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Glaube und Wissen

Glaube und Wissen

10.08.2018, 14:12 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Bei vielen Diskussionen hier habe ich erlebt, dass dem „schwachen Glauben“ ein unerschütterlich „starkes Wissen“ entgegengesetzt wird. Für mich ist das oft amüsant, da alle beteiligten Protagonisten zu wissen glauben.
Der ernsthaften, teils auch boshaften Auseinandersetzungen gab es hier m.E. schon zu viele und deshalb wäre es doch vielleicht gar nicht so verkehrt, mal ein wenig lockerer an diese spannungsgeladene Gegenüberstellung heranzugehen.

Schöpfung, das sagen die einen, ist Glaube, der auf Nichtwissen beruht. Urknall, so antworten die anderen, ist eben so sehr Glaube, der auf nicht beweisbarem Wissen beruht. Hier könnte die Auseinandersetzung eigentlich schon beendet sein. Glühende Verfechter der Urknalltheorie sind dann sehr schnell mit Beispielen absurder, widersprüchlicher Aussagen der Bibel oder anderer religiöser Werke bei der Hand. Damit postulieren sie unwiderlegbar, dass Ungereimtheiten in Detail, das ganze Gebäude einstürzen lassen [müssen!!].

Nun, das funktioniert auch in die entgegengesetzte Richtung. Als Beispiel mal zwei ernsthafte Fragen, die trotzdem mit Humor gesehen werden sollten:

- Wie konnte ein unendlicher Weltraum in einer endlichen Zeitspanne entstehen?

- Wenn das Universum nur 14 Milliarden Jahre alt ist, wie können wir dann Objekte sehen, die 30 Milliarden Lichtjahre entfernt sind?

Es wäre schön, darüber mal ein entspanntes Gespräch in Gang bringen zu können.

Foto: Bernhard Mayr / pixelio.de

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41 Kommentare

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Na klar. Die Antwort liegt doch auf die Hand. Unser lieber Gott war es. Und nichts anderes.
Obwohl ich mich frage, wer hat Gott erschaffen Es ist doch völlig uninteressant wer das Universum erschaffen hat. Die Frage ist doch, welchen Nutzen ziehe ich daraus. Habe ich dadurch im täglichem Kampf ums Dasein einen Überlebensvorteil gegenüber meinen Feinden.
  • 12.08.2018, 16:04 Uhr
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Eine Hypothese in einer Wissenschaft, z.B:, die des Urknalls, gilt nur solange, bis sie widerlegt wird. Allerdings ist gerade die Hypothese eines Urknalls ziemlich gut belegt und wird noch eine Weile halten. In der Wissenschaft gibt es nicht das absolute Wissen, was immer so bleiben wird, sondern Erkenntnisse wandeln nach dem Stand der Forschung. Die Urknalltheorie widerspricht nicht der Annahme eines Gottes. Gott könnte ja den Impuls des Urknalls angestoßen haben. Allerdings wird die Diskussion um den Urknall in Zukunft noch interessanter werden, wenn die Existenz von Paralleluniversen vielleicht bewiesen werden kann. Dann stehen wir wieder am Anfang um staunen nur, wie am Anfang der abendländischen Philosophie. Es gibt ernstzunehmende Vertreter der Theoretischen Physik, die von Paralleluniversen ausgehen. Science Fiction lässt grüßen.

Nach modernen wissenschaftlichen Hypothesen ist unser Kosmos vor 14 Milliarden Jahren entstanden. Der Kosmos befindet sich ihn einer stetigen Ausdehnung. Darum können wir Lichter von Sternen begrüßen, die auch mehr als 14 MiIlliarden Lichtjahre unterwegs sind. Das hört sich absurd an, vielleicht ist es auch absurd und ich habe einen Denkfehler begangen.
Trotzdem dehnt sich das Universum aus und irgendwann fällt es wieder in sich zusammen oder stirbt auf andere Weise.
(spätere Ergänzung: Die entfernteste Galaxie, die entdeckt wurde, ist 13,4 Milliarden Lichtjahre entfernt: https://www.mobilegeeks.de/news/hubb...te-galaxie/ - Ende der Verwirrung ).

Ein Raumschiff könnte niemals den Rand des Universums erreichen, weil Zeit und Raum gekrümmt sind. Darum erscheint er nur endlos.
  • 11.08.2018, 10:59 Uhr
zum 'Sterben' des Universums ...

