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Gottesglaube zu lehren ist unmoralisch!

08.03.2014, 11:12 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

An einen Gott zu glauben ist ein Irrtum, sagen die Atheisten. Götter gibt es wohl fast so lange, wie es Menschen gibt. Es gibt gute Götter und schlechte Götter. durchgesetzt haben sich auf Dauer nur die Götter, deren Namen und Geschichte irgendwann einmal mit Waffengewalt verbreitet wurde. Das gilt übrigens auch für das angeblich ach so gute Christentum. Da sind garantiert viel bessere Götter dem Vergessen zu Opfer gefallen, weil deren Anhänger einfach zu friedlich waren, als dass sie anderen Menschen ihren Glauben mit Gewalt aufzudrücken versucht hätten.

Warum aber ist es unmoralisch, den Gottesglauben zu lehren? Ganz einfach, es handelt sich um Götter, die nicht bewiesen sind. Das ist immer so, denn ein Gott lässt sich nicht beweisen. Im Gegensatz dazu steht die Wissenschaft. Alles lässt sich nachweisen und muss dies auch, um anerkannt zu werden. Wenn eine Lehre sich irgendwann als falsch erweist, dann wird sie korrigiert. Beim Gottesglauben geht das aber nicht, der darf ja prinzipiell nicht hinterfragt werden, kann sich daher auch nie als falsch erweisen.

Dass Gottesglauben aber grundsätzlich falsch sind, zeigt ja die Geschichte derjenigen Götter, die mal aktuell waren, aber irgendwann "abgesetzt" wurden (griechische Mythologie, Naturgötter etc.). Solange man im Einzugsgebiet eines Gottesglaubens lebt, ist einem dieser Glaube näher als jeder andere. Bei den Moslems ist der Islam gültig, bei den Christen das Christentum. Natürlich sind objektiv betrauchtet beide Glaubensrichtungen mängelbehaftet, weil historisch herumgefälscht und gelogen wurde, was das Zeug hält.

Alle Geistlichen Führer der Religionen sind durch Zufälle in ihrer Biografie an ihren Job gekommen. Allen gemeinsam ist der Wille, Macht auszuüben und Karriere zu machen. Nur so konnten sich die Religionen durchsetzen. Wenn es nur Menschen gewesen wären, welche den Glauben für sich selbst gelebt hätten und zwar menschlich und demütig, würden die Religionen schnell vergessen sein.

Wie kann man aber so vermessen sein, zu glauben, man hätte das Recht, sogar Kindern solche unbewiesenen Lehren aufzuschwatzen, die nachgewiesen für so viel Leid und Gewalt auf der Welt sorgen?

Ich wäre dafür, religiöse Lehrern mit einer Altersfreigabe zu versehen. Ab 14, besser ab 16 oder sogar ab 18 Jahren sollte der Mensch reif genug sein, den wahren Hintergrund der Gottesglauben zu erkennen und dann vernünftig abzuwägen, ob er da mitmachen will.

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67 Kommentare

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Hallo Alfred,
Ich stimme dir zu. Irgendwer hat mal geschrieben "Religiöse Früherziehung ist Kindesmisshandlung". Da ist viel Wahres dran. Religion ab 18, so wie Zigaretten oder Pornografie, das würde den wahren Charakter dieser Lügengeschichten schnell ans Licht bringen.
Solange aber Kleinkindern schon diese Stories beigebracht werden muss man Erwachsenen erst mühsam klarmachen, was sie da in der Kindheit gelernt und nie in Frage gestellt haben.
  • 21.05.2014, 13:40 Uhr
Leider ist es genau so, aber die Kirchen hatten tausende Jahre Zeit, sich gegen alle Angriffe abzusichern. Die zwei großen Weltkirchen gehören für mich zu den kriminell gefährlichsten Gruppierungen der Welt. Sie sind eine ständige Bedrohung für die Freiheit der Menschen!
  • 21.05.2014, 14:06 Uhr
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Ich unterstreiche noch einmal den überwiegend monistischen Charakter des Diskussionsverlaufes hier (in 2 'Lagern'). Gestern habe ich mal wieder ein interessantes Radiogespräch ausgegraben, das m. E. alles hier Besprochene schön zusammenfasst. Nahezu jeder angesprochene Gedankengang spiegelt die umfassende Kommentarstruktur hier! Also, für alle Teilnehmer uneingeschränkt hörenswert - die investierte Stunde ist lohnend! Beide 'Lager' können für ihre Ansicht 'Honig saugen' ...

