beispiel sind ja die missglückten Hitler-Attentate. Viele Menschen wünschen sich ja heute, dass sie hätten glücken sollen. Ich bin ja nun gar kein Historiker, aber ich bin mir gar nicht sicher, ob das den gewünschten Erfolg gehabt hätte. Mit Hitlers Tod wäre ja nichts prinzipiell anders geworden, es wäre immer noch Krieg gewesen, es wäre weiterhin ein Diktator an der Macht gewesen - wer immer auch Hitler beerbt hätte. Weiter wäre wohl zu befürchten, dass die Machthaber - schon aus Angst, sie könnten ihre Macht verlieren - Razzien veranstaltet hätten gegen Andersdenkende und "Verdächtige", was bestimmt viele Menschenleben gekostet hätte.
Die Alliierten hätten einen Mord an Hitler bestimmt nicht als Friedensangebot gewertet...

Ich meine, wer den "Tyrannenmord" vorbehaltlos gutheisst, denkt zu kurz. Ich sage nicht, dass so eine Tat nicht auch mal gut ausgehen könnte. Aber es ist bei weitem nicht sicher. Um einen Umschwung zu erreichen, braucht es mehr, als den obersten Schurken zu beseitigen.
  • 04.06.2018, 16:05 Uhr
Christian,

"Das Gefühl, im Spiegel einen Feigling zu sehen.."

Es ist ein Gefühl. Vernunft ist was anderes.

Schon das Wort "Feigling" ist eigentlich eine Provokation. Der "Feigling" soll angestachelt werden, er soll kämpfen wollen um seine "Ehre" - in Wahrheit allerdings eher für den Vorteil des Provokateurs.

Ich bin gerne ein Feigling, wenn ich abends in gewissen Stadtvierteln von ebenso gewissen Leute angerempelt und provoziert werde...
  • 04.06.2018, 16:12 Uhr
Christian

"Der, dem ich vertraue, muss auch ein Risiko eingehen, wenn er das Vertrauen bricht. Alles andere ist Naivität! " Tja, wenn du meinst."

Ja, genau das meine ich. Das sind die Spielregeln.

Solltest du nach anderen Regeln spielen, wünsche ich dir, dass du nicht enttäuscht wirst. Aber bei dir weiss man ja nie, ob du deine eigene Meinung vertrittst, die hältst du ja geheim.
Du Feigling..
  • 04.06.2018, 16:23 Uhr
"Ich bin gerne ein Feigling, wenn ich abends in gewissen Stadtvierteln von ebenso gewissen Leute angerempelt und provoziert werde". Das passt nicht.

Es geht darum, sich um des Vorteils willen oder um Nachteile zu vermeiden zu verbiegen, z.B. den Freund zu verraten.Worte plötzlich eine Kehrtwende vollzöge.

Da ich beschlossen habe, meine eigen religiöse Überzeugung als Privatsache aus der Diskussion herauszuhalten, wäre ich ein Feigling, wenn ich auf deine letzten 2 Wörter eine Kehrtwende vollzöge - nur um nicht als Feigling zu gelten!
  • 04.06.2018, 17:43 Uhr
"Solltest du nach anderen Regeln spielen, wünsche ich dir, dass du nicht enttäuscht wirst." Nach diese Regeln habe ich nie gespielt, wohl aber mein Vater. Er wurde oft enttäuscht, ich bisher noch nie.
  • 04.06.2018, 17:47 Uhr
Christian,
"Es geht darum, sich um des Vorteils willen oder um Nachteile zu vermeiden zu verbiegen, z.B. den Freund zu verraten.."

Nein, darum geht es nicht.

Ich meinte, ein Vertrauensbruch muss für beide Seiten Nachteile haben, wenn das Vertrauen Bestand haben soll. Das ist doch der Fall, wenn sich zwei Personen gegen einen übermächtigen Gegner verschwören: Begeht einer davon Verrat, muss er damit rechnen, vom Anderen ebenfalls verraten zu werden.

