wize.life
Neu hier? Jetzt kostenlos registrieren und mitmachen! Warum eigentlich?

Der verbissene Kampf gegen Atheisten und Andersgläubige

15.05.2018, 23:27 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Missionare sind schon seltsame Menschen. In der Weltgeschichte haben einige von ihnen blutige Spuren hinterlassen. Andere sorgten dafür, dass ehemals glückliche Völker dem Wahnsinn verfielen, der einzig wahre Glaube könne alleinseligmachend sein. Und dann gab es noch die falschen Missionare. Zwar wollten sie nicht mit Feuer und Schwert den Glauben verbreiten. Aber in ihrer Aggressivität waren sie nicht weit davon entfernt.
Einige dieser Zunft scheinen sich in die Neuzeit hinüber gerettet zu haben. Geblieben ist die Aggression. Geblieben ist der Mangel an Argumenten. Geblieben ist die Verweigerung logischen Denkens. Geblieben ist die Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse und Wahrheiten.
So lange sie nur ihren Glauben vertreten wäre das ja noch zu akzeptieren. Aber wenn sie ihren Glauben verleugnen, indem sie dem Gebot der Nächstenliebe zuwiderhandeln, dann machen sie sich nicht nur unglaubwürdig - sie stellen sich auch noch als unwürdige Verfechter eines Glaubens dar, der eigentlich das Gegenteil bewirken soll.
Wer Atheisten, Agnostiker, Gläubige anderer Religionen beschimpft, verunglimpft, beleidigt oder auf andere Art und Weise angreift, wer Tatsachen verdreht darstellt und Atheisten unterstellt, sie würden den Glauben angreifen und diskreditieren, der erweist seiner Religionsgemeinschaft einen Bärendienst bis hin zur Lächerlichkeit.

69 Kommentare

Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Wenn die fanatischen Christen ihren christlichen Gottesstaat errichten könnten, dann sehe ich
in Zukunft nur noch Folter und Scheiterhaufen. Jetzt haben sie keine legitimierte Macht und zeigen ihr wahres Gesicht durch aggressives Verhalten gegenüber Andersdenkenden. In diesem Sinne gab es in der Geschichte nur einen wahren Christen und der ist ans Kreuz gestorben. Was danach kam ist völlig unchristlich.
  • 23.05.2018, 17:40 Uhr
  • 23.05.2018, 17:41 Uhr
  • 23.05.2018, 17:42 Uhr
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Ersetze den Begriff "Missionar" durch "aggressive Atheisten" dann kommt der Beitrag auch hin ...
  • 18.05.2018, 00:09 Uhr
Das war jetzt aber nahe an der Schnappatmung!
  • 23.05.2018, 17:57 Uhr
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Das schlimme ist, das manch verbissener Kämpfer seine Beiträge kopiert, anstatt sich selbst seine Meinung zu bilden.
  • 16.05.2018, 08:52 Uhr
ich werde manchmal den Verdacht nicht los, besagter Herr wird vom Team bezahlt, um die Diskussion Glauben immer wieder neu anzufachen. Dieser Verdacht wurde auch schon von anderen geäußert.
Ein Indiz sind z. B. die vielen Schreibfehler, die er beim Abschreiben macht und dass er oft selbst nicht mehr weiß, was er vorher gechrieben hat.
  • 16.05.2018, 09:05 Uhr
Ich denke nicht, Heidi, das Team löscht die kopierten Beiträge, wenn sie gemeldet werden.
  • 16.05.2018, 09:07 Uhr
Aber es sind ja alles kopierte Beiträge - und gemeldet wurde wohl auch schon'!
  • 16.05.2018, 09:12 Uhr
Es sind diverse Beiträge gelöscht worden.
  • 16.05.2018, 09:13 Uhr
Aber nicht die von JWG - und ich denke, um den geht es hier gerade.
  • 16.05.2018, 09:14 Uhr
Er darf ja Beiträge kopieren, so lange er sich an die Richtlinien hält - Nennung der Quelle, Einverständnis des Rechteinhabers, Verweis auf Zitate...
Nur:
- Texte einstellen, die voller Schreibfehler sind und dann behaupten sie wären original kopiert worden (und damit den Verfasser als Fehlerquelle zu beschuldigen)...
- Texte in einem Diskussionsforum einstellen und sich dann der Diskussion nicht stellen können, weil es an Sachkenntnis und Hintergrundwissen mangelt...
- Beiträge einstellen und diese bei zuviel Gegenwind löschen....
- Kommentare die ihm nicht in den Kram passen löschen....
- User sperren, die ihm fundiert und sachlich Gegenargumente liefern....
- User sperren, die ihm (für ihn) unangenehme Fragen stellen....
das sind Verhaltensweisen, die gehen nunmal garnicht !