http://www.ardmediathek.de/ard/servl...tId=1434202

Fundamentalisten gibt es leider in allen Lebensbereichen, egal ob Religion, Politik oder Weltbild. Das dumme an monistischen Weltbildern ist (nomen est omen!), das sie nur eine Sicht der Dinge erlauben. Und Monismus kann sowohl materialistisch als auch transzendent sein! Deshalb bin ich so zufrieden mit meinem dualistischen Weltbild ...
  • 13.03.2014, 16:17 Uhr
Lieber Peter,
Das Dumme an Weltbildern ist, dass zwei sich widersprechende nicht beide richtig sein können.
Natürlich kann man aus der Diskussion die Luft rauslassen, indem man postuliert, dass alles irgendwie mit allem vereinbar wäre. Aber das ist unredlich.
Das dualistische Weltbild besagt, dass es zwei Welten gibt, eine materielle und eine geistige. Und dass sich beide gegenseitig beeinflussen können.
Die meisten Philosophen lehnen diesen Dualismus heute ab. Es ist auch niemals gelungen eine solche Beeinflussung nachzuweisen, die vom "geistigen" auf konkrete materielle Dinge gewirkt hätte. Das physikalische Weltbild ist geschlossen, das besagen jedenfalls alle Erfahrungen.
Kennst du das "Bieri'sche Trilemma"? Ich wills hier nicht ausführen, man kann es ergoogeln.
Alles spricht gegen ein dualistisches Weltbild. Ausser, höchstens, der Wunsch, sich nicht entscheiden zu müssen.
  • 21.05.2014, 21:53 Uhr
Nun ja, ich hasse Entscheidungen ...
Und wichtig erachte ich vor allem, dass Jeder mit seinem persönlichen Weltbild zufrieden leben kann - egal aus welchen Bausteinen es sich zusammensetzt.
  • 21.05.2014, 22:00 Uhr
Das dualistische Weltbild besagt, dass es eine Welt gibt, die sich mit zwei Ursachen begründen lässt - eine materielle und eine geistige.
  • 21.05.2014, 22:04 Uhr
Lieber Peter,
Das mit der Zufriedenheit mag ja wichtig sein. Aber kann man mit Widersprüchen zufrieden leben? Oder kann man das nur, wenn man sich das genauere Nachdenken verbietet?
Ich meine, man kann doch aus einem Weltbild voller Widersprüche keine Schlussfolgerungen ziehen. Man kann es höchstens starr "glauben".
  • 21.05.2014, 22:11 Uhr
Lieber Volker,
danke für die interessanten Hinweise zu meinem Weltbild. Es hat für mich keine Widersprüche und ich verbiete mir ganz sicher nicht 'das genauere Nachdenken', versprochen. Es spricht auch nicht --alles-- gegen ein dualistisches Weltbid, das wäre mir neu.

Fakt ist, viele Eigenschaften 'unserer Welt' (Universum) lassen sich mit naturwissenschaftlichen Methoden erklären und begründen. Das ist unumstritten und auch gut so, auch wenn uns aufgrund entwicklungsgeschichtlicher Unvollkommenheiten noch nicht alle Bereiche dieser Welt zugänglich sind.
Fakt ist aber ebenso, dass die Naturwissenschaften sich im kulturhistorischen Kontext bewusst auf die Methodik des 'Wiegens und Messens' festgelegt und beschränkt haben. Das war notwendig, um sich von vorheriger 'Metaphysik und Alchemie' abzugrenzen und 'greifbare' Ergebnisse zu erlangen (was ja in den Jahrhunderten seit der Aufklärung auch beeindruckend gelungen ist!).
Nur wurde wohl inzwischen vergessen, -->
  • 22.05.2014, 17:45 Uhr
--> dass es sich bei dieser Methodik um eine selbst auferlegte Einäugigkeit auf die Weltsicht handelt. So notwendig sie auch war, beschreibt die Naturwissenschaft die Welt eben nur teilweise und nicht in toto! Die Welt endet nicht, wo wir nicht mehr 'wiegen und messen' können, ebenso wenig dort, wo unser Vorstellungsvermögen an erkenntnistheoretische Grenzen stößt!

Deshalb sind uns auch mindestens zwei Ansichten über die --eine-- Welt möglich, die sich auch nicht grundsätzlich widersprechen müssen. Die Welt ist eins und in sich geschlossen - nicht nur das physikalische Weltbild, wie es 'die Erfahrungen besagen' ...
Unsere Erfahrungen sind bei dieser Bewertung ohnehin ein ungeeignetes Mittel, vor allem, wenn es an die Grenzen unseres Vorstellungsvermögens geht. Die Elementarteilchen stellen wir uns materiell vor, obwohl sie sich dualistisch wie Welle oder Partikel verhalten. Die Materie erscheint uns greifbar, obwohl sie mit der Energie dualistisch äquivalent ist (E=mc2). -->
  • 22.05.2014, 17:45 Uhr
--> Der Raum erscheint uns dimensional vorstellbar, obwohl er mit der Zeit ein dualistisches Kontinuum bildet (gekrümmte Raumzeit). Unser Bewusstsein ('Seele'?) erscheint uns als Produkt des materiellen Gehirns, obwohl dieses Organ die Antwort der Evolution ist, auf die schon immer vorhandene geistige Potenz des Universums (so wie Augen die entwicklungsgeschichtliche Antwort sind, auf das Vorhandensein von Licht - nicht umgekehrt!). Transzendente Welteigenschaften sind --vermutlich-- auch ohne das Verhandensein organischer Gehirne real, wissen können wir das freilich aufgrund der bekannten physiologischen Unzulänglichkeiten unserer Art nicht ("Ignoramus et ignorabimus").

Um Missverständnissen und gerechtfertigter Opposition vorzubeugen gebe ich hier noch den Hinweis, dass alles gerade Beschriebene natürlich nur --mein-- Weltbild beschreibt, für das ich weder Zustimmung erwarte, noch Gültigkeit beanspruche. Es sind nur unverbindlich angebotene Gedanken eines interessierten Laien. -->
  • 22.05.2014, 17:46 Uhr
--> Mag sein, dass --dieses Weltbild-- mit der 'realen Welt' nicht übereinstimmt. Aber z. Zt. ist es auf der Basis --meiner-- Kenntnisse das wahrscheinlichste. Übrigens bin ich natürlich neuen Erkenntnissen immer und gerne aufgeschlossen, nur überzeugen müssen sie mich ...

Und noch etwas: Ein Einfluss nehmender Schöpfergott wird damit ausdrücklich nicht erklärt, das meine ich nicht!
Jetzt habe ich doch wieder umfassender kommentiert, als geplant war. Hoffentlich war's nicht zu langweilig ...
  • 22.05.2014, 17:46 Uhr
Dass es tatsächlich eine materielle Welt neben der geistigen gibt, konnte noch niemand endgültig beweisen und das wird auch nie gelingen.