Naiv ist es dagegen, jemandem zu vertrauen, der selbst keinerlei Nachteile hat, wenn er das Vertrauen bricht.

Vertrauen ist so etwas wie ein Geschäft, bei dem beide Seiten Vorteile haben - und auch beide Seiten Nachteile, wenn das Vertrauen gebrochen wird. Diese Nachteile sollten in etwa gleichwertig sein. Dann ist das Vertrauensverhältnis stabil.
Du würdest doch am Bahnhof auch keinen Wildfremden bitten, auf dein Gepäck aufzupassen, derweil du pinkeln gehst...
  • 04.06.2018, 21:57 Uhr
Hab' ich schon gemacht. Aufm Flughafen bei der Gepäckausgabe. Nix passiert.

Als ich in den 50rer Jahren mit meinen Eltern eine Italienreise machte, stellten wir bei der Rückkehr zu Hause fest, dass ein Koffer fehlte (Reisen waren bei denen immer halbe Umzüge). Wir fuhren zum Bahnhof zurück, da stand er einsam auf dem Bahnsteig (war noch zur Dampflok-Zeit, wo ein einsamer Koffer noch nicht zur Absperrung des Bahnhofs und zum Anrücken eines Sprengkommandos führte).

Die Viktimologie hat hat herausgearbeitet, dass es Opfertypen gibt, die Straftäter geradezu anziehen. Offenbar gehöre ich nicht dazu, mein Vater dagegen zog Betrüger magisch an.

Du prognostizierst, dass neuronale Netzwerke auf Siliziumbasis sich immer mehr den organischen Hirnen angleichen.
Bei dir habe ich den umgekehrten Eindruck: Dein Gehirn gleicht sich immer mehr dem siliziumbasierten Netzwerk an, die Vernunft geradezu wie ein mathematisches Kalkül zelebrieren.
  • 05.06.2018, 08:50 Uhr
Hihi - ich lese grad mal wieder die Harry-Potter-Bücher und dachte grad, ich sei im falschen Film!
  • 05.06.2018, 12:51 Uhr
Tut mir Leid - habe keines gelesen.
  • 05.06.2018, 13:12 Uhr
Christian,

Jetzt mal im Ernst: du plädierst wirklich für blindes Vertrauen? Du glaubst an das Gute im Menschen?

Ich bezweifle ja nicht, dass das öfter mal gutgehen wird. Aber verlassen würd ich mich darauf nicht.

Mach doch mal nen Test: Setz dich ein ein Straßencafé und leg einen Fünfziger auf den Gehsteig. Wenn du schnell genug bist, kannst du den Test mit einem Fünfziger mehrmals machen.. (Tip: den Kaffee nach dem Bestellen gleich bezahlen, dann den Fuffziger rauslegen. Turnschuhe anziehen! Ach, erwähntest du nicht mal, dass du nicht sportlich bist? Dann wirds eben ein bisschen teurer.)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die "Viktimologie" dazu interessante Aussagen machen kann. Bei dem Beispiel mit dem Fuffziger ist ja auch zunächst gar keiner da, dessen "Typ" Straftäter anziehen könnte.

Übrigens: ich glaube auch an das Gute im Menschen. Es ist eben bloss nicht genau festgelegt, was man drunter verstehen soll... es ist eben subjektiv. Dein Gegenüber, der den Fuffziger gerade gefunden hat, könnte was Anderes drunter verstehen als du.

---

"Du prognostizierst, dass neuronale Netzwerke auf Siliziumbasis sich immer mehr den organischen Hirnen angleichen."

