wize.life
Neu hier? Jetzt kostenlos registrieren und mitmachen! Warum eigentlich?

Spuk und Wissenschaft

02.08.2018, 09:21 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

FAZ vom 2. August


Bei manchen Menschen spukt es. Für sie gibt es die Parapsychologische Beratungsstelle in Freiburg. Die Wissenschaftler dort haben eine etwas andere Sicht auf diese Phänomene.
Die alte Dame ist außer sich. Dort im Fernsehsessel habe ihr Ehemann gesessen, beharrt sie und deutet auf den leeren Platz. Er habe auf sie gewartet und sie angestarrt. Der Polizist, der sich ihre Geschichte geduldig anhört, weiß bald nicht mehr weiter. Der Ehemann der Seniorin ist vor wenigen Tagen gestorben. Soll er die Frau in eine psychiatrische Klinik bringen? Dann beschließt er, sich woanders Rat zu suchen. Er wählt die Nummer der Parapsychologischen Beratungsstelle in Freiburg. Walter von Lucadou und seine Kollegen kennen solche Geschichten. Die griechische Vorsilbe „para“ deutet es schon an: Die Parapsychologie befasst sich mit abseitigen Vorkommnissen. Die Freiburger Berater helfen Menschen, die von Begegnungen mit Verstorbenen oder unerklärlichem Gepolter berichten.
Walter von Lucadou, ein bedächtiger Mann in cremefarbenem Jackett und hellblau gestreiftem Hemd, nimmt den Besucher in seinem Büro in Empfang. An der holzvertäfelten Wand hängen leicht vergilbte Schwarz-Weiß-Fotografien von Hans Bender und Max Dessoir, den Urvätern der Spukforschung. Aktenordner und Bücher stapeln sich um den massiven Schreibtisch, auf einer Kommode steht ein alter Commodore-64-Computer. Mit seiner Brille und dem akkurat gestutzten, grau melierten Spitzbart erinnert Walter von Lucadou an einen Bibliothekar. Schon in seiner Jugend begann der Zweiundsiebzigjährige, sich mit Spukphänomenen zu befassen. Der Forscher mit dem hugenottischen Namen promovierte zunächst in Physik und Psychologie. 1989 eröffnete er die Beratungsstelle, in der aktuell vier Mitarbeiterinnen arbeiten, unter ihnen Psychologinnen, Ethnologinnen und Sozialpädagoginnen.
Es ist in ganz Deutschland die einzige Anlaufstelle für Spukgepeinigte. Das sei fatal, findet von Lucadou. Eine repräsentative Umfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach zeigt, dass 73 Prozent aller Deutschen schon mindestens einmal ein sogenanntes subjektiv paranormales Erlebnis hatten. Sie berichten von Begegnungen mit Verstorbenen, Wahrträumen oder Déjà-vu-Erfahrungen. „Zwei Drittel der Deutschen sind betroffen – und nur wir erklären ihnen, was sie tun oder wie sie sich verhalten sollen“, sagt von Lucadou. „Das ist doch unbegreiflich.“ Das Land Baden-Württemberg bezuschusst die Einrichtung zwar, aber von Lucadou ist auf Spenden angewiesen.
Ein schwarzes Spukschloss aus Pappe
Die Nachfrage ist groß. Mehr als 3000 Personen rufen jedes Jahr die Freiburger Hotline an und berichten allerlei Absonderliches. Oftmals beginnen die Anrufe mit Sätzen wie: „Ich weiß nicht, ob ich bei Ihnen richtig bin. Mir ist da etwas Seltsames passiert.“
Manche Klienten kommen auch persönlich vorbei, um endlich handfeste Erklärungen für das Unbegreifliche zu bekommen. Und der Ort könnte nicht passender sein: Die herrschaftliche Gründerzeitvilla, in der die Klienten in einer engen Altbauwohnung auf einer schweren Ledergarnitur Platz nehmen, würde sich auch als Kulisse für einen Gruselfilm eignen. Lampen tauchen die hohen Räume mit Stuckdecke, die selbst tagsüber dunkel sind, in gelbes Licht. In den Ecken stehen Büsten – und ein schwarzes Spukschloss aus Pappe.
Viele Menschen haben eine lange Odyssee hinter sich, bevor sie den Mut fassen, sich an die Beratungsstelle zu wenden. Sie wurden von ihren Mitmenschen ignoriert, belächelt und teilweise für psychisch krank erklärt. Hinter den wuchtigen Wänden der Villa nehmen von Lucadou und seine Kollegen die Ratsuchenden ernst. „Wir schenken den Geschichten erst einmal Glauben und hören einfach zu“, sagt von Lucadou. Und das unentgeltlich.
Sarah Pohl, eine promovierte Pädagogin, arbeitet seit sieben Jahren als Spuk-Beraterin. Auch an diesem Tag steht das Telefon nicht still. Immer wieder springt Pohl aus dem Ledersessel und verlässt den Raum, um Anrufe entgegenzunehmen. Aus Erfahrung weiß sie: Nicht jeder, der von Stimmen aus dem Teekessel oder schemenhaften Gestalten berichtet, die nachts am Fußende des Betts auftauchten, ist verrückt. Sie glaubt, dass die Beratungsstelle dem Gesundheitssystem hohe Kosten erspart. „Natürlich kann dahinter immer auch eine psychische Krankheit stecken. Doch nicht jeder braucht eine teure Therapie.“ Meist erkennen die geschulten Berater rasch, wer sich etwa in Phantasien über Dämonen hineinsteigert und wirklich eine Behandlung braucht.
Die alte Dame, die ihren verstorbenen Ehemann im Sessel sitzen sah, litt wohl nicht unter einer Psychose. Die Fachleute vermuten, dass das Gehirn der Seniorin einen Streich gespielt habe. Fehlende Informationen im schon bekannten Kontext werden kognitiv automatisch ersetzt. Im Alltag passiere uns das öfter, sagt von Lucadou. Die fehlende Information war in diesem Fall der Ehemann im Sessel, in dem die Rentnerin ihn hatte jahrzehntelang sitzen sehen. „Vielen Anrufern hilft es auch schon, wenn ihnen nur einmal jemand vorurteilsfrei zuhört, wenn sie überhaupt jemanden haben, mit dem sie sprechen können“, sagt Sarah Pohl.
Zufall, Betrug oder technische Ursachen – meist finden die Spuk-Spezialisten für scheinbar übersinnliche Vorkommnisse rasch ganz profane Erklärungen. Ähnlich simpel war die Lösung des Rätsels um eine Schlagerkassette, die eine andere Seniorin in Angst und Schrecken versetzte. Angeblich soll sie immer wieder unverständliche Botschaften des Schlagersängers Roy Black aus dem Jenseits übertragen haben. Die verzweifelte Frau ging zum Psychiater und bekam Medikamente gegen Halluzinationen. Doch die Stimme war noch immer da. Schließlich wandte sie sich an die Beratungsstelle. Dort untersuchte von Lucadou die Kassette. Und nach ein paar Minuten war der Fall schon geklärt: Das Tonband drehte sich immer wieder um 180 Grad und spielte die falsche Seite rückwärts ab.
Gespenster, Dämonen und Stimmen aus dem Jenseits
Erst wenn technische Ursachen ausgeschlossen sind, stoßen die Forscher an die Grenzen des Erklärbaren. Dann zieht von Lucadou auch etwas anderes in Betracht: einen klassischen Spuk. Wie im dramatischen Fall einer Familie aus Baden. Erst klapperten in der familieneigenen Gastwirtschaft nur Türen. Dann wollten Haustiere die Wirtschaft nicht mehr betreten, und das Neugeborene eines befreundeten Paars begann immer fürchterlich zu schreien, wenn es in das Haus kam. Schließlich schilderten die Wirtsleute Schauerliches: Bierfässer sollen durch den Keller gerollt, und ein Küchenmesser an der Hausherrin vorbeigeflogen und neben ihr in der Wand steckengeblieben sein. Das verzweifelte Ehepaar, das die Wirtschaft schon verkaufen und wegziehen wollte, wandte sich an Walter von Lucadou.
Die Spuk-Detektive begannen mit ihrer Ermittlungsarbeit. Trieben Geister ihr Unwesen in dem Gasthaus? „Natürlich nicht“, sagt von Lucadou. Gespenster, Dämonen und Stimmen aus dem Jenseits gebe es sicher nicht. Die Erklärung für Spuk sei vielmehr eine psychologische. Bald fand von Lucadou heraus, dass sich diese Vorfälle immer dann ereigneten, wenn der Ehemann der Wirtin außer Haus war. Er ging tagsüber einem Job im Nachbarort nach, anstatt seiner Frau in der Wirtschaft zu helfen.
Das war der entscheidende Hinweis: Die Forscher vermuteten nun, dass die Wirtin – unbewusst – die Fässer rollen und das Messer fliegen ließ. „Es war quasi ein Ventil, um ihren Frust darüber, dass ihr Mann nicht da war, zu kanalisieren“, sagt von Lucadou. Die Theorie: Spuk funktioniere ähnlich wie eine psychosomatische Störung. Wenn Menschen gestresst seien oder ein ungelöstes Problem hätten, dann äußere sich das häufig in körperlichen Symptomen, etwa Bauchschmerzen oder Schweißausbrüchen. „Bei Spuk zeigt sich dieses Problem dann aber nicht als Störung des eigenen Körpers, sondern äußert sich außerhalb des Körpers, in der Umgebung.“ Etwa durch das Bewegen von Gegenständen durch Gedankenkraft, der Psychokinese. Damit mache eine Person seine Umgebung unbewusst auf ein seelisches Problem aufmerksam.
Nicht destruktiv, sondern protektiv
Die Psyche lässt Messer fliegen und Fässer rollen? Freilich ist diese Theorie unbewiesen. Das haben Psi-Phänomene so an sich. Unter dem 23. Buchstaben des griechischen Alphabets werden alle Phänomene zusammengefasst, die sich nicht mit wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten erklären lassen.
Das ist ein Grund, warum die Wissenschaftsgemeinde die Parapsychologie nicht ernst nimmt und Parapsychologen oft belächelt. Für Skeptiker ist Spuk nur Betrug, Zufall oder schlicht die Einbildung eines psychisch Kranken. Das nimmt von Lucadou mit einem Schmunzeln zur Kenntnis. Psi lässt sich eben nicht empirisch nachweisen, auch wenn es viele namhafte Universitäten versucht haben. In den Kellerräumen von Princeton gingen Forscher jahrelang der Frage nach, ob ein Mensch qua Gedankenkraft eine Maschine steuern kann. Gelungen ist es bislang nicht. Ein Spuk lässt sich kaum ins Labor holen.
Dennoch arbeitet von Lucadou unermüdlich daran, Psi doch noch zu entschlüsseln. Dabei hilft ihm sein Wissen als promovierter Physiker. Auch in physikalischen Systemen existierten schließlich Korrelationen, die nicht kausal zusammenhingen und mit dem gesunden Menschenverstand nicht erklärbar seien. Etwa in der Quantenphysik. „Dort lässt sich experimentell eine ‚Nichtlokalität‘ nachweisen: Messungen an einem Elementarteilchen können die Messung an einem weiteren, weit entfernten Teilchen direkt beeinflussen, und das ohne eine erkennbare physikalische Wechselwirkung.“ Die beiden räumlich getrennten Teilchen scheinen noch immer eine Einheit zu bilden, sie sind verschränkt. Von Lucadou vermutet, dass sich das auch auf Spuk-Phänomene übertragen ließe. Die Großmutter stirbt, und Kilometer entfernt fällt ihr Bild von der Wohnzimmerwand des Enkels. Zufall? Oder doch eine quantenmechanische Verschränkung wie bei den kleinsten Teilchen?
Für die einen klingt das visionär, für die anderen hanebüchen. Der Physiker Philippe Leick von der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) etwa warnt davor, ein physikalisches Prinzip einfach auf einen anderen Zusammenhang zu übertragen. „Diese Verschränkung, von der die Rede ist, läuft nur in allerkleinsten Teilchen ab, und selbst da lässt sie sich nur unter Aufbietung aller Tricks der Experimentalphysik für Sekundenbruchteile aufrechterhalten. Sie ist nicht pauschal auf Tische, Stühle, herabfallende Bilder oder den Menschen übertragbar.“ Das sei reines Wunschdenken, sagt Leick. Die alltägliche Welt bestehe aus Objekten, die zwar lokal miteinander in Wechselwirkung stünden, aber eben nicht verschränkt seien. „Es stimmt zwar: Quanteneffekte sind seltsam. Aber nicht jedes seltsame Phänomen lässt sich mit Quantenphysik erklären.“
Davon abbringen lässt sich Walter von Lucadou trotz der Kritik nicht. Viel wichtiger als das Wie des Spuks ist ihm aber etwas anderes. Er will mit seiner Arbeit den Menschen helfen, indem er ihnen klar macht, dass Spuk nichts Bedrohliches ist. „Wenn man sich vor Augen hält, dass Spuk ein Alarmsignal ist, mit dem der Körper auf ein Problem hinweist, dann verliert er seinen Schrecken: Er ist dann nicht destruktiv, sondern protektiv.“
Im mysteriösen Fall des Gasthauses, in dem angeblich ein Messer durch die Luft flog, nahm zumindest der Gastwirt das Alarmsignal ernst: Der Mann kündigte seinen Job im Nachbardorf, um seiner überlasteten Ehefrau zu helfen. Fortan ging kein Mobiliar mehr zu Bruch. Das sei das Gute an einem Spuk, sagt der Parapsychologe von Lucadou: „Sobald das seelische Problem gelöst ist, hört er auf."