Möglich, dass ich mir alles nur einbilde. Jetzt mal ehrlich, gibt es Leben da draußen?
  • 22.05.2014, 18:20 Uhr
Wiso da draussen? Wir sind doch alle drin (im Universum) ...
  • 22.05.2014, 18:31 Uhr
Lieber Peter,
Ok, dann versuch ich dich zu überzeugen...
Die Welt endet nicht dort, wo unser Vorstellungsvermögen aufhört, einverstanden.
Die Welt endet aber dort, wo wir nicht mehr messen können. Sonst verstehen wir unter „Welt“ was verschiedenes. Messen ist dabei sehr allgemein gemeint, im Sinne von „etwas objektiv feststellen“.
Dein „deshalb sind mindestens 2 Ansichten möglich“ kann ich leider nicht nachvollziehen.
Dass „Erfahrungen ein ungeeignetes Mittel“ seien, scheint mir ebenfalls falsch zu sein. Erfahrungen sind doch überhaupt das Einzige, was uns zur Verfügung steht, wenn wir über die Welt um uns irgendwie etwas aussagen wollen.
  • 23.05.2014, 11:53 Uhr
Peter, ich meinte, gibt es Leben außerhalb meines eigenen Geistes, oder bilde ich mir alles nur ein.

Ich weiß, das ist kein neuer Gedanke und eine Antwort darauf nutzt mir auch nichts!
  • 23.05.2014, 12:22 Uhr
  • 23.05.2014, 16:59 Uhr
DIESE Zeiten sind "Gott"seidank vorbei!
  • 24.05.2014, 08:10 Uhr
In diesem Sinne Einsteins bin ich vermutlich auch ein religiöser Mensch ...

"Das Wissen um die Existenz des für uns Undurchdringlichen, der Manifestationen tiefster Vernunft und leuchtendster Schönheit, die unserer Vernunft nur in ihren primitivsten Formen zugänglich sind, dies Wissen und Fühlen macht wahre Religiosität aus; in diesem Sinn und nur in diesem gehöre ich zu den tief religiösen Menschen."
http://www.deutschlandradiokultur.de...e_id=287947
  • 01.06.2014, 14:20 Uhr
Wenn ich mal ganz unbescheiden dieses Einstein-Zitat zu verstehen versuche...
Was ist das für ein "Undurchdringliches" über dessen Existenz Einstein Bescheid weiss? Und wieso soll sie unserer Vernuft nicht recht zugänglich sein?
  • 01.06.2014, 22:27 Uhr
Lieber Peter,
In deinem Link wird (wieder mal) behauptet, Atheisten seien auch gläubig, sie glaubten nur was anderes.
Das ist natürlich Unsinn.
"Glauben" bedeutet doch, etwas unbewiesenes, ja unbeweisbares für absolut sicher richtig zu halten.
Atheisten glauben nicht in diesem Sinne. Wenn sowas wie ein Gott objektiv nachweisbar wäre (oder wenigstens plausibel) dann würden auch Atheisten seine Existenz anerkennen. Der Gottgläubige dagegen wird sich niemals vom Irrsinn seiner Überzeugungen lossagen wollen, egal wie unwahrscheinlich und widersprüchlich sie sind.
  • 01.06.2014, 22:36 Uhr
--> "Glauben" bedeutet doch, etwas unbewiesenes, ja unbeweisbares für absolut sicher richtig zu halten. ...

Das wird dann vermutlich eher als Wissen bezeichnet.
Dein letzter Satz wird dummerweise singemäß immer von beiden Diskutanten verwendet (Gläubige und 'Wissende').
Ich fühle mich als Freidenker eigentlich keinem der beiden 'Lager' so richtig zugehörig, deshalb kann ich auch in die Weltbilder Beider unvoreingenommen eintauchen ...
  • 02.06.2014, 07:33 Uhr
--> Was ist das für ein "Undurchdringliches" über dessen Existenz Einstein Bescheid weiss? Und wieso soll sie unserer Vernuft nicht recht zugänglich sein?

Damit meinte er wohl die 'Undurchdringbarkeit' unseres Weltenbeginns. Das Universum hat eine Ursache, die nur ausserhalb seiner selbst liegen kann. Über dieses Ausserhalb können wir methodisch bedingt nichts mehr 'wissen'. Natürlich lässt sich dorthin gedanklich transzendieren, aber das ist nicht mehr 'vernünftig' ...
  • 02.06.2014, 07:43 Uhr
Lieber Peter,
Der Glauben der Religionsanhänger ist nicht das Gleiche wie der "Glaube" der Atheisten.
Frag einen (richtigen) Christen, ob es etwas gäbe, etwas passieren könnte, was ihn davon überzeugen würde, dass sein Gott nicht existiert. Er wird mit "Nein" antworten. Was bedeutet, dass es selbst sichere Beweise ignorieren würde. Das ist "Glaube".
Frag einen Atheisten, ob es etwas gäbe, etwas passieren könnte, was ihn davon überzeugen könnte, dass ein Gott existiert. Er wird dir antworten "Selbstverständlich ja! Dieser Gott müsste sich nur einmal nachweislich bemerkbar machen. Dann würde ich natürlich seine Existenz anerkennen"

Die beiden Denkrichtungen sind nicht symmetrisch. Glaube ist ein Vorurteil. Der Nichtgläubige steht der Frage offen gegenüber.
  • 02.06.2014, 11:14 Uhr
Die Überzeugung der Nichtglauber ıst nicht durch eine verlogene Organisation manipuliert.
  • 02.06.2014, 11:24 Uhr
Lieber Peter,

Ich versuche, das Einstein-Zitat mal strukturiert zu schreiben, vielleicht kann man es dann besser verstehen.