Nein, das ist nicht ganz korrekt ausgedrückt.
Künstliche neuronale Netzwerke sind bereits im Einsatz und sie lernen immer besser. Ob das, was dabei einmal herrauskommen wird, einem menschlichen Gehirn ähneln wird, weiss natürlich niemand, ich denke aber eher nicht: es wird klüger und schneller sein und keine "unnützen" Gefühle haben, sich z.B. nicht gegen sein Abschalten wehren wollen. So wird man diese Netzwerke konstruieren.
Was ich meinte ist, dass man mit künstlichen neuronalen Netzwerken experimentieren kann, vorerst ohne ethische Bedenken haben zu müssen. Man wird auf diesem Weg das Gehirn besser verstehen lernen und womöglich Teile davon nachbauen können, um auch damit zu experimentieren - ohne dass man einen Schädel öffnen muss. (Das Öffnen des Schädels ist etwas, womit die meisten Menschen nicht einverstanden sind...)

Zu deiner Frage weiter oben, ob es Mord sei, wenn man so einem Netzwerk den Strom abdreht:
Es gibt dazu einen interessanten Artikel, im meine, er sei auch von Metzinger. Darin wird erläutert, dass man keine Maschinen mit Bewusstsein bauen dürfe (wenn man endlich mal weiß, was Bewusstsein überhaupt ist), weil man damit - in den Anfängen ist ja noch nichts perfekt - so etwas wie Behinderte erschaffen würde, die leidensfähig wären.

Über das Thema kann man viel philosophieren und spekulieren. Ich meine, wenn man diese Dinger selber gebaut und deswegen auch komplett verstanden hat, kann man auch dafür sorgen, dass ihnen die Angst vor dem "Sterben" fehlt und dass es ihnen egal ist, ob man sie abschaltet oder nicht.

Andersherum: man könnte auch Maschinen absichtlich so bauen, dass sie Angst empfinden oder Schmerz oder sonstwas, was man Menschen normalerweise nicht zumuten würde. Ob das ethisch vertretbar ist? Mitleid mit einer Maschine? Eine Maschine absichtlich zu quälen, sollte das verboten werden, ähnlich wie Tierquälerei verboten ist? Ich weiss es nicht. Aber ich vermute, unsere Enkel werden sich die Frage stellen müssen.
  • 05.06.2018, 13:47 Uhr
Ach ja, da ist noch was, Christian,

"Dein Gehirn gleicht sich immer mehr dem siliziumbasierten Netzwerk an, die Vernunft geradezu wie ein mathematisches Kalkül zelebrieren. "

Unnötig zu erwähnen, dass sich mein Gehirn nicht einem sliziumbasierten Netzwerk anpassen kann, weil es solche Netzwerke (noch) gar nicht gibt.

Aber du meinst sicher, dass ich der Vernunft den Vorrang einräume wenn sie im Widerstreit zu Emotionen und Instinkten steht.

Das ist begrenzt richtig.

Selbstverständlich kann man nicht alle Instinkte und Gefühle "wegdrücken" und glücklicherweise stehen sie ja auch meistens nicht in Konflikt mit der Vernunft.

Sollte das trotzdem der Fall sein, versuche ich, der Vernunft zu ihrem Vorrecht zu verhelfen.
Nehmen wir beispielsweise die Angst, die ich gelegentlich vor großen Höhen empfinde, etwa wenn ich in einer Seilbahn sitze und diese sich scheinbar in den Abgrund stürzt. Das vernünftige Wissen, dass schon tausendmal dabei nichts passiert ist, hilft dabei, diesen unangenehmen Instinkt in Grenzen zu halten.
Nehmen wir die Angst vor dem Sterben, die wir alle, die wir ja nicht mehr die Jüngsten sind, verdrängen müssen. Der Gedanke, dass Sterben so etwas ist wie Einschlafen, nur eben ohne Aufwachen, hilft ein bisschen dabei, die eigene Endlichkeit zu akzeptieren.

