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Das Bodenpersonal ist falsch, verlogen, habgierig?

24.07.2018, 12:52 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Diesen Text schrieb eine Userin in Bezug auf Pfarrer, Priester, Ordensleute und sonstige Mitarbeiter der Kirchen, wobei man sich bei einer solch pauschalen Bemerkung ja auch auf Lehrer, Priester , Ordensleute anderer Religionen bezieht.
Nun ist unumstritten, dass es unter religiös geprägten Menschen auch Lügner, Betrüger und noch Schlimmeres gibt, so wie in der übrigen Bevölkerung ebenfalls. Ein Atheist, der sich dem Humanismus verpflichtet fühlt, hat eine achtenswertere Weltanschauung als ein heuchlerischer Christ, der nur seinen Vorteil sieht.
Aber es ist einfach im besten Fall nur gedankenlos, wenn man ein paar Millionen Menschen, (Schätzungsweise gehört die Hälfte der Menschheit einer Religion an, also ca. 3,5 Milliarden. Wenn man davon nur auf je 1000 einen "Haupt- oder auch nebenamtlichen Geistlichen, Lehrer, Priester usw rechnet, kommt man auf 3,5 Millionen Menschen) als Lügner usw. verurteilt.
Wer so etwas behauptet, muss sie die Frage stellen lassen, wie er es denn mit dem 1. Artikel des Grundgesetzes: " Die Würde des Menschen ist unantastbar" hält!
Eine pauschale Verurteilung einer ganzen großen Menschengruppe hat nichts mehr mit freier Meinungsäußerung zu tun, sondern ist schlicht und einfach Hetze.

143 Kommentare

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Der Glaube an den "einen" Gott wird eines Tages ebenso verschwinden, wie der Glaube an Zeuss, Aton, Odin oder Manitu. Und das Bodenpersonal bekommt dann einen neuen Arbeitgeber.

Was ist daran schlimm? Wenn Menschen an etwas glauben wollen, dann sollen sie es tun. Wie sie mit korrupten oder pädophilen "Vorbetern" zurecht kommen, das müssen sie selber entscheiden. Die Gesellschaft insgesamt wird solche Kriminellen allerdings wie jeden anderen behandeln.
  • 28.07.2018, 15:02 Uhr
Das ist richtig°. Mir ging es nur darum, dass pauschale Verurteilungen einer Berufsgruppe unterbleiben, genau so wie ich mich gegen Rassismus wende.
  • 28.07.2018, 19:13 Uhr
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Das "Bodenpersonal" ist nicht schlechter als andere Menschen. Es ist die Situation, in der es sich befindet, die es verführt.

Da wollen Menschen "glauben", also einen "Gott" wahrhaben der sie nie enttäuscht, der ihnen immer Zuneigung entgegenbringt. Und diese Menschen möchten auch ganz reale Vertreter dieses "Gottes" auf Erden treffen, denen sie ebenfalls das gleiche Vertrauen schenken können.
Da die Vertreter dieses "Gottes" wissen, dass es sich um eine Wunschvorstellung handelt, die Leute also belogen werden WOLLEN, sehen sie ihre berufliche Aufgabe darin, Menschen zu belügen. Ehrlichkeit kann man von solchen "Gottesleuten" also gerade nicht erwarten - eher die Fähigkeit gut zu lügen, einen schönen Schein zu wahren.

Natürlich haben diese "Gottesvertreter" auch EIGENE Wünsche und Schwächen, die sie hinter der Fassade ausleben möchten.
Manche neigen zur Prunksucht, andere sind pädophil, viele katholische Zölibatäre sind schwul und - das ist meine persönliche Meinung - die meisten von ihnen fänden sich in einer ganz normalen Firma nicht zurecht.
Kommt dann etwas davon ans Tageslicht, sind die Gläubigen masslos enttäuscht. Da aber nicht sein kann, was nicht sein darf, wird daraus geschlossen, dass gerade der Eine, dessen Fehlungen öffentlich bekannt wurden, eine große Ausnahme sei, ein schwarzes Schaf unter lauter integeren Menschen.
Es sind aber gerade die Gläubigen selber das Problem, weil sie betrogen werden WOLLEN. Die wünschen sich nichts sehnlicher als so betrogen zu werden, dass sie es selber nicht merken.
  • 25.07.2018, 12:11 Uhr
Volker, ich gebe dir in vielem Recht. Nur eines, was wir schon ein paar Mal durchgekaut haben: Lügen kann man nur, wenn man die Wahrheit kennt.
Das gibt es sicher auch in allen Religionen, nicht nur im Christentum.
Aber wie kannst du behaupten, dass die Vertreter dieses "Gottes", wie du schreibst, wissen, dass es sich um eine Wunschvorstellung handelt?
Ich bin aber überzeugt, dass die meisten der religiös engagierten Menschen - Gemeindepfarrer, Mönche, Nonnen felsenfest von der Güte und Gnade ihres Gottes überzeugt sind.
Wenn du eine Unterscheidung machst: Hier die wissenden, lügenden Vertreter, dort das dumme, gläubige Volk, dann klingt das bald wie eine Verschwörungstheorie. Jedenfalls überschätzt du die eine Gruppe und unterschätzt die andere.
Danke aber trotzdem für deine anregenden Gedanken.
  • 25.07.2018, 12:24 Uhr
Heidi,
Ich gebe dir recht: lügen kann man nur, wenn man die Wahrheit kennt.
Die Wahrheit ist aber, dass es alles andere als SICHER ist, dass dieser Gott existiert. Und in diesem Punkt lügen Kirchenleute: sie behaupten, dass dieser"Gott" ganz sicher existiere. Ich bin mir sicher, dass sie das nicht wissen KÖNNEN. Also lügen sie bewusst.
Dass die Existenz eines "Gottes" nicht bewiesen werden KANN, lernt man schon in der Schule. Studierte Theologen müssen das noch viel genauer wissen.
Klar, es gibt in den unteren Chargen auch Naive, die selber diesen Wunschvorstellungen erlegen sind. Aber man darf sich da nie ganz sicher sein: schliesslich hat man es mit Meistern der Verstellung zu tun.
  • 25.07.2018, 13:28 Uhr
Volker, du verstehst nicht! Für einen tiefgläubigen Menschen existiert Gott mit absoluter Sicherheit. Das siehst du doch an deiner Frau.
  • 25.07.2018, 14:34 Uhr
Heidi,

Trotzdem ist es falsch, wenn man behauptet zu wissen, dass ein "Gott" gewiss existiere.

Die Wahrheit ist nunmal kein dumpfes Gefühl sondern eine objektive Tatsache.

Wer etwas Falsches behauptet, der irrt sich eben. Auch wenn er noch so intensiv dran "glaubt".
  • 25.07.2018, 16:33 Uhr
Ich stimme dir ja zu - aber Gläubige sehen das eben ganz anders, für sie sind das unumstößliche Tatsachen. Aber sie sind deshalb nicht geistig zurückgeblieben, sondern eben nur anders gestrickt. Das kann an Erziehung und Umfeld liegen - oder: (weiß man es?) vielleicht sogar an den Genen.
Man sollte sich hüten, daraus irgendwelche Schlüsse auf die Entwicklung oder gar die Intelligenz zu schließen.
  • 25.07.2018, 17:49 Uhr
Heidi,
Das ist ja wieder meine Hauptfrage: warum sich "Gläubige" so an diesen (objektiven) Quatsch klammern.
  • 25.07.2018, 18:17 Uhr
Volker, wie wäre es, wenn du es einfach so akzeptieren würdest.
Ich z. B. kann bei Musik von Bach in den Himmel schweben und bei Wagner, Bruckner, Beethoven heldenhafte Gefühle bekommen.
Andere sind von dieser Art Musik entweder gelangweilt oder genervt. Mir geht es so bei Rockmusik, da könnte ich ausreisen....
Mit Glauben muss es wohl ähnlich sein.
  • 25.07.2018, 18:26 Uhr
Heidi,

Ich glaube, ich hab dich falsch verstanden. Du wolltest wohl sagen, dass Kirchenleute deswegen keine Lügner sind, weil sie selber an die Exiszenz ihres Gottes "glauben".

Ich kann mir das bei den unteren Chargen auch vorstellen, etwa bei Nonnen oder Mönchen, die aus Glaubensüberzeugung in einen Orden eingetreten sind - beim Fußvolk sozusagen.
Aber vom Pfarrer aufwärts halte ich das für eine große Ausnahme. Ich kann mir nicht vorstellen, dass studierte Theologen naiv gläubig sein können. Soweit ich weiß, wird denen die Absurdität eines naiven Glaubens während des Studiums beigebracht. Sie werden zum Heucheln ausgebildet.

Als Student hab ich einige Theologiestudenten kennengelernt. Es waren alles kommunikative, extrovertierte junge Leute, die sich einen Zugang zu einem sicheren Job ohne allzuviel Stress als eine Art bessere Sozialarbeiter von ihrem Studium versprachen. Gläubig waren die genausowenig wie wir beide. Später hab ich als Arzt verschiedene Pfarrer näher kennengelernt - auch die Motive, warum sie ihren Beruf ergriffen haben. Gläubig war keiner.
Für alle war es eben ein Job, bei dem man die Interessen seines Arbeitgebers zu vertreten hat und dafür bezahlt wird.

Da ist kein Unterschied zum Banker, der seinen Kunden Produkte verkauft, die der Bank Gewinn bringen ( und nicht dem Kunden). Oder zum Staubsauger- oder Versicherungsvertreter, der weiss, dass das, was er bewirbt, die Erwartungen der Kunden nicht erfüllen wird.