Folgende Dinge sind unserer Vernunft nur in ihren primitivsten Formen zugänglich (und das Wissen darum macht wahre Religiosität aus):
1. Das Wissen um die Existenz des Undurchdringlichen (des Weltenbeginns)
2. Die Manifestationen tiefster Vernuft und leuchtendster Schönheit

Hab ich das so richtig vestanden?

Der Nr 1 könnte ich auch zustimmen: wir werden niemals alles wissen, es wird immer ein „warum“ übrigbleiben (das man mit allerlei Phantastereien ausschmücken kann).

2. leuchtende Schönheit: Schönheit ist der Vernunft überhaupt nicht zugänglich, soweit ok. Aber wieso sollten Manifestatonen tiefster Vernunft nicht unserer Vernunft zugänglich sein? Oder ist hier gemeint: wir erkennen immer mehr Zusammenhänge in der Natur, verstehen immer mehr, sind aber längst nicht am Ende angelangt sondern noch mit den primitiven Anfängen beschäftigt?
  • 03.06.2014, 18:12 Uhr
Lieber Volker,
danke für den verständnisvollen Kommentar.
Hier ein kurzer Versuch für Antworten:

- "wir erkennen immer mehr Zusammenhänge in der Natur"
ja, zweifellos
- "wir verstehen immer mehr ..."
auch das stimmt wohl
- "... sind aber längst nicht am Ende angelangt ..."
alles Andere wäre reichlich vermessen
- "... sondern noch mit den primitiven Anfängen beschäftigt"
aller Anfang ist schwer, aber sicher nicht primitiv.

Ich hatte schon mehrmals auf die entwicklungsgeschichtlichen Einschränkungen bezüglich unserer Erkenntnisfähigkeit hingewiesen. Da sind künftige Verbesserungen sicher vorstellbar, die sich dann aber auf 'weltimmanente Eigenschaften' beziehen (innerhalb dieses Universums).
Kausale Beziehungen 'nach Draussen' (vor dem Urknall / 'ins Jenseits' etc.) --halte ich in meinem Weltbild-- für wenig wahrscheinlich. Aber das ist naturgemäß keine absolute Aussage ...
  • 03.06.2014, 21:50 Uhr
Lieber Peter
Ich würde dir zustimmen, wenn du von "entwicklungsgeschichtlich bedingten Einschränkungen unserer Wahrnehmungsfähigkeit" reden würdest. Für viele Dinge haben wir keine Sinnesorgane weil wir diese nicht zum Überleben gebraucht haben.
Aber Einschränkungen der Erkenntnisfähigkeit? Das würde bedeuten, dass es Zusammenhänge gibt, die wir aus prinzipiellen Gründen niemals verstehen können. Diese Behauptung erscheint mir gewagt. Gibt es denn einen Hinweise auf solche Dinge? Oder kann es nicht sein, dass wir prinzipiell (evl. mit Hilfsmitteln ) ALLES verstehen können?
  • 04.06.2014, 09:04 Uhr
Wir (damit meine ich unsere Art 'Homo sapiens') wahrscheinlich noch nicht. Aber unsere entfernten Nachfahren kommen mit ihren Bemühungen bestimmt deutlich weiter. Darauf bezieht sich die 'Einschränkung der Erkenntnisfähigkeit'.
Es hilft nichts, wir können als biologische Wesen die Grenzen unserer Physiologie nicht überschreiten. Und alles zu verstehen, wäre mir auch kein Anreiz. Wo bleibt dann hinterher die Neugier ...
  • 04.06.2014, 12:55 Uhr
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(In den letzten Tagen scheint Gott hier bei SB wohl allgegenwärtig zu sein )

Sicher eine 'reisserische', sogar fundamentalistische Überschrift, die auch mich neugierig gemacht hat! ( <<Gottesglaube zu lehren ist unmoralisch!>> ) - übrigens, argumentieren fundamentalistische Gläubige, wie Kreationisten, ebenso! ( <<Evolution zu lehren ist unmoralisch!>> ) ...

Wie tief und festgebacken die jeweiligen Vorurteile sind, zeigt mir die meist unnachgiebige Disskussion weiter unten und anderswo. Ich hab' mir tatsächlich einen Großteil davon durchgelesen und war doch ziemlich überrascht, obwohl ich mich keinem Lager so richtig zugehörig fühle.
Mein Weltbild fundiert natürlich auf bislang gefundenem 'Weltwissen' aus Naturwissenschaft und Philosophie, das sich nachprüfbar als richtig erwiesen hat und für weitergehende Bewertungen unverzichtbar ist. Dazu gehört auch die Erkenntnis von der Entwicklung und Vergänglichkeit dieser Welt (von uns als Universum bezeichnet), -->
  • 10.03.2014, 15:32 Uhr
--> die uns dennoch in weiten Teilen unvorstellbar und unzugänglich bleibt. Deren wirkliche ('objektive') Dimensionen werden von uns artspezifisch --grundsätzlich-- unterschätzt! Natürlich forschen wir auch künftig und unsere Erkenntnisfähigkeit wird erweitert, aber die Welt 'insgesamt' werden wir wohl nie erfassen! [ Ignoramus et ignorabimus (lat. „Wir wissen es nicht und wir werden es niemals wissen“) ]