Ich hätte mich schon lange mal gerne hier im Philosophieforum eingebracht. Leider zieht dieser (dominant auftretende) Mensch das Forum auf ein billiges Agitationsniveau herunter, das einem die Lust auf eine sachliche Auseinandersetzung vermiest.
Und Philosophie und Glauben lebt nunmal von Fragen, Zweifeln, Thesen, Vermutungen... Nicht von alleingültigen Wahrheiten eines einzelnen Fanatikers.
  • 16.05.2018, 15:45 Uhr
Also, ich bin hier schon eine Weile zu Gange.
JWGs Beiträge lese ich nicht.
Und Manfreds Eingangs-Statement ist auch nicht besser. Da wabert atheistische Paranoia. Ich habe keinen Schimmer, wie man sich mit diesem Text "auseinandersetzen" soll - alles unbelegte Behauptungen.
  • 16.05.2018, 16:04 Uhr
Christian
Ich habe atheistische Paranoia... ??? Seltsam. Ich bin kein Atheist. Und paranoid bin ich auch nicht.
Was möchtest du also hier zum Ausdruck bringen ? (Sofern du nicht einfach nur ein wenig rumstänkern willst - was ich dir nicht unterstellen möchte.)
Ich bin gerne bereit, mich sachlich mit dir auseinander zu setzen. Sofern du in der Lage bist, zu einem respektvollen Umgangston zurück zu finden.
  • 16.05.2018, 16:17 Uhr
Über Missionare: "Zwar wollten sie nicht mit Feuer und Schwert den Glauben verbreiten. Aber in ihrer Aggressivität waren sie nicht weit davon entfernt. Einige dieser Zunft scheinen sich in die Neuzeit hinüber gerettet zu haben. Geblieben ist die Aggression. Geblieben ist der Mangel an Argumenten. Geblieben ist die Verweigerung logischen Denkens. Geblieben ist die Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse und Wahrheiten."
Ich behaupte nicht, dass du Atheist seiest. Aber ein solcher Satz ist für diese Leute (wenigstens hier) typisch, Da sehe ich Verfolgungswahn mit der Eigenschaft typisch atheistisch. Solch ein Satz kann aber auch ein Nicht-Atheist von sich geben, ohne dass der Satz diese Farbe verliert.
Und ich weiß ehrlich nicht, wie ich mich damit "sachlich auseinandersetzen" soll.
Ich hätte das nicht geschrieben, wenn du diese Beschreibung auf die ZJ oder die Evangelikalen bezogen hättest.
  • 16.05.2018, 16:33 Uhr
Es liegt mir fern, mich über Zeugen Jehovas oder Evangelikale oder sonstige Gruppierungen zu echauffieren. Der Zettel im Briefkasten, der Wachturm an der Häuserecke, die singenden Hare-Krishna-Leute - das sind Dinge, die ich ignorieren kann. Keiner von ihnen hat mich je beschimpft oder ist mir sonstwie zu nahe getreten.
Wenn ich mich jedoch in einem öffentliche Diskussionsforum äußere und mein Glaube und meine Überzeugung lächerlich gemacht werden, ich persönlich beleidigt werde - und das von einem Herrn der mir die göttliche Botschaft näher bringen möchte, dann ist das nicht zu akzeptieren. Dies gilt nicht nur für den User JWG, sondern auch für weitere. (Ich wurde von einem blockiert, nachdem ich mir erlaubt hatte zu bemerken, dass ich mich bei einem Waldspaziergang Gott näher fühle als im Münster)
Hier wird (von mindestens 3 Usern) der Versuch gemacht, auf eine aggressive Art und Weise zu missionieren. Und diesen Eindruck habe nicht nur ich, sondern einige andere User auch, die versucht haben mit ihnen auf freundliche und sachliche Art zu diskutieren. Im Gegenzug wurden sie mit Hohn und Spott überzogen, beleidigt, in Kommentaren diskreditiert... (einer benutzt ständig den Terminus "diese Typen"...) So verbreitet man Gottes Botschaft nicht ! Und genau diese falschen Missionare prangere ich mit meinem Beitrag an.
  • 16.05.2018, 17:11 Uhr
Aha. Und das soll der Leser wissen?
Und du meinst, dein Eingangsstatement, besonders das Zitat, das ich angeführt habe, würde die Gemeinten davon abhalten?
Ich kümmere micht nicht sonderlich darum, denn ich glaube, die sind früher mal von religiösen Überzeugungstätern traumatisiert worden.
Nur wenn die Tiraden von Sätzen begleitet werden, die nach einem Argument aussehen, dann sage ich, dass sie von der Materie keine Ahnung haben. Dann bin ich natürlich "überheblich" oder "oberschlau".
Oh weh, dann haben die's mir dann aber gegeben, und ich kann die folgende Nacht nicht schlafen!
  • 16.05.2018, 17:50 Uhr
Christian, du solltest vielleicht mal doch die Beiträge von JWG lesen - er ist hier omnipräsent und beleidigt am laufenden Band. Er mischt sich in fast jedes Thema in diesem Themenbereich und das unflätig und voller Hass.
Bezogen auf JWG kann ich völlig zustimmen. Mit allen anderen Usern komme ich zurecht. Sogar die ZJ waren Waisenknaben gegen ihn, was den Ton betrifft.
  • 16.05.2018, 19:09 Uhr
Stimmt, Heidi. Die Zeugen waren harmlos. Mit einem konnte ich sogar ganz respektvoll diskutieren. Aber von denen meinte ich keinen.
  • 16.05.2018, 19:19 Uhr
Heidi: Komisch, in keinem der Diskussionen, an denen ich teilgenommen habe, hatte ich mit JWG zu tun. Omnipräsent? Ich sehe nur, wenn ich auf "Themen" klicke, dass er immer wieder neue Artikel einstellt. Und dann sehe ich, dass da mehrere Diskussionsbeiträge folgen. Wer das ist, weiß ich nicht; denn ich klicke nicht auf seine Beiträge.
Der letzte Artikel stammt vom 6. Mai. "Zu Dante" mit 4 Kommentaren. Keine Ahnung, wer darauf eingeht.
Am Tag davor "Wie ein Physiker den Sinn des Lebens erkannte" mit 40 (in Worten "vierzig") Kommentaren. Ist mir schleierhaft.
Ich stochere nicht im Müll und beschwere mich dann, dass es stinkt.

Danach kam Thomas Bernhard mit "Original". Kein JWG.
Danach "Das Karmische Band". Kein JWG.
Danach "Glimpses of Nirvana". Kein JWG.
Danach: "Der verbissene Kampf gegen Atheisten und Andersgläubige." Kein JWG.
Zuletzt: "Uwe Spieß über Atheisten 2 - Und wieder ist er erbärmlich geflüchtet". Auch kein JWG.
"Omnipräsent" sieht anders aus.
  • 16.05.2018, 20:22 Uhr
Das mit Uwe Spiess hat eine Vorgeschichte: der erste Artikel war von JWG. Er hat ihn gelöscht, weil er so unglaublich blöd war, dass es ihm in nachhinein selbst peinlich war.
Mich nervt dieser Typ ungemein. Ich bin fast nur im Themenbereich Philiosophie (früher auch "Religion'') unterwegs - und er hängst sich wirklich überall rein mit seiner Rechthaberei und seinen Angriffen. Wenn er dann Artikel oder Kommentare wieder löscht, kriegt man allerdings nicht alles mir.
Du hast dich doch auch schon mit diversen Usern ziemlich "gezofft, User, die mich persönlich kaum aufgeregt haben, da ich trotz großer Differenzen eine Spur von "Augenhöhe" bei ihnen entdeckte.
Es ist nichts zu sagen gegen kontroverse Diskussion - viel jedoch gegen Rechthaberei und Beleidigungen.
  • 16.05.2018, 20:42 Uhr
"Wenn er dann Artikel oder Kommentare wieder löscht, kriegt man allerdings nicht alles mir." Doch, da steht dann ein entsprechender Löschvermerk an dieser Stelle.
Oben habe ich die letzten Themen aufgelistet. Da war er nirgends zu Gange. Ich kann's nicht verifizieren und daher auch nicht nachvollziehen. M.E, kann sich das nur auf seine eigenen Artikel beziehen.
  • 16.05.2018, 23:09 Uhr
Wenn er von ihm eingestellte Beiträge löscht, verschwinden die einfach. (Kommt zu viel Gegenwind, löscht er den Beitrag einfach.)
Wenn er in seinen Beiträgen Kommentare löscht, erscheint der Hinweis;
.... wurde durch den Eigentümer des Inhalts entfernt. (Oder so ähnlich)
In meinen Beiträgen kann er nicht kommentieren, da er mich blockiert hat.
Im Grunde geht es ihm ja auch nur um Monologe. An Diskussionen und Auseinandersetzungen besteht seinerseits kein Interesse.
  • 16.05.2018, 23:19 Uhr
Eben, warum versucht ihr's dann trotzdem?
  • 17.05.2018, 06:37 Uhr
Zum Thema Jochen:
Ich finde Jochen sehr interessant, gerade weil er solch abwegige DInge behauptet.
Ich glaube auch nicht, dass er an Diskussionen kein Interesse hat. Immerhin antwortet er auf Kommentare, wenn auch nicht immer.
Ich bin aber sicher, dass wir hier (noch) nicht den richtigen Ton getroffen haben, auf den er anspricht.
Dieses "Jochen-Bashing" hier ist doch ziemlich oberflächlich und eigentlich auch gar nicht besser als manche seiner Beiträge.
Eine richtige Auseinandersetzung mit dem Phänomen "Jochen" findet leider nicht statt, es wird nur immer Ablehnung formuliert. Dabei ist Jochen doch kein seltener EInzelfall. Er steht für eine große Gruppe (sogar wachsende Gruppe) von Menschen, die wir (jedenfalls ich) nicht verstehen können.
Die Aufforderung "warum versucht ihr's dann trotzdem" ist im Grunde eine Kapitulation vor der Frage: "wieso ist Jochen so wie er ist?" Ich finde diese Frage sehr interessant.
  • 17.05.2018, 10:55 Uhr
Hallo Volker: Gegenfrage: Warum bist du so, wie du bist?
Ich rede auch lieber MIT Leuten statt ÜBER sie!
Wir beide diskutieren nun schon Jahre miteinander - und ich kann die Frage, so nehme ich an, einigermaßen schlüssig beantworten.
Erzkatholisches Elternhaus - und eine Ehefrau, die einem amerikanischen Wunderheiler hinterherrennt. Das prägt. Und wie du schriebst, sind dir bei der Lektüre der Bücher von Prof. Metzinger die Augen aufgegangen - und du bist zu einer atheistischen Einstellung gekommen.
Was Metzinger betrifft, darüber haben wir ja auch schon diskutiert, den finde ich ziemlich einseitig und unausgegoren. Aber das ist nicht das Thema.
Bei dir jedoch habe ich eine positive Veränderung wahrgenommen. Wolltest du anfänglich alle Gläubigen in die Psychatrie schicken, so hast du inzwischen eingesehen, dass man als Gläubiger weder krank noch dumm sein muss.
Das wird bei Jochen nie passieren. Er kennt nur eins: "Ich habe Recht." Und ich glaube nicht dass er davon abrückt.
  • 17.05.2018, 11:09 Uhr
"Die Aufforderung "warum versucht ihr's dann trotzdem" ist im Grunde eine Kapitulation vor der Frage: "wieso ist Jochen so wie er ist?" Ich finde diese Frage sehr interessant. "
Dann geh ihr nach.
Ich finde sie nicht interessant.
Ich fände sie vielleicht interessant, wenn ich mit ihm Auge in Auge reden könnte, ich seine Mimik sähe und wir zusammen Skatbrüder wären.
Aber so …
Bei niemandem in dieser Runde stelle ich mir diese Frage - weil es sinnlos ist, aus diesen Textbeiträgen diese Frage auch nur annähernd beantworten zu können.