Bei Bankern und Versicherungsvertretern weiß jeder, dass man denen nicht blind vertrauen sollte. Bei Pfarrern wissen das viele Menschen nicht. Das finde ich schlimm.
  • 26.07.2018, 07:02 Uhr
Volker, ich kenne auch die "Anderen", die nehmen zwar die Bibel nicht wörtlich aber sie nehmen Jesus ernst und als Vorbild.
In der DDR z.B. hatte ich, als Antragsstellerin für die Ausreise und mit einer ernsthaft kranken Tochter kaum Zuspruch - außer vom ev. Pfarrer, der sich regelmäßig um uns gekümmert hat. Und die Pfarrer waren dort echt schlecht bezahlt und sozial ausgegrenzt - und trotzdem sehr engagiert.
  • 26.07.2018, 07:35 Uhr
Heidi,

Wir reden hier von einem Sozialarbeiter. Dagegen hab ich absolut nichts, im Gegenteil.
Ich bezweifle aber, dass dieser Pfarrrer sein Motivation aus einem Götterglauben bezog..(Falls doch, wäre es ein nützlicher Irrtum gewesen).

Ich finde es auch notwendig und nützlich, das es solche Leute gab und gibt. Ich finde es super, wenn sie vorleben, wie ein "guter Mensch" leben sollte. Was ich kritisiere, ist nur die Tatsache, dass sie versuchen, Menschen zum "glauben" an jenseitige "Götter" zu verführen.

Jeder Mensch sollte versuchen, ein "guter Mensch" zu sein. Aber doch nicht um einem nicht existierenden jenseitigen "Gott" zu gefallen und auf eine Belohnung seiner Taten im "ewigen Leben" zu hoffen. Man sollte aus Einsicht und Menschlichkeit heraus danach streben "gut" zu sein.
  • 26.07.2018, 12:13 Uhr
Ich will noch kurz auf das Vorbild Jesu eingehen.

Jesus kann gar nicht als Vorbild dienen, da sein Leben nur aus dritter Hand uns überliefert wurde.
Das, was sich da manche als Vorbild nehmen ist wohl nicht Jesus sondern eine Märchengestalt, die sie sich aus einzelnen Bibeltexten zusammengereimt haben - oft kommt da Gewaltlosigkeit uns Selbstaufopferung drin vor.

Ob Gewaltlosigkeit im Sinne eines naiven Pazifismus überhaupt sinnvoll ist, ist z.B. mehr als fraglich. Selbstaufopferung ist sowieso nur in seltenen Ausnahmefällen richtig, etwa um als Märtyrer zu gelten.

Weiter: Jesus handelte (wenn man der Bibel Glauben schenken darf, andere Quellen haben wir nicht) gar nicht immer gewaltlos, wie die Szene mit den Geldwechselern im Tempel zeigt, mit denen er eine Rauferei anfängt.

Und: sollte ein Mensch als Vorbild gelten, der nichts arbeitet sondern als Bettelprediger und Heiler durch die Lande zieht? Die wenigsten Eltern von Töchtern möchten so jemand als Schwiegersohn haben. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass er Anfang dreissig zum Tod verurteilt und hingerichtet wurde.
  • 26.07.2018, 13:34 Uhr
Volker: Ich denke, Jesus ist nicht als historische Person Vorbild sondern als Ideal. So wie Buddha für die Buddhisten. Von ihm weiß man auch wenig.
Ich denke auch, dass die heutigen Pfarrer absolut nicht mehr an der Bibel kleben.
Nehmen wir z. B. den Rosenkranz: Keiner grüßt 50 Mal Maria, es ist eine Zeremonie, die der inneren Sammlung, dient, so wie wir im Zen Sutras auf japanisch herunterleiern. Nichts denken, sondern das Gehirn mal für kurze Zeit zur Ruhe bringen - dazu all die Rituale, die zu jeder Religion dazugehören.
  • 26.07.2018, 15:03 Uhr
Heidi,

Und wieder sage ich: da hab ich garnix dagegen. Wem das guttut irgendwelche Rituale zu absolvieren: bitte schön.
Ich hab auch gar nix dagegen, wenn sich jemand eine Person zum Vorbild nimmt - obwohl man das nur bei Personen tun kann, die man richtig gut kennt, oder man machts sich was vor. Aber egal.

Was nicht geht ist, Menschen dazu zu verführen ihre Weltsicht aus einem alten Buch zu beziehen und zu behaupten, es habe immer recht - wenigstens irgendwie immer recht. Was auch nicht geht, ist Menschen etwas vorzulügen von "jenseitigen Göttern", absonderlichen erfundenen Wundergeschichten und von einen "Gericht" nach dem Tod, das übers "ewige" Weiterleben entscheidet.

Wer sowas behauptet, macht sich von vorneherein unglaubwürdig!
  • 26.07.2018, 16:24 Uhr
Man muss differenzieren: Sekten und Freikirchen, möglicherweise auch die Kirchen in Lateinamerika lehren, dass nur in den Himmel kommt, wer sich bekehrt hat und Jesus als seinen Retter und Herrn angenommen hat, mag er im Leben auch ein Massenmörder gewesen sein, wo hingegen vorbildlich lebende Menschen, die diesen entscheidenden Schritt nicht gemacht haben, unweigerlich in der Hölle landen, und wenn sie ihr Leben lang auch nur Gutes getan haben. Das alles kann man aus der Bibel herauslesen. -
Aber zumindest hier in Europa ist dies ein verschwindend keines Häufchen, Was in deren Köpfen vor sich geht, kann ich auch nicht nachempfinden. Möchte es auch nicht. Mir reicht es, dass ich in einer solchen Gemeinschaft aufgewachsen bin und Gott sei Dank früh den Absprung geschafft habe.
Was unsere Landeskirchen anbelangt (ich bin da gut informiert und dort auch trotz meiner Neigung zum Buddhismus öfter anzutreffen), so höre ich dort oft Predigten, die mitten aus dem Leben kommen und sehr hilfreich sein können und ich lerne Pfarrer kennen, die wirkliche Seelsorger sind und auch mitten im Leben stehen. Wenn ich mal die Gelegenheit habe, dann werde ich fragen, wie sie das Glaubensbekenntnis sehen, das ja zu den kirchlichen Ritualen gehört. Ich könnte mir vorstellen - eben auch nur als Ritual, so wie ich.
Wenn ich mir vorstellte, dass alle diese Pfarrer, so wie du es dir vielleicht wünschen würdest, das Handtuch werfen würden, würde das eine Riesenlücke hinterlassen, denn wen soll sich sonst um die Menschen kümmern, die diese Hilfe brauchen!
  • 26.07.2018, 17:11 Uhr
Ich frage mich, ob man einen Menschen der Lüge bezichtigen darf, der auf Grund der Schlichtrheit seiner Gedanken und seines Gemütes sich die Rätsel des Lebens und der Welt nicht anders erklären kann als dass hinter all dem Unerklärlichen und Rätselhaften einfach eine ebenso rätselhafte, unerklärliche Macht vorhandens sein muss, , die das alles geschaffen und zu verantworten hat. Man kann solchen Menschen, von denen einige auch höchste Kirchenämter bekleiden, diese Schlichtheit vorwerfen, aber sie nicht 'Lügner' nennen. Das wäre nur gerechtfertigt, wenn sie in der Tat bewusste Irreführung betreiben würden - was natürlich in einigen Fällen auch zutreffen mag.
  • 26.07.2018, 18:30 Uhr
Heidi,

Mir geht es nicht darum, dass Pfarrer das Handtuch werfen.
Mir geht es darum, dass sie sich nicht auf alte Bücher berufen und von "Göttern" und "Wundern" reden.

Eine Riege von motivierten Sozialarbeitern ist nichts Schlechtes. Mit dem Jenseitsbezug sollte es aber endlich vorbei sein.

Dann könnt ich denen gelegentlich auch spenden.
Solange kriegen sie von mir nichts.
  • 26.07.2018, 18:34 Uhr
Diese Schlichtheit , wie du sie nennst, hat m. E. nichts mit mangelnder Intelligenz zu tun, dann müsste man diese ja auch z, B. Harald Lesch absprechen, der bekennender Protestant ist.
  • 26.07.2018, 18:36 Uhr
Friedhelm,

Du hast natürlich recht: wer sich die Welt nicht anders erklären kann, sollte man nicht der bewussten Lüge bezichtigen.