Eine dieser uns unüberwindbaren Grenzen ist die Frage nach dem Ursprung des Anfangs (Weltenbeginn / Urknall). Wir können nur feststellen, dass es einen Anfang gab, dessen Ursache ausserhalb seiner Wirkung liegen muss. Methodisch bedingt lassen sich dazu keine weiteren wissenschaftlichen Forschungen betreiben! Das heißt aber nun wiederum nicht, dass es jenseits des geschlossenen Universums --nichts-- mehr gibt. Wir können es nur nicht weiter bestimmen.
Es ist aber ungestraft zulässig (aus beiden 'Lagern'!) darüber hinaus zu transzendieren ... die Gedanken sind frei! -->
  • 10.03.2014, 15:34 Uhr
--> Ob die 'Materialisten' dort nun weitere Welten vermuten ('Multiversen'), oder die Theologen dort ihr 'Jenseits' (Gott?) vermuten, ist eigentlich unerheblich. Eine beweisführende Festlegung ist nicht möglich. Jeder sollte sich aber sein eigenes Weltbild ergründen (dürfen), in dem er sich zufrieden und sinngebend wiederfindet. Über Details ließe sich diskutieren, aber nicht beanspruchend festlegen. Also nicht ein 'entweder oder', sondern 'sowohl als auch' ...

Wie einfach wäre für uns doch eine Welt ohne Fundamentalisten

--> http://www.seniorbook.de/profil/pete...01114000040
--> http://www.seniorbook.de/themen/kate...issenschaft
--> http://www.seniorbook.de/themen/kate...unsere-welt
-->
  • 10.03.2014, 15:35 Uhr
  • 10.03.2014, 15:35 Uhr
Das kommt meinem Weltbild sehr, sehr nahe! Allerdings müssen zuerst einmal die Götterbilder aus dem Mittelalter zerstört werden, ehe Platz ist für etwas Neues! Ich habe sehr schöne Vorstellungen von dem, was nicht greifbar ist und dennoch Realität. Auch habe ich selbst spirituelle Erfahrungen gemacht, die so mancher Gläubige sofort seinem Götterbild zuordnen würde. Ich weiß z.B. von einem für mich absolut bewiesenen Fall, in dem ein Mensch den Tod eines geliebten anderen Menschen körperlich spürte. Ein völlig gesunder junger Mensch wurde urplötzlich blass, griff sich ans Herz und wusste nicht, was ihm geschah. Minuten später war er wieder völlig fit. Er musste dann erfahren, dass genau zu dem Zeitpunkt als er dies fühlte, seine geliebte Großmutter starb, die ihn auch über alles geliebt hatte, völlig überraschend, viele Kilometer weit weg. Da war zwischen zwei Menschen, die mir nahe stehen, eine Verbindung weit über das hinaus, was mit der Wissenschaft zu erklären ist. Ist das Gott?
  • 10.03.2014, 15:56 Uhr
Gert stellt diejenigen, die hier davon schrieben, dass sie von Gottgaubern intolerant, bis zur Androhung der Enterbung, schikaniert wurden, als Lügner hin, indem er behauptet, dass Gottglaubern keine Intoleranz vorzuwerfen ist und wird ausfallend('Chuzpe')!
Wer ist da wohl 'Frech, anmaßend, dreist und unverschämt'?
Demnach dürfte auch der 'Index Librorum Prohibitorum' nicht existiert haben, der aber doch vom Zweiten Vatikanischen Konzil abgeschafft wurde.
Was nicht existierte, wurde abgeschafft?
Wer da wohl zu den seltenen Schwachschreibern('Schwachfug') gehört?
Hat Alfred Glück, dass die Epoche der Inquisition überwunden wurde!
Gert erwies den Gläubigen einen schlechten Dienst und setzte ein Mosaik für den Atheisten.
  • 10.03.2014, 18:21 Uhr
Das gilt vermutlich (hoffentlich) nicht mir - weil es unter meinem Eintrag steht ...

Und weil es hier steht, ergänze ich es mit meiner Einschätzung des 'Beklagten'. Wenn Gert auch gelegentlich 'offensiv' formuliert, schätze ich doch seine Empathie zur SB-Gemeinde als artgerechtes Verhalten (unter eingefordertem Vorbehalt - ich habe nicht alle seine Äusserungen hier bei SB verfolgt, dafür fehlt mir einfach die Zeit ) ...
  • 10.03.2014, 18:25 Uhr
... Sofern die Empathie nicht 'überschwappt', die Ausführungen nicht unter die 'Gürtellinie' gehen - zu akzeptieren.

(Hier ist so mancher 'Übersprung' der Zeit geschuldet.)