Aus einem erzkatholischen Elternhaus zu kommen, besagt gar nichts. Da gibt es unendlich viele Spielarten mit völlig unterschiedlichen Wirkungen. Viele Geistliche und Ordensschwestern stammen aus "erzkatholischem Elternhaus". Dass Volker Mezinger gelesen hat, merkt man ihm nicht an.
Das einzige, was ich erschließen kann, ist hohe Toleranzbereitschaft und der unbedingte Wille, den Eid "Bis das der Tod euch scheidet" zu halten. Sonst wäre er längst geschieden. Das fordert mir Respekt ab. Wie dieser Wille zustande gekommen ist, will ich aber nicht wissen. Es könnte ja sein, dass die Gründe den Repekt zerstören würden.
Kurz: Während Volker wissen will, warum Menschen bei ihrer Religion bleiben, obgleich soviel gegen sie spricht, will ich nicht wissen, warum Volker bei seiner Frau bleibt, obgleich so viel dagegen spricht.
Und ich hoffe sehr, dass er das jetzt nicht zum Anlass nimmt, doch irgendwelche Erklärungen von sich zu geben. Für mich gehören beide Haltungen - Treue zur Religion und Treue zur Frau - in die persönliche Intimsphäre, die nicht auf den Marktplatz von WL gehört. Sowas könnte nur peinlich enden.
  • 17.05.2018, 12:54 Uhr
Ich hingegen habe nicht den Eindruck, dass ich zu sehr ins Private gehe, wenn ich nachfrage - und da ich stets authentisch bin oder es zumindest versuche, kann jemand, der viel von mir liest, sich auch ein ungefähres Bild von mir machen - und das darf er auch. Dinge, die ich nicht preisgeben will, schneide ich gar nicht erst an. Man kann von jemanden auch viel erfahren, wenn man ihn nicht persönlich kennenlernt. Ich möchte nur auf die vielen interessanten Briefwechsel-Praktiken der Geistesgrößen der Vergangenheit hinweisen.
  • 17.05.2018, 13:01 Uhr
Jeder kann das so halten, wie er es für richtig hält.
Ich gebe von meinen eigenen Überzeugungen nichts preis, bis auf die, dass ich von einigen Überzeugungen nicht viel halte.

"Ihr sollt das Heiligtum nicht den Hunden geben, und eure Perlen nicht vor die Säue werfen, auf dass sie dieselben nicht zertreten mit ihren Füßen und sich wenden und euch zerreißen."
Ein sehr vernünftigr Satz.
  • 17.05.2018, 14:58 Uhr
Was heißt bei dir "preisgeben"?
  • 17.05.2018, 15:07 Uhr
Nun, öffentlich machen, dass es jeder zur Kenntnis nehmen kann, auch der, dem ich das nicht unter die Nase reiben möchte. Ich habe dann keinen Einfluss mehr darauf, was damit geschieht, und kann mich allenfalls damit beschäftigen, Missverständnisse auszuräumen. Dazu habe ich aber keine Lust. Was die Community nicht weiß, kan sie auch nicht missverstehen.
  • 17.05.2018, 16:11 Uhr
Für mich ist es aber wichtig, dass die anderen wissen, woran sie bei mir sind. Ich habe schon oft gesagt, dass ich Agnostiker bin, Zen praktiziere und eine höhere Macht, die ich "Weltgeist" nenne, für wahrscheinlich halte. Es wurde daraufhin öfter auf der Definition des Agnostikers rumgehackt, was aber für mich keineswegs belastend, sondern eher interessant war.
Nur, wenn man seinen Standpunkt auch preisgibt, wie du schreibst, kann man evt. auf Augenhöhe diskutieren - denn was ist authentisch an einer Diskussion, wenn jeder sich nur aufs Kritisieren beschränkt.
Ich halte viel Gegenwind aus - freue mich sogar drüber, so lange ich nicht belogen werde.
  • 17.05.2018, 16:37 Uhr
Das mit der Augenhöhe ist ein recht subjektiver Einduck. Es geht auch nicht ums Kritisieren. Man kann durchaus einen Gesprächsgegenstand nach allen Seiten beleuchten, ohne Privates preiszugeben. Das eine leuchtet mir ein, das andere nicht - das eine halte ich für plausibel, das andere nicht. Was ich nun in meinem Inneren für so richtig halte, dass ich mich danach im praktischen Leben richte, was also in meinem Kopf nach einer Diskussion übrig bleibt, wenn ich abends schlafen gehe, das geht niemanden etwas an. Andere können das anders handhaben. Aber ich bleibe dabei - jedenfalls bei WL.
Bei einem privaten Gespräch bei einem Glas Wein, Auge in Auge - da sieht das ganz anders aus. Da gebe ich je nach Vertrauen in das Gegenüber meine persönlichen Überzeugungen schon preis, aber nicht hier.
  • 17.05.2018, 17:28 Uhr
Heidi,

"Das wird bei Jochen nie passieren. Er kennt nur eins: "Ich habe Recht." Und ich glaube nicht dass er davon abrückt. "

Das ist natürlich lediglich eine Vermutung. Falls Jochen wirklich nicht von seinem Standpunkt abrückt wäre zu klären, weshalb.