Ich kann aber nicht glauben, dass es unter studierten Theologen so viele gibt, deren Gedanken sooo "schlicht" sind.
  • 26.07.2018, 18:41 Uhr
Schlichtheit, wie ich sie hier verstehe, hat mit Intelligenzmangel wahrlich nichts zu tun. Es bedeutet im Grunde nichts anderes als die Bereitschaft, eine wie immer geartete Gottesvorstelung für sich selbst zuzulassen, auch wenn sie einer rational-intellektuellen Prüfung nicht standhält. Nicht ohne Grund verlangt der Religionsstifter Christus von den wirklich Gläubigen ein 'kindliches' Gemüt. Nur wenn man dieses besitzt, ist man über jeden intellektuellen Zweifel erhaben.
  • 26.07.2018, 18:49 Uhr
So etwas wie Urvertrauen!
  • 26.07.2018, 19:23 Uhr
Werdet wie die Kinder, denn ihrer ist das Himmelreich, steht da in der Bibel, wenn ich es richtig erinnere.
Das ist schon sehr geschickt von den Bibelschreibern bzw. Religionsmachern. Den Leuten das nachdenken abgewöhnen, damit man deren wahren Machtzielen nicht auf die Schliche kommt.
Dieser Jesus selbst war genauso wenig ein Religionsgründer wir der historische Buddha.
"...Aber zumindest hier in Europa ist dies ein verschwindend keines Häufchen" schreibt wize.life-Nutzer weiter oben. Diesen Eindruck kann ich nicht teilen, denn grad bai uns hier sind Freikirchen und diverse Gruppen eher zunehmend aktiv und wachsend, während "normale" Kirche schrumpft.
  • 27.07.2018, 04:36 Uhr
Was den ersten Teil betrifft: Bibelschreiber? In einem anderen Thread hat Christian sich die größte Mühe gegeben, mangelnde Geschichtskenntnisse über die Zeit der Entstehung der Bibel auszugleichen - leider bei dir mit wenig Erfolg.
Du überträgst Verhaltensweisen des Medienzeitalter, nämlich, dass jeder Hutsimpel seine noch so verqueren Ansichten ins Netz stellen kann auf die hochbebildete Schicht von Philosophen, die als einzige vor 2000 Jahren in der Lage waren , solche Bücher wie die der Bibel zu schreiben.
Was die in deinem zweiten Satz schreibst, liest sich genau so, wie die Behauptung, Außerirdische gehen bei uns ein und aus und Menschen seien nie auf den Mond gewesen.
Was die Freikirchen, die Sekten betrifft, da ist leider Zulauf festzustellen. Aber m. E. noch nicht in beängstiger Weise wie z. B. in den USA, wo sie bereits in Bildungswesen , ins Familienleben, in die Politik eingreifen wollen.
Hier schreien sie nur oft sehr laut.
  • 27.07.2018, 07:17 Uhr
moin und ich les das mit etwas Verwunderung. Deine Vergleiche hinken gewaltig. Ich betrachte Religionen nun mal als Volksverdummung inzwischen bzw. Opium des Volkes, wie es wohl Marx mal ausgedrückt hat.
Ich bezweifle ja nicht die Bildung der Bibelschreiber, nur sehe eben gewisse Absichten dahinter. Ganz speziell beim neuen Testament auch, was ja zur Entstehung von Kirche führte.
Meine Geschichtskenntnisse sind nicht so mangelhaft, wie du es mir hier unterstellst, auch wenn das nie mein Lieblingsfach war.
Bei Freikirchen und Sekten isses klar in USA schlimmer, nur hier eben auch eben Zulauf erkennbar, wie du selbst ja sagst.
  • 27.07.2018, 07:22 Uhr
Du betrachtest etwas - das ist ein gewaltiger Unterschied zu den Tatsachen. Menschen, deren Beruf es ist, sich mit Religionsgeschichte zu befassen, kamen da zu ganz anderen Ergebnisse - und diese sind nun mal historische Tatsachen.
Marx war auch nur ein Interpret - auch wenn er meinte: "Bisher haben die Philosophen die Welt nur interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verändern." Doch, deine Geschichtskenntnisse sind ziemlich mangelhaft - vor allem bruchstückhaft. Ein Mosaik lässt sich daraus noch lang nicht legen.
  • 27.07.2018, 07:29 Uhr
Dann bleib bei deiner Meinung, auch wenn du meine Kenntnisse nicht beurteilen kannst. Ich halte halt hier keine Vorträge. Sachliche Kritik geht anders.
Mit " historische Tatsachen" wäre ich etwas vorsichtiger. Was sich die Menschen damals so gedacht haben ist schwer nachzuvollziehen und da interpretiert jeder auf seine Weise.
  • 27.07.2018, 07:33 Uhr
Knight, du musst nicht beleidigt reagieren. Was ist denn sachlich an deiner Behauptung, Bibelschreiber hätten die Absicht gehabt Menschen zu manipulieren?
  • 27.07.2018, 07:50 Uhr
Dass es zu allen Zeiten um Macht ging ist für mich halt "historische Tatsache", wenn du schon dieses Wort gebrauchst.
Ich bin nicht beleidigt, verstehe nur deine persönlichen Unterstellungen nicht.
Meine Meinung kannst du jederzeit gerne kritisieren und musst die nicht teilen.
  • 27.07.2018, 07:56 Uhr
Macht wurde in der Antike durch Kriege demonstriert - und nicht durch Bücher.
  • 27.07.2018, 07:59 Uhr
Auch durch diverse Bücher wurden Kriege befördert und ich bezog mich vorhin ja bewusst speziell aufs neue Testament, dessen Folgen ja u.a. diverse Kriege waren und weltweite Gewalt bei Verbreitung der Bibel-Religion.
  • 27.07.2018, 08:01 Uhr
Friedhelm,

Was soll das bedeuten: etwas hält einer "rational-intelektuellen Prüfung" nicht stand?

Bestenfalls könnte man übersetzen "es ist reine Spekulation". Oder aber auch "es ist wahrscheinlich blanker Unsinn".

Dass man als Glaubender werden soll "wie die Kinder" ist mir auch schon aufgefallen.
Deren "Urvertrauen" ist schlicht eine Notwendigkeit. (Kleine) Kinder haben noch keine Vorstellung von der Welt, die sie umgibt, es bleibt ihnen gar nichts anderes übrig, als ihren engsten Kontaktpersonen blind zu vertrauen - ähnlich wie, um ein anderes biblisches Bild zu gebrauchen - die Schafe dem Schäfer (lat.=pastor) vertrauen müssen.
Wir sind aber weder Kleinkinder noch Schafe.
Wir haben eine detaillierte Vorstellung von der Welt um uns, wir sind in der Lage uns (nun ja, FAST immer) darin zurechtzufinden und blöde sind wir (nun ja, FAST immer) ja auch nicht.
Weshalb sollten wir uns verhalten wie Kinder oder Schafe?
  • 27.07.2018, 08:06 Uhr
Heidi,

Du outest dich als Christian -Fan..
Ich gebe gerne zu, dass ich nicht über allzuviel Wissen bezgl. der Religionsgeschichte verfüge, jedenfalls nicht soviel wie Christian.
Aber erstens ermöglicht mir das ein unvoreingenommenes Herangehen an die Religion.
Zweitens - und viel wichtiger - ist es doch, dich damit beschäftigen, wie Religion in UNSERE Zeit passt.
Mögen diese Gottesvorstellungen zu biblischer Zeit den damaligen Menschen auch nützlich gewesen sein, darüber können sich Historiker kluge oder verstaubte Gedanken machen.
Heutzutage werden diese Gottesideen von den meisten Menschen als absurd empfunden, "Götter" wie der Bibelgott sind auch für die meisten einfach gestrickten Zeitgenossen nur Märchengestalten.

Wichtig wär für mich zu klären, wieso immer noch so viele Menschen auf diese Freikirchen hereinfallen und inwiefern das etwas mit dem Reli-Unterricht an Schulen zu tun hat. Oder auch, wieso es diesen seltsamen Hang zu jenseitigen Vorstellungen im Menschenhirn gibt. (Drum faszinieren mich die Jaynes'schen Spekulationen ja so).
  • 27.07.2018, 08:28 Uhr
"Heutzutage werden diese Gottesideen von den meisten Menschen als absurd empfunden, "Götter" wie der Bibelgott sind auch für die meisten einfach gestrickten Zeitgenossen nur Märchengestalten."
Das scheint mir nicht so klar zu sein, speziell wenn man auch Islam einbezieht mit dem "Koran-Gott" Allah. Dazu müsste fundierte Bildung und eigenständiges Denken weiter verbreitet sein.
Mir scheint es, noch immer lässt sich eine Mehrheit einlullen von was auch immer für mehr oder weniger zweifelhaften Autoritäten und Medien. Betrifft nicht nur Religionen.
  • 27.07.2018, 08:33 Uhr
Viele Gedanken auf einmal!
Volker, nein, ein Fan von Christian bin ich nicht, mir imponieren nur Menschen mir fundierten Kenntnissen, gleich auf welchem Gebiet. Was "verstaubtes" Wissen anbelangt: Du hast ja als Mediziner sicher Latein lernen müssen. Hältst du das heute für verstaubt? Wer aus seinem Wissen nicht fürs Hier und Jetzt Nutzen ziehen kann, der hat wirklich nur Müll im Gehirn angesammelt.
Weiter, was die Schafe anbelangt. Dieser Vergleich scheint auch heute noch für viele, besonders Frauen, sehr zutreffend: Sie geben gern die gesamte Verantwortung ab: "Papa, mach du mal!" Wie viele fahren nie Auto, treffen nie eine eigne Entscheidung. Unter den Jungen weniger, aber immer noch genug.
Was das kindliche Gemüt anbelangt: Wohl dem, der es sich bewahren, oder wieder erwerben konnte.
Kinder können völlig selbstvergessen stundenlang spielen. Gut, wenn man es als Erwachsener noch oder wieder kann, in einer Aufgabe völlig aufzugehen. Ob es nun das Sitzen in der Meditation ist oder Spargel schälen, oder den Garten zu beackern.
Warum so viele Menschen auf Freikirchen hereinfallen: Weil sie das Bedürfnis nach Spiritualität haben und vom Halleluja fasziniert sind. Ebenso viele wenden sich der Esoterik zu, wobei bei letzterer noch ziemlich viel Geld in unsaubere Hände fließt.
Daran sieht man, dass Bildung hierbei gar nichts ausrichtet. Bildung hält niemals vom Glauben ab.
Es wäre überhaupt besser, wenn niemand mehr auf die Idee käme, vom Erlöschen des Glaubens zu träumen, ihn gar zu bekämpfen, sondern seine Energie auf Aufklärung gegen die fatalen Auswüchse richten würde.
  • 27.07.2018, 09:41 Uhr
Knight,

Mit "die meìsten Menschen" meinte ich meine engere Umgebung.
Obwohl ich eine Zeitlang "ausländischer Migrant" war und ich mich in andere Migranten ganz gut hineinversetzen kann, hab ich doch kaum Erfahrung mit Menschen, die in strengreligiösen Gesellschaften aufgewachsen sind. Ich gehe davon aus, dass diese sich in unserer Gesellschaft langsam aber sicher bon ihrer Religion lösen.