Weil ich auf Gert einging, mich über dessen Einlassung empörte("Chuzpe"), kann doch wohl nicht(wie glücklicherweise vermutet) Peter gemeint, sondern die Einlassung nur auf heute, 07:07 Uhr, bezogen worden sein(von mir geschätzter Mitdenker Peter).
  • 10.03.2014, 23:38 Uhr
Bei Gert brannten gleich mehre 'Sicherungen' durch. Man sollte hier doch nicht unflätig werden, sondern in Zusammenhängen denken.
Alfred wurde im erzkatholischen Haus um eine(seine) mögliche unbeschwerte Kindheit und freudvolle Jugendzeit gebracht. Sie sind unwiederbringlich dahin. Das ist bitter, denn man lebt nur einmal. Er war Lehrer oder ist es noch, hat das Leid und die Not heranwachsender Schützlinge erlebt, womöglich erfährt er das immer noch und hat sicherlich auch das Leid unter Eheleuten mitbekommen, die trotz unterschiedlicher Weltanschauungen, zunächst zusammenfanden, dann aber oft zerrissen endeten.
Es ehrt ihn, wenn ihm das nicht gleichgültig ist, wenn er nach Kräften solchem Leid entgegenwirkt. Wer das verurteilt und auf seiner unduldsamen, kompromisslosen Gegenmeinung in der verbreitet säkularisierten Welt beharrt, 'produziert' weiterhin Leid.
Alfred akzeptiert den Gläubigen, nicht dessen Zwänge.
Gert beschimpft den Nichtgläubigen - keine Argumente, Fakten ignoriert.
  • 11.03.2014, 19:19 Uhr
Danke Joachim, wieso klingen diejenigen, die nicht "auf Teufel komm raus" einen Gottglauben meinen verteidigen zu müssen, immer so viel menschlicher, humaner?
  • 11.03.2014, 20:01 Uhr
Chuzpe [xʊtspə], auch Chutzpe (aus dem jiddischen חוצפה [chùtzpe] von hebräisch חצפה [chuzpà] für „Frechheit, Anmaßung, Dreistigkeit, Unverschämtheit“ entlehnt).
  • 12.03.2014, 13:45 Uhr
Unflätig Ist ein veralteter Ausdruck für 'beleidigend' - benutzt eine nicht angemessene Sprache.
  • 12.03.2014, 14:04 Uhr
Hier läuft der Gedankenaustausch letztlich darauf hinaus:
Gott ist ewig oder
Materie ist ewig.
Keine dieser Thesen kann bewiesen werden(nur Indizien angereichert - Überzeugungen gewonnen), es wird geglaubt. Folglich müssten die Anhänger der jeweiligen Überzeugung nur im Konjunktiv sprechen und den Ausgang offen halten.
Schlimm, wenn man behauptet, der 'Weisheit letzten Schluss' gefunden zu haben,
schlimmer, wenn darauf Gebote abgeleitet und Menschen teils hanebüchenen Handlungen unterworfen werden, ja 'freiwillig' ausüben.
noch schlimmer, wenn sich Kinder, mit Vorstellungen des Mittelalters erzogen, in der Neuzeit zurecht finden müssen,
am schlimmsten, wenn Überzeugungen mit 'Feuer und Schwert' in der Welt durchgesetzt werden.
Eines ist wohl unstrittig:
"Die goldene Zeit der Geistlichkeit fiel immer in die Gefangenschaft des menschlichen Geistes".
(Friedrich von Schiller, dt. Schriftsteller, 1759-1805)
  • 12.03.2014, 15:03 Uhr
Pace, signori! Das Hauptthema ist doch viel zu interessant, als es hier auf dem Nebenkriegsplatz zu verwässern ...
(ich empfehle dafür persönliche Nachrichten, sonst wird's hier für die interessierten Mitleser öde)

Vielleicht mit neuen 'Anr(h)eizen'
--> "Ich wäre dafür, religiöse Lehrern mit einer Altersfreigabe zu versehen." (s. o.)

Könnt' ich mir bei der Bibel schon vorstellen, jugendgefährdende Gewaltverherrlichung findet sich ja dort genug ...
  • 12.03.2014, 18:28 Uhr
Ich mag übrigens gläubige Menschen, die auch sagen, dass sie es sind. Ich finde diejenigen, die gar keine Meinung zum Thema Religion haben, bzw. nach dem Motto leben, "darüber redet man nicht" viel gefährlicher und davon kenne ich jede Menge!
  • 12.03.2014, 18:36 Uhr
Ich danke Peter für die Ermahnung, Friede zu halten, aber ich kann nun mal nicht anders. Wenn jemand gegen jemand so ausfällig wird, mag ich nicht darüber hinweglesen. Im Volk, in dem das Wort 'Chuzpe' entstand, dies ab und an gebraucht wurde, kam es zur Anklage. Ein Richter legte das Strafmaß fest!
Ich hatte eigentlich vom Verfasser, wenigstens ob dieser Entgleisung, eine Entschuldigung, erwartet.
Peter, in Anbetracht Deiner Ermahnung halte ich mich jetzt zurück(zugegeben - arg ungemut) und gehe auf weitere Ungereimtheiten, diesmal in 16:34 Uhr, nicht ein.
Im übrigen war ich, bevor Du den Zeigefinger hobst(18:28 Uhr), schon zum Hauptthema übergegangen(15:03 Uhr) und ergänze jetzt:
All Deine bisherigen Beiträge und Hinweise waren mir eine erbauliche Lektüre.
Deinen Gedanken zur 'Bibel - jugendgefährdende Schriften' habe ich bislang so nirgendwo wahrgenommen. Dem will ich mal nachgehen.
  • 13.03.2014, 00:59 Uhr
Danke für die Klarstellung, Joachim. Es war von mir auch nicht vorwurfsvoll gemeint.

Dein Beitrag 'zum Hauptthema' (15:03) unterstreicht noch einmal den überwiegend monistischen Charakter des Diskussionsverlaufes hier (in 2 'Lagern'). Ich habe gestern mal wieder ein interessantes Radiogespräch ausgegraben, das m. E. alles hier Besprochene schön zusammenfasst. Nahezu jeder angesprochene Gedankengang spiegelt die umfassende Kommentarstruktur hier! Also, für alle Teilnehmer uneingeschränkt hörenswert - die investierte Stunde ist lohnend! Beide 'Lager' können für ihre Ansicht 'Honig saugen' ...

http://www.ardmediathek.de/ard/servl...tId=1434202
  • 13.03.2014, 16:13 Uhr
Letztlich ändert das Verhalten oder die Ausdrucksweise eines Diskussionspartners ja inhaltlich nichts an der Thematik. Ich selbst versuche es zu vermeiden, mich über die Person zu erregen, mit der ich diskutiere.

Selbst wenn alle Gottglauber nette Menschen und wenn alle Atheisten Gangster wären, so wäre das noch lange kein Gottesbeweis, umgekehrt ist es genauso!

Die von Peter Priewe verlinkte Radiosendung habe ich mir übrigens ganz angehört, vielen Dank.