Mehr zum Thema

62 Kommentare

Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Christian, b i t t e, ich habe hier gestern um 14.54 etwas von den Erfahrungen eines Kollegen berichtet. Ich würde gern wissen, wie du das verstehst.
  • 06.08.2018, 09:30 Uhr
Gar nicht.
Ich bin der Meinung, dass man nicht alles verstehen muss.
Die Tatsache, dass unsere Sinne durch die Evolution zum Überleben optimiert wurden, legt es nahe, dass sie für Erklärungen solcher Erlebnisse nicht optimiert sind.
Da ist intellektuelle Bescheidenheit angesagt.
  • 06.08.2018, 09:37 Uhr
Die hab ich nicht.
Das Leben ist doch ein Mosaik, man kriegt ein paar Steine hingeworfen und versucht, sie zusammenzubauen.
Ich möchte schon wissen, wie das ganze Bild aussieht. Schade.

Wieso fliegen die Blumen aus dem Wohn-ins Arbeitszimmer? Bei mir haben sie z.B. das noch nie getan?
  • 06.08.2018, 09:43 Uhr
Bei mir auch nicht.
  • 06.08.2018, 10:33 Uhr
"Das Leben ist doch ein Mosaik, man kriegt ein paar Steine hingeworfen und versucht, sie zusammenzubauen.
Ich möchte schon wissen, wie das ganze Bild aussieht."

Ich glaube, das ist ein prinzipieller Fehler.
Das Leben ist kein Mosaik. Ein Mosaik, wie ein Puzzle, ist zweidimensional, also eine Fläche.

Das Leben ist aber eindimensional, also wie eine Perlenkette, Minute nach Minute immer so weiter an der Zeitachse.
Es gab Zeiten, da hoffte man, anhand der bisherigen Perlen auf irgendeine Weise auf die zukünftigen schließen zu können, insbesondere durch Korrelationen mit peripheren Umständen, wie die Sternenkonstellationen z.B. oder die Fürsorge Gottes in seiner liebenden Vorsehung.

Diese Ansicht bekam einen entscheidenden Schlag durch das verheerende Erdbeben von Lissabon am 1. November 1755 (ausgerechnet Allerheiligen!) mit fast 100000 Opfern.
Diese Opfer hatten eigentlich nichts gemeinsam, außer dass sie gerade in Lissabon waren. Also die Randbedingungen, Sternzeichen usw. waren bei allen völlig verschieden. Die Kirchen stürzten ein, das sündige Rotlichtviertel blieb aber verschont. Hier hatte das Schicksal blind und wahllos zugeschlagen. In den Lebensläufen gab es keine Puzzle-Leerstelle, die duch diese Katastrophe überzeugend gefüllt worden wäre.
Außer der Anerkennung der physikalischen Tatsache gab es keine Erklärung, die Sinnfrage stellte sich als ohne Sinn und Inhalt heraus. Die Philosophie machte einen großen Umbruch durch, der in seiner Schwere erst wieder nach dem Holocaust erreicht wurde.
Auch hier hatten die Opfer nur gemeinsam, Juden oder Sinti oder Roma zu sein. Und ich glaube, kein Zukunftsdeuter hätte ihnen einige Monate vorher ihr baldiges Ende vorhergesagt.
Kurz: eine etwaige folgerichtige Entwicklung lässt keinen Schluß auf die nächste halbe Stunde zu.
  • 07.08.2018, 14:07 Uhr
Danke für deine interessanten Ausführungen.