Dass Menschen sich von Medien und Propaganda verführen lassen ist nichts Neues. Sein Leben in Freikirchen zuzubringen ist aber doch eine andere Hausnummer.
  • 27.07.2018, 10:15 Uhr
Diesen Eindruck habe ich speziell bei den hier eingereisten Moslems ganz und gar nicht.
  • 27.07.2018, 10:19 Uhr
Knight,

Das dauert ein, zwei Generationen - also Geduld.

Es dauert umso länger, je mehr sich die Migranten unterprivilegiert fühlen. Dann gibts Parallelgesellschaften auf Dauer.
  • 27.07.2018, 10:42 Uhr
Bei den Türken - damals Gastarbeiter - dauert es nun schon mehrere Generationen mit mäßigem Erfolg. Zuletzt ja eher Rückschritte da, wenn man die große Zahl der Erdogan-Fans betrachtet, der ja auch seine Diktatur auf Islam wesentlich gründet.
  • 27.07.2018, 10:45 Uhr
Heidi,
Auch viele Gedanken.

1. Ja, Latein ist verstaubt und Mediziner müssen nur noch minimale Kenntnisse nachweisen.

2."Selbstvergessen Spielen"
Das kann ich als Ungläubiger auch. Gläubige scheinen ihr Spiel aber mit der Wirklichkeit zu verwechseln.

3. "Bedürfnis nach Spiritualität" und "Bildung hat keinen Einfluss"
Es kommt wohl darauf an, WELCHE Art von Bildung. Wer Religionsgeschichte studiert, könnte ein Bedürfnis nach Spiritualität sogar verstärken. Ein Naturwissenschaftler, ein Physiker etwa, erklärt die Welt ganz rational. Er braucht keine Spiritualität um sein Weltbild zu ergänzen.
  • 27.07.2018, 10:52 Uhr
Heidi,

Ich meine sogar, dass Bildung im Sinne von "verstehen lernen" Spiritualität (im Sinne von "an Jenseitiges glauben") ausschliesst.
  • 27.07.2018, 11:13 Uhr
Knight, die meisten Türken der 3. Generation, die in den alten Bundesländen leben, sind sehr gut integriert.
Dass viele von ihnen Erdogan zustimmen, hat nichts mit dem Islam zu tun, sondern damit, dass dieser ein rückständiges Land wirtschaftlich saniert hat.

Volker, ein Naturwissenschaftler braucht die Spiritualität vielleicht nicht - aber es ist doch erstaunlich, wie viele sie trotzdem leben und verwirklichen, ganz große "Köpfe" sind darunter, allerdings ist es eine Spiritualität ohne Dogma, jenseits der Lehren von Bibel, Koran usw.
  • 27.07.2018, 11:24 Uhr
Knight,
Die türkischen Gastarbeiter WAREN unterprivilegiert. Sie waren alleine, ohne ihre Familien, in möglichst billigen Unterkünften, damit sie möglichst viel Geld nach Hause schicken konnten. Sie wollten das auch nicht anders so haben wir sie kennengelernt.
Gerade das hat sich verändert!
Heute arbeiten sie nicht nur bei der Müllabfuhr und leben in normalen Wohnungen und schicken ihre Kinder aufs Gymnasium.
Trotzdem haben sie es nich schwer einen Arbeirsplatz und eine Wohnung zu finden, weil sie türkische Namen haben.
Kein Wunder, dass viele lieber unter sich bleiben wollen und an ihren Traditionen kleben, auch an ihrer Religion. Wir würden das genauso machen.
  • 27.07.2018, 11:34 Uhr
Wie man sieht, können sich Vorurteile aus Informationslücken bilden...
  • 27.07.2018, 11:45 Uhr
Volker; zu Beginn mag Erdogan wirtschaftsfördernd gewirkt haben, aber diese Zeit ist lange vorbei. Da brauchst dir nur die Lira und die Inflation da anzuschauen. Er hat Islam wieder hoffiert, nicht wie seinerzeit Attatürk.
Wenn alle so super integriert sind, warum kleben sie dann an ihren Traditionen, wie selbst du schriebst grad und wählen diesen Despoten der seinem Land schon lange schadet?

Heidi: Keiner hier weiß alles, auch ein Christian, Volker, ich und auch du nicht und jeder bildet sich seine Meinung aus den eigenen Erkenntnissen und Erfahrungen. Das hat nix mit Vorurteilen zutun.
  • 27.07.2018, 12:14 Uhr
Knight, das sind wieder mal Vorurteile - und es ist ganz offensichtlich, du magst keine Türken, nicht hier. Das ist typisch für die meisten Ostdeutschen. Ihr hattet nur die Erfahrung mit den Vietnamesen, die heute auch noch verächtlich "Fidschis" genannt werden, die in geschlossenen Wohngruppen lebten und außer der Arbeit kaum Kontakt zu Deutschen hatten.Kam es zu einer Liebesbeziehung, so wurden sie heimgeschickt. Keine DDR-Behörde bemühte sich um Integration, weil die gar nicht gewünscht wurde.
Wenn ich heute die Jammerei lese, dass sich Türken angeblich partout nicht anpassen wollen, dann denke ich andererseits an die Millionen deutscher Rentner, die im Süden eine Immobilie gekauft haben und auch nach Jahrzehnten kaum ein Wort der Landessprache sprechen, sondern sogar verlangen, dass die Einheimischen Deutsch sprechen.
Findest du nicht auch, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird und dass dies schon ein "Geschmäckle" von deutscher Überheblichkeit hat?
  • 27.07.2018, 13:36 Uhr
Also wenn hier jemand pauschal und mit Vorurteilen hier urteilt, bist du das aktuell.
Ich habe nix generell gegen Türken, wohl aber gegen solche, die hier die Annehmlichkeiten der Demokratie genießen, aber den Despoten Erdogan wählen und überhaupt gegen diese Möglichkeit, in zwei Ländern zu wählen.
Doppelpässe sollten befristet sein und Ausnahme. Hier hatte der Despot ja sogar anteilig mehr Stimmen als in der Türkei selbst.
Das hat nix mit " deutscher Überheblichkeit" zutun.
Vergleiche mit deutschen Rentnern hinken, wie all die von vorhin. Die bringen Geld ins Land und mir ist nicht bekannt, dass solche Deutschkenntnisse dort einfordern.
Übrigens gab es in DDR nicht nur Vietnamesen. Es gab sogar schon islamische Versammlungen, wenn auch nicht viele.
  • 27.07.2018, 13:40 Uhr
Die Türken haben Jobs und zahlen Steuern, bringen also bestimmt mehr Geld nach D als die Rentner nach Spanien. Und du findest wirklich, du misst nicht mit zweierlei Maß?
Und was meine Einschätzung der Ablehnung Fremder in den neuen Bundesländern betrifft, meine halbe Verwandtschaft lebt noch dort - und um nicht ständig streiten zu müssen, klammere ich dieses Thema dort schon lange aus.
  • 27.07.2018, 13:49 Uhr
Das nun ist reine Spekulation. Ob das auf alle Türken hier zutrifft ist nicht klar, auch nicht, wieviel Geld diese nach Deutschland transferieren und umgekehrt deutsche Rentner in andere Länder. Oder hast du da konkrete Zahlen parat?
Dass Ostdeutsche generell fremdenfeindlich sind - Das nenne ich Vorurteil!
Irgendwie scheinst du auf Krawall gebürstet zu sein heute.
  • 27.07.2018, 13:50 Uhr
Knight,

Ostdeutsche sind natürlich nicht alle fremdenfeindlich. Trotzdem ist ja nicht zu leugnen, dass gerade im Bereich der alten DDR Rechtsradikalismus und Fremdenfeindlichkeit großen Zuspruch finden.
  • 27.07.2018, 17:58 Uhr
Ablehnung muss ja nicht gerade in Feindlichkeit oder Hass ausarten. Aber die Stimmung gegenüber speziell Muslimen ist nun mal eine andere. Hier ist man das seit Jahrzehnten gewöhnt, die neuen Bundesländer traf es unvorbereitet.
  • 27.07.2018, 18:00 Uhr
Aber Radikalinskis gibts ja überall..
Es wär interessant drüber nachzudenken, ob das mit dem politischen System der alten DDR zu tun haben könnte.
  • 27.07.2018, 18:05 Uhr
Heidi,

das könnte sein.
Ausländer, die als gleichberechtigte Bürger hierbleiben wollten gabs zu DDR-Zeiten wohl kaum.
Die Vietnamesen sollten ja gerade NICHT integriert werden.
  • 27.07.2018, 18:11 Uhr
Ich denke eher nicht. Allenfalls insoweit, dass nach den Erfahrungen mit der DDR-Diktatur viele Menschen sensibilisiert hat, wenn es um Bedrohung der ja schwer erkämpften Freiheit damals in den späten 80ern geht.
Diese sehe ich auch durch den leichtfertigen Umgang der Merkel-Regierung mit der weitestgehend unkontrollierten Einwanderung ernsthaft gefährdet. Das hängt für mich klar auch mit dem Islam zusammen, der jeglichem Freiheitsgedanken widerspricht. Klar kann man das nicht pauschal auf alle Moslems übertragen, aber die Grundsatzgedanken im Koran sind schon erschreckend und nicht mit einer freiheitlichen Demokratie vereinbar, wie man ja an den islamischen Staaten sehen kann.
  • 27.07.2018, 18:11 Uhr
Aber Knight,