So, jetzt langts ich muss jetzt arbeiten.
  • 05.06.2018, 14:00 Uhr
"Ich bezweifle ja nicht, dass das öfter mal gutgehen wird. Aber verlassen würd ich mich darauf nicht."
Ich verlasse mich auf gar nichts. Ich gehe aus dem Haus bei wolkenlosem Himmel und nach einer halben Stunde - keine Bushaltestelle weit und breit - trifft mich ein Wolkenbruch, und ich bin bis auf die Haut durchnässt. Die Zukunft ist immer für eine Überraschung gut. Ich nehme gelassen, wie's kommt und meide nur unnötige Risiken - wollte nie die Eigernordwand hoch.

"Mach doch mal nen Test: Setz dich ein ein Straßencafé und leg einen Fünfziger auf den Gehsteig." Was soll das? Etwas an sich nehmen, was ein anderer verloren hat? Was hat das mit Vertrauen zu tun?
Aber ich hab' mal einen 50er an der Kasse von REWE liegen gelassen. Der Kunde hinter mir kam gerannt: "Ey, Sie haben den 50er zwischen den Kassenzetteln liegen gelassen!".

Tja, was den Tod angeht: Früher hatte ich Angst davor. Hinter meinem Bett im Kinderzimmer befand sich ein Waschbecken. Der Hahn tropfte. Er zeigte, wie die Zeit verging, unerbittlich, Tropfen für Tropfen. Un unerbittlich würde ich so alt wie meine Eltern werden, und der Tod war unentrinnbar. Da war ich 5 Jahre alt. Ich bekam die Panik. Und jetzt bin ich so alt, die Angst ist weg. Im Gegenteil - ich merke, wie ich langsam aus der Zeit falle. Das, woran die Jüngeren Spaß haben, macht mir keine Freude: iPhone in der Hand und Stöpsel im Ohr. Chatten bis die Daumen rauchen. Nur Belanglosigkeiten. Ich gehöre da nicht mehr hin.
  • 05.06.2018, 17:40 Uhr
Christian,

" Ich nehme gelassen, wie's kommt und meide nur unnötige Risiken -"

Willst du damit sagen, dass es kein unnötiges Risiko ist, wildfremden Leuten deinen Koffer anzuvertrauen? Die Reisegepäckversicherung denkt da ganz anders drüber..

"Etwas an sich nehmen, was ein anderer verloren hat? Was hat das mit Vertrauen zu tun?"

Es ist das Vertrauen an das Gute im Menschen. Ähnlich, wie wenn du deinen Koffer einem wildfremden Menschen zur Aufbewahrung übergibst. Du verlässt dich drauf, dass er ehrlich ist, du vertraust ihm - und hast doch dafür gar keinen Grund.

"Da war ich 5 Jahre alt."
In DEM Alter hast du schon ans Sterben gedacht?

Übrigens: dass uns Älteren dieses andauernde Gedudel (Multitasking genannt) nur noch auf die Nerven geht und Schulkinder trotzdem gerne Musik hören wenn sie ihre Hausaufgaben machen - das kann man sehr schön aus der Theorie der neuronalen Netze begründen.
  • 06.06.2018, 13:47 Uhr
Was ich mit "unnötigen Risiken" meine, dachte ich, sei durch das Beispiel "Eigernordwand" deutlich geworden.

"Da war ich 5 Jahre alt."
In DEM Alter hast du schon ans Sterben gedacht?"

Nicht nur ich. Ich habe von meiner Mutter erfahren, dass sie das Gleiche im gleichen Alter durchgemacht hat. Da war's nicht der tropfende Wasserhahn, da war's ein Astloch im Rahmen ihres Kinderbettchens. Sie steckte den Finger hinein und sagte: "Jetzt". Dann steckte sie ihn wieder hinein mit "Jetzt" und immer schneller, jetzt, jetzt, jetzt - und bekam die gleiche Panik und schrie. Die Zeit floss immer schneller, und es gab kein Zurück.
Kinderpsychologen behaupten, in dem Alter sei der Tod nicht präsent. Die wissen nicht, wie verschieden Kinder sind. Meine Söhne hatten diese Panik nicht.
Man stellt sich natürlich den Tod nicht konkret vor, aber man spürt, dass es ein wie immer geartetes unerbittliches Ende gibt, dass das Leben irreversibel ist.