Vor allem hat mich gefreut, dass eine von mir selbst auch schon aufgestellte Theorie, dass der aktuelle Mensch noch nicht die "Endstufe" ist, und wir irgendwann mal "Vorfahren" genannt werden müssen, auch vom Professor bestätigt wurde.

Aber diese These muss nicht zwangsläufig gegen eine persönlichen Schöpfer sprechen, das gebe ich zu, jedenfalls nicht mehr, als es die Evolution im allgemeinen sowieso schon tut.
  • 14.03.2014, 10:01 Uhr
Peter, entschuldige bitte, wenn ich mich, wider meines Vorsatzes, doch noch mal(bestimmt letztmalig) auf den 'Nebenkriegsschauplatz' begebe, aber die 'Vorlage' hätte deutlicher für meine Empörung nicht sein können('Kriegsbeginn' - für den Leser zeitlich so schön nacheinander/beieinander, heute, 07:58)):

Ich zitiere
Gert Adameit am 10. 03. 2014, 07:07 Uhr:
Zitat:
"Ich habe wohl selten oder gar nie so viel Ungereimtheiten aneinandergereiht lesen dürfen. Dein offensichtlich missionarischer Eifer, mit dem du diesen Schwachfug verbreitest wird nur noch übertroffen von deiner Chuzpe, in einem Kommentar den "Gottglaubern" Intoleranz vorzuwerfen." Ende des Zitats.

Joachim Surek ist halt so und kann nicht anders, als sich an die Seite des 'unter der Gürtellinie' Angegriffenen zu stellen("Schwachfug", "Chuzpe - geht 's noch beleidigender? Ich bin immer noch empört!). Hinzu kommt noch die Leugnung der Intoleranz!
Ich schwanke - ist Alfred für seine Ruhe zu bewundern oder zu nachsichtig?
  • 14.03.2014, 14:11 Uhr
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Die vielen Reaktionen auf meinen Beitrag freuen mich! Die gezeigte Intoleranz der Gottglauber wundert mich nicht. Nur die Religionen, die mal mit Waffengewalt verbreitet wurden, haben überlebt. Friedliche Naturreligionen von Südseeinsulanern hatten keine Chance, obwohl die sicher besser für die Menschheit gewesen wären als Islam und Christentum zusammen, mit ihren Keuzzügen, Hexenverbrennungen, Ehrenmorden und Selbstmordattentaten. Die Glaubensfreiheit steht eigentlich im Grundgesetz, aber gelebt werden kann sie in Deutschland kaum. Wo Kirchen, Schulen und Eltern kleine Kinder indoktrinieren, kann es keine Freiheit im Glauben geben. Die Christen verbieten es, an Allah, Zeus, Venus und Buddha zu glauben oder eben an gar nichts, die Moslems verbieten auch, ungläubig zu sein oder ander Götter zu respektieren. Also eindeutige Verstöße gegen die Glaubensfreiheit. Wie sollten dann die Anhänger dieser Kirchen tolerant sein? Das dürfen die gar nicht, die Macht der Kirchen wäre massiv bedroht!
  • 09.03.2014, 01:43 Uhr
  • 09.03.2014, 11:53 Uhr
Lieber Peter, liebe Marianne, Glaube ohne Religion oder Kirche halte ich für nicht möglich, da belügt man sich nur selbst. Welcher Glaube sollte das sein, an irgend etwas, frei gestaltet? Damit man sich selbst beruhigt und doch in den Himmel kommt, wenn es denn doch einen Gott gäbe, der das kontrolliert an der Pforte zum ewigen Leben? Natürlich ist da niemand frei von dem, was die Religion ihm eingetrichtert hat. Ein Bild von Gott hat doch jeder, das ist beeinflusst von dem, was er über Gott gehört hat. Sich irgend einen eigenen Gott zu kreieren, nur um irgendwas zu glauben ist näher am Atheismus als man denkt, es fehlt nur noch der eine, letzte, konsequente Schritt. Der Islam sagt ganz klar, wer nicht an Allah glaubt ist ein Ungläubiger. Im Christentum MUSS man an Jesus, seinen Vater plus den "heiligen Geist" glauben, sonst ist man auf dem Irrweg. Es gibt offene Fragen bezüglich der Entstehung des Universum. Ganz sicher stehen die Antworten nicht in den Märchenbüchern aus dem Orient!
  • 10.03.2014, 02:19 Uhr
Dieser Glaube ohne Kirche und Religion hat einen einzigen Zweck: er macht sich unangreifbar. Hält man den Katholen ihre abstruse Jungfrauengläubigkeit vor, den Evangelen den abwegigen Glauben an die Auferstehung, den Zeugen Jehovas ihre lebensgefährdende Überzeugung, keine Bluttransfusionen erhalten zu dürfen (und so weiter..) da sagen die Gläubigen ohne Kirche und Religion: ja DAS gibt es bei mir nicht! So muss man für jeden Einzelnen die absonderlichen Glaubensüberzeugungen heraussuchen und blossstellen. Das kann mühsam sein!
  • 21.05.2014, 22:05 Uhr
Liebe Eva,
Es steht mir nicht zu, irgendjemandem seinen Glauben zu verbieten. Möge jeder so leben wie er/sie möchte! Auch wenn es den Umstehenden absonderlich vorkommt. Das muss so sein und muss auch so bleiben.
Aber:
Man kann durchaus kritisieren, dass Kinder mehr oder weniger dazu gezwungen werden, sich von Autoritätspersonen anlügen zu lassen. Nichts anderes ist der Religionsunterricht. Ja, ich weiss, man kann mit 14 da austreten. Aber erstens ist mit 14 der Zug schon abgefahren. Und zweitens trauen sich das doch die wenigsten. Sie müssten während der Reli-Stunde alleine in einem leeren Klassenzimmer warten,sich quasi selber isolieren..
Weiter:
ich gönne jedem Raucher seine Zigarette und jedem Säufer seinen Schnaps. Aber ich habe zu verhindern gewusst, dass meine Kinder in der Grundschule das Rauchen und Saufen angefangen haben. Sie vom Reli-Unterricht zu befreien hab ich nicht gewagt. Heute find ich das schade.
  • 21.05.2014, 22:23 Uhr
Streng gläubige Christen sind heutzutage (endlich) wieder Außenseiter, wird mir da jemand widersprechen? Wer an kirchlichen Feiertagen auf Sport oder andere Vergnügen verzichtet, gilt als Freak.

