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Katalonien und das EU-Land Spanien

03.10.2017, 12:00 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Ich habe die erschreckenden Bilder von prügelnden Polizisten und zertrümmerte Glasscheiben vor Augen - Bilder, die man eigentlich eher von Demonstrationen in Diktaturen kennt.
Wie weit darf eine demokratische Regierung gehen?
Was würde wohl in der BRD passieren, wenn z.B. in Baden-Württemberg über einen Austritt aus der BRD und die Aufnahme in die Schweiz abgestimmt würde?

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62 Kommentare

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Sehr egoistisch von den Katalanen.
Ich war vor den Olympischen Spielen in Barcelona und nach den Spielen.
Wer hat die Veränderungen den finanziert ?
So geht es in vielen "Bundesländer" die vorher vom Staat aufgepäppelt wurden.
Ein fach sehr egoistisch !!!
  • 27.10.2017, 13:15 Uhr
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Erstaunlich hier die Reaktionen, welche für die Katalanen, viel Verständnis aufbringen. Das aus einem Staat welches die Rechtsstaatlichkeit sehr gross auf die Fahne schreibt. Spanien kennt die Einheit, des heutigen Staatsgebietes. Die Lösung kann nur sein, dass das politische System sich für ganz Spanien ändert, und den Einzelnen Provinzen mehr Autonomie, auf einer stark föderalen Basis gibt. Für ganz Europa gilt, je grösser das Zusammenwachsen - je kleiner muss der Raum sein, wo der Einzelne eine überblickbare Heimat finden kann, aber trotzdem sich in einer grossen Gemeinschaft (Europa) befindet (staatlicher Aufbau nach dem Subsidiaritätsprinzip)
  • 04.10.2017, 23:00 Uhr
Warum erstaunlich? Wäre doch auch einmal ein Grund, darüber nachzudenken, in welche Richtung man fährt. Ob der Zentralmoloch Brüssel auch noch über die Krümmung von Gurken bestimmen will. Oder ob man sich zentral auf das Minimum zurückzieht, und den Ländern und Regionen mehr Eigenentscheidung überläßt. Nach ddem Motto, so wenig wie möglicg aber so viel wie nötig. Im Moment hört man immere wieder das Wort EUdSSR!!!
  • 05.10.2017, 06:35 Uhr
Das Wort-Konstrukt hab ich zwar noch nicht gelesen, aber scheint treffend für Bestrebungen bestimmte Kreise der Eurokratie.
  • 05.10.2017, 11:15 Uhr
Wie man hört nicht nur der "Euro"kratie
  • 05.10.2017, 11:24 Uhr
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Der Vergleich hinkt, allein schon weil keinerlei Bestrebuungen der Katalanen erkennbar sind, sich einem anderen Land anzuschliessen.
Realistischer wäre das Szenario, Bayern würde sich abspalten wollen und da würde ich kaum einen solch gewalttätigen Polizeieinsatz erwarten.
Für mich eine Schande für die spanische Regierung.
  • 04.10.2017, 22:32 Uhr
Dein Wort in Gottes Gehörgang. Nach entsprechender medialer Vorbereitung bei unseren ach so neutralen Qualitätsmedien....ich kann mir das so manches vorstellen.
  • 05.10.2017, 06:40 Uhr
Das Beispiel habe ich gewählt, weil damals vor der EU-Verfassung solche Überlegungen/ Gespräche auf Parteienebene tatsächlich liefen.
  • 05.10.2017, 07:56 Uhr
Die Unabhängigkeit Bayerns wird auch von einigen ernsthaft diskutiert.
  • 05.10.2017, 10:41 Uhr
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Wir sollten uns auf die Seite des nach Unabhängigkeit strebenden katalanischen Volkes stellen.
Der Franco-Faschismus hat ihre Unabhängigkeit mit Gewalt unterdrückt, und der demokratische spanische Staat sollte nicht genauso handeln wie eine faschistische Diktatur.
90% der Katalanen votierten für die Unabhängigkeit Kataloniens, das müssen wir als demokratische Europäer. einfach anerkennen.
Wenn 90& der Bayern für die Unabhängigkeit des Freistaates votierten, würden "wir" sie dann mit Gewalt daran hindern ?
Als Demokraten müssen wir ein solch eindeutiges Votum anerkennen, wenn uns die Meinung und Mitsprache des "Volkes" noch etwas gilt.
  • 03.10.2017, 13:22 Uhr
Ja, vor allen Dingen bei diesem Ausmaß von Gewaltanwendung an friedlich wählenden Menschen. Soll das vielleicht Schule machen? Für mich gibt es keinerlei Entschuldigung hierfür. Außerdem sähen solche Vorgehensweisen Hass und spalten die Bevölkerung. In Deutschland ist dies ja auf andere Art und Weise gelungen.
  • 03.10.2017, 15:23 Uhr
@ Herbert : Und zählt die Meinung des Volkes? s. Abstimmununf über den Vertrag von Lissabon u.a.
Ich fürchte, man würde sie hindern - man würde es vermutlich etwas geschickter anstellen.
  • 03.10.2017, 16:34 Uhr
Nehmen wir uns ein Beispiel an unseren Nachbarländern. Von ihnen können wir in puncto Demokratie lernen.