Ist das nicht gerade eine interessante Frage, warum jemand einen bestimmten Standpunkt hat und nicht davon abrückt? Er könnte z.B. auch recht haben - zugegeben, bei Jochen halte ich das für unwahrscheinlich. Daraus folgt, dass er sich irren muss. Wo liegt sein Fehler aber nun genau und warum ist er nicht in der Lage, ihn zu erkennen? Wenn jemand einen klaren Sachverhalt nicht zu erkennen in der Lage ist, ja diesen Sachverhalt sogar verbissen leugnet, dann komme ich wieder in Versuchung, die Psychiatrie zur Erklärung zu bemühen. Wenn wir eine seelische Störung aber auch noch ausschliessen, warum besteht dieser Irrtum dann weiter?

Ich möchte noch einmal wiederholen, dass Menschen wie Jochen keineswegs Einzelfälle sind. Es ist eine wachsende Gruppe von Menschen, die so denken wie er. Wir sollten dringend versuchen zu verstehen, warum diese Menschen so denken wie sie denken.

Dass wir anders denken, ist dagegen eine uninteressante und unbestrittene langweilige Tatsache. Es wird wenig bringen, sich darüber aufzuregen.
  • 17.05.2018, 23:02 Uhr
Ach Christian,

Das ist doch nun wirklich nicht das Thema, warum ich bei meiner Frau bleibe...
Das ist zwar für sie und mich von großer Bedeutung aber doch nicht für die Öffentlichkeit.

Wieso Menschen einem irrationalen Glauben anhangen ist aber sehr wohl für alle bedeutsam. Immerhin ist Religion ein globales Phänomen und die Ursache für Mord und Totschlag.
Überhaupt ist der Umgang mit Andersdenkenden viel interessanter als sich immer nur gegenseitig in seiner Meinung zu bestärken.

Zum Thema "Privates preisgeben": Klar, es gibt Dinge, die nicht in die Öffentlichkeit gehören. Aber ich sehe z.B. keinen Grund zu verheimlichen, dass meine Eltern katholisch waren ("erzkatholisch" ist allerdings übertrieben), wenn wir hier schon über Religion diskutieren, wieso sollte ich meine (ehemals) eigene Religion verschweigen?

Dass du von deinen eigenen Überzeugungen nichts preisgeben willst, leuchtet mir auch nicht ein. Es ei denn, Bickel ist dein richtiger Name und du hättest Nachteile zu befürchten, wenn deine Umgebung von deinen Überzeugungen erfährt. Dann wärst du in deinem Umfeld ein Heuchler... Kein einfaches Schicksal!

NB: das Sticheln kannst du wohl einfach nicht sein lassen. Es wär auch eine interessante Frage, warum das so ist...
  • 17.05.2018, 23:14 Uhr
"Das ist doch nun wirklich nicht das Thema, warum ich bei meiner Frau bleibe...
Das ist zwar für sie und mich von großer Bedeutung aber doch nicht für die Öffentlichkeit."
Sag ich doch!

"Immerhin ist Religion ein globales Phänomen und die Ursache für Mord und Totschlag." Pol Pot, Mao, Stalin als gläubige Menschen? Immer das gleiche Märchen. Richtig müsste es lauten: "Religion kann Ursache für Mord und Totschlag sein." Aber da gibt es noch mehr solcher möglicher Ursachen: Nationalismus mit ethnischen Säuberungen z.B.

"wenn wir hier schon über Religion diskutieren, wieso sollte ich meine (ehemals) eigene Religion verschweigen?" Brauchst du ja nicht, verlangt ja niemand.

"Dass du von deinen eigenen Überzeugungen nichts preisgeben willst, leuchtet mir auch nicht ein." Muss es auch nicht.

"Es ei denn, Bickel ist dein richtiger Name und du hättest Nachteile zu befürchten, wenn deine Umgebung von deinen Überzeugungen erfährt." Jetzt übertreibst du aber. In meiner Umgebung gibt es niemanden, der WL übrhaupt kennt. Meine Umgebung kennt meine Einstellung. Denn - wie ich schon schrieb (hast du's gelesen?) (oh Gott, schon wieder gestichelt!) - mache ich im persönlichen Gespräch ja keinen Hehl daraus.
  • 18.05.2018, 08:10 Uhr
Mich würde aber andererseits interessiern, warum jemand meinen Glauben/Unglauben wissen will? Was ist daran so interessant? Die Argumente stimmen oder stimmen nicht, gleichgültig, ob der, der sie äußert, katholisch, evangelisch, ZJ, Buddhist oder Atheist ist. An Bekenntnissen - von wem auch immer - habe ich kein Interesse.
  • 18.05.2018, 08:17 Uhr
Volker: "Es werden immer mehr".?
Ich glaube, das ist subjektiv. Andererseits treten auch Leute aus den großen Kirchen aus. Warum ist das so? Nun, wenn man die "Betonköpfe" bes. in der kath. Kirche sieht (es gibt auch ev. Gemeinden, die so gestrickt sind) dann ist das kein Wunder.
Dass es ganz anders sein kann, haben die letzten Jahre der DDR bewiesen. Die Kirchen waren voll - auch voller Nicht-Gläubiger, weil sie ein Hort des Schutzes vor den Betonköpfen in der Regierung waren und weil es die ev. Kirche war, die mit ihrer mutigen Jugendaktion "Schwerter zu Flugscharen" schließlich die Wende eingeleitet hat.
Würden die Kirchen hier offener sein, sich in die Politik einmischen, für die Menschen wirklich da sein, würden die Leute auch nicht austreten. Das merkt man an Gemeinden, die einen charismatischen Pfarrer/in haben.
Das Bedürfnis nach Spiritualität ist nun mal bei vielen vorhanden, und so suchen sich die Menschen eben anderswo ihrer "Heilsbringer".
  • 18.05.2018, 09:01 Uhr
Heidi,
Ich hab ja nun auch keine großen amtlichen Statistiken. Ich bin mir aber - wie du - sicher, dass die Zahl der Kirchenmitglieder - mindestens in Mitteleuropa - deutlich sinkt.
Was zunimmt, jedenfalls nach meinem Gefühl, ist die Anzahl der Fundamentalisten, also Menschen, die sich ganz sicher sind, dass sie wirklich von einem Gott erschaffen wurden und dass der sich um sie kümmert und die ihr ganzes Leben auf diesen Glauben aufbauen. Das Bedürfnis nach Spiritualität (das, was ich gerade überhaupt nicht nachvollziehen kann) ist bei einer Minderheit vorhanden und die rutschen leicht in einen Fundamentalismus hinein.

Die "charismatischen" Pfarrer sind ja gerade das Problem, sie verführen ihre Schäfchen zum Fundamentalismus.

Das Einmischen in die Politik sollten die Kirchen mal schön bleiben lassen. Erstens haben sie aufgrund ihrer historischen Verfehlungen und ihrer konstanten hartnäckigen Lügerei dafür gar keine Glaubwürdigkeit. Zweitens gibt es ja verschiedene politische Lager und man kann es nicht jedem recht machen.
  • 18.05.2018, 09:52 Uhr
Christian,

Wenn du aus deinen eigenen Überzeugungen ein Geheimnis machen willst, na dann behalte die eben für dich.... Es macht dich auch diesbezüglich unangreifbar..