Als meine Mutter 3 Jahre alt war, starb ein Bruder. Sie erinnerte sich, auf dem Arm ihrer Mutter gewesen zu sein, dass ihr Bruder ganz in Weiß mit Kerzen drumrum und gefalteten Händen auf dem Rücken lag und die übrigen Geschwister weinten. DIESEN konkreten Tod hat sie natürlich nicht verstanden. Nicht der konkrete physische Tod ängstigte sie und mich, sondern die Unerbittlichkeit des eigenen Endes.
  • 06.06.2018, 14:07 Uhr
Die Reisegepäckversicherung denkt da ganz anders drüber.
Ich bin keine Versicherung. Bis 1980 wurden in Island Türen in der Regel nicht abgeschlossen (Jetzt ist das wegen der vielen Fremden anders). Darüber denkt die Diebstahls- und Einbruchsversicherung sicher auch anders.
  • 06.06.2018, 14:14 Uhr
Christian,
"Bis 1980 wurden in Island Türen in der Regel nicht abgeschlossen "
Man erzählt sich Ähnliches aus der Schweiz.

DAS rechne ich nicht zum "blinden Vertrauen". Ein Einbrecher wäre in diesen Gesellschaften - wo fast jeder jeden kannte - rasch gefunden worden, und man darf annehmen, dass er dann sein Lebtag schief angeguckt worden wäre. Er hätte den Ausschluss aus der sozialen Gemeinschaft riskiert.

Wenn du deinen Koffer am Bahnhof jemandem Fremden anvertraust, kann der sich ausrechnen (je nach Bahnhofsgröße) ob man ihn jemals finden wird, wenn er damit verschwindet. Ich nehme mal als Beispiel den Münchener oder den Kölner Hauptbahnhof zur "rush-hour". Da ist das Risiko, dass du deinen Koffer niemals wiedersiehst, nicht unerheblich. Und bei Polizei und Versicherung wirst du nur Kopfschütteln ernten...

"Kinderpsychologen behaupten, in dem Alter sei der Tod nicht präsent.."

Dem würde ich zustimmen wollen. Bei dir und deiner Mutter scheint das anders gewesen zu sein. Ich möchte jetzt mal spekulieren, dass ihr beide noch mehr Ängste zu bewältigen hattet als nur die Angst vor dem Sterben. Sicherlich gibt es auch noch mehr Menschen, die von tiefsitzenden Ängsten geplagt werden, nicht nur vor dem Sterben. Und - um jetzt mal wieder zur Spiritualität zu kommen - ich vermute, Götterglaube kann diesen Menschen behilflich sein. Sozusagen als psychiatrischer Krückstock.
  • 07.06.2018, 13:21 Uhr
Mir ist jetzt nicht ganz klar, worauf du nun hinauswillst.
Ich habe dir meine Erlebnisse geschildert und kann über deine Erklärungsversuche nur den Kopf schütteln - Spekulationen, um das dir Unverständliche in dein Weltbild einzupassen.
Ach ja, noch ein kurioses Erlebnis:
Mir wurde auf der Zeil in Frankfurt mein Portemonnaie gestohlen. Sehr unangenehm, Ausweis, Monatskarte usw weg. Zeit Tage später taucht bei mir im Büro ein Mann auf, den ich zu den Wohnsitzlosen rechnen würde. Der sagte, er habe auf der Zeil mein Portemonnaie auf der Straße gefunden. Das war unmöglich - so, wie ich das Ding verstaut hatte, konnte es nicht herausfallen. Aber er erwartete natürlich Finderlohn, den ich ihm gerne gab. Es fehlte nichts.
Der Mann klaute nicht, um es zu behalten, sondern, um es gegen Belohnung zurückzugeben! Ein das eigene Gewissen weniger belastendes Geschäftsmodell.