Da ich heute morgen entschieden habe, in der Rubrik "Philosophie" nicht mehr zu schreiben, beende ich nur noch diesen Satz.
  • 07.08.2018, 14:31 Uhr
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
wize.life-Nutzer, wo finden wir die Quelle(n) deines Eingangtextes?
  • 05.08.2018, 02:20 Uhr
Steht doch da: Frankfurter Allgemeine vom 2. August.
  • 05.08.2018, 08:23 Uhr
Stimmt... ist aber nicht als Quellenangabe gekennzeichnet und deshalb auch nicht unbedingt als solche erkennbar...

Anm.: in der Regel wird ein wortwörtlich zitierter Text in Anführungszeichen gesetzt.
  • 05.08.2018, 13:09 Uhr
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Eine r e a l e Spukgeschichte:

Mir fiel das Buch eines Kollegen an der Frrankfurter Universität einmal in die Hände: Rudolf Meldau, "Die Toten sind sehr lebendig".
Damals wusste man noch nicht viel von Nahtodberichten, von Moody hatte ich auch noch nichts gehört.

Das Buch ist ein Erfahrungsbericht eines Vaters, der seine kleine Tochter einjährig durch den sog.plötzlichen KIndstod verloren hatte.

Die Eltern waren verzweifelt. Nach Jahren erhielten sie die Adresse von Coral Polge, dem englischen Malmedium, das Verstorbene s e h e n und portraitieren konnte und auch Sprachkontakt herstellen konnte.

Die Eltern bekamen einen Termin bei Frau Polge in London.
Das erste , was Coral sagte, war, dass da ein Mädchen mit extrem langen Wimpern gekommen sei. Man erfährt , dass dieses Kind in der Verwandtschaft eben durch diese langen Wimpern aufgefallen sei. Dann beschreibt sie , dass das Kind "herangewachsen" sei, und es kommt zu einem Dialog zwischen Kind und Eltern (auf Tonband aufgenommen und im Buch berichtet).

Die Eltern fahren getröstet nach Hause.

Als der Vater am Abend in sein Arbeitszimmer geht, findet er eine langstielige Rose auf seinem Schreibtisch. Solche Rosen stehen in einer Vase im Wohnzimmer, aber niemand hatte dieses Zimmer nach der Ankunft vom Flughafen betreten.

Auch in der Folgezeit kommt es zu solchen kinetischen Überraschungen in der Wohnung. Sie sollten Zeichen sein, dass die Tochter in der geistigen Welt lebt.

Fragen an die Gruppe:
1. Wie konnte Coral Polge auf das Detail der "langen Wimpern" kommen. Hätte das jemand von uns auch gekonnt?

2. Wie ließe sich der Transport der Blume vom Wohnzimmer ins Arbeitszimmer erklären?
  • 04.08.2018, 14:54 Uhr
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Nicht der Spuk und die Wissenschaft sind das Problem, sondern der "Spuk im Gehirn" ist das Problem, denn wenn es im Gehirn erst mal spukt, ist es leider fast immer zu spät
  • 03.08.2018, 16:33 Uhr
Welche Erfahrungen hast du da? Kannst du"Spuk im Gehirn" beschreiben?
  • 04.08.2018, 07:02 Uhr
Zum sog. "Spuk im Gehirn", wie z.B. Geister-Erlebnisse, Natoderfahrungen oder Out-of-Body-Erlebnisse, gibt es inzwischen interessante neuropsychologische Erkenntnisse.

Siehe dazu, "Spuk im Gehirn" - Extremsituationen rufen falsche Realitäten hervor, z.B. die Stimulation einer Hirnregion kann die Illusion erzeugen, eine andere Person sei im Raum. Das könnte die Berichte von "Geistern" erklären, sagt der Neuropsychologe Olaf Blanke: http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=55670

Ein hochinteressantes Forschungsgebiet
  • 04.08.2018, 11:15 Uhr
Nahtoderfahrungen, ein "Tsunami im Gehirn":
Forschung im Grenzbereich zwischen Leben und Sterben: Was hat es mit dem hellen Licht am Ende des Tunnels auf sich? Was passiert in unserem Gehirn, wenn wir sterben? http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=73738
  • 04.08.2018, 11:31 Uhr
Da könnte man Prof. Eben Alexanders Buch "Proof of Heaven" (Beweis des Himmels) gegenüberstellen.
Er selber war Neurologe, 15 Jahre Professor an der Harvard UNiversity. Er hatte eine bakterielle Meningitis und sagte, sein Gehirn sei "zerfressen" gewesen und habe während des 8tägigen Komas nicht funktioniert. Von den anwesenden Ärzten war er aufgegeben worden.

Die Erfahrungen, die er beschreibt, decken sich mit der SChilderung des toten Yukteswar (Lehrer von Yogananda, s. Kap. 43 in "Autobiographie eines Yogi").
Das heißt, eine NTE deckt sich mit der Beschreibung eines Verstorbenen.

____

Gäbe es kein Fortleben nach dem Tod, hätte Coral Polge niemals ein Buch "Ich male Gesichter Verstorbener" schreiben können. Die Übereinstimmung der von ihr medial gemalten Portraits verstorbener Personen (die sie medial s a h) srimmten in Einzelheiten mit den Fotos der Verstorbenen überein.

Wie hätte Coral Polge eine solche detaillierte Vision haben können???
  • 04.08.2018, 12:39 Uhr
Bemerkenswert finde ich auch die Übersetzung des TItels ins Deutsche.

Da verzichtet man auf die ehrliche Übersetzung "Beweis für ...." und ändert den TItel in "Blick in die Ewigkeit".
Dies spiegelt natürlich die Ängstlichkeit eines deutschen Verlags wider.
  • 04.08.2018, 12:42 Uhr
Glaubensinhalte werden über den Glauben am Leben gehalten, Wissensinhalte über die Erkenntnisfähigkeit des Menschen.

Über Glaubensinhalte kann man nicht sinnvoll diskutieren, über Wissensinhalte durchaus, da die diskursive Auseinandersetzung mit dem Wissen entweder neue Erkenntnisse schafft oder bekanntes Wissen weiterentwickelt.
  • 04.08.2018, 13:08 Uhr
Darin sehe ich eine Pauschalierung. Man kann sehr wohl über Glaubensoinhalte diskutieren, das halte ich sogar für wesentlich, und ebenso diskutiert Fischer die Erkenntisse , die seine Kollegen gewonnen haben.
Auch das ist wegen der unterschiedlichen Perspektiven außérordentlich reizvoll.

Fischer kommt es auch fast immer darauf an, durch Zitate darauf hinzuweisen, dass Forschungsergebnisse von den jeweiligen Wissenschaftlern als "Geschenk von oben" angesehen worden sind. Der Satz, "Gott sprach durch mich" gehört häufig dazu.

Gerade in dieser Übergangszone "Niemandsland" zwischen Glauben und Wissen passieren oft erstaunliche Dinge.
  • 04.08.2018, 13:17 Uhr
Ein Beispiel: Man kann nicht sinnvoll über den Glauben an einen personalen Gott diskutieren, weil kein überzeugt Gläubiger seinen Gottesglauben aufgibt, auch wenn er keinen direkten Beweise für die Existenz eines personalen Gottes hat.

Es gibt zwar Gläubige, die über den persönlichen Zweifel vom Gottesglauben abkommen, aber das geschieht in der Regel nicht diskursiv, sondern über gravierende persönliche Erlebnisse und Erfahrungen.

Ich vermeide es über reine Glaubensinhalte zu diskutieren, weil solche Diskussionen (fast) immer im Streit und Aggressionen enden.

Aufgrund der fehlenden direkten Anschaulichkeit gibt es für mich keine rationale Basis um mit Andersgläubigen über ihre Glaubensinhalte zu diskutieren.

Wer will, kann/darf glauben was er will, solange dadurch die Freiheit anderer nicht mehr als nach den Umständen unvermeidbar eingeschränkt wird.
  • 04.08.2018, 13:40 Uhr
Frank, es gibt wohl kein Thema , das die Zustimmung aller Anwesenden finden würde, wenn es denn dikutiert würde.
Es kann ein Pudding sein oder Rattan-Möbel.

Ein Pudding-Liebhaber könnte fanatischer sein als ein Pietist der aklten Sorte.
Ich lasse allen ihren Lebenszuschnitt, stehe zu meinem, verteidige ihn leidenschaftlich, wenn es sein muss, aber ich z w i n g e doch niemanden, mich zu imitieren. Das geht doch gar nicht.

Man kann von niemandem erwarten, in allen Punkten verstanden zu werden. Man muss , wenn das die Definition des individuellen GLücks sein sollte, eben unglücklich bleiben.