Ich hab übrigens nicht geschrieben, dass Religion die einzige Ursache für Mord und Totschlag sei. Aber es eine der Ursachen.
  • 18.05.2018, 10:01 Uhr
"Das Einmischen in die Politik sollten die Kirchen mal schön bleiben lassen". Richtig, Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist …

"Es macht dich auch diesbezüglich unangreifbar." Eben. Leute, die nur aufs Angreifen aus sind, soll man nicht füttern.
Und eine Antwort auf deine Frage, warum Menschen religiös sind, kannst du hier ohnehin nicht finden. Selbst wenn einer darauf inhaltlich einginge, so würde das nur aufzeigen, warum ER religios ist, nicht aber, warum Lola Martinez in Brasilien religiös ist. Und anschließend würde hier alle auf ihn einreden/schreiben, um ihm klarzumachen, dass das unlogisch, psychisch gestört usw. ist. Warum sollte er sich das antun?
Im persönlichen Gespräch lässt die Situation bestimmte Äußerungen nicht zu, die hier fast anonym (man sieht das Gegenüber nicht) ohne weiteres vorkommen.

In der Kriegführung gibt es ein ähnliches Phänomen: Wenn aus Florida ein Soldat eine Drohne losschickt, dann ist die Hemmschwelle, sie in eine Menschenansammlung, bei der man nicht genau erkennen kann, ob das Kämpfer oder Zivilisten sind, zu schicken, viel niedriger, als wann man selbst in unmittelbarer Nähe mit dem Gewehr in der Hand schießen soll. Das haben insbesondere die Piloten, die die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki abeworfen haben, bestätigt: Wenn man die Opfer nicht sieht, fällt das Töten viel leichter. Auch hier fällt die Agression viel leichter, wenn man den Angegriffenen nicht sieht, sondern nur Buchstaben auf dem Bildschirm.
  • 18.05.2018, 10:18 Uhr
Wenn sich die Kirchen in der DDR nicht in die Politik eingemischt hätten, würde es heute noch die Mauer geben.
(Sicher denkt jetzt der eine oder andere, --- und DAS wäre gut so! So ist es eben, was des Einem Uhl, ist des Anderen Nachtigall.)
  • 18.05.2018, 10:45 Uhr
Kommt drauf an, wie weit man den Politikbegriff fasst.
Unter "Einmischen" verstehe ich die Grenzüberschreitung der Trennung zwischen Staat und Kirche, nicht bereits die Entwicklung einer Katholischen Soziallehre z.B.
Für die Unterdrückten eintreten war schon immer auch Sache der Kirche. Aber nicht umsonst ist Geistlichen verboten, staatliche Ämter zu bekleiden (mit Ausnahme des Vatikanstaates). Geschah hin und wieder in Südamerika. Letztes Beispiel: Ernesto Cardenal ist eine Ikone der Befreiungstheologie, einer, der viele Wandlungen durchlebt hat: Vom südamerikanischen Patriziersohn zum Priester, vom Gottesmann zum Politiker und Staatsminister in Nicaragua. Er wurde vom Priesteramt suspendiert.
  • 18.05.2018, 11:25 Uhr
Heidi,
Die Kirchen haben in der DDR sicher zu Destabilisierung des Staates beigetragen. M.E. war das auch gut so.

Hier und jetzt sollten sie die Einmischung aus den obengenannten Gründen lieber bleiben lassen.
  • 18.05.2018, 11:54 Uhr
Christian,

"Und eine Antwort auf deine Frage, warum Menschen religiös sind, kannst du hier ohnehin nicht finden."

So pessimistisch bin ich nicht. Ich suche weiter.

Es wird wohl nicht tausende Gründe geben. Irgendeine Gesetzmässigkeit wird doch dahinterstehen.

Da du ja nicht öffentlich machen willst, ob du religiös bist, hat die Frage bei dir keinen Sinn.
  • 18.05.2018, 11:58 Uhr
Das ist richtig. Aber sie interessiert mich auch nicht, genausowenig, wie die Frage, warum Menschen plötzlich ein Nationalbewusstsein entwickeln, das zu ethnischen Säuberungen führt. Das produziert ja auch Tote, und zwar jede Menge, wenn man Stammesbewusstsein hinzufügt, (Hutu - Tutsi) mehr als das Christentum.
  • 18.05.2018, 12:27 Uhr
ich meinte natürlich einmischen im positiven Sinn, zB. Eintreten für mehr soziale Gerechtigkeit.
  • 18.05.2018, 15:04 Uhr
Wobei jeder etwas anderes unter "sozialer Gerechtigkeit" versteht.
Was ist das überhaupt?
Gibt es auch unsoziale Gerechtigkeit?
Und auf wessen Kosten geht die soziale Komponente? Und ist das für den dann "gerecht"?
  • 18.05.2018, 16:16 Uhr
Christian,

"Das ist richtig. Aber sie interessiert mich auch nicht, genausowenig, wie die Frage, warum Menschen plötzlich ein Nationalbewusstsein entwickeln, das zu ethnischen Säuberungen führt."

Das interessiert dich wirklich nicht?

Dabei könnte das eine Schicksalsfrage für die gesamte Menschheit werden.
  • 18.05.2018, 16:24 Uhr
Heidi,

"Eintreten für mehr soziale Gerechtigkeit. "

Was Gerechtigkeit ist, weiss kein Mensch. Ich bin zwar kein Jurist, hab aber gehört, dass sich selbst die Juristen äusserst schwer tun, "Gerechtigkeit" zu definieren.

Unter "sozialer Gerechtigkeit" versteht man wohl landläufig den Wunsch "unterer" Gesellschaftschichten nach mehr Anerkennung (im allgemeinen durch Transferzahlungen).

Ich selber finde es ja auch kaum nachvollziehbar, dass jemand, der schon viele Millionen besitzt, nach noch immer mehr Geld und "Luxus" strebt, anstatt sich zur Ruhe zu setzen und ein paar Wohltaten zu verteilen. Jemand von "da oben" wird das wohl ganz anders sehen.
  • 18.05.2018, 16:30 Uhr
iwo.
was könnte nicht alles zur Schicksalsfrage für die gesamte Menschheit werden!
Atombombe, Trinkwasser, Erderwärmung …
Religion aber ganz sicher nicht.
Auch wenn sie nicht ausstirbt, wie du prophezeist.
  • 18.05.2018, 16:44 Uhr
"anstatt sich zur Ruhe zu setzen und ein paar Wohltaten zu verteilen."
Die meisten amerikanischen Superreichen tun das ja: Wohltätige Stiftungen zu Hauf.
  • 18.05.2018, 16:45 Uhr
Ja, die Superreichen wohl, denen das Geld aus den Ohren rausläuft... und sicherlich auch nicht alle.
Ich hab mal gehört, die Teheraner Taxifahrer fahren nach Hause, wenn sie für den jeweiligen Tag genug verdient haben um zu leben. Das finde ich zwar ein bisschen übertrieben. Aber viele Menschen laufen ihrere sog. "Karriere" hinterher, wollen immer noch mehr, anstatt sich mit einem gewissen Lebensstandard zufriedenzugeben.
  • 18.05.2018, 23:43 Uhr
"was könnte nicht alles zur Schicksalsfrage für die gesamte Menschheit werden!
Atombombe, Trinkwasser, Erderwärmung …"

Zur Zeit bahnt sich wieder ein Konflikt im Nahen Osten an, wo hauptsächlich religiöse Vorstellungen verhindern, dass sich die Menschen vertragen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis eine Partei mal auf den roten Knopf drückt - die Atombomben, die dann explodieren sind bestimmt nicht schuld.
Das Trinkwasser gräbt man sich dort schon lange gegenseitig ab...
  • 18.05.2018, 23:47 Uhr
Der rote Knopf befindet sich ja in der Hand von Kim yong un und der ist bestimmt nicht religiös motiviert. Auch im nahen Osten geht es in erster Linie um Macht, Religion ist nur vorgeschoben.
Und das Trinkwasser wird weltweit von Nestlè abgegraben, das ist Firmenpolitik - auch nicht religiös motiviert.
  • 19.05.2018, 07:43 Uhr
Das sind nicht rligiöse Vorstellungen, die Frieden verhindern, wie Heidi richtig schreibt.
Israel ist ein von den Kolonialmächten gesetzter Dorn im Fleische der arabischen Welt. Der Iran hat es sich zum erklärten Ziel gesetzt, Israel zu vernichten - nicht wegen der Religion, sondern weil es ein Krebsgeschwür in der arabischen Welt sei.
Im übrigen hilft eine wie immer geartete Antwort auf die Frage, warum jemand katholisch oder fundamentalistisch christlich ist nicht für die Frage weiter, warum sich Menschen im Namen des Islams mitten in einer Menschenmenge in die Luft sprengen, warum sie glauben, als Märthyrer unmittelbar ins Paradies zu kommen, wo doch der muslimische Märthyrerbegriff verlangt, von einem Islamgegner im Kampf getötet zu werden. Selbstmörder sind keine Märthyrer. Aber man redet es ihnen ein, und sie glauben es!
  • 19.05.2018, 08:59 Uhr
Zu Heidi:
Und genau dort könnte die Kirche im Interesse ihrer Schäfchen ihren Einfluss geltend machen. In Ländern in denen die Politik versagt leiden die Menschen unter Hunger, Wasserarmut, Bildungsnotstand, ärztlicher Unterversorgung, existentiellen Problemen. Dort leisten humanitäre Organisationen, auch kirchliche, zwar umfangreiche Hilfe, ändern jedoch nichts an der Situation als solcher. Dort würde ich mir eine Einmischung wünschen. Der Ausverkauf dieser Länder muss ein Ende haben. Internationale Konzerne, die das Land ausbeuten, eine Subventionspolitik die eine einheimische Wirtschaft zum Erliegen bringt, Waffen statt Weizen.... Hier gäbe es eine ganze Menge zu tun. Darüber hinaus wäre es eine sinnvolle Aufgabe der Kirchen, überholte Traditionen in solchen Ländern aufzubrechen. Sei es nun Beschneidung, Verhütung, Rolle der Frau oder Stammesdünkel. Hier sehe ich eine Aufgabe für die Religionsgemeinschaften.
  • 19.05.2018, 09:02 Uhr
Was den Begriff Gerechtigkeit anbelangt: Bei Juristen ist man da an der falschen Adresse.
Mein Vater - Richter am Landgericht für Zivilsachen - brachte das gegenüber einem Kläger, der seinen Anspruch nicht beweisen konnte und daher den Prozess verlor und beklagte, das sei sehr ungerecht, auf die griffige Formel: "Von mir bekommen sie keine Gerechtigkeit, sondern ein Urteil."

Die Frage nach der Gereechtigkeit war immer eine Frage der Rechtsphilosophie, nie der Jurisprudenz.

Inzwischen ist man da weitergekommen: Es handelt sich um ein psychisches Organ, das etwas als gerecht oder ungerecht beurteilt. Strafrichter benutzen es bei der Strafzumessung: "8 Monate Haft sind hinreichend aber auch notwendig, um dem Täter das Unrecht seiner Tat vor Augen zu führen." war immer die klassische Formulierung für das Finden einer "gerechten" Strafe.

Ein wesentliches Element hat die Primatenforschung aufgedeckt. Auch Primaten haben ein ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden. Das drückt sich z.B. dadurch aus, dass es der rangniedere Affe für richtig hält, dass der ranghöhere mehr bekommt als er. Das gleiche kann man beim Rudel Schlittenhunden beobachten. Wenn man die Regel durchbricht und dem Rangniederen mehr (oder auch nur zuerst!) gibt, empfinden alle das als ungerecht, und das führt zur Aufruhr, wenn der Rangniedere die Gabe nicht unverzüglich an den Ranghöheren weiterreicht.

Das gleiche Unbehagen treffen wir auch im religiösen Bereich an: Nach christlicher Vorstellung kommt der, der sein Leben in Saus und Braus und mit Bosheit verbracht hat, bei vollkommener Reue in den gleichen Genuss der Seligkeit, wie der, der sein ganzes Leben fromm war. (Im Himmel herrscht mehr Freude über einen Sünder, der Buße tut, als über 99 Gereechte, die der Buße nicht bedürfen.) Irgendeine Heilige (den Namen habe ich vergessen) versuchte, den Skandal der Ungerechtigkeit mit einem Trick auszuhebeln. Sie sagte, die Seele eines Übeltäters sei mit einem Schnapsglas zu vergleichen, die Seele des Frommen mit einem Großen Humpen. Beide würden mit der Seligkeit des Jenseits gefüllt, aber in unterschiedlicher Menge. Gut gemeint. Beim Gleichnis vom verlorenen Sohn beschwert sich der zuhause gebliebene Sohn darüber, dass der rückgekehrte mit einem Festmahl beglückt wird, das er selbst nie bekommen habe.
Skandalös gegen das Gerechtigkeitsempfinden geht das Gleichnis der Arbeiter im Weinberg. Der Gutsherr geht stündlich auf den Markt und heuert Tagelöhner an, jeden für 1 Dinar. Die letzten arbeiten nur noch 1 Stunde. Als es zum Entlohnen kommt, zahlt der Gutsherr zunächst den Letzten 1 Dinar, worauf die anderen, die den ganzen Tag gearbeitet haben, erwarten, mehr zu bekommen. Aber auch sie bekommen 1 Dinar. Empörung. "Freund, sind wir nicht über 1 Dinar einig geworden? Nimm was dir zusteht und sei nicht neidisch, etwa weil ich gut bin?"

Wir haben von den Primaten in der Evolution ein ziemlich präzises Gerechtigkeitsgefühl mitbekommen, das dann Jesus skandalös konterkariert.

Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist - jedenfalls bei den abrahamitischen Religionen - ist aus dem Wunsch nach Gerechtigkeit entstanden, indem dort der "gerechte" Ausgleich stattfinde.
  • 19.05.2018, 09:35 Uhr
Christian,

Mit Verlaub, es ist Unsinn zu behaupten, der Iran wolle ein Krebsgeschwür der arabischen Welt beseitigen. Der Iran selbst gehört gar nicht zur arabischen Welt, die Iraner sind keine Araber sondern gehören zu den Indogermanen.

Selbstverständlich handelt es sich um einen Religionskonflikt. Die erbittertesten Proteste entzünden sich regelmässig an den religiösen Stätten, an der Klagemauer als zentralem Symbol des Judentums und an der danebenliegende Moschee, wo der Hufabdruck von Mohammeds Pferd noch zu sehen ist, als es mit dem Propheten angeblich in den Himmel sprang.

Das Judentum - also eine Religion - führte die große Überzahl der Israelis nach dem 2. Weltkrieg in diese Gegend - wo seitdem Mord und Totschlag noch mehr an der Tageordnung sind.

Sicherlich war der Gedanke nicht schlecht, für die verfolgten Juden eine Heimstatt zu schaffen. Aber warum wurden sie denn verfolgt? Wegen ihrer Religion und vor allem wegen der Intoleranz der Christen gegenüber dem Judentum.

Es ist ein religiöser Konflikt.

Hätten sich die Juden verhalten wie die Anhänger anderer Götter - Osiris, Thor und wie sie alle hiessen - hätte es nie Judenprogrome geben können. Wahrscheinlich wäre es gar nicht zur Vertreibung der Juden aus dem antiken Palästina gekommen, wäre ihr religiöser Zusammenhalt nicht sooo stark gewesen.

Nach allem, was man heute so liest - auch betr. diesem unsagbaren Trump - wird es zu bewaffneten Auseinandersetzungen kommen, und zwar nicht nur zwischen israelischen Soldaten und protestierenden Palästinensern, sondern zu einem erneuten Angriff von ausserhalb, vielleicht vom Iran oder von Syrien aus. Die israelische Politik setzt dabei auf die Stärke des israelischen Militärs und hat die Hoffnung, weitere Gebiete zu besetzen. Sollte Iran wirklich einmal Atombomben besitzen (sooo unwahrscheinlich ist das gar nicht und Israel besitzt sowieso welche) dann haben wir den ersten atomar geführten Krieg der Welt in dieser Region. Gebe der nichtexistierende Gott, dass sich der Konflikt nicht auf Europa ausdehnt - mit der freiwerdenden Radioaktivität werden wir schon genug zu schaffen haben.
  • 20.05.2018, 13:09 Uhr
Heidi,

"Der rote Knopf befindet sich ja in der Hand von Kim yong Un.."

Es gibt mehrere rote Knöpfe. Trump hat einen, Putin hat einen, Macron hat einen und die britische Premierministerin hat einen. Auch in Indien und in Pakistan gibt es solche Knöpfe. Vor allem hat aber Netanyahu einen, und er wird wild entschlossen sein, diesen auch einzusetzen, bevor sein Militär besiegt wird - was bisher wegen der amerikanischen Waffenlieferungen verhindert wurde. Deswegen ist die atomare Bewaffnung des Iran ja so eine gefährlche Sache.
  • 20.05.2018, 13:15 Uhr
Christian,
Übrigens kein schlechter Gedanke: das "Leben nach dem Tode" wurde (auch) deswegen erfunden, weil dort die auf der Erde herrschende Ungerechtigkeit ausgeglichen werden sollte.
So schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe: Gläubige dürfen sich für unsterblich halten und können während ihres (richtigen) Lebens alle Ungerechtigkeiten leichter ertragen.
  • 20.05.2018, 13:24 Uhr
Noch eine Bemerkung für Christian,

""Es macht dich auch diesbezüglich unangreifbar." Eben. Leute, die nur aufs Angreifen aus sind, soll man nicht füttern."

Dieser Standpunkt widerspricht der wissenschaftlichen Tradition, nach der der nach Erkenntnis Suchende probieren sollte, seine Erkenntnisse zu widerlegen.
Mindestens der Naturwissenschaftler freut sich über jede Kritik an seinen Erkenntnissen. Ist die Kritik berechtigt, kann der Fehler korrigiert werden. Ist sie unberechtigt, ist der Erkenntnis wieder ein bisschen sicherer geworden.

Wenn du deine eigene (religiöse) Überzeugung hier nicht preisgeben willst, dann befürchtest du wohl insgeheim, jemand könne sie dir widerlegen: ein Zeichen von Schwäche..

Aber keine Angst, ich will deine religiöse Überzeugung nun gar nicht mehr wissen. Allerdings scheinst du hier der Einzige zu sein, der mit einer Maske vor dem Gesicht diskutiert.
  • 20.05.2018, 13:45 Uhr
"Mit Verlaub, es ist Unsinn zu behaupten, der Iran wolle ein Krebsgeschwür der arabischen Welt beseitigen. Der Iran selbst gehört gar nicht zur arabischen Welt, die Iraner sind keine Araber sondern gehören zu den Indogermanen."
Das ist ein Zitat der iranischen Revolutionsführers Chamenei. Iran versuchte mit dieser Formulierung einen Schulterschluss mit der arabishen Welt herzustellen.

"Das Judentum - also eine Religion - führte die große Überzahl der Israelis nach dem 2. Weltkrieg in diese Gegend - wo seitdem Mord und Totschlag noch mehr an der Tageordnung sind." Nein, das waren die Kolonialmächte, allen voran England.

"Aber warum wurden sie denn verfolgt? Wegen ihrer Religion und vor allem wegen der Intoleranz der Christen gegenüber dem Judentum."
Das ist keine Erklärung, sondern verschiebt die Frage nur: Warum waren die Christen denn gegenüber den Juden intolerant? Natürlich hatte das in der Frühzeit religiöse Gründe. Aber dann kam das Märchen, Juden wollten die Welt beherrschen.

"Übrigens kein schlechter Gedanke: das "Leben nach dem Tode" wurde (auch) deswegen erfunden, weil dort die auf der Erde herrschende Ungerechtigkeit ausgeglichen werden sollte."

Kannst du in Psalm 49 nachlesen.

Ach ja:
"Leute, die nur aufs Angreifen aus sind, soll man nicht füttern."

Dieser Standpunkt widerspricht der wissenschaftlichen Tradition, nach der der nach Erkenntnis Suchende probieren sollte, seine Erkenntnisse zu widerlegen."

Wissenschaft = Naturwissenschaft ist das falsche Instrumentarium.
Die kann z.B. das Phänomen der "Gerechtigkeit" nicht sinnvoll analysieren, ebensowenig die Liebe. Sie wird allenfalls chemische Reaktionen und Hirnströme feststellen.
Du reklamierst ja Metzinger für dich: Wie ist es, eine Fledermaus zu sein? Das Intrinsische ist der Naturwissenschaft unzugänglich.

Und jetzt mach' ich einen Spaziergang …
  • 20.05.2018, 14:02 Uhr
Christian,

"Das ist keine Erklärung, sondern verschiebt die Frage nur: Warum waren die Christen denn gegenüber den Juden intolerant? Natürlich hatte das in der Frühzeit religiöse Gründe. "

Das ist gerade da, was ich sagen wollte.

Der Konflikt hat religiöse Ursachen.

Es mag entschuldbar sein, dass vor Jahrhunderten religiöse Streitereien an der Tagesordnung waren - man wusste es nicht besser. Tatsache ist, dass sich die Juden gesellschaftlich isolierten (oder isoliert wurden), nur noch untereinander heirateten und so zu einer eigenen Minderheit in der Gesellschaft wurden. Leider ist es so eine menschliche Eigenart, dass isolierte Minderheiten den Argwohn der Mehrheit auf sich ziehen. Die vorherrschende christliche Mehrheit - allen voran ihre religiösen Führer - haben diesen Argwohn noch weiter angeheizt und letzendlich die schlimmen Judenprogrome verursacht, die im Dritten Reich ihren grausamen Höhepunkt fanden. Das alles ist Geschichte und leider nicht mehr zu ändern.

Unentschuldbar ist es, diese Menschen weiter zu isolieren, indem man ihnen einen Staat schafft, in welchem sie sich weiter von den Nachbarn abschotten können. Zur Gründung des Staates Israel wurde eine Sprache wiederbelebt, die kaum noch gesprochen wurde und zur Hauptverkehrssprache des Staates gemacht. Zum Überfluss wurde auch noch die hebräische Schrift eingeführt, mit Schriftzeichen. die nirgends sonst auf der Welt verstanden werden. Mit anderen Worten: man hat alles dafür getan, dass man den Nachbarn möglichst fremd bleibt. Völkerverständigung sieht ganz anders aus!

Das alles hat religiöse Gründe und ist heute ein höchst gefährlicher Konfliktherd, von dem inständig gehofft werden muss, dass niemand versucht, ihn mit Atomwaffen zu lösen.
  • 22.05.2018, 11:19 Uhr
"Unentschuldbar ist es, diese Menschen weiter zu isolieren, indem man ihnen einen Staat schafft, in welchem sie sich weiter von den Nachbarn abschotten können."
Klar, Papa Volker weiß, wie's zu sein hat. Was die Menschen wollen, interessiert nicht, sondern was der Vernüntige als richtig erkannt hat.

"man hat alles dafür getan, dass man den Nachbarn möglichst fremd bleibt. Völkerverständigung sieht ganz anders aus!"

Völkerverständigung beginnt zunächst einmal damit, dass man den Menschen in seinem Sosein respektiert.

Ansonsten hast du ja Recht.

Der Drang, Andersgläubige, insbesondere den Ketzer zu töten, beruht auf der uralten Vorstellung, dass seine Existenz und sein Treiben den Zorn des jeweiligen eigenen Gottes auslöst. Die Judenprogrome im Mittelalter sind genau auf dieses Muster zurückzuführen: Die Pest war Gottes Strafgericht dafür, dass man die "Gottestöter" unbehelligt gelassen hatte. Im radikalen Islam ist diese Auffassug noch heute vorherrschend.
Unbestritten.
Zu bestreiten ist nur, dass alle Konflikte auf Religion zurückzuführen seien.

Wenn man den Völkermord nicht auf die physische Vernichtung von Menschen beschränkt, sondern Volk als Kulturgemeinschaft betrachtet, so ist das Verbot eigener Sprache und die Zwangsadoption (als Wohltat gedacht) so genannter "Primitiver" in westlich geprägte Familien (So bei den Aborigines und bei den schwedischen Samen geschehen) ebenfalls Völkermord.
  • 22.05.2018, 15:06 Uhr
Nein Christian,
Natürlich sind nicht restlos ALLE Konflikte auf Religion zurückzuführen. Aber leider viel zu viele.
Und den Menschen in seinem Sosein akzeptieren kann man redlicherweise nur dann, wenn dieser einen nicht drangsaliert. Inzwischen ist der gegenseitige Hass in der Region ja schon so weit angewachsen, dass so etwas wie Vergebung kaum möglich ist.
Wie bei allen Konflikten liegt die Verantwortung für die De-Eskalation beim Stärkeren - der aber, wie so oft, daran kein Interesse hat.
  • 23.05.2018, 10:33 Uhr
Weiter, Christian,

"Wissenschaft = Naturwissenschaft ist das falsche Instrumentarium.
Die kann z.B. das Phänomen der "Gerechtigkeit" nicht sinnvoll analysieren, ebensowenig die Liebe."

Wenn ich bestimmte Thesen über die Eigenschaft von "Liebe" oder "Gerechtigkeit" aufstelle, dann tu ich gut daran, zu versuchen diese Thesen zu widerlegen. Mir sollte jegliche konstruktive Kritik an meinen Thesen willkommen sein. Das ist in den Natur- oder Geisteswissenschaft gleichermassen gültig.

"Du reklamierst ja Metzinger für dich: Wie ist es, eine Fledermaus zu sein? Das Intrinsische ist der Naturwissenschaft unzugänglich."

Das "what is it like do be a bat" ist ja nicht von Metzinger sondern von Th. Nagel. Und der vertritt durchaus nicht die Hauptströmung der Philosophie des Geistes - naja, soweit ich das beurteilen kann.
Ich bin - wenn ich das bescheidenerweise mal neben diesen Größen anmerken darf - ganz anderer Meinung.
Wir haben für dieses sog. "Intrinsische" noch nicht den richtigen Zugang gefunden.
Als eingefleischter Materialist gehe ich davon aus, dass all dieses "Intrinsische" sich im neuronalen Netz der jeweiligen Gehirne abspielt. Dieses neuronale Netz ist zwar sehr kompliziert - hauptsächlich wegen seiner Größe - aber es ist eben "nur" ein neuronales Netz, etwas, was prinzipiell durch eine große Menge von Zahlen vollständig mathematisch beschreibbar ist. Solches ist der Naturwissenschaft durchaus zugänglich, jedenfalls im Prinzip, man sieht ja an der Entwicklung der KI, dass man sich sogar erfolgreich mit dem Nachbau von neuronalen Netzen befasst.

Etwas ganz anderes ist die Frage, ob wir uns VORSTELLEN können, wie sich eine Fledermaus "fühlt". Ich denke, wir können das nicht. Aber dass wir uns Dinge nicht vorstellen können, findet man ja schon in der Physik bei weit einfacheren Dingen, etwa beim Versuch, sich vier Raumdimensionen vorzustellen oder zwei Zeitdimensionen. Es geht aber gar nicht darum, ob wir uns etwas vorstellen können sondern darum, dass es naturwissenschaftlich beschreibbar - also zugänglich - ist.

Das technische Hauptproblem ist wohl "nur", aus diesen Gehirnen die Daten auszulesen, wofür ich keinerlei Lösungsmöglichkeiten sehe. Aber im Rechner nachbauen und ausprobieren, ob der Nachbau so funktioniert wie das Orginal, das dürfte uns weiterbringen. Vielleicht werden wir uns irgendwann man selber verstehen - wenn wir uns nicht vorher gegenseitig umbringen.
  • 23.05.2018, 11:00 Uhr
"Hauptströmungen" kommen und gehen. Die Wahrheit ist der demokratischen Mehrheitsentscheidung unzugänglich.

"Als eingefleischter Materialist gehe ich davon aus, dass all dieses "Intrinsische" sich im neuronalen Netz der jeweiligen Gehirne abspielt.

Eben. Das ist der systematische Fehler. Du gehst vom Ergebnis aus. Das hat die Wissenschaft noch nie weiter gebracht. Das sieht man am antiken geozentrichen Weltbild, das immer komplziertere Formeln für die Planetenbewegungen entwickelte, weil das Ergebnis "geozentisches Weltbild" bereits feststand. Erst, als man sich von dem Feststehenden befreite, konnte man neue Wege beschreiten.

Ein "eingefleischter Materialist" hat eine unumstößliche Grundlage, einen Glauben, der dazu führt, dass deren Vertreter nichtmehr fragen, ob der stimmt, sondern nur, wie scheinbare Widersprüche ist das System integriert werden können. Notfalls verschiebt man das Problem einfach in die Zukunft. Ein befreundeter Mediziner sagte mir einmal "Na, wer weiß, vielleicht wird es eines Tages doch gelingen, die Zahl PI in einen Bruch zu verwandeln."
Dagegen ist man natürlich machtlos.
  • gerade eben
für euch beide. Das ist die beste Lektüre, die ich seit Monaten hier gelesen habe!
  • gerade eben
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.

wize.life News per Push Benachrichtigung in Ihrem Browser aktivieren

Benachrichtigungen aktivieren
Weitere Beiträge von diesem Nutzer