"Ich möchte jetzt mal spekulieren, dass ihr beide noch mehr Ängste zu bewältigen hattet als nur die Angst vor dem Sterben." Na ja, nicht als 5-jähriger. Das Kriegsende erlebten wir am Bodensee - da gab es nichts Beängstigendes.

Du solltest weniger spekulieren, sondern die Tatsachen einfach akzeptieren, wie sie sind.
  • 07.06.2018, 15:07 Uhr
Christian

"Mir ist jetzt nicht ganz klar, worauf du nun hinauswillst."

Nun, ich finde es plausibel, dass eine von Ängsten geplagte Person - die sich sogar im Kindesalter schon vor dem Tod fürchtet - einen Gott gut gebrauchen kann und der Meinung ist, wenn es diesen Gott nicht gibt, dann müsse er erfunden werden.

Dabei müssen Ängste gar keinen besonderen Grund haben, keine feindlichen Soldaten etc. Ängste können sogar gänzlich unbestimmt sein - man spricht dann von frei flottierenden Ängsten. Manche Menschen sind von solchen Angstgefühlen mehr betroffen, andere weniger. Wer als 5-Jähriger schon Angst vor dem Sterben hat, den würde ich der ersten Gruppe zurechnen. Dass auch nahe Verwandte diese Ängste hatten spricht für eine erbliche Veranlagung.

Mit meinem "Weltbild" hat das wenig zu tun. Ich versuche, Zusammenhänge zu erkennen. Tatsachen einfach nur zu akzeptieren wie sie sind - also ohne sie zu deuten - halte ich für keine gute Idee.

Umgekehrt ist mir nicht klar, was du mit diesem Taschendiebstahl in Frankfurt sagen willst. Einer klaut dir den Geldbeutel, der Andere bringt ihn zurück und verlangt Finderlohn, den sich die beiden dann teilen. Eine Anzeige bei der Polizei erfolgt nicht bzw. wird zurückgezogen, was die beiden weitgehend vor Strafverfolgung schützt. Das ist ein kriminelles Geschäftsmodell, raffiniert noch dazu. Und es hat nichts damit zu tun, dass das Gewissen weniger belastet würde: es schützt nur weitgehend vor Bestrafung.
  • 07.06.2018, 22:36 Uhr
Es ist erstaunlich, wie jemand, der so große Stücke auf die Vernunft hält, so mir nichts dir nichts Ferndiagnosen 70 Jahre zurück ohne Kenntnisse des Sachverhaltes stellt. Dein Versuch, Zusammenhänge zu erkennen, sind reine Spekulationen und total daneben. Das zeigt nur, dass eine vernünftige Schlussfolgerung auf Informationen angewiesen ist, und zwar umfangreiche! Du verkaufst einfach Bauchgefühl als vernünftige Überlegung. Ohne hinreichende Informationen Tatsachen zu deuten, ist Kaffeesatzleserei.
Wohlgemerkt, ich habe überhaupt nichts dagegen, dass du das machst - aber bitte verkaufe mir das nicht als "vernünftige Überlegung".
Und wie hanebüchen solche Fantastereien werden können, sieht man an deiner letzten Analyse: Da wird aus einem Taschendieb, der das Gestohlene zurückbringt, plötzlich zwei Personen, die sich die Beute teilen.
Und was ich sagen wollte? Es gibt vielleicht Menschen, die werden dauernd von Missgeschicken und Übeltaten getroffen, und andere, denen bringt der Dieb das Gestohlene zurück und fährt dafür sogar von Frankfurt nach Darmstadt.
  • 08.06.2018, 20:37 Uhr
Christian,

"Ferndiagnosen"
Lies doch nochmal meine Beitrag durch. Da steht nichts von einer Diagnose. Da steht auch nichts von einem bestimmten Patienten. Es ist eine allgemeine Feststellung. Dass du dich davon betroffen fühlst, ist eine zusätzliche interessante Tatsache.