Die Einwanderer sind doch keine Bedrohung der mühsam erkämpften Freiheit.
Im Gegenteil: die gewohnheitsmässige Diskriminierung Fremder ist eine Bedrohung der Grundrechte und der Freiheit!
  • 27.07.2018, 18:17 Uhr
Für mich schon, wenn in solchen Massen kurzfristig hier auftauchen und der Staat das Problem nicht in den Griff bekommt seit 2015. Der Kontrollverlust ist bis heute nicht beendet.
Ok freiwillig "gleichberechtigte ausländische Bürger" waren seltener wohl als im Westen, aber es gab sie. Wie schon gesagt lernte ich Moslems in Weimar kennen, ca. 20km von Jena weg und bekam schon damals einen Eindruck von dieser Religion und deren Anmaßung.
Nun sind das nur meine Gedanken und bin wohl kein ganz typischer "Ossi", könnte mir aber schon vorstellen, dass viele ähnliche Gedanken haben.
  • 27.07.2018, 18:20 Uhr
... Das hört sich ja geradezu so an, als befürchtetest du eine Machtübernahme durch die Türken. Ich bitte dich, das ist doch sowas von absurd! Eher glaube ich noch an die Jungfräulichkeit Mariens!
  • 27.07.2018, 18:23 Uhr
...stört es dich, dass diese Leute gläubig sind? Das stört nicht einmal mich.
Wo bleibt die grundgesetzlich garantierte Religionsfreiheit?
  • 27.07.2018, 18:25 Uhr
Nicht durch die Türken, wobei ich den Erdogan und dessen Wirkung auf die Moslems im Lande schon für bedenklich halte. Dem Islam traue ich insgesamt nicht über den Weg und bereitet mir zunehmend Unbehagen, wenn da immer mehr aus diesem Kulturkreis hier einfallen. Und das hat nix mit AfD oder so zutun.
Diese Religionsfreiheit gehört im Falle Islam speziell für mich auf den Prüfstand. Zumindest sollte er nicht so gefördert werden, wie aktuell. Es gibt wichtigere Grundrechte für mich.
Mich stört nicht deren Gläubigkeit, wenn diese diskret gelebt wird, nur eben die doch auffällige Aggressivität, die in Islamismus gipfelt.
  • 27.07.2018, 18:25 Uhr
...ich hätte ni
e von dir gedacht, dass dir die Religion anderer Menschen Angst macht.
Wir hier im Südwesten haben doch sogar den Katholizismus überwunden. Und die Katholen waren weitaus zahlreicher als die paar Muslime..
Ich sehe die Türken eindeutig als Bereicherung.
  • 27.07.2018, 18:30 Uhr
Die meisten Gefährder aktuell kommen ja aus anderen Staaten als Türkei, aber die Erdogan-Fans sind auch nicht zu unterschätzen.
Ich versuche ja nur, die erhöhte Sensibilität in diesem Bereich klar zu machen.
Die Nachrichtenlage bestätigt die Gefährdung ja immer wieder speziell seit 2015 und mir kann keiner erzählen, dass Islamismus nix mit Islam zutun hat.
Das wichtigste wäre zunächst erstmal endlich die Wiedererlangung der Kontrolle über jegliche Einwanderung nebst konsequenter Abschiebung von Leuten, die hier keinen Schutz bzw. Asyl beanspruchen können. Die ist dieser Regierung nahezu vollständig entglitten.
  • 27.07.2018, 18:31 Uhr
Die Überwindung von Katholizismus und kirchlicher Macht hat sehr lange gedauert und ist letztlich auch noch nicht völlig abgeschlossen. Sie ist aber gezähmt, was man vom Islam nicht sagen kann. Es braucht u.a. konsequente Kontrolle und Transparenz, was da so in den Moscheen abgeht.
  • 27.07.2018, 18:39 Uhr
@K.M. dies>Ich habe nix generell gegen Türken, wohl aber gegen solche, die hier die Annehmlichkeiten der Demokratie genießen, aber den Despoten Erdogan wählen und überhaupt gegen diese Möglichkeit, in zwei Ländern zu wählen.< ist auch meine Meinung. Go On
  • 27.07.2018, 22:59 Uhr
Ich kenne keine Türken, die Annehmlichkeiten genießen. Höchstens genießen sie, wie auch die Deutschen ihre Rente, wenn sie seid den 70-er Jahren hier in den dreckigen Jobs geschuftet haben, die kein Deutscher mehr machen wollte.
Ich kenne auch eine Menge Deutsch-Italiener, Deutsch-Schweizer, Deutsch-Holländer, mit 2 Staatsbürgerschaften. Darüber regt sich doch auch keiner auf.
  • 27.07.2018, 23:08 Uhr
Meine Frau und meine zwei Söhne haben auch zwei Staatssbürgerschaften. Was soll daran schlimm sein?

Und wenn gewisse Leute eine anderer Partei wählen als man selber, dann ist das das Normalste auf der Welt.

Mir passt der Erdoğan übrigens auch nicht. Aber die Türken haben zu entscheiden wen sie als Präsident wollen, nicht die Deutschen. Die Türken wählen ja auch nicht den deutschen Bundeskanzler.
  • 27.07.2018, 23:49 Uhr
Knight,
Du kannst doch nicht ernsthaft wollen, dass die Predigten in den Moscheen kontrolliert werden. Das wären ja Nazi-Methoden. Damals haben Hitler-Anhänger auch die Predigten in den Kirchen kontrolliert. Sowas geht höchstens bei konkreten Verdachtsfällen.
  • 27.07.2018, 23:57 Uhr
Angesichts dieser Hassprediger wie bei Salafisten, DITIP-kontrollierten Moscheen u.a. finde ich das schon angebracht. Anfangsverdacht sollte doch da gegeben sein. Erdogan betrachtet ja seine Moslems in Moscheen als seine "Soldaten". Hab den genauen Wortlaut nicht parat.
  • 27.07.2018, 23:59 Uhr
wize.life-Nutzer Ich sehe da schon Unterschiede zwischen demokratischen EU-Ländern und einer Erdogan-Türkei und anderen Nicht EU-Ländern, speziell Diktaturen jeglicher Art.
Unabhängig davon kann man über doppelte Staatsbürgerschaften generell nachdenken, diese befristen und z.B. an EU-Pässe denken stattdessen für Wanderer innerhalb derselben - die auch befristet immer.
  • 28.07.2018, 00:26 Uhr
Knight,

Würden die Einwanderer in solchen Massen kommen, dass sie bald einen Grißteil der Bevölkerung ausmachten, würde ich dir recht geben. Dem ist aber nicht so.
Weiter: Einbürgerung und das Recht zu wählen bekommen Einwanderer erst nach zehn Jahren in Deutschland. Zusätzlich ist eine Prüfung vorgeschrieben. Ich kenne das von meiner Frau, die auch eingebürgert wurde.
Es ist also keine kurzfristige Machtübernahme durch Ausländer möglich, es ist keine Partei in Sicht, die von Migranten gewählt werden würde und die etwa den Islam als Staatsreligion einführen wollte.Im
Gegenteil: eine Gefahr für unsere Ordnung geht von denjenigen aus, die aus lauter Angst vor Zuwanderern rechtspopulistische Parteien wählen.
  • 28.07.2018, 06:49 Uhr
Volker, ich habe an keiner Stelle gesagt, das so ein Szenario kurzfristig zu befürchten ist. Längerfristig allerdings schon, wenn es so weiter geht wie aktuell. Inzwischen scheint ja die Problematik auch in Regierungskreisen angekommen zu sein und der Streit innerhalb der Koalition wird dir nicht entgangen sein.
Eine Islampartei gibts inzwischen, auch wenn die noch keine nennenswerte Wählerschaft hat.
Die von dir gesehene Gefahr von Wählern "rechtspopulistischer" Parteien kann ich nicht erkennen und ist ein Vorurteil, ums mit Heidis Worten auszudrücken.
Ich z.B. habe in unseren Landtag zuletzt die Linken gewählt, um die bestehende CDU/SPD-Regierung abzuwählen, was auch knapp gelang. Nächstes Jahr werd ich diese auch in sich zerstrittene Partei allerdings nicht mehr wählen.
  • 28.07.2018, 07:36 Uhr
Zu Volker noch: selbstverständlich wählen auch Türken den deutschen Bundeskanzler, wenn sie auch einen deutschen Pass haben.
Wenn man schon auf Doppelpässen besteht könnte man zumindest das mit dem Wahlrecht eindeutig regeln.
  • 28.07.2018, 08:20 Uhr
Was Überwachung betrifft: Wie denn? Soll hinter jedem Baum ein Spitzel stehen? Es gelingt ja den sozialen Netzwerken kaum, die vielen Hasskommentare nicht nur gegen Ausländer sondern auch gegen deutsche Politiker zu löschen - und wenn an belebten Plätzen Überwachungskameras aufgestellt werden, schreien auch viele Zeder und Mordio.
  • 28.07.2018, 08:21 Uhr
Knight,
"Längerfristig..."
Ich sehe zu unseren Lebzeiten keine Gefahr durch fremde Religionen und Migranten.