>>Universum stirbt langsamen Tod:
Dem Kosmos geht es nicht anders als irdischen Lebewesen: Er wird alt und verfällt. Die zeitlichen Dimensionen sind zwar andere, aber Forscher sind sich sicher: Das Universum hat sich bereits eine Decke übergezogen und ist dabei, einzunicken. Für immer und ewig. <<
wize.life/profil/peter-priewe/37930/buch/eint...2400234822f
  • 12.08.2018, 09:41 Uhr
"Nur eines will ich noch
das Ende, das Ende ..."

Meine 'letzten Worte' könnten sein: "Mein Gott, es ist voller Sterne!"
wize.life/profil/peter-priewe/37930/buch/eint...0ec358b45ef
  • 12.08.2018, 09:50 Uhr
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Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
"Wie konnte ein unendlicher Weltraum in einer endlichen Zeitspanne entstehen?"

Die Frage ist im Kontext heutiger Kenntnis über das Universum falsch gestellt:
Das Universum hatte einen Anfang (zu dessen Ursache wir nichts wissen) und eine sich anschließende Entwicklungsgeschichte auf ein unvorhersagbares Ende zu.
All dies geschieht in einem uns unvorstellbaren Raum-Zeit-Kontinuum, das zwar unbegrenzt ist, aber nicht unendlich groß (so wie die Oberfläche einer Kugel zwar keine Grenzen , aber eine definierbare Oberflächengröße hat!).
Ich erinnere mich wage an eine Aussage Albert Einsteins: "Der Raum ist in die Zeit gekrümmt und läuft in sich selbst zurück"
(wenn man auf einer Kugel geradeaus läuft, gelangt man irgendwann zum Ausgangspunkt zurück. Wenn man (hypothetisch) in einem gekrümmten Raum 'geradeaus' fliegt, gelangt man irgendwann zum Ausgangspunkt zurück.)

Versucht nicht, Euch das vorzustellen, das konnte auch Einstein nach eigenem Bekenntnis nicht. Aber seine Feldgleichungen beschreiben eine Wirklichkeit jenseits von unserem Vorstellungsvermögen!
  • 10.08.2018, 20:25 Uhr
Diese Antwort ist recht einleuchtend. Die Kugelkrümmung lässt sich für ein expandierendes Universum recht gut mit einem Luftballon vergleichen. Dann allerdings drängt sich wieder die Frage nach dem außerhalb der Kugel auf.
  • 10.08.2018, 20:32 Uhr
Nun, diese Frage führt dann wirklich in die Unendlichkeit, hehehe

Wenn man mal unser Universum hypothetisch in ein übergeordnetes 'Multiversum' verortet, müsste auch hier nach dem "dahinter und davor" fragen. Usw. usw. ............
(ähnlich dann natürlich nach Gott, dem Gott der Götter, usw, usw. ......... )
  • 10.08.2018, 20:36 Uhr
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
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"Schöpfung, das sagen die einen, ist Glaube, der auf Nichtwissen beruht. Urknall, so antworten die anderen, ist eben so sehr Glaube, der auf nicht beweisbarem Wissen beruht."

Zutreffende Feststellung des Stazus quo ...
Ich hatte kürzlich zum Thema mal das "Urknallmodell" stand heute --für mich-- bewertet:

>>... Sicherlich lassen sich andere Erklärungsmodelle zur Weltentstehung denken, natürlich auch jenseits naturwissenschaftlicher Methodik.
Aber das 'Urknallmodell' ist zur Zeit das beste, das wir haben. Es ist indizienbegründet und erklärt Vieles. Es ist noch unvollständig, und vielleicht auch nicht uneingeschränkt richtig. Aber von allen heute denkbaren Erklärungen zur Entstehung unserer Welt (Universum) ist es das Modell, das die meisten Fragen beantworten kann - wenn auch nicht alle ... <<
  • 10.08.2018, 20:10 Uhr
Das sehe ich ähnlich. Es ist das zur Zeit beste Modell das wir haben, wenn es denn partout keine Schöpfung sein darf.
  • 10.08.2018, 20:21 Uhr
Warum nicht? Es sind doch nur Worte, die letztlich einen gleichen Sachverhalt unterschiedlich beschreiben ('Schöpfung' im Status nascendei ... )