Ich halte - genau wie du - nichts von Ferndiagnosen. Ich bin auch schon mehrmals von Bekannten und Angehörigen gebeten worden, solche Ferndiagnosen zu stellen - etwa anhand von WhatsApp-Bildchen. Ich bin dann immer in einem Dilemma: antworte ich nicht, ist der Fragende beleidigt. Antworte ich falsch, fällt ein schlechtes Licht auf mich. Nachdem ich in solchen Fällen (bei harmlosen Erkrankungen) schon falsch gelegen habe, hab ich mir vorgenommen, diesbezüglich sehr vorsichtig zu sein.

Wie gesagt: ich habe dir keine Diagnose gestellt. Trotzdem ist es interessant, dass dich meine allgemeine Feststellung betroffen macht. Das ist das EInzige, was dich persönlich betrifft.

---

Zurück zu deinem Taschendiebstahl:

Der Ausgangspunkt war deine Angabe, dass der Geldbeutel so verstaut war, dass er unmöglich verloren gehen konnte und dass er von einem (wahrscheinlich) Obdachlosen zurückgebracht wurde. Ganz nach deinem Vorschlag akzeptiere ich diese Tatsachen wie sie sind - sie beruhen auf deinen Angaben.

Ich vermute (ich weiss natürlich nicht!) dass es sich um zwei Personen handelt: ein Taschendieb, wahrscheinlich schon einschlägig vorbestraft ist und einen Helfer, der das "Gefundene" zurückbringt. Der Taschendieb KANN solche "Geschäfte" nicht alleine machen, einem bekannten Taschendieb würde man den "Fund" nicht glauben. Also braucht er einen Helfer. Und wenn ein wahrscheinlich Obdachloser von Frankfurt nach Darmstadt fährt um dir dein Portemonnaie zurückzugeben, dann riecht das doch stark nach einer professionellen Handlung. Ein Obdachloser würde nicht so einfach eine Menge Geld ausgeben für diese Reise. Er hätte dich vielleicht angerufen oder dir eine Postkarte geschickt, du sollst das Fundstück bei ihm abholen. Oder noch einfacher: er hätte es bei der örtlichen Polizei abgegeben. Letzteres geht natürlich nicht, wenn man dieses "Geschäft" öfter macht... Das würde auffallen.

Ja,ja, ich weiß: natürlich sind das alles Spekulationen. Aber sie sind plausibel und es lohnt sich, über ihren Wahrheitsgehalt nachzudenken. Ich finde meine Deutung jedenfalls viel plausibler als deine Schlussfolgerung: den Obdachlosen habe sein Gewissen weniger geplagt, weil er "nur" den Finderlohn erschlichen habe.

---

"Und was ich sagen wollte? Es gibt vielleicht Menschen, die werden dauernd von Missgeschicken und Übeltaten getroffen, und andere.."

Aber ist das nicht trivial? Ansonsten müssten die Missgeschicke ja sorgfältig gleichmässig verteilt werden...
  • 09.06.2018, 09:00 Uhr
"Es ist eine allgemeine Feststellung. Dass du dich davon betroffen fühlst, ist eine zusätzliche interessante Tatsache." Dass diese Tatsache in unserem Dialog angeführt wird, zeigt, dass da eine Beziehung zu meiner Person hergestellt wird.
Alles weitere ist völlig sinnlose Spekulation. Woraus ergibt sich, dass es sich um einen "bekannten Taschendieb" handelt? Woraus ergibt sich, dass er "wahrscheinlich vorbestraft" ist?
" Ein Obdachloser würde nicht so einfach eine Menge Geld ausgeben für diese Reise." Weißt du, was eine S-Bahn-Karte von Frankfurt nach Darmstadt kostet? Damals ca 2 DM.