Was in hundert Jahren ist, weiß keiner. Falls das Problem der Armut in der Dritten Welt dadurch gelöst wird, dass eine massenhafte Einwanderung nach Mitteleuropa stattfindet - damit müssen sich meine Enkel herumschlagen. Immerin könnte die Einwanderung einen Anreiz auch für unsere Politik sein, sich verstärkt um die Armut in der Welt zu kümmern. Es soll da ja schon vieles besser geworden sein. Ein Türke oder Afrikaner kommt ja nicht zum Spass hierher, sondern weil er in seiner Heimat kein menschenwürdiges Leben führen kann.
  • 28.07.2018, 08:23 Uhr
Nun das ist Spekulation. Die Entwicklungen speziell seit 2015 signalisieren mir anderes.
Mag ja sein, dass sich Sohn oder Enkel damit plagen müssen dann und ich weniger, nur das geht mich auch etwas an, solang ich noch handeln kann. Deren Zukunft ist mir wichtig.
  • 28.07.2018, 08:26 Uhr
Dass für die jahrhunderte lange Ausplünderung Afrikas durch europäische Kolonialisten und Neo-kolonialisten einmal die Rechnung präsentiert werden würde, war doch schon vor Jahren klar. Damit müssen wir nun leben und Ausgrenzen und Hass säen gegen alles was nicht in unser Bild passt, ist alles andere als eine Lösung. Erinnert mich sehr stark an den ehemaligen Ostblock: Mauer drum herum, weil außerhalb die Bösen sind.
  • 28.07.2018, 08:28 Uhr
Knight,

Es ist doch ganz einfach:

wer zehn Jahre hier gelebt hat, den Einbürgerungstest besteht und auch weiter hierbleiben möchte, der darf auch die Regierung (mit) wählen.
Alles Andere grenzt an Rassismus.
  • 28.07.2018, 08:29 Uhr
Die Mauer Ost war anders geartet. Da gings ums einsperren der eigenen Bevölkerung. Du scheinst jeglichen Realitätssinn verloren zu haben wize.life-Nutzer
wize.life-Nutzer im Zusammenhang mit meiner sachlichen Argumentation von Rassismus zu reden finde ich gelinde gesagt unangebracht.
Für ein Sonderrecht, in zwei Ländern wählen zu können sehe ich keine vernünftige Grundlage.
  • 28.07.2018, 08:31 Uhr
Die Realität ist die: das schon vor vielen Jahren Menschen überall auf den Sprung saßen, um dorthin zu kommen, wo man vernünftig leben kann, nachdem nur geredet, dass man denen helfen muss, aber nichts getan wurde. Und das helfen wollen beinhaltete so viel Arroganz und Leugnen von Tatsachen, dass ausgebeutet wurde und immer noch ausgebeutet wird (Nestle kauft in den trockenen Gebieten weiterhin Wasserrechte - Die Ölkonzerne plündern ohne Umweltschutz usw - und all diese Auswüchse des Kapitalismus, die auch bei uns mehr und mehr um sich greifen.) Hier hätte schon längst weltweit eine Änderung stattfinden müssen. Dass im Zeitalter der Medien inzwischen jeder weiß, wie man sich Richtung Norden aufmacht, ist wohl klar - und dass den Schlepperbanden nicht so einfach beizukommen ist, ist wohl auch klar. HInzu kommen die Kriege in nahen Osten -. und plötzlich rollte die Lawine über Europa. Die Entscheidung, zunächst mal die Gestrandeten aufzunehmen, war eine humanitäre und wurde von den meisten Deutschen - auch von mir - unterstützt. Dass entgegen der Vereinbarung die meisten Ost-EG-Länder ausscherten, nachdem sie jahrelang nur abgesahnt hatten und sich weigerten, die vertraglich verpflichtenden Zahl von Flüchtlingen aufzunehmen, war doch gar nicht abzusehen. Die Flüchtlinge waren plötzlich da. Was hätte man denn machen sollen, von der Schusswaffe Gebrauch machen und sich nicht von weinenden Kindern beeindrucken lassen, wie von der AfD vorgeschlagen?
Und dann richtete sich der Hass der Deutschen ---- einiger Deutscher - die aber um so lauter - krakelen nicht nur gegen die Neuankömmlinge, sondern auch gegen die alteingesessenen Muslime und gegen die Regierung, für die die rechten Schreihälse sogar Galgen malten und sie durch Dresdens Innenstadt schleppten.
DAS ist die Realität - und bevor du, Knight mir Realitätsverlust vorwirfst, wirf erst mal einen Blick auf die jüngere (und auch ältere) Geschichte.
Und was die Mauern im Ostblock anbelangt - die SED Propaganda nannte sie ja auch "antifaschistischer Schutzwall!" Das war Polemik. Und heute verlangt die rechte Polemik einen "Antiislamischen Schutzwall" Wo ist denn da der Unterschied?
  • 28.07.2018, 09:06 Uhr
Dieser Kommentar bestätigt meine Meinung. Mit Realitätssinn hat der nix zutun für mich. Mag grad nich ausführlich auf jeden einzelnen Punkt eingehen.
Für mich war die Entscheidung 2015 von Merkel ein katastrophaler Fehler ohne die Nachwirkungen zu bedenken, welche die Sogwirkung verstärkte, eben weil im Netz fix verbreitet überall.
Den Unterschied zwischen einem Gefängniszaun und einem Schutzwall gegen unerwünschte Einwanderung wie in Ungarn muss ich dir doch wohl nicht wirklich ernsthaft erklären.
  • 28.07.2018, 09:12 Uhr
Dieses gebetsmühlenartige "hätte Merkel nicht..." usw. ist so was von abgelatscht. Wer die Tatsachen, so wie sie waren, wirklich zur Kenntnis nimmt, muss eingestehen, dass es zum damaligen Zeitpunkt gar nicht anders ging.
Jede verantwortungsbewusste Regierung hätte so entscheiden müssen.
Aber wenn man nur das sehen will, was mach möchte, ist einem auch nicht zu helfen. Hauptsache, man hat seinen Prügelknaben.
  • 28.07.2018, 09:49 Uhr
Das muss so lange wiederholt werden, bis auch Merkel endlich mal zugibt, dass dies ein Fehler war. Dass es sich nicht wiederholen soll hatse ja bereits halbherzig gesagt. Als Frau in solch einer Position hätten ihr die Nachwirkungen klar sein müssen. Klar ist das nicht die einzige Ursache der aktuellen Probleme, aber speziell für Deutschland schon eine sehr wesentliche.
  • 28.07.2018, 09:53 Uhr
Erstens mal ändert die Wiederholung nichts. Warum sollte Frau Merkel etwas "zugeben", was zur damaligen Zeit die einzig mögliche zu rechtfertigende Entscheidung war? Nur weil du und einige andere diese Wunschvorstellung haben?
  • 28.07.2018, 10:01 Uhr
Alternativlos wohl für dich. Ich kann dieses Wort nich mehr hören. Es gibt nie nur eine einzig mögliche Entscheidung. Für mich fehlte da die Vernunft.
  • 28.07.2018, 10:03 Uhr
Du und einige andere wart wohl damals Hellseher`? Abgesehen davon, dass die Regierung und der Großteil der Bürger damals diese Entscheidung mitgetragen haben, bringt dieses ewige "Was wäre wenn..." - heutzutage gar nichts mehr. Statt meckern: Klarheit im Kopf schaffen und tun, was man selbst tun kann, um die Lage zu entspannen; d. h. zunächst mal aufhören zu meckern.
  • 28.07.2018, 10:13 Uhr
Ich in diesem konkreten Fall wohl schon und sehs noch vor mir, als diese Entscheidung fiel 2015, denn es ist genau das eingetreten, was ich dabei dachte und teils sogar noch schlimmeres.
Dieser "Großteil der Bürger damals" ist inzwischen schon sehr geschrumpft, weil viele die Auswirkungen nun sehen. Sieht man ja u.a. auch an den Wahlergebnissen.
Aktuell geht es darum, endlich die Kontrolle auf diesem Gebiet wieder zu erlangen, was bis heute nicht der Fall ist.
  • 28.07.2018, 10:21 Uhr
Einen Mangel an Realitätssinn kann man angesichts der Weltlage nicht denen vorwerfen, die bereit waren und noch sind, ein kleines Stück von den Privilegien zu opfern, die sie bisher nur deshalb genießen konnten. weil sie das Glück hatten, in einer Weltregion geboren zu sein, in welcher sich nach Jahrhunderten blutiger Auseinandersetzungen endlich Frieden und Wohlstand verbreiten konnte. Realitätsverlust muss man denen vorhalten, die meinen, sie allein hätten ein Recht darauf, dass sich ihr Wohlstand noch mehrt, und zwar auf Kosten der Zeitgenossen, die das Pech haben, in weniger privilegierten Ecken der Welt zu wohnen. Das Übel dieser Welt ist der hemmungslose Egoismus der Reichen und Mächtigen. Kennzeichnend für diese (negative) Entwicklung der Menschheit ist der Erfolg, den ein zutiefst slrupelloser Politiker wie Trump mit der Wahlparole *'America first' haben konnte. Wenn der Menschheit insgesamt eine Gefahr droht, dann kommt sie aus dieser Richtung.
  • 28.07.2018, 11:43 Uhr
Friedheil:
  • 28.07.2018, 12:04 Uhr
Was hat nun Trump mit der Diskussion hier zutun? Die Wirkung der USA und ja auch Europas in der Welt ist mir wohl bekannt.
Es kann doch aber nicht ernsthaft die Lösung sein, alle, die "das Pech haben, in weniger privilegierten Ecken der Welt zu wohnen", nach Europa und speziell Deutschland einzuladen und hier zu alimentieren. Vor allem nicht unkontrolliert ohne gründliche Überprüfung der Einreisenden. Aktuell sind es auch nicht die in größter Not, welche es bis hierher schaffen. Eher solche, die Schlepperbanden bezahlen können.
Das hat für mich nix mit Realitätssinn zutun.
Die Probleme der Welt können nicht innerhalb Europas bzw. Deutschlands gelöst werden. Das geht nur vor Ort. Ich frage mich echt, wieso das so viele scheinbar nicht begreifen wollen oder können.
  • 28.07.2018, 12:36 Uhr
Die reichen Länder hatten Jahrzehnte Zeit. um die Probleme vor Ort zu lösen - und was ist geschehen? Fast nichts - oder "Hilfe" an der falschen Stelle oder mit falschen Mitteln.
Wie die oft beschworene "Solidarität" funktioniert, lässt sich daran erkennen, dass bei Beginn der Flüchtlingskrise die am ehesten überrannten Länder wie Jordanien, Türkei, Griechenland, Italien mit den Flüchtlingen und den Problemen allein gelassen wurden.
Als diese dann den Weg nach Mitteleuropa fanden, wurde nicht nur Deutschland sondern auch Schweden, Frankreich, Großbritannien überrannt.
Und dieses unsolidarische Verhalten von Ungarn und Polen, für die die EU nur eine Selbstbedienungskasse ist und war, sollte man sich wirklich nicht zum Vorbild nehmen.
PS: Und was Trump damit zu tun hat, ist mir schon klar: So sieht es aus, wenn man einem Volk Schuldige präsentiert und dann als Rattenfänger mit falschen Versprechungen durch die Lande zieht.
  • 28.07.2018, 13:09 Uhr
Auch die betroffenen Länder hatten Jahrzehntelang Zeit ihr Land vernünftig zu organisieren. Die Hilfen versickerten oft und am Ende profitierten korrupte Regierungen davon und nicht die Bedürftigen.
Ungarns Grenzzaun hat übrigens Merkel inzwischen gelobt als wirksame Sicherung einer EU-Außengrenze. Da hab ich schon gestaunt bisl, als ich das aus ihrem Mund hörte.
Wenn schon, dann sollte man die Probleme insgesamt betrachten.
  • 28.07.2018, 13:13 Uhr
Wie wäre es, wenn du mal damit anfangen würdest (Probleme komplex zu sehen?)
PS: Bin jetzt weg: Planetariumsdienst ist eine weitaus erquickliche Angelegenheit.
  • 28.07.2018, 13:14 Uhr
Das tue ich die ganze Zeit über - eigentlich seit ich denken kann.
Manchmal sind eben gewisse Probleme besonders akut und alle gleichzeitig sind kaum zu lösen.
"Teile und herrsche" ist ein allgemein gültiges Mittel zur Lösung komplexer Probleme in der Mathematik.
  • 28.07.2018, 13:17 Uhr
Knight,
Ok,
der Rassismus-Vergleich ist etwas übertrieben.
Andererseits: wie willst du begründen dass jemand, der schon über zehn Jahre hier lebt, die Regierung nicht mitwählen darf?
Es steht doch im Grundgesetz, dass niemand wegen seiner Herkunft benachteiligt werden darf.
Ob derjenige in einem anderen Land ebenfalls wählen darf ist doch dabei ohne Bedeutung.
  • 28.07.2018, 13:43 Uhr
Für ich ist schon von Bedeutung, ob er in einem anderen Land auch noch wählen darf. Ein für mich überflüssiges Privileg. Er soll sich einfach - grad nach 10 Jahren - für ein Land entscheiden.
  • 28.07.2018, 13:46 Uhr
Versetz dich doch mal in die Lage desjenigen, der sich entscheiden soll.
Ich hatte mal vor, die Schweizer Staatsbürgerschaft zu beantragen. Lange genug habe ich da unten gewohnt. Aber den deutschen Pass zurückgeben wollte ich nicht. Man schliesslich seine Wurzeln.
Umso mehr versteh ich, dass Türken ihren Pass auch nicht abgeben wollen. Man hängt doch an dem Land, in dem man aufgewachsen ist, dessen Sprache man perfekt spricht und dessen Eigenheiten man kennt.
Und stell dir vor, du könntest ohne Visum nicht einmal deine Eltern und Geschwister besuchen... Das mag den DDR-Machthabern egal gewesen sein, aber zu dieser Einstellung möchte ich nicht zurück.