Sowohl die Niederlande als auch Frankreich stimmten in einem Referendum gegen den Vertrag von Lissabon.
Die Niederlande durften auch über das Assoziierungsabkommen zwischen EU und der Ukraine abstimmen und waren mehrheitlich dagegen.

Die Schweizer voteten in einer Volksabstimmung bzgl. eines bedingungslosen Grundeinkommens mehrheitlich dagegen (was ich sehr bedauere).

Offensichtlich traut man in diesen Ländern dem Volk mehr als in unserem Land.
In welchen wichtigen Fragen wurde in diesem Land eine Volksabstimmung veranstaltet ?

Es ist ein schwaches Argument, dass dies in unserer Verfassung nicht vorgesehen ist.
Auch in der niederländischen Verfassung ist das nicht vorgesehen, trotzdem haben sie dort die Meinung des Volkes eingeholt, weil sie ihnen offensichtlich wichtig ist.

Es wäre ein schönes Projekt, über eine neu zu erarbeitende deutsche Verfassung, die das provisorische Grundgesetz ablösen könnte, das Volk abstimmen zu lassen, und es wäre wunderbar, wenn in dieser neuen Verfassung das Instrument der Volksabstimmung verankert wäre.
  • 03.10.2017, 19:08 Uhr
Na ja in Frankreich hat man gegen die geplante EU-Verfassung abgestimmt. Darauf hat man die dann den Vertrag von Lissabon ersetzt. In Irland hat man dann so lange abstimmen lassen, bis das Ergebnis gepaßt hat. Alles top-demokratisch
  • 03.10.2017, 19:37 Uhr
Pseudodemokratisch hin oder her, nicht mal das kriegen wir gebacken...
  • 03.10.2017, 23:10 Uhr
  • 04.10.2017, 10:45 Uhr
Fakt ist:
Das spanische Verfassungsgericht hat die Volksabstimmung über die "Unabhängigkeit Katalaniens" als verfassungswidrig verworfen. Wenn das höchste Gericht eines Landes solch ein Urteil fällt, dann haben sich alle Demokraten dran zu halten.
Fakt ist auch, das die Mehrheit der Katalanen in Spanien verbleiben wollen. Fakt ist auch, das die Polizei teilweise nicht immer angemessen reagiert hat. Die Polizei hat aber nun mal die Aufgabe Recht und Ordnung, notfalls mit Gewalt, wieder herzustellen.
Die Katalanen haben das Recht im spanischen Bundestag die 3/4 Mehrheit anzustreben und dann eine Verfassungsänderung durchzusetzen.
  • 04.10.2017, 20:03 Uhr
Wenn die Polizei Gewalt gegen gewalttätige Demonstanten einsetzt, ist das i.O., aber hier ging es um nur eine Abstimmung, und da ist das ein absolutes No Go.
  • 05.10.2017, 06:27 Uhr
Michael, ... die "nur" Abstimmung war höchstrichterlich untersagt worden und ein paar irre Rechtsbrecher haben versucht eine "Wahl" dennoch durchzuführen. Da mu ß die Polizei tätig werden um das höchstrichterliche Urteil durchzusetzen. Es gibt nun mal kein "halbes" Recht.
  • 05.10.2017, 11:31 Uhr