Aber r e d e n ist wie essen oder lieben eine Lebensfacette , und ich bestimme da selber die Grenzen oder habe keine
  • 04.08.2018, 13:58 Uhr
Eben, so isses... deshalb sind diskursive Auseinandersetzungen über Glaubensinhalte, zwischen Menschen, die sehr unterschiedliche Glaubensinhalte haben, sinnlos, weil, auf Grund der aggressiven Streitproblematik, kontraproduktiv.
  • 04.08.2018, 14:07 Uhr
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Natürlich gibt es Spuk - das ist die Kehrseite positiver Erfahrungen und abhängig von der jeweiligen Entwicklungsstufe der Beteiligten.
Eine klare Grenzziehung ist durchaus möglich.

Die negativen oder besser passiv erlittenen Zustände werden in den deutschen Psychiatrien völlig falsch behandelt, weil man die eigentliche Ursache nicht kennt.

Die Methode von Dr. Wickland ist in Brasilien bekannt. Seine Frau war ein sog. Inkorporations-Medium.
In der katholischen Kirche hat man die UIrsache richtig erkannt, aber diese Austreibungsorgien sind entsetzlich. Sie kennen die richtige Methode nicht.

Übrigens hat ja auch der historische Jesus Teufel ausgetrieben.


Die meisten Süchtigen sind übrigens "besetzt".
Ich kenne einen Fall. Mein ehemaliger Klavierlehrer hatte einen Sohn, der 16-jäjhrig auf dem Gymnasium verleitet wurde, Heroin zu nehmen. Eine Katastrophe für die Eltern ,; die Mutter war Sängerin, war mit ihrem Mann öffentlich aufgetreten, beide waren am Verzweifeln.
Sie brachten den jungen Mann in ein französisches Kloster; soviel ich weiß, wurde er dort von dem Besetzer befreit, vielleicht nur durch die Umgebnung . Soviel ich weiß, lebt er auch heute noch dort.

Bernhard M. und seine französische Frau haben das Richtige getan.
  • 03.08.2018, 09:52 Uhr
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Christian, ich bitte dich um eine Erklärung für folgendes Ereignis.

Der Bruder meiner Mutter war ev. Pfarrer ijn Polen, promovierte später noch im Ruhestand ,´im Westen, schrieb 5 Bücher über die ev.luth. . Kirche in Polen. Also ein HIstoriker, bekam für seine Arbeiten sogar das Verdienstkreuz.

Als seine Frau starb, saß er kurze Zeit danach mit einem Kollegen im Wohnzimmer seiner Münchner Wohnung beim Kaffeetrinken. Das Zimmer hatte eine Glastür zum zentralen Flur.

Plötzlich klopfte es an die Tür, mehrmals und vernehmlich.

Ich kenne meinen Onkel als einen äußerst kritischen und absolut integeren Menschen.
Er sagte, er habe sofort gewusst, dass es seine verstorbene Frau gewesen sei, die ihm ein Zeichen gegeben habe.
  • 02.08.2018, 22:59 Uhr
Ich maße mir nicht an, für alles eine Erklärung zu haben.
Frage Volker, der weiß das: Halluzination!

Meine Mutter hatte sowas, ich hatte sowas.
Erklärung? warum? Wozu?
Die Menschheit ist seit Jahrtausenden ohne Erklärung dafür klargekommen, warum ein Apfel zu Boden fällt.
  • 02.08.2018, 23:03 Uhr
Doch, das ist doch endgültig geklärt , und das andere wird von vielen Seiten, vor allem auch in den USA, in Angriff genommen.
Ich bin da ganz zuversichtlich.
  • 02.08.2018, 23:07 Uhr
Richtig, Christian.
Halluzinationen sind die natürliche Erklärung für solche Phänomene.
Alles passt: dazu: die unverbrüchliche Überzeugung, dass diese Dinge Realität sind und der Einsamkeitsstress, der Halluzinationen begünstigt, weiter auch das fortgeschrittene Alter der Betroffenen.
Da gibts nichts "Übersinnliches"...
  • 03.08.2018, 09:26 Uhr
Es waren aber zwei MÄnner, die zur selben Zeit dieses Klopfen hörten.-
Sind Halluzinationen snsteckend?
  • 03.08.2018, 09:38 Uhr
Heidi, die Halluzinationen sind Volkers Notlösung. Er weiß es einfach nicht, und dann wirft er eine Vokabel in den Raum in der Hoffnung, sie passt.
  • 03.08.2018, 09:58 Uhr
Volker lebt - so könnte man fast meinen - in einer Welt, die total von Idioten, harmlosen Spinnern und gefährlichen Verrückten bevölkert ist.

Übrigens hat Nicola Kolhls gerade den salutogenetischen Aspekt bei jenen Menschen untersucht, die über außergewöhnliche Gaben verfügen. 500 Seiten, hat seine Dissertation, eine Statistik nach der anderen.
Das Ergebnis: Wer eine solche Gabe hat, ist dankbar dafür und ist offenbar gesünder als viele andere.

Ich kann das bestätigen, habe ein extrem hohes Alter ereicht, mit hohem Blutdruck, aber sonst keinerlei Einschränkung.
Ganz im Gegenteil,. im Rückblick würde ich über mein Leben sagen, dass es sich SEHR gelohnt hat, sogar die Verluste erlebt zu haben.
  • 03.08.2018, 10:12 Uhr
Edith,

Wir sollten doch von persönlichen Angriffen absehen.

Ihr seid beide doch nicht psychiatrisch bewandert. Ihr habt beide noch keine halluzinierenden Patienten erlebt. Es ist diese Erfahrung, die euch fehlt.

Ich bin nun kein Psychiater, aber an psychischen Symptomen wesentlich näher dran als ihr. Ihr solltet drum in Erwägung ziehen, dass ich über Fachwissen verfüge, das ihr nicht habt und dass euch nur deswegen meine Sicht der Dinge seltsam vorkommt.

Um auf diese Nicola Kohls einzugehen, die offenbar die "Gaben" solcher Menschen untersucht hat: Es ist natürlich nicht so, dass alle halluzinierenden Kranken unter ihren Halluzinationen auch leiden. Das Typische an Halluzinationen ist (neben dem unzweifelhaften Empfinden, dass sie Realität sind) auch die fehlende Einsicht der Betroffenen. Viele, vor allem leicht Gestörte, arrangieren sich mit ihrer Veranlagung, manche ziehen auch Nutzen daraus- etwa indem sie sie als künstlerische Eingebung schätzen. "Genie und Wahnsinn liegen eng beisammen" sagt der Volksmund.

Ich würde euch empfehlen, euch diesbezüglich kundig zu machen, bevor ihr meine Argumente in Bausch und Bogen verwerft. Mit Religionsgeschichte oder Astrologie kann man diese Fragen nicht lösen.
  • 03.08.2018, 10:27 Uhr
Volker, DU musst mich wirklich nicht ermahnen, andere feundlich zu behandeln

Sicher hast du mehr Patienten im Laufe deines Lebens zu Gesicht bekommen, aber jeder 'Normale' kennt in seinem Umkreis ein oder zwei Menschen, die vielleicht in diese Kategorie passen.
Ich hatte eine Freundin; sie war Dozentin an der hiesigen Universität, Romanistin, schrieb exzellente Fachaufsätze, spielte Geige , schrieb Bücher ("Genie und Wahnsinn") französische Gedichte, sang und tanzte, war eine aparte Schönheit.

Aber nach ihrer Habilitation bekam sie eine Borderline Störung, die ich auch zum Teil mitbekam. In dieser Zeit tat sie unmögliche DInge, "war jemand anders". Ihre Ehe ging kaputt, es folgten ohne Unterbrechjung ein Aufenthalt in der Psychiatrie nach dem anderen, sie wurde fixiert - heute ist das wohl verboten ... schließlich brachte sie ein Therapeut nach Frankreid, Er hatte dort eine Art Zufluchtsstätte gegründet.

Heute lebt sie in Beiziers in einem Heim, man kann nicht mehr mit ihr korrespondieren. EIn absolut tragisches Schicksaöl.
Übrigens hält sie die französischen Psychiatrien für wesentlich besser als die deutschen.

Eine super Möglichkeit , sich von solchen Krankheiten zu befreien, ist eine Reise nach Esalen in Kalifornien zu Dr.med Stanislav Grof. Ein SChüler von Freud, der seine eigenen Methoden entwickelt hat und eine SChizophrene, die zu ihm kam , mit der holotropen Atemtechnik geheilt hat. Diese Christina wurde dann seine Frau.!

S o l c h e Methoden verdrängen nicht, decken nicht zu, sondern b e f r e i e n den Patienten von Phobien oder Besetzungen oder was auch immer.
Deutschland ist in bestimmten Bereichen - gerade was außergewöhnliche Gaben oder Zustände angeht - ein Entwicklungsland.
  • 03.08.2018, 10:45 Uhr
"Ich bin nun kein Psychiater, aber an psychischen Symptomen wesentlich näher dran als ihr. Ihr solltet drum in Erwägung ziehen, dass ich über Fachwissen verfüge, das ihr nicht habt und dass euch nur deswegen meine Sicht der Dinge seltsam vorkommt."
Das Besondere ist die völlig kritiklose einstellung zum eigenen Urteilsvermögen.
Wenn man bedenkt, dassWehen und Blinddarmentzündung oft genug verwechselt werden, sollte gerade in psychischen Dingen kritischer sein.

"Das Typische an Halluzinationen ist (neben dem unzweifelhaften Empfinden, dass sie Realität sind) auch die fehlende Einsicht der Betroffenen."
Ja, das trifft auch auf die fixe Idee zu, dass das Erkennbare auch die Wirklichkeit sei.
Dabei ist der Begriff "Wirklichkeit" gerade dabei, sich aufzulösen.
  • 03.08.2018, 12:44 Uhr
Nun zu Volkers "Halluzination": Sie erinnert mich an die Diagnosen des 17. Jh.: "Mannseuche" oder "Auszehrung", wo völlig Verschiedenes unter einen Begriff gefasst wurde, so dass man heute nicht mehr feststellen kann, ob es TBC, Diphterie, Pocken oder Pest waren. Damals war ales mehr oder weniger das Gleiche. Und so ist's mit Volgers "Halluzination".

In den späten 30er und frühen 40er Jahren sagten die logischen Positivisten, daß Wissen aus zwei Bestandteilen besteht: "Sinnesdaten und die Begriffe, die wir zur Verknüpfung der Sinnesdaten benutzen." J.S.L. Gilmour , der die entstehende Philosophie mit formuliert hatte, behauptete, dass Sinnesdaten "objektiv und unveränderlich" seien. Das ist eine schöne, aber irrige Überzeugung. Oft werden die Untersuchungen des kanadischen Neurologen Wilder Penfield von denjenigen zitiert, die der Meinung sind, dass die Wirklichkeit etwas Konkretes ist, das wir ohne Verzerrung wahrnehmen. Als Penfield 1933 das geöffnete Gehirn von neurochirurgischen Patienten mit Elektroden stimulierte, berichteten sie von lebhaften und detaillierten Erinnerungen. Viele zogen daraus die heute noch akzeptierte Schlussfolgerung, dass das Gehirn hoch aufgelöste Aufzeichnungen der früheren Erfahrungen in sich abspeichert. Spätere Untersuchungen zeigten, dass diese Schlussfolgerung falsch war, denn viele der "Erinnerungen" waren fiktiv. Ein Patient erinnerte sich beispielsweise minutiös, wie er einmal beraubt wurde. Das Problem war nur, dass das in seinem Leben niemals geschehen ist. Halluzination?

Andere seltsame Phänomene zerfasern, falten und verändern die angebliche Stabilität der "wirklichen Welt". Wenn man die Beleuchtung heller und dunkler macht, dann scheint ein Summen in der Nähe ebenfalls stärker und schwächer zu werden. Wenn man ein Licht anmacht und immer wieder einen leisen Ton abspielt, und dann das Licht bei völliger Stille anschaltet, wird man einen Ton hören, den es nicht gibt. Halluzination?

Was wir sehen, ist das Endprodukt, das durch Vernachlässigen, Kodieren, Senden über lange Entfernungen, neuronales Raten sowie montierendes Schneiden und Einfügen entsteht. Das Schneiden und Würfeln beginnt bereits im Auge, das keine Schnappschüsse macht, sondern den Input zerteilt und neu zusammenfügt. Einige Photozellen sind auf die Erkennung eines dünnen Randes spezialisiert. Wenn sie das registrieren, wonach sie suchen, haben sie große Freiheiten. Sie "fordern", dass die Zellen um sie herum keine Berichte mehr über das von ihnen "Gesehene" machen, so daß die Randexperten sich auf die Kontur konzentrieren können, an deren Herausarbeitung sie arbeiten. Das Jonglieren mit den Daten setzt bereits an der Grenze ein, wo unsere Sinne der äußeren Welt begegnen.

Danach gibt es radikale Verwandlungsprozesse. Photozellen setzen einfallendes Licht in chemische und elektrische Impulse um. Die 125 Millionen Neuronen des Auges komprimieren, um alles noch weiter zu verdrehen, ihre vielen Interpretationen in einem Kode, der durch ein Kabel mit nur noch einer Million Neuronen gepresst wird. Der komprimimierte Strom kommt, sobald er im Gehirn eintrifft, zu einem kurzen Halt im Thalamus, wo er mit Datenströmen von den Ohren, Muskeln, Fingerspitzen und sogar von Sensoren der Körperhaltung vermischt, verbunden und verändert wird.

Das drei Mal neu angeordnete Durcheinander von Puzzlesteinen wird dann zum visuellen Kortex gesendet, wo es wieder aufgetrennt wird. Jeder Teil wird in einem anderen Speichergürtel untergebracht, der für das Herausfinden unterschiedlichen Bedeutungen zuständig ist. Wenn man sich auf einen Drehstuhl herumwirbelt, wird ein Gürtel die verschwommenen Flecken, die auf die Augen einströmen, zu einem klaren Bild mit künstlicher Schärfe gestalten. Inzwischen prüfen Neuronen überall im Gehirn vereinzelte Fragmente und versuchen, diesen ihre Bedeutung zuzuschreiben. Zellen, die beispielsweise signalisieren, ob es sich bei einem Tier oder einem Mensch um einen Freund oder einen Feind handelt, fügen ihre beste Schätzung der zirkulierenden Sendung "sensorischer" Bestandteile hinzu.

Schließlich bringen Repräsentanten aus dem oberen Colliculus, dem Thalamus, dem Locus coeruleus und dem okzipitalen Cortex ihre widerstreitenden Schlußfolgerungen zusammen und stimmen darüber ab, um was es sich bei den Lichtstrahlen handeln könnte, die auf die Retina treffen. Erst wenn sie eine Übereinkunft gefunden haben, wird das Bild zur linken Großhirnhälfte übermittelt und dem Bewußtsein als ein vollendetes Panorama präsentiert. Wir sehen nicht das Ergebnis einer unmittelbaren Wahrnehmung, sondern eine Rekonstruktion, die fast einem fragilen Kunstwerk gleicht.

Nun wirft Volker unbekümmert den Begriff "Halluzination" in die Runde, was für sich ja o.k. sein mag. Aber diesen Begriff mit der Autorität eines Arztes mit einschlägiger Erfahrung zu verknüpfen, um Widerspruch zu unterbinden, das ist schon dreist.
  • 03.08.2018, 14:36 Uhr
Christian,
Nur kurz, muss grad weg:

Es ist ja schön, was du dir da über Neuroanatomie angelesen hast. Aber er erklärt nicht im Geringsten, warum ansonsten intelligente Menschen es für möglich halten, das Tote wieder lebendig werden oder Jungfrauen Kinder kriegen (und sich damit in der Öffentlichkeit lächerlich machen).

Diese neuroanatomischen Details verkomplizieren allenfalls die Diskussion.

Ich werfe den Begriff "Halluzination" nichzt etwa unbekümmert in die Runde, wie du dich auszudrücken beliebst. Er ist die Erklärung für viele sogenannte "paranormalen" Probleme.

Später mehr.
  • 03.08.2018, 17:53 Uhr
Das ist Volkers Methode:
Er schreibt was zu Halluzinationen. Dann zeige ich anhand neuer wissenschftlicher Erkenntnisse, dass das mit den Halluzinationen etwas komplizierter ist, als er das darstellt.
Dann antwortet er, dass damit nicht der Glaube an die Auferstehung erklärt werden könne.

Nein, natürlich nicht. Das ist ja ein ganz anderes Thema. Damit kann auch die Erderwärmung und vieles andere nicht erklärt werden, denk mal hin!

"Diese neuroanatomischen Details verkomplizieren allenfalls die Diskussion."

Na, du bist ja schnell überfordert, wenn man mal die Halluzinationen richtig aufdröselt und zeigt, das der Begriff der Halluzination in diesem erkenntnistheoretischen Zusammenhang verfehlt ist.
  • 03.08.2018, 20:09 Uhr
"… warum ansonsten intelligente Menschen es für möglich halten, das Tote wieder lebendig werden oder Jungfrauen Kinder kriegen (und sich damit in der Öffentlichkeit lächerlich machen)."
Diese Öffentlichkeit besteht im Wesentlichen aus dir und noch ein paar Anhängern des mechanistischen Weltbildes aus dem 18. und 19. Jh. Es war 1 Toter und 1 Jungfrau. Das nennt man "historische Singularität".

Dazu gibt's den Schlager:
tausendmal probiert
tausendmal ist nix passiert …
  • 03.08.2018, 20:11 Uhr
Christian,

Du verwirrst mich.

Wessen Meinung ist es denn nun, dass eine solche "historische Singularität" möglich ist? Ist das nun doch deine Meinung, die du doch nicht preisgeben wolltest? Oder die offizielle Meinung der (katholischen?) Kirche?

Auf jeden Fall ist "Singularität" nur ein Wort, hier eine Bezeichnung für etwas, was aller Erfahrung nach unmöglich ist. Das Wort sagt nichts darüber aus, wieso es in einem einzigen Fall doch einmal möglich geworden sein könnte. Es ist eine Worthülse.

Zur Wahrscheinlichkeit, dass Jungfrauen Kinder kriegen ist zu sagen, dass dergleichen beweisbar noch nie geschehen ist. Dass Jungfrauen männliche Nachkommen haben - wie das in der Bibel behauptet wird - ist noch unwahrscheinlicher, da weiblichen Organismen das Y-Chromosom fehlt, das bei männlichen Nachkommen aber vorhanden sein müsste. Oder war Jesus ein Mädchen?
Weiter ist dazu zu sagen, dass Jungfrauengeburten in der Antike öfter behauptet wurden. Irgendwelche griechischen oder römischen Gottheiten oder Kaiser wurden angeblich auch von Jungfrauen geboren. Eine Jungfrauengeburt ist also keine "historische Singularität" sondern ein damals verbreitetes Märchen.

Dasselbe gilt übrigens auch für Totenerweckungen - mit dem Unterschied, dass diese bis in die heutige Zeit von - pardon - religiösen Spinnern behauptet werden. Man kann Berichte darüber im Internet finden - und Menschen, die auch daran "glauben".

Übrigens: es wird nicht dein Ernst sein, wenn du schreibst, dass ausser mir nur "ein paar" Menschen NICHT an Jungfrauengeburten glauben... Du solltest das klarstellen, wenn dir deine Glaubwürdigkeit etwas bedeutet.
  • 04.08.2018, 16:19 Uhr
"Wessen Meinung ist es denn nun, dass eine solche "historische Singularität" möglich ist? Ist das nun doch deine Meinung, die du doch nicht preisgeben wolltest? Oder die offizielle Meinung der (katholischen?) Kirche?"

Das ist Auffassung der Kirche, das sollte doch klar sein. Du behauptest doch, in der Lehre der Kirche bewandert zu sein. Offenbar doch nicht!

"Übrigens: es wird nicht dein Ernst sein, wenn du schreibst, dass ausser mir nur "ein paar" Menschen NICHT an Jungfrauengeburten glauben... Du solltest das klarstellen, wenn dir deine Glaubwürdigkeit etwas bedeutet."

Das verstehe ich nicht.
Du solltest nicht mit eigenen Worten zitieren, denn das schaffst du offensichtlich nicht, sondern über copy & paste (ja, ich weiß, es geht wieder in Richtung Zoff, aber es nervt wirklich):
"wenn du schreibst, dass ausser mir nur "ein paar" Menschen NICHT an Jungfrauengeburten glauben."
Habe ich nicht geschrieben, sondern, dass die Öffentlichkeit, die das lächerlich findet, nur aus dir und noch ein paar besteht.
<zoff on>Bist du wenigstens in der Lage, den Unterschied zu sehen?<zoff of>

Auch darüber, dass das Buch Mormon oder der Koran im Himmel von Gott geschrieben wurde oder dass Jahwe persönlich das jüdische Gesetz auf steinerne Tafeln geschrieben habe, lacht (außer dir und ein paar ander) kaum jemand, schon gar nicht machen sich deren Anhänger "in DER Öffentlichkeit lächerlich".

"Auf jeden Fall ist "Singularität" nur ein Wort, hier eine Bezeichnung für etwas, was aller Erfahrung nach unmöglich ist."
Ist doch klar: für eine Singularität kann es keine Erfahrung geben. Das sagt schon der Begriff aus.
  • 04.08.2018, 16:36 Uhr
Aber Christian,
Wieso schreibst du dann so etwas`?
Die Meinung der Kirche ist mir bestens bekannt.

Offenbar lebst du in einer anderen Art von Öffentlichkeit als ich.
Die Menschen, die ich kenne,- von gewissen religiösen Spinnern abgesehen - finden diese Auferstehungs- und Jungfrauenstories bestenfalls zum Schmunzeln. Bestenfalls...

Ich wüsste auch nicht, wie man sonst vernünftigerweise darauf reagieren sollte.
Gerne würde ich dich ja fragen, wie DU dazu stehst, aber das soll ja geheim bleiben,

Frage in die Runde: Gibt's hier jemand, der davon überzeugt ist, dass Maria vor, während und nach der Geburt Jungfrau war? Das ist die Meinung der katholischen Kirche,

Oder hält es jemand für denkbar, dass diese Jesus tot gewesen ist und nach drei Tagen wieder lebendig wurden? Also historisches Ereignis, das - hätte man damals die technischen Möglichkeiten gehabt - auch fotografisch dokumentierbar gewesen wäre`?

Zur "historischen Singularität": ich erwähnte ja schon, dass es sich nicht um eine Singularität handelt, sondern dass dergleichen Märchen in der Antike weit verbreitet waren, Es existierten also durchaus "Erfahrungen" damit: nämlich dass Menschen (mindestens damals) damit verarscht werden konnten.
  • 04.08.2018, 22:02 Uhr
"Aber Christian,
Wieso schreibst du dann so etwas`?
Die Meinung der Kirche ist mir bestens bekannt."
Warum fragst du dann, ob das die Meinung der Kirche sein soll?

Das mit der "Runde" ist ja ein netter Versuch. Angesichts der Zahl der Teilnehmer dürfte es sich allenfalls um ein Viereck handeln.
Weit verbreitet waren Auferstehungsgeschichten keineswegs. Aber du wirst sicher eine ganze Menge benennen können.
Als literarischer Topos kam das schon mal vor - unbestritten. Aber als historische Tatsache wäre es eine echte Singularität.
Der Rest deines Postings ist nur beleidigender Zoff.
  • 05.08.2018, 08:37 Uhr
Christian,

"Warum fragst du dann.."
Ich frage ja DICH, nicht die Kirche. Wenn du hier andauernd die offizielle Position der Kirche vertrittst, musst du dich nicht wundern, wenn man dich für einen Theologen hält.

"Das mit der "Runde" ist ja ein netter Versuch.."
Mindestens vier. Man weiß ja nie, wieviel Leute mitlesen. Ich kann ja nun schlecht eine Volksbefragung organisieren.

"Weit verbreitet waren Auferstehungsgeschichten keineswegs.."

Ok, das sind Details. Ich schrieb auch von Jungfrauengeburten. Sicher ist aber doch - das ist DEIN Fachgebiet - dass sie nicht ausschliesslich von Jesus erzählt wurden. Wenn ich mich recht erinnere, erwähnt Frau Ranke-Heinemann in ihrem Buch ein paar Beispiele, bestimmt kennst du noch weitere.

"Aber als historische Tatsache wäre es eine echte Singularität."
Ja richtig, es WÄRE eine Singularität, wenn es historisch WÄRE. Diese Wundergeschichten SIND aber keine historischen Ereignisse. Es sind Märchen, wie sie von verschiedenen Personen zu dieser Zeit erzählt werden.
Und - um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen - wenn dann der Pfarrer/Priester an Ostern lauthals verkündet : "... er ist wahrhaft auferstanden!" dann ist das - tut mir leid, wenn ich das nicht anders formulieren kann - eine Verarschung der "Gläubigen". Das empfinden nur diejenigen beleidigend, die noch nicht gemerkt haben, dass sie übers Ohr gehauen werden. Dass DU das als Beleidigung empfindest scheint mir wieder ein Zeichen dafür zu sein, dass du zu den Gläubigen gehörst. Aber ich weiß schon - das ist geheim.
  • 05.08.2018, 08:59 Uhr
""Warum fragst du dann.."
Ich frage ja DICH, nicht die Kirche. Wenn du hier andauernd die offizielle Position der Kirche vertrittst, …"
Ich vertrete sie nicht, ich erkläre sie nur.
In einem anderen Forum mache ich das Gleiche mit der altnordischen Mythologie - Odin, Mitgardschlange und so.
Keiner dort ist so dämlich zu glauben, das seien meine Auffassungen. Sowas bleibt dir vorbehalten.
Und deinen Zoff kannst du dir wohinschieben.
Darüber diskutiere ich nicht mit dir.

Die Beleidigung besteht ja darin, dass du es für möglich hälst, dass ich das glaube und du den Pfeil mal in diese Richtung schießt. Es ist der Wille, mich zu beleidigen.
Das ist der Syllogismus, den ich weiter oben geschildert habe.
Aber für deinen Zoff bin ich nicht zu haben.
  • 05.08.2018, 11:08 Uhr
"Es ist der Wille, mich zu beleidigen."

Genau das ist es, denn die Spannungen, die man zu Hause nicht ausleben will und kann, werden hier ausgelebt.
Dabei stehen Spott und Verunglimpfung des anderen an erster Stelle.

Wenn derjenige, der verspottet wird, mit gleicher Münze zurückzahlt, was ich jetzt in neuerer Zeit tue - spielt man den Beleidigten und erklärt den Anderen dann für gehässig , indem man actio und reactio verkennt.
  • 05.08.2018, 11:26 Uhr
Volker,
Du suchst dieses Forum nur auf, weil du ein einziges Ziel hast, die Spannung, die deine komplizierte private Situation bei dir auslöst, hier abzureagieren.
Dabei stellst du die häusliche Situation e x a k t nach, d.h. du suchst dir ausschließlich Gesprächspartner, die einen Bezug zu einber Höheren Welt haben.

Das ist das EINZIGE Thema, das dich interessiert. Man findet keine Kommentare zu anderen Themen, keinen einzigen längeren Beitrag.
Das zu Hause nicht gelöste/unlösbare Problem soll also hier gelöst werden,. indem du den angestauten Zorn mühelos auf bestimmte User verteilst.

Wenn diese Stellvertreter-Position von den Betreffenden abgelehnt wird, wirst du immer aggressiver, da deine Therapiemaßnahme durchkreuzt worden ist.

Im Grunde legt dir die private Situation eine Transformation nahe. Es gibt freundliche und ziemlich schmerzhafte Lösungen.
  • 05.08.2018, 13:10 Uhr
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Die charismatischen Christen-Gemeinden in Tamil Nadu, Sd-Osten von Indien, sind übrigens Spezial-Forschungsgebiet von Prof. Michael Bergunder, Prof. f. Vergleichende Religionswissenschaft in HD.

Die sind in etwa mit den Pfingstlern in Deutschland zu vergleichen . EIne bekannte Gestalt ist Siegfried Müller in Karlsruhe, in dessen Gottesdienst spontane Heilungen auftreten. Die erblindete Mutter eines erzkatholischen Studienfreundes nahm an einem solchen Gottesdienst teil und bekam auf einem Auge das Sehvermögen zurück. Ich kenne sie persönlich.

Die Predigten erhält der jeweilige Pfarrer "von oben".
________

Als ich vor Jahren an einer Vorlesung eines bekannten ev. Theologen teilnahm, kam die Rede auch auf 'Erscheinungen'.
Man spricht in dem Zusammenhang nicht von Spuk. ES ist bekannt, dass vielen Frauen während des WEetkriegs plötzlich ihre Männer in der Wohnung erschienen, und nach einer Zeit bekamen sie die Todesnachricht .
  • 02.08.2018, 17:05 Uhr
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Vor ca. 10 Jahren wurde jährlich in Basel eine PSI-Messe veranstaltet, die Tausende anzog. Da hielt auch Loucadou eine Rede, die aber nur zeigte, dass er wenig Ahnung von diesen DIngen hatte.
Prof. Bender kenne ich persönlich. Er hatte eine hochgradig sensitive Frau, scheute sich aber, darüber zu reden. Allerdings musste er bei dem Spuk in Rosenheim Farbe bekennen.

Wirkliche Kenner der Materie sind Prof. Dr. Harald Walach, Univ. Frankfurt/Oder, Doktorvater von Nivcola Kohls, "Außergewöhnliche Phänomene", 2004, der heute auch eine Professur hat.
Ebenso die Transpersonalen Psychologen an der Univ. Oldenburg (Prof. Belschner).

Um die Phänomene der sog. Geistigen Welt zu verstehen, ist es hilfreich, selber medial zu sein.
_______

Selbstverständlich gibt es um uns herum geistige Wesenheiten, Verstorbene und andere geistige Führer, mit denen man telepathischen Kontakt aufnehmen kann. Voraussetzung man hat jene Feinfühligkeit erreicht, die eine solche Verständigung ermöglicht.

Beispiele dafür: Dr. Barabar Anne Brennan, Atomphysikerin, die ihre Position bei der Nasa aufgab, weil sie hellsehend und hellfühlend war. Sie hat zwei sehr lesenswerte Bücher geschrieben, die auch ins Deutsche übersetzt worden sind: Lichtarbeit und Lichtheilung.
Sie hat eine Heiler-SChule in New York errichtet und arbeitet seit Jahren dort.

2. Paul Meek in München, englischer Musikwissenschaftler, der eine Anstellung in Bayreuth absagte,um "den Deutschen., die Angst vor dem Tod haben" zu helfen.
Er hat in Hunderten von öffentlichen Auftritten bewiesen, dass er Verstorbene sieht, sie genau beschreibt. Ich kenne ihn persönlich, er hat meine Mutter und meine Tochter sofort genau beschrieben. Seine Seminare sind ein Jahr im voraus ausgebucht.

Er ist nicht der einzige, denn in England ist das eine alte Tradition, dass junge Leute in der Spiritual Church of England als Medien ausgebildet werden.

3. das englische Malmedium Coral Polge in London. SIe empfing Menschen und malte dann ein Portrait von dem jeweils verstorbenen Menschen. Legt man ein Foto daneben, staunt man über diese Übereinstimmung.

Hermann Hesse beschreibt in seinem autobiographischen Märchen, dass ihn bis zur Pubertät ein Zwerg begleitet habe, wenn er ihm gefolgt sei, sei alles immer gut ausgegangen.

Rilke beschreibt in seinem Roman "Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge" eine MIttagsszene, dass er eine verschleierte Frau durch das Zimmer gehen sieht, eine verstorbene Großmutter ...-. auf der Terrasse von Duino sieht er einen Engel und schreibt die Duineser Elegieen, um sich von dieser Erfahrung zu befreien ...

Der weithin bekannte Medizinhistoriker Prof. Dr. Dr. SChipperges, früher Univ.Heidelberg., hat eine umfangreiche Angelologie geschrieben!!! Ihm wird man wohl kaum Verlogenheit oder Dummheit unterstellen können!

_________


Ich könnte Hunderte von Beispielen anführen, auch aus eigener Erfahrung.
Dass es neben der durch unsere SInne eingeschränkten materiellen Welt eine geistige gibt, ist schon durch die Erfahrungen erleuchteter Meister als Tatsache anzuerkennen.
  • 02.08.2018, 12:26 Uhr
"Der weithin bekannte Medizinhistoriker Prof. Dr. Dr. SChipperges, früher Univ.Heidelberg., hat eine umfangreiche Angelologie geschrieben!!"

"Die Welt der Engel bei Hildegard von Bingen" bei Herder 1998.
Das ist ein Geschichtswerk.

Mein Vergleich hinkt mal wieder, aber ich denke an Programmiersprachen:

Eine bestimmte Buchstabenfolge kann ganz normal gelesen werden - wie jeder andere Text auch.
Wenn ich .exe hinten dranhänge, ist der Text nicht mehr zum Lesen, sondern ein auszuführender Befehl.
Der gleiche Text wird ist mal eine Information für den Leser, mal ein auszuführender Befehl.

Und so ist ein Text über Angeologie und Astrologie einmal eine reine Information darüber, was im Laufe der Zeit zu diesem Gegenstand gedacht und geschrieben worden ist, ein Text der nur gelesen werden soll, in anderem Zusammenhang aber ein eine Art Unterricht in dieser Materie. Im ersteren Falle kommt es auf die objektive Existenz der Engel nicht an, denn sie sind nicht selbst der Gegenstand der Ausführungen, sondern die Texte über Engel werden zusammengestellt und in historische und philosophische und religiöse Bezüge gestellt.

Anders ist das bei mittelalterlichen Texten, die die Existenz der Engel voraussetzen und deren Gegenstand diese Engel selbst sind, nicht aber Bücher über sie. Auch heute werden noch solche Texte verfasst, aber wohl kaum von Professoren.

Ich habe den Eindruck, dass diese beiden unterschiedlichen Textebenen nicht immer hinreichend auseinandergehalten werden.
  • 02.08.2018, 13:05 Uhr
Ich habe Prof.Schipperges kurz persönlich gekannt. Er hat mir erzählt, dass er mit seiner Habilschrift über Hildegard von BIngen echte Probleme bekommen hatte.
Ich habe mich mit ihm auch über die Existenz von Geistwesen unterhalten, denn Hildegard war ja auch medial und hörte Texte, die sie dann niederschrieb.
Auch sein Buch über Paracelsus , der ja auch die Astrologie als HIlfswissenschaft benutzte , war ein großartiges Zeugnis für die Aufgeschlossenheit dieses Wissenschaftlers.

Zu den Textsorten: Die Geschichte der Astrologie ist natürlich ein historisches Werk, ABER die ersten 30 Seiten sind eine ganz praktische EInführung in die Technik des Erstellens und Deutens von Horoskopen. Also eher Didaktik als Geschichte.
  • 02.08.2018, 13:43 Uhr
Ich selber besitze die Gabe der clairaudience. Früher habe ich viele Mitteilungen für andere bekommen, psychologische Analysen. Ein englisches Medium , Mrs. Hooper, , die ich konsultierte, sah ihn , einen "östlichen Führer", namens Kim. Er zeichnete eine Skizze , einen Kopf mit einem KInnbart.

Als ich einmal - Jahre später - in Rastatt bei einer Freundin das schottische Malmedium Drönma aufsuchte, die mich da zum ersten Mal sah und nichts von mir wusste, fragte sie mich, ob ich an "little people" interessiert sei.
Die Engländer bezeichnen damit Feen, Elfen, Zwerge und dgl.
Ich verneinte, und dann fragte sie mich, ob ich an einem Chinesen interessiert sei.
Sehr schnell entstand dann ein inteessantes Portrait eines Chinesen mit einem KInnbart.

Ein gütiges Gesicht eines weisen Mannes, hängt in meinem Arbeitszimmer.

Ich habe übrigens mehrere Bücher über diese Phänomene geschrieben und bin sehr froh, dass sich mir dieser Zugang ermöglicht hat.
  • 02.08.2018, 13:55 Uhr
Wenn ich über die Heilung durch Voodoo-Praktiken schreiben würde, würde ich diese Technik auch detailliert beschreiben, so dass jeder, der an Voodoo glaubt, damit praktizieren könnte.

Und ich könnte mir vorstellen, dass Volker Böhr - vorausgesetzt er besäße das literaturwissenschaftliche Handwerkszeug - ein Buch über die Geschichte des Beichtspiegels schreiben könnte. Was dabei herauskäme, wäre ein historischer Längsschnitt über die moralischen Vorstellungen der Christenheit und des Sündenbegriffs von frühester Zeit bis heute. Darin könnte sogar ein Kapitel stehen, wie das Bußsakrament früher und heute gespendet würde, so dass ein angehender Theologe sich damit in den Beichtstuhl setzen könnte.

Aber es wäre absurd, daraus zu schließen, er selbst würde ernsthaft zur Beichte gehen.

Das ist also eine ganz andere Textebene wie das Buch über katholische Morallehre von 1905, das ich mal auf einem Flohmarkt erstanden habe. Ich hab's gelesen, und mit standen die Haare zu Berge.
  • 02.08.2018, 14:30 Uhr
Dennoch, Christian, meine ich , es erahnen zu können, welche persönliche EInstellung ein Verfasser zu seinem Werk hat.
Mir geht es in den letzten Zeit so mit Ernst Peter Fischer, der hier in HD Professor für WissenschaftsGESCHICHTE war. Liest man aber seine Bücher, z.B. das wunderbare Werk mit dem extravaganten TItel "Die aufschimmernde Nachtseite - Kreativität und Offenbarung in den Naturwissenschaften" spürt man , dass hier jemasnd z w i s c h e n zwei Welten steht und der Meinung ist, dass sich beide bedingen.

Allein den Begriff 'Offenbarung' in diesem Kontext zu verwenden, mag doch vielen "reinrassigen Logikern" gegen den Strich gehen.
  • 02.08.2018, 15:16 Uhr
Och nö. Das ist der Geistesblitz, den Archimedes hatte, als er nackt auf die Straße lief und "Heureka" schrie.
  • 02.08.2018, 15:30 Uhr
Fischer sagt "GENAU DAS IST ES".
Dieser Geistesblitz ist "das Geschenk von oben."

RIlke sagte, meine Gedichte wurden mir "diktiert".

Und jeder halbwegs schöpferische Mensch weiß, dass es eine Phase während des kreativen Prozesses gibt, da er sozusagen "aus sich heraustritt".
Das nennt Fischer ja die Komlementarität: aus dem Sich-Versenken IN eine Sache, kommt es zur Ek-Stase!

Genau dieses Heureka Beispiel bringe ich übrigens in dem Beitrag "VOn der Komplementarität des Seins".
  • 02.08.2018, 15:55 Uhr
Ein Geistesblitz hat aber kaum etwas mit Spuk im Haus, Verwandlung oder Erscheinung von Dingen usw. zu tun.
Wir alle "wissen" mehr, als uns im Alltag bewusst ist. Unser Unterbewusstsein und das kollektive Unbewusste, von dem ich überzeugt bin, lässt oft Dinge zu, die sich dem Alltagsbewusstsein nicht unbedingt erschließen.
Man sollte froh sein, wenn man solche "Geschenke" ab und an erhält - aber sie kommen doch wohl eher aus dem eigenen Inneren und nicht von Geistwesen und spirituellen Führern.
Nebenbei: Meine esoterische Phase liegt ein paar Jahrzehnte hinter mit. Wenn man es sich zur Gewohnheit macht, alles genau zu prüfen und zu hinterfragen, gibt es für ziemlich vieles eine vernünftige Erklärung - und das, was nicht zu erklären ist, darf man getrost als "Geschenk" annehmen.
Wie sagte Jesus (Joh. 4, 46 ff) "Wenn ihr keine Wunder seht, glaubt ihr nicht."
  • 02.08.2018, 17:17 Uhr
Natürlich hat ein Geistesblitz nichts mit Spuk zu tun. Das wäre doch absurd.

Aber die Verbindung von Kreativität und Offenbarung ist die ganz individuelle Sicht von Fischer, der nicht die Logik zur Herrscherin erhebt, sondern die Ahnung, die Intuition.

ES scheint mir sogar sein Kern-Anliegen zu sein, diese Sicht zu erschüttern. Dabei bezieht er sich auf C.G: Jung und spricht von den 4 psychologischen Funktionen: Denken - Fühlen - Empfinden - Ahnen.

In seinem Werk "Die aufschimmernde Nachtseite" gibt es sogar ein Kapitel mit der Überschrift: EIn Plädoyer für Irrationalität .

Über Gauß: "Aber alles Brüten, alles Suchen ist umsonst gewesen, endlich vor ein paar Tagen ist's gelungen ... bloß durch die Gnade Gottes ..." (S. 57)
  • 02.08.2018, 17:37 Uhr
Ich finde es durchaus legitim, Gott zuzulassen bei dem was einem so "zufällt".
  • 02.08.2018, 18:33 Uhr
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Tja, irgendwie doch sehr verwirrend. Alles unerforscht und noch in den „Kinderschuhen“. Ich warte mit Beurteilung bis es handfeste Belege gibt. Bis dahin ist alles in dem Bereich der Spekulationen und der verwirrten Gehirne.
  • 02.08.2018, 10:47 Uhr
Ich glaube, im Augenblick kommt es nur auf den Erfolg an, die Leute von solchem Unfug zu befreien - wie ist ja letztlich egal.
  • 02.08.2018, 10:50 Uhr
Gute Geschäfte für Therapeuten 😉
  • 02.08.2018, 10:55 Uhr
'Spuk' ist kein Unfug, sondern die negative Seite von Medialität.

Wenn solche Szenen auftreten, ist immer eine Person im Spiel die solche Wesen anzieht. Sie ist nicht in der Lage, sie zu beherrschen.

In der Mitte des letzten Jahrhunderts gab es in Sao Paulo einen Arzt, der mit seiner Frau zuammen Patienten von ihren Besetzungen befreite.
Ein erstaunlicher Bericht: "30 Jahre unter den Toten" von DR.med. WIckland.
  • 02.08.2018, 22:50 Uhr
"'Spuk' ist kein Unfug, sondern die negative Seite von Medialität."
Wenn's kein Unfug ist, warum wollte der Arzt die Patienten von "solchen Besetzungen befreien"?
  • 02.08.2018, 23:05 Uhr
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Die Quantentheorie hat ja mittlerweile ziemlich viele Anhänger. Aber leider sind es oft diejenigen, die sich nicht mal in der klassischen Physik auskennen und neuerdings als selbst ernannte Lehrmeister für Erklärung von Psi-Phänomenen auftreten.
  • 02.08.2018, 10:09 Uhr
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.

wize.life News per Push Benachrichtigung in Ihrem Browser aktivieren

Benachrichtigungen aktivieren
Weitere Beiträge von diesem Nutzer