Ich freue mich über jeden Zuwanderer, der es fertigbringt, hier Fuß zu fassen und werde niemals von denen verlangen, dass sie den Kontakt zu ihrer Heimat abbrechen. Im Gegenteil, Zuwanderer tragen dazu bei, dass auch wir Einheimische deren Heimat ein bisschen kennenlernen können.
Auch wenn uns dort nicht alles gefällt!
  • 28.07.2018, 14:07 Uhr
Das mit Problemen bei Kontakt zur "auch Heimat" ist ein Argument.
Man könnte ja daran denken, dass jeder zumindest beim Wählen sich für ein Land entscheiden muss. Eine Pflicht zu Privilegien gibt es wohl nicht.
Problem wäre viell. dies zu kontrollieren. Allerdings wenn so jemand dann hier nicht wählen darf ist das dann echt eine Diskriminierung?
Normal macht man sich darüber keine Gedanken, nur speziell seit Erdogan schon einige.
  • 28.07.2018, 14:13 Uhr
Aber Knight,
Selbstverständlich ist das eine Diskriminierung wenn du von der Wahl der Regierung des Landes ausgeschlossen wirst, in dem du lebst. Es ist doch eine der wenigen Möglichkeiten mitzuwirken bei der Wahrung deiner Interessen durch die Regierung - wie kannst du sowas ernsthaft fragen?

Würde es dich übrigens auch stören, wenn ein Zuwanderer auch die Regierung von Peru oder die der Fidschi-Inseln mitwählen dürfte? Oder gilt das nur für Türken?
  • 28.07.2018, 14:27 Uhr
Es ist eben die Frage ob Wahlrecht in mehreren Ländern notwendig ist.
Geb ja zu, dass dieses Thema speziell für mich im Falle Türkei brisant ist. Und ja, es wäre auch eine Sonderregelung für Türkei denkbar, denn dieser Erdogan ist ja schon sehr speziell.
Eine freiwillige Entscheidung ohne Beschränkung der "Heimreise" wäre wohl die beste Lösung.
  • 28.07.2018, 14:30 Uhr
Du verlangst also von der Türkei, dass sie Auslandstürken das Wahlrecht aberkennt?

Jede Regierung - auch unsere - würde mit Empörung auf das Ansinnen eines anderen Staates reagieren, das Wahlrecht für ihre im Ausland lebenden Bürger zu beschneiden - das wär eindeutig ein Einmischung in innere Angelegenheiten (wie man das in der DDR ausdrückte).
Das geht uns einfach nichts an.

Meine Frau bekommt übrigens von der Schweizer Botschaft laufend Stimmzettel zugeschickt, womit sie über jeden Schweizer Pipifax abstimmen kann. Niemanden stört das.
  • 28.07.2018, 14:44 Uhr
Ich kann da gar nix verlangen, nur nachdenken über Probleme.
Könnte man nicht erwarten, dass sich nach ü10Jahren mal jemand klar zu einem Land bekennt, was ja hier Ausgangspunkt war?
Speziell das Bekenntnis zur Erdogan-Diktatur ist nun wahrlich kein "Pipifax".
Eine Patentlösung hab ich nicht.
  • 28.07.2018, 14:47 Uhr
Nein, das kannst du nicht verlangen.

Es gibt da ein paar schwierige Fälle, bei denen man sich entscheiden muss: So musste man sich früher entscheiden, ob man den Wehrdienst im einen oder anderen Land ableistet.