>>... Ich halte es für sinnvoll, ernstlich darüber nachzudenken, ob es sich bei dem Prozeß, der sich unseren unvollkommenen Gehirnen als der so quälend langwierig sich hinziehende Prozeß der kosmischen und biologischen Entwicklung präsentiert, in Wahrheit nicht um den Augenblick der Schöpfung handeln konnte.
Ein Naturwissenschaftler sähe keinen Anlaß, gegen diese Möglichkeit Einwände zu erheben. Denn "Zeit" ist, untrennbar mit dem Raum dieses Universums verknüpft, für ihn zusammen mit Energie, Materie und Naturgesetzen zugleich bei jenem etwa 13 Milliarden Jahre zurückliegenden Ereignis entstanden, das man als "Urknall" zu bezeichnen sich angewöhnt hat. "Zeit" ist für einen Naturwissenschaftler daher neben Energie, materieerfüllter Räumlichkeit und bestimmten Naturkonstanten (den Massen der Elementarteilchen, der Gravitationskonstante, der Lichtgeschwindigkeit u. a.) eine Eigenschaft dieser Welt. Sie ist in dem unsere naive Vorstellung auf so seltsame Weise überschreitenden modernen naturwissenschaftlichen Weltbild also an die Existenz dieser Welt gebunden und ohne sie nicht vorhanden. Sie ist keine die Welt insgesamt umgreifende, sie gleichsam »von außen« bestimmende oder enthaltende Kategorie.<<
wize.life/themen/kategorie/philosophie/artike...nd-jenseits
  • 10.08.2018, 20:31 Uhr
>>Meiner Meinung nach muß der Religionsprofessor darauf hinweisen, daß mit der Evolution, mit dem Evolutionsprozeß für uns ein großartiger Einblick in die Weit, in die Schöpfungswelt gegeben worden ist und daß wir dafür sehr dankbar sein müssen, daß kein Widerspruch besteht zwischen dem, was die Bibel über die Schöpfung sagt, und all dem, was die Wissenschaft über das Leben und die Welt herausgefunden hat. Ich finde, dadurch wird der Begriff der Schöpfung großartiger und herrlicher.<<
wize.life/themen/kategorie/philosophie/artike...agstauglich
  • 10.08.2018, 20:39 Uhr
>>Wenn man den evolutionären Gedanken ernst nimmt, wenn man sich darüber hinaus auf den Standpunkt stellt, daß nach einer vier Milliarden Jahre langen Geschichte des Lebens auf der Erde erst seit einigen Jahrmillionen der Geist so schwach aufzublitzen beginnt, daß wir noch nicht einmal in der Lage sind, innerhalb unseres Erkenntnishorizonts zu verstehen, was uns sichtbar vor Augen liegt, geschweige denn, was diese Welt überhaupt ist und wie wir in sie hineingekommen sind, wenn ich dann noch sage, daß der Teil der Welt, der jenseits unseres heutigen Erkenntnishorizontes liegt, eine unvorstellbare Größe haben muss<<
http://hoimar-von-ditfurth.de/gespra...itfurth.pdf
  • 10.08.2018, 20:51 Uhr
Prof. Bergunder, Vergleichender Religionswissenschaftler an der Univ, Heidelberg hat vor Jahren ein Seminar zur "Geheimlehre" von Madame Blavatsky durchgeführt.
Die Aussagen basieren auf den ältesten Schristen der Welt, dem Buch Dzyan. Blavatsky hat mehrere Jahre in tibetischen Klöstern diese Stanzen übersetzt und zu erklären versucht.

Was ich davon verstanden habe, ist wenig: Sie spricht vom EIn-und Ausatmen Gottes, was zu dem Erscheinen des Kosmos und dem Verschwinden (pralaya) führt. Die Schöpfung ist nicht einmalig, sondern ein sich zyklisch wiederholender Wechsel von Manifestation und Nichtmanifestiertsein.

Selbst das entzieht sich unserer Vorstellungskraft.

Diese 7 Stanzen sind das Merkwürdigste, was ich je gelesen habe, aber es löst in den Kreisen der Theosophie immer großes Interesse aus.
  • 12.08.2018, 08:41 Uhr
Der Atem Gottes scheint religionsübergreifend eine wichtige Rolle zu spielen. In der Genesis erfüllt dieser Atem den Menschen mit Leben ...
  • 12.08.2018, 10:33 Uhr
Sicher kennst Du auch das AOUM, den sog. Urklang , aus dem alles entstanden sein soll (Veden)
Es gibt das Singen von OM als Ritual, wodurch quasi der Prozess der Erschaffung des Universums wiederholt werden soll.
Es heißt, "Amen" sei daraus entstanden.

Gott atmet, und Leben entsteht.