Auch der "furchtbare" Jurist, Marinerichter und spätere Ministerpräsident von Baden-Württemberg Filbinger hat noch in den letzten Kriegstagen Menschen zum Tode verurteilt wegen Wehrkraftzersetzung. Er wendete das damalige "Recht" an.
  • 05.10.2017, 11:38 Uhr
@ Saftig: Es waren aber einige "paar". Und es gibt eine Verhältnismäßigkeit der Mittel. Aber nur zu - der Zweck heiligt die Mittel - gelle! Und es läuft ja alles in diese Richtung. Im Vertrag von Lissabon wird ja sogar die Todesstrafe wieder legitimiert.
  • 05.10.2017, 11:44 Uhr
Ja, - der Zweck heiligt die die Mittel - Ein gefährliches Spiel für die Demokratie. Die Entscheidung, zu welchem Zweck die Mittel eingesetzt werden, trifft wer?
  • 05.10.2017, 12:05 Uhr
Der im Zweifelsfall nicht belangt werden kann! (S.a. EU-ESM)
  • 05.10.2017, 12:08 Uhr
Schaltet mal die Gefühlsduselei ab! Recht bleibt Recht! Und wenn die CDU den Marinerichter zum Ministerpräsidenten nominiert, dann hat die CDU den Rechtsbruch des Herrn Filbinger zu verantworten.
@Gebert - Wenn Einsatzkräfte der Polizei die Verhältnismäßigkeit der Mittel überschritten haben, dann kann der einzelne Polizist in einem Rechtsstaat angezeigt werden.
  • 05.10.2017, 12:40 Uhr
Ha ha ha - und wer ist dann dran? der kleine Polizist. Und der die ganze Chose zu verantworten hat dreht mit Unschuldsmine Däumchen .(Ich muß mich grade ziemlich zurückhalten)
  • 05.10.2017, 12:58 Uhr
Ein Polizist ist für seine Taten im Dienst immer selbst verantwortlich. Er hat sich an das geltende Recht zu halten. Verhältnismäßigkeit kann nicht von der Obrigkeit angeordnet werden. Capiche?
  • 05.10.2017, 13:03 Uhr
Was erzählst du uns hier?
Dass sich Polizisten an Recht und Gesetz zu halten haben. Interessant. Ich hatte einen anderen Eindruck.
Ich sah friedliche Menschen, die ein Referendum durchführen wollten und eine auf sie einprügelnde, aggressive Polizei.
Ältere Damen wurden die Treppe runtergeschmissen oder brutal weggezerrt.
Was ist mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit der angegriffenen Personen ? Ist das kein Recht ?
Es hat über 900 verletzte Personen gegeben.
Mal sehen, wieviele Polizisten wegen schwerer Körperverletzung angeklagt und verurteilt werden.
Komisch, dass ich mir schon denken kann, dass es kein einziger sein wird.
Das kennen wir doch. Der Staat stellt sich natürlich vor seine eigene Prügeltruppe.
Was ist mit dem Selbstbestimmungsrecht des katalanischen Volkes ?
"Ein Volk hat das Recht, frei über seinen politischen Status , seine Staats-und Regierungsform und seine wirtschaftliche soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden."