" Ansonsten müssten die Missgeschicke ja sorgfältig gleichmässig verteilt werden... " Möglicherweise sind sie das auch, wenn man nur eine genügend große Grundgesamtheit zusammenzählt. Aber die Ungleichverteilung wäre ja immerhin erklärungsbedürftig.
  • 09.06.2018, 11:48 Uhr
Christian,
"Dass diese Tatsache in unserem Dialog angeführt wird, zeigt, dass da eine Beziehung zu meiner Person hergestellt wird."

Aber nein. Es ist eine allgemeine Feststellung, die auf irgendeinen Menschen zutreffen könnte - auf dich oder mich oder sonstwen. Wobei Feststellung natürlich zuviel gesagt ist, es ist eine plausible Spekulation. Aber mit plausiblen Spekulationen beginnt der Erkenntnisprozess doch immer.

"Alles weitere ist völlig sinnlose Spekulation"

Deswegen (weil Erkenntisse immer so beginnen) sind Spekulation gerade nicht sinnlos. Klar, nichts ist bewiesen.
Aber es ist eben nicht plausibel, dass sich ein Obdachloser die Mühe macht, so weit zu fahren. Ich denke, für so jemanden sind auch die 2DM Fahrkosten (und nochmal 2 DM für die Rückfahrt) ziemlich viel Geld. Dazu kommt, dass er ja nicht wissen kann, ob er dich überhaupt antrifft. Wenn er wirklich vom schlechten Gewissen geplagt gewesen wäre, hätte er deinen Geldbeutel bei der Polizei abgeben können - der Finderlohn hätte ihm per Gesetz sicher zugestanden. So musste er gar damit rechnen, einen Geizhals anzutreffen, der ihn mit einem Almosen abzuspeisen versucht hätte. Ich vermute, dass er nicht zur Polizei gehen konnte, weil er diese Masche schon öfter durchgezogen hat - es wäre aufgefallen.
Du siehst, deine Spekulation über die Beweggründe des "Finders" ist unplausibel. Das heisst natürlich nicht, dass sie falsch sein muss. Meine Spekulation kommt dagegen ohne solche Widersprüche aus. Deswegen halte ich sie für wahrscheinlicher als deine.


"Aber die Ungleichverteilung wäre ja immerhin erklärungsbedürftig. "

Aber nein. Es wäre vielmehr erklärungsbedürftig (und würde auf eine "höhere Macht" hindeuten) wenn eine exakte Gleichverteilung beobachtet würde. Zufällige Schwankungen um einen Mittelwert erfordern keine besondere Erklärung. Wenn nicht alle gleichermassen betroffen sind folgt doch zwingend, dass es welche geben muss, die mehr betroffen sind und solche, die weniger betroffen sind. Und es muss auch auch eine kleine Gruppe geben, die sehr stark betroffen ist. Erst, wenn diese Gruppe noch weitere Eigenschaften gemeinsam hätte, dann wäre das erklärungsbedürftig.
  • 10.06.2018, 08:41 Uhr
Es ist eine allgemeine Feststellung, die auf irgendeinen Menschen zutreffen könnte - auf dich oder mich oder sonstwen." Und? warum steht da nicht "Schwarze Menschen entstammen in der Regel der Südhalbkugel der Erde?" Ist auch eine allgemeine Feststellung, die mit mir nichts zu tun hat.

Aber meinetwegen bleib bei Deinen Phantastereien, die du für "plausible Wahrheiten" verkaufen willst.

Übrigens: Der Mittelwert, um den Zufälle schwanken, ist bei ausreichend großer Grundgesamtheit eben die gleiche Verteilung.

Wenn sich dieser Mittelwert signifikant ändert, ist das erklärungsbedürftig. Siehe Problem Erderwärmung.
Aber nuisjut.
  • 10.06.2018, 09:44 Uhr
Christian,
Ich versteh deine Argumentation nicht. Was hat das mit schwarzen Menschen und der Südhalbkugel zu tun?

"..eben die gleiche Verteilung."
Die gleiche Verteilung wie was?
  • 10.06.2018, 19:31 Uhr
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