Manchmal überfällt mich der Gedanke, dass wir Menschen größenwahnsinnig sind, wenn wir zu ergründen versuchen, wie dieses gigantische Universum entstanden ist.
Ich flüchte mich in Staunen und Ehrfurcht vor dem X, der dieses Spiel mit uns spielt.
  • 12.08.2018, 11:20 Uhr
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Gerd, welche Objekte siehst du denn, die 30 Milliarden LJ entfernt sind?
Ich weiß nicht genau, welche Galaxie auf deinem Foto zu sehen ist, aber es könnte, der Schärfe des Fotos nach zu urteilen eine aus dem Virgo-Haufen sein, der ist immerhin 30-70 MILLIONEN LJ von uns entfernt, als 500-1000 Mal näher als deine (?) 30 Milliarden.
  • 10.08.2018, 17:08 Uhr
Wie wäre es mit ein bissl Informieren?
"Nach neuestem Kenntnisstand der Wissenschaft hat sich das Universum vor 13,8 Milliarden Jahren mit dem Urknall in seine Existenz gestürzt (Materie, Raum und Zeit sind dabei aus einer ursprünglichen Singularität entstanden). Um nun fortzufahren, muss erst mal der Begriff „Beobachtbares Universum“ erklärt werden. Nach dem Standardmodell der Kosmologie ist es derjenige Teil, der von einem beliebigen Ort aus (z.B. der Erde) kugelförmig in alle Richtungen unserer Beobachtung zugänglich ist. Da nichts schneller als das Licht ist, würde man für diesen Radius ein Ausmaß von genau 13,8 Milliarden Lichtjahren vermuten und somit sagen: „Wir sehen rings um uns Objekte bis in eine Entfernung von 13,8 Milliarden Lichtjahre“. (Anmerkung: 1 Lichtjahr entspricht einer Strecke von rund 10 Billionen Kilometer).
Doch diese Vermutung ist nicht korrekt. Denn dieser Radius weist nämlich eine Ausdehnung von gut 46 Milliarden Lichtjahren auf – also dreimal so groß. Man nennt diesen Radius auch Partikelhorizont oder Beobachtungshorizont. Berechnet wird er unter Berücksichtigung der Materiemenge des Universums, Einsteins kosmologischer Konstante und der Hubble-Konstante (siehe unten).

Kurzum: Wir können heute zwar Licht sehen, das von Atomen vor mehr als 13 Milliarden Jahren ausgesendet wurde (genauer gesagt einige hunderttausend Jahre nach dem Urknall) und somit auch gut 13 Milliarden Jahre alt ist. Allerdings sind genau diese Atome, die damals dieses Licht entsandten, heute viel, viel weiter weg von uns – nämlich nicht 13,8 Milliarden Lichtjahre, sondern eben 46 Milliarden Lichtjahre."

https://www.abenteuer-sterne.de/wie-...-universum/

Nur mal so als ein Beispiel dafür, dass gründliche Information das Diskutieren erleichtert
Das Foto ist natürlich nur zu Illustrationszwecken eingefügt.
  • 10.08.2018, 17:54 Uhr
Gert, ich denke, du hast dich da auf unsicheres Territorium vorgewagt.
Natürlich enthält der von dir gelinkte Artikel wissenschaftliche Tatsachen, die du aber falsch interpretierst. Nach Messung der kosmischen Hintergrundstrahlung ist das Universum 13,8 Milliarden Jahre alt. Die ersten sichtbaren Strukturen kann man einige hunderttausend Jahre nach dem Urknall ausmachen, die ersten Galaxien etwa nach einer halben Milliarde Jahren. Im Hubble-Extrem-Deep-Field sind diese zu sehen, so wie sie vor 13,2 Milliarden Jahre aussahen. Doch dieses Bild ist ein Trugbild. Keine dieser Galaxien ist heute noch sichtbar, denn sie haben sich entweder aufgelöst oder sind, da sich das Universum ja unaufhörlich ausdehnt, unseren Blicken entschwunden. Zu schließen, dass man sie sehen könne war dein Fehler. Sie sind, wenn noch vorhanden, inzwischen jenseits des Ereignishorizontes "entwichen. Und wenn man errechnet, das unsere Milchstraße im jetzigen Zustand 13.8 Milliarden LJ vom "Ort" des Urknalls entfernt ist, dann ergibt sich natürlich eine Hochrechnung von 46 oder mehr Miliarden Lichtjahren für die Größe des Universum.
Für die Interpretation von astronomischen Größen genügt also nicht das Lesen und Kopieren eines Artikels<
  • 10.08.2018, 19:45 Uhr
Ich interpretiere nicht, sondern ich beziehe mich auf Professor Max Tegmark, Physiker vom MIT. Vielleicht bist du ein bissl überfordert?
  • 10.08.2018, 20:12 Uhr
Ein guter Mann, der Max ... ich mag ihn.
  • 10.08.2018, 20:55 Uhr
Ich nicht, aber vielleicht du? Ich nehme an, du kannst lesen - aber ob du immer auch verstehst, was du da gelesen hast.?
  • 10.08.2018, 20:58 Uhr
"Das mathematische Universum" ist ein sehr interessantes Buch von Tegmark, wize.life-Nutzer!
  • 10.08.2018, 20:59 Uhr
"Der Raum, das unterschätzte Wesen"
wize.life/profil/peter-priewe/37930/buch/eint...2650124f307