Ist das kein Recht ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Selbst..._der_Völker
  • 05.10.2017, 13:36 Uhr
@ riese: s. Stuttgart 21 am 30. September 2010 Schloßgarten. Nach dem bekannten Motto: Die Kleinen hängt man, die Großen läßt man laufen.
  • 05.10.2017, 14:44 Uhr
Hallo Riese,
die Gewalt sollte immer in einer Verhältnismäßigkeit stehen. Leider bei unseren Schein- oder Antigemokraten wird doch Gewalt immer produziert, siehe Hamburg 20.000 Störenfriede und dazu benötigte man 26.000 Polizisten. Solche Aktionen untergraben diese Demokratie - Hülse.
  • 05.10.2017, 16:03 Uhr
Ihr könnt sagen was ihr wollt. Ein Polizeibeamter muß in Sekundenschnelle entscheiden. z.B. Schießen auf einen anderen Menschen, ja oder nein! Er muß für seine Entscheidung die Verantwortung übernehmen. Da kann ihm keiner helfen.
  • 06.10.2017, 13:45 Uhr
@Scheven - "Dass sich Polizisten an Recht und Gesetz zu halten haben. Interessant. Ich hatte einen anderen Eindruck."... und weiter: "Der Staat stellt sich natürlich vor seine eigene Prügeltruppe."
So ein Unfug!
Nimm zur Kenntnis, dass die Wahl und damit das Eingreifen der Polizei durch das spanische Verfassungsgericht angeordnet wurde. Genau wie die Regionalparlamentssitzung am Montag verboten wurde.
Um Dir das endgültig einmal klar zu machen: Eine Demokratie ohne Ordnungskräfte wie die Polizei hätte keine Chanche.
  • 06.10.2017, 13:50 Uhr
@Peter Hilbert - Ich habe nichts gegen friedliche Demonstranten, die haben bestimmt eine Motivation. Aber gegen Randalierer und Chaoten muß vorgegangen werden. Und zwar hart! Eine andere Sprache verstehen diese Idioten nicht.
  • 06.10.2017, 13:53 Uhr
Eben weil ein Polizeibeamter auch nur ein Mensch ist, hat der die Hauptverantwortung, der ihn ohne Not in so eine Situation führt.
  • 06.10.2017, 13:53 Uhr
@ riese: Den Eindruck von Randalierern und Chaoten hatte ich nun wirklich nicht, als Polizeibeamte auf am Boden liegende Menschen einschlugen und die Glasscheiben von Wahllokalen einschlugen.
  • 06.10.2017, 13:56 Uhr
@Michael - Wir haben im TV immer nur eine Momentaufnahme gesehen. Was da vorher alles vorgefallen ist, kann ich nicht beurteilen. Hätten sich die Katalanen an das Urteil des spanischen Verfassungsgerichts gehalten, wäre das alles nicht passiert.
  • 06.10.2017, 14:05 Uhr
Wenn "hätt ich" kommt, ist "hab ich" weg! Man wird ja sehen, ob Filmaufnahmen von Gewalttätern existieren.
  • 06.10.2017, 14:27 Uhr
Es lebe das Unabhängige Katalonien !
Visca Catalunya !
  • 06.10.2017, 14:33 Uhr
@Scheven - Jetzt dreht er voll durch!
  • 07.10.2017, 13:46 Uhr
Ja,Ja, gemeinsam mit 90% der Katalanen...
  • 07.10.2017, 15:50 Uhr
.... deren Banken und Wirtschaftsbetriebe das Land schon mal verlassen!
  • 07.10.2017, 18:17 Uhr
@Scheven - Du verschweigst und manipulierst wieder mal.
Bei dem am vergangenen Sonntag abgehaltenen Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien stimmten 90 Prozent der Teilnehmer für eine Abspaltung von Spanien, die Wahlbeteiligung lag bei 43 Prozent.
D.h., 57 % haben sich garnicht an der Wahl(?) beteiligt.
Das ist die Wahrheit!
  • 07.10.2017, 18:23 Uhr
Die Wahlbeteiligung würde bei uns wohl auch keine Partei veranlassen, sich nicht als Gewinner zu fühlen
  • 07.10.2017, 18:38 Uhr
Riese,
das tun die immer, wenn ihnen Wahlergebnisse nicht passen,
und ansonsten, bitte keine Verschwörungstheorien.
Konnten denn die Katalanen frei abstimmen ?
Es haben trotz massiver Behinderung und Einschüchterung immerhin 43 Prozent abgestimmt .
  • 08.10.2017, 01:03 Uhr
Bei uns nennt man die Gruppe, die gegen unsere Verfassung und auch gegen höchstrichteriche Urteile agieren, Terroristen!
  • 08.10.2017, 13:18 Uhr
Auf der anderen Seite nennt man sie Freiheitskämpfer. Gewalt erzeugt eine Gegengewalt bis hin zur Eskalation, dann muß der Schwächere in den Untergrund und der Stärkere hat keine Kontrolle mehr - und was hat der Stärkere davon. Die Basken haben doch mit der ETA genügend Probleme bereitet, doch gelernt hat man daraus nichts.
  • 08.10.2017, 13:57 Uhr
Das ist nicht richtig, Riese. Terroristen sind sie dann, wenn sie Gewalt anwenden. Und letztendlich ist eine Frage des Betrachtungswinkels und letztendlich des Siegers, ob Widerstandskämpfer oder Krimineller.
  • 08.10.2017, 15:14 Uhr
@Michael - stimmt!
  • 09.10.2017, 17:55 Uhr
Hier die neuesten Pressemeldungen aus Barcelona:

Die Demonstranten selbst bezeichnen sich als die schweigende Mehrheit: Hunderttausende Spanier haben in Barcelona für die Einheit des Landes und gegen katalanischen Separatismus demonstriert. Literaturnobelpreisträger Vargas Llosa warnte eindringlich vor Fanatismus.
"Es lebe Spanien, es lebe Katalonien" - singend ziehen sie durch die Innenstadt von Barcelona. Eine kaum überschaubare Menschenmenge schwenkt die Fahnen Spaniens, Kataloniens und der Europäischen Union.
Die Demonstranten wollen Katalonien gegen den Separatismus verteidigen und für die Einheit Spaniens demonstrieren.
Sie sind in ihren Augen die Mehrheit, die bisher geschwiegen hat. Vielleicht zu lange. Jetzt aber zeigten sie sich, sagt Xavier Albiol, Chef der katalanischen konservativen Partei. "Ganz Spanien ist auf die Straße gegangen, diesmal, um uns gegen einen Staatsstreich der katalanischen Regionalregierung zu verteidigen."
  • 09.10.2017, 17:58 Uhr
Ist es nicht wunderbar, wie friedlich Katalonien auf diese Demonstration reagiert hat. Kein Verbot, keine Polizeiknüppel, ein Fest der katalonischen Demokratie...
  • 10.10.2017, 01:23 Uhr
@Scheven - Katalonien hat nichts zu verbieten, Demonstrationen werden von der Stadt geregelt. Außerdem ist Gott sei Dank die Bürgermeisterin von Barcelona eine vernünftige Frau und rät dem Katalonienpräsident nicht die Abspaltung auszurufen!
"Es lebe Spanien, es lebe Katalonien"
  • 10.10.2017, 11:29 Uhr
Hab ich dich doch inspiriert, ein bisschen Leidenschaft zu zeigen. Viva Espana, Visca Catalunya !
  • 10.10.2017, 11:34 Uhr
... Du hast vergessen: Viva Riese Saftig!
  • 10.10.2017, 11:42 Uhr
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
Ja, ja, du hast Recht, y Viva El Gigante Saftig !
  • 10.10.2017, 12:36 Uhr
.... Pontifex maximo!
  • 14.10.2017, 12:49 Uhr
Jetzt schnappt er über !
  • 14.10.2017, 13:13 Uhr
klingt fast wie GröFaZ
  • 14.10.2017, 14:17 Uhr
Meinst du: "Größter Fatzke aller Zeiten ?"
Er nennt sich ja nicht zufällig "Riese".
Ich bleibe dabei, "Viva El Gigante Jugoso!"
  • 14.10.2017, 14:50 Uhr
War der Spitzname von Adolf der sich als Größten Feldherrn aller Zeiten bezeichnete.
  • 14.10.2017, 18:25 Uhr
Wie lautet es in der BIBEL? Wer ohne Fehler ist, der werfe den ersten Stein! Es bringt nichts, wenn wir uns hier werbal die Köpfe einschlagen. Also beruhigen wir uns wieder und sind friedlich miteinander. Einen schönen Sonntag wünsche ich Euch allen.
  • 14.10.2017, 20:33 Uhr
Schönen Sonntag allerseits !
  • 14.10.2017, 20:52 Uhr
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Ja, diese Vorgehensweise zeugt von gelebter Demokratie
Wäre das in Ungarn oder Russland geschehen, wie hätten sich unsere Demokraten in Brüssel verhalten?
Aber trotzdem hat es für mich den Anschein, dass diese Vorgehensweise gegen friedliche Bürger entweder aus dem "Ruder gelaufen ist" oder wurde ein "Exempel statuiert?"
In beiden Fällen stellen sich die Fragen, welches Ziel hat diese undemokratische Gewaltdemonstration und wem nutzt es?
  • 03.10.2017, 12:39 Uhr
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