In der Schule werden diese Leute jedenfalls belächelt, sowohl von den Mitschülern, als auch von den Lehrer/innen.

Bei den Moslems ist das etwas anderes, die werden als "notwendiges Übel" angesehen. Aber die Kinder sehen den Islam nicht als Religion, sondern eher als die Nationalität oder Rassenzugehörigkeit dieser Schulkamerad/innen.
  • 21.05.2014, 23:37 Uhr
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Danke für den Denkanstoß, Alfred.

Kinder werden von Kindesbeinen an von der jeweiligen Religion indoktriniert. Daher finde ich es auch besser, wenn sie sich erst als Erwachsene entscheiden, ob und welcher Religion sie angehören wollen. Es erübrigt sich wohl zu sagen, dass ich genau aus diesem Grund auch gegen Religionsunterricht in Schulen bin.

Geht man mal zurück ins Mittelalter oder die Renaissance haben Adelige oft ihre "überzähligen" Söhne und Tochter ins die Hände des Klerus gegeben, um dort Machtpositionen auszuüben.
  • 08.03.2014, 23:45 Uhr
Sehr gerne Sylvia Ro und danke für den Begriff "Denkanstoß", denn genau so habe ich es mir vorgestellt! Wie kann man überhaupt "Glauben lehren"? Der Begriff selbst sagt doch schon aus, um was es geht, um ein Gefühl. Man kann doch ein Gefühl nicht erzwingen, das ist Gehirnwäsche, wenn das passiert. Man darf auch nicht jemanden ablehnen, wenn der nicht glaubt, aber genau das passiert. Das passiert auf Druck und Anordnung durch die Religionsführer, die verlangen das und lehren das. Schon Kindern wird es eingetrichtert, bis sie es gefressen haben. Wären die Kinder in einem anderen Teil der Welt aufgewachsen, würde ihnen ein anderer Glauben eingehämmert. Und das soll gut sein? Es soll einen Gott geben, der so etwas verlangt? Nie und nimmer, meine persönliche Meinung! Ein Gott, so es ihn denn gebe, würde wenn er so groß wäre wie beschrieben, auf so einen Kinderkram pfeifen. Vielleicht tut er es ja auch irgendwo, oder 1000 Götter tun es, mir egal, die brauchen mich nicht, und ich sie nicht!
  • 09.03.2014, 00:05 Uhr
ein streng katholisches elternhaus ...meine frage "woher weisst du denn, dass es gott gibt" wurde unwirsch abgetan ..."das musst du nicht fragen, das musst du glauben" ... das habe ich aber nicht!!! ich zweifelte ständig ...wie können wir von unseren kindern verlangen, etwas zu glauben, was wir selbst n i c h t wissen????!?!?!?!?!?! nur dinge die wir wissen, von denen wir überzeugt (von zeuge) sind, können wir glaubhaft weitergeben
  • 09.03.2014, 00:06 Uhr
Ich bin in einer Mischehe evangelisch/katholisch aufgewachsen und wurde evangelisch getauft. Glücklicherweise hatten meine Eltern keine großen Bezug zur Religion, aber sie haben mich gezwungen zur Konfirmation zu gehen.

Als Erwachsene bin ich aus diesem Abzockerverein ausgetreten und das nicht nur aus finanziellen Gründen, sondern aus vollster Überzeugung.
  • 09.03.2014, 00:19 Uhr
Ich wurde von einem prügelnden Vater gezwungen in die Kirche zu gehen und habe dort auch den sadistischen, autoritären Gott kennengelernt, der sich als Infektion in meinem Hirn breit gemacht hat. Dieser Gott, der alle meine Gedanken kannte, mich ständig kontrollierte und mir sogar mit der Hölle drohte, hat mir meine Kindheit vermiest. Dann habe ich mich von ihm befreit und diese Befreiung als großes Glücksgefühl erlebt. Heute ist es mir völlig egal, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ein besserer Mensch wäre ich sicher auch dann nicht, wenn ich gläubig wäre, wieso auch? Ich nehe Rücksicht auf andere Menschen, (so lange mir keine Kreuzritter vor die Fäuste kommen), helfe gerne wo ich kann und meine Kinder habe ich nie geschlagen (im Gegensatz zu meinem gläubigen Vater). Diese ganze Jesus-Bewegung finde ich ja prinzipiell gar nicht so schlecht, auch wenn sie komplett auf gefälschter Historie fußt. Natürlich wäre sie ohne den Sektierertouch noch sympathischer!
  • 09.03.2014, 00:37 Uhr
Früher wurde die Religion als etwas Selbstverständliches angenommen und gelebt. Heute dürfen wir frei entscheiden was wir glauben oder nicht glauben. Und das ist gut so!
  • 09.03.2014, 00:56 Uhr
"... Noch ist die Evolution zum Teil leider Theorie."

Unzählige Indizien haben sie über diesen Status längst hinaus gehoben ...
  • 13.03.2014, 16:21 Uhr
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es gibt nur einen gott

wie der sich nennt ist egal