Brian Greene ist auch ein sympathischer 'Erklärer':
wize.life/profil/peter-priewe/37930/buch/eint...216d5183208
  • 10.08.2018, 21:00 Uhr
Gert, hier mal visuell (hab's leider nur auf Englisch gefunden ...):
  • 10.08.2018, 21:06 Uhr
wize.life-Nutzer, sorry, aber an solchen infantilen Albernheiten habe ich kein Interesse.
  • 10.08.2018, 21:16 Uhr
Meinst du wirklich mich? Und du glaubst, wenn du einen namhaften Astronomen zitierst, den du völlig falsch verstehst, dann kannst du dir solche unsachlichen Seitenhiebe erlauben; weil du es nicht verträgst auf Irrtümer hingewiesen zu werden.
Aber wenn für dich ein Fahrzeug, das hinter dem Horizont verschwunden ist, nach 5 Minuten immer noch sichtbar ist, dann hast du halt Augen, die um die Ecke sehen können --- das kann aber kein einziger Astronom und behauptet es auch nicht zu können.
  • 10.08.2018, 23:39 Uhr
Hier wurden Kommentare durch den Ersteller entfernt.
Ich kann nichts für deine Überforderung und dein mangelndes Verständnis, wize.life-Nutzer. Auf genau solche dummen Auseinandersetzungen kann ich verzichten. Geh ein Buch lesen, auf deine Negativität lege ich hier keinen Wert.
  • 11.08.2018, 07:41 Uhr
Ach so geht das hier.
  • 11.08.2018, 07:58 Uhr
Ja Karl, so läuft das hier. Den Artikel bei Abenteuer Sterne.de kann jeder selbst lesen, Wort für Wort. Und die Frage, wieso wir 30 Milliarden Lichtjahre entfernte Objekte sehen können, wenn das Universum nur 13 Milliarden Jahre alt ist, habe ich 1:1 von Professor Tegmark übernommen.
Ich merke schon, wenn sich jemand nicht auskennt oder sich nicht mit der Sache auseinandersetzen, sondern mir einfach nur ans Bein pinkeln will. Dann bin ich verstimmt und beende das fruchtlose Geplänkel.
  • 11.08.2018, 09:20 Uhr
Zum Verständnis vielleicht ein kleines Filmchen?
  • 11.08.2018, 13:42 Uhr
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
Die Qualität der Streitkultur erschöpft sich nicht in Hinweisen auf Wissenschaftler, die auch nur ihre Hypothesen vortragem, sondern sie hat auch immer den anderen Gesprächspartner im Auge, der einen anderen Zugang zu der Sache haben mag, die dem einen verschlossen ist.

Mir ist es z.B. fast egal, ob es nun einen "Urknall" gegeben hat oder nicht, ich finde den Satz "Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort" geradezu genial.
EIn Wort hat eine Form und einen Inhalt, Geitst und Form verbinden sich, und in der Tat alles, was uns Menschen zugänglich ist in diesem Kosmos ist eine Form, die Bewusstsein/Geist in sich trägt.


FÜR MICH habe ich diese Frage gelöst, sie lässt mich mein kleines Leben verstehen und erlaubt mir tiefe Erkenntnisse.
  • 12.08.2018, 08:53 Uhr
In den Veden, immerhin den ältesten Schriften der Menschheit (5000 J.) findet sich das Sanskritwort lîlâ, das "göttliches Spiel" bedeutet. Dieses Spiel hat 3 Phasen: Erschaffung, Erhaltung, Auflösung.
Um das zu bewerkstelligen, stehen auch 3 Gottheiten zur Verfügung, die nichts anderes sind als Personifikationen dieser 3 Aktivitäten: Brahmâ, der Schöpfer, Vishnu der Erhalter und Shiva, der Zerstörer.

Interessant ist, dass es aber neben diesen aktiven Helfern die alles durchdringende Energie gibt (brahman), die sich auch als Licht definieren lässt.


Man könnte sich in heiterer Stimmung also ein Wesen vorstellen, dass Seifenblasen herstellt. Es gibt einen kleinen Knall, wenn sie entstehen, sie haben eine KUgelform und sind vielfarbig schillernd ... und sie zerplatzen.
  • 12.08.2018, 10:15 Uhr
Hier wurden Kommentare durch den Ersteller entfernt.
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