Ansonsten wirst du zu dem Land, in dem du aufgewachsen bist, immer eine besondere Beziehung haben. Özil fühlt sich als Türke und meine Frau als Schweizerin - da kannste solange in Deutschland leben, wie du willst, das bleibt so.
Das verliert sich erst im Laufe von Generationen. Meine Kinder fühlen sich als Deutsche mit besonderen Privilegien in der Schweiz. Meine Enkel werden wohl die Schweiz als gewöhnliches Ausland empfinden.
Diese Anpassung geht umso langsamer, je weniger sich die Auswanderer im Einwanderungsland willkommen fühlen - also gerade im Falle der Türken bewirkt dieses Misstrauen und die Reserviertheit, die ihnen hier entgegengebracht wird, dass sie sich erst recht nicht integrieren sondern eher Parallelgesellschaften bilden.
  • 28.07.2018, 15:12 Uhr
Is mir ja klar. An diesem Misstrauen sind aber keinesfalls nur die Deutschen schuld, sondern schon die Türken hier selbst auch.
  • 28.07.2018, 15:17 Uhr
Es geht nicht drum, wer "schuld" ist, darum darf es auch nicht gehen.
Es geht ausschliesslich darum zu wissen, dass so eine Begegnung zwischen Menschen verschiedener Kulturkreise immer problematisch ist, weil automatisch Missverständnisse entstehen. Es geht darum, dass man sich zwar wundern darf wie Obelix (die spinnen, die Römer) aber keinesfalls aus den Augen verlieren darf, dass beide Seiten aufeinander zugehen müssen. Auch wir können nicht verlangen, dass die Türken sich einseitig UNS anpassen. Jeder Zuwanderer ist integrationsbereit, wenn man ihm das Gefühl vermittelt, dass er willkommen ist (das ist UNSERE Bringschuld!) und auch nicht soviel auf einmal verlangt wird. Manche meinen ja anscheinend, Zuwanderer könnten erst akzeptiert werden, wenn sie zum Christentum konvertieren und Schweinefleisch essen...
  • 28.07.2018, 16:10 Uhr
Es gibt da immer extreme Erwartungen - wohl von beiden Seiten. Ich denke wir sollten es gut sein lassen hier, sind ja weit vom Ausgangsthema weg und haben uns wohl im wesentlichen verstanden.
  • 28.07.2018, 16:18 Uhr
(für beide)
  • 28.07.2018, 19:20 Uhr
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Die Beschuldigungen werde wahrer, je größer der Goldschmuck der Gescholtenen ist.
Und den sehe ich beim sogenannten Bodenpersonal unten nicht.
Das ist wie in den Parteien.
Je höher man steigt um so besser wird die Sicht.
  • 25.07.2018, 11:43 Uhr
Sicher kennst du so wie ich viele Gläubige, die für ihre Mitmenschen ihr letztes Hemd geben würden. Das ist eigentlich Sinn des Christentums - und dass weit oben Schindlunder getrieben wird, ist bekannt. Dazu zählen m. E. mal so um die 2 Prozent der Christen.
  • 25.07.2018, 12:27 Uhr
Ich kenne sie. Zu denen gehören aber selten die sogenannten Kanzelschwalben.
  • 25.07.2018, 12:31 Uhr
Meinst du Pfarrer? Auch unter ihnen kenne ich einige, denen ich voll vertrauen kann.
  • 25.07.2018, 12:38 Uhr
Damit werden hier die Frauen bezeichnet die immer so frömmelnd die Pfarrer unschwärmen, ihren Stammplatz in der Kirche haben, aber sich über andere ihre Mäuler zerreißen.
  • 25.07.2018, 12:42 Uhr
Ach so, wieder was gelernt; ja diese Typen gibt es auch, wie überall.
  • 25.07.2018, 12:48 Uhr
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Eine deutsche protestantische Minderheit lebte Jahrhunderte lang in Polen. Friedlich. Man wusste, dass die katholischen Priester meist in den Nachbardörfern Kinder hatten.
Ist dieser Tatbestand, wenn ich daran erinnere, eine H e t z e?
Ich finde - das ist auch ein Gebot in unserer Zeit - den Begriff "Hetze" vorsichtiger zu gebrauchen, denn er stigmatisiert Menschen.
  • 25.07.2018, 07:46 Uhr
Nein, das ist natürlich keine Hetze, sondern eine Tatsache. Hetze wäre es, wenn du sagen würdest, alle Priester haben uneheliche Kinder.
  • 25.07.2018, 08:10 Uhr
Genau! Spricht man es nämlich gar nicht an, dann hat es mit Verschweigen und Verdrängen zu tun - und d a s ist heute geradezu ein rhetorisches Mittel geworden.
  • 25.07.2018, 08:14 Uhr
Stimmt -!
  • 25.07.2018, 08:20 Uhr
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Hier wurden Kommentare durch den Eigentümer des Inhalts entfernt.
Arista, da sie mich soeben blockiert haben, hier meine Antwort:
Da ich Ihre fürs Team bestimmte Meldung (einschließlich der Lüge über mein angebliches Schreiben am schwarzen Brett) in meinem Kontaktbereich gefunden habe,müssen das wohl die Heinzelmännchen gewesen sein
Da wir gerade von Fairness reden:
Ich darf Sie zitieren:
"Sie haben alles gelöscht, Beweismaterial nennt man das, haben Sie ganz einfach gelöscht um sehr gut da zu stehen, ich finde es ganz schön dreist, nee keinen Ausdruck gibt es nicht mehr.
Sie ziehen User in den Dreck und wissen überhaupt nicht was diese Person erlebt haben. Hauptsache recht bekommen, das sind mir die richtigen. "
Und sie finden es fair. solche Dinge zu schreiben und dann zu blockieren? Seltsames Rechtsempfinden!
  • 24.07.2018, 18:01 Uhr
Was ist das was Sie hier veranstalten. Das ist die größte Hetze allerseiten.
Hab ich nicht nötig, so ein schmarrn überhaupt zu lesen.
  • 25.07.2018, 07:28 Uhr
Arista, du bist raus!
  • 25.07.2018, 08:09 Uhr
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Mit Begriffen wie Hetze wird hier aus meiner Sicht zu leichtfertig umgegangen und Stränge mit Kommentaren anderer einfach zu löschen und dann auf das gelöschte Bezug nehmen zeugt auch von keiner guten Diskussionskultur.
  • 24.07.2018, 17:00 Uhr
Die Löschung geschah in Absprache mit dem Thread-Ersteller Christian. Ich habe es ja einige Stunden vorher angekündigt. In diesem überlangen Thread hat sich ohnehin keiner mehr zurecht gefunden. Jedenfalls war es mit dir, Christian, Volker und einigen anderen bis vor kurzem wirklich Diskussionskultur. Aber ich biete keine Plattform für Hetze - und ich habe wohl lang genug erklärt, was Meinungsäußerung und was Hetze ist. Das ist keine fixe Idee von mir, sondern Gesetz!
  • 24.07.2018, 17:26 Uhr
Gesetz ist etwas weit hergeholt in dem Fall und ich hab nur meine Meinung zu deiner Entscheidung gesagt.
  • 24.07.2018, 17:35 Uhr
Das steht dir frei.
  • 24.07.2018, 17:46 Uhr
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Frau Heidi, finden Sie es gerecht so mit User umzugehen, nur das sie recht bekommen. Sie müssen es schon richtig darstellen, wenn Sie hier so was verbreiten.
Sie haben alles gelöscht, Beweismaterial nennt man das, haben Sie ganz einfach gelöscht um sehr gut da zu stehen, ich finde es ganz schön dreist, nee keinen Ausdruck gibt es nicht mehr.
Sie ziehen User in den Dreck und wissen überhaupt nicht was diese Person erlebt haben. Hauptsache recht bekommen, das sind mir die richtigen.

Es ging ganz allein um Pfarrer, Priester, Kloster. Und nichts über Allgemeinheit von anderen.
Gut das es vor ein paar Jahren heraus gekommen ist, was sie mit Kleinkinder, Kinder Missbrauch veranstaltet haben.
Diese Mädels und Buben heute schon teils erwachsen, sind immer noch nicht trüber weg von Psyche.

Wenn sie es breit gefächert ausweiten kommt bei ihnen was sie schreiben so etwas heraus.
Aber was sie auf Tischen ist nicht korrekt und das wissen sie auch.

Wenn eine Userin dies durchlebt hat, da hat sie mit Sicherheit nicht für die allgemeinheit geschrieben, sondern nur dies was sie erleben durfte.

Sie machen aus einer Fliege gleich einen Elefanten draus.

Für mich sind es Bodenpersonal zu unserem Herr Gott, so wie Priester, Pfarrer. Sie haben Theologie studiert.
Was manche getan haben, schreibe manche und nicht alle ist unverzeihlich.
Wenn sie das noch nicht wissen, dann sollten Sie sich erst einmal sich informieren.
Andere User so an zu gehen finde ich respektlos, nur das man wiederum recht bekommt. Ich sage nein zu ihnen, solche User brauch ich nicht. Im realen Leben ist so wieso bedeutend viel schöner.
  • 24.07.2018, 16:41 Uhr
Frau Arista, Sie haben mir eine Kontaktanfrage geschickt, die ich abgelehnt habe. Vermutlich wollten Sie mich ans Team melden. Das geht so: Klicken sie einfach auf das "traurige" Gesicht oberhalb eines Beitrages oder Kommentars von mir.
In der Kontaktanfrage, die eigentlich ans Team gesendet werden sollte, unterstellten Sie mir auch, ich habe am Schwarzen Brett geschrieben. Das habe ich seit Monaten nicht mehr getan; also Vorsicht mit falschen Behauptungen.
Es ist erlaubt und liegt im Ermessen eines Users, wenn er einen von ihm eingestellten Beitrag löschen will.
Eine Meldung ans Team in dieser Hinsicht würde ihnen gar nichts bringen.
Außerdem wurde die Löschung von mir mit Christian,dem Beitragsersteller abgesprochen und von ihm befürwortet.
Die Kerngedanken von Monika habe ich ja hier als Überschrift eingestellt und gebe sie zur Diskussion frei.
Warum meinen Sie, ich möchte gut dastehen? Ich weiß - auch wenn Ihnen das nicht gefällt, dass in dem ganzen über 500 Kommentare langen Strang kein einziges böses Wort aus meiner "Feder" geflossen ist.
Und bitte, ehe sie sich weiter in Rage reden, es ging um Hetze gegen ALLE, die im Sinne einer Religion tätig sind. Dieser Satz, der das aussagt, steht in meiner Überschrift. Dass es unter Priester usw. auch Lügner und Gesetzesbrecher gibt, habe ich mehrmals betont. Aber das gibt niemanden das Recht zu behaupten, ALLE wären so - und Monikas Satz, den ich hier als Überschrift gewählt habe, impliziert genau das
Hätte ICH Monikas Beitrag gemeldet, wäre er ziemlich wahrscheinlich vom Team gelöscht worden.
Ich muss schon gestehen, dass es schwierig ist, mit Leuten diskutieren zu wollen, die nur das lesen, was sie lesen wollen und dieses dann auch noch in ihrem Sinn verdrehen.
  • 24.07.2018, 17:45 Uhr
Das habe ich nicht nötig, ich weiß immer noch mir alleine zu helfen. Und Sie als Kontakt, ich BITTE Sie, niemals wird das geschehen.
  • 24.07.2018, 17:50 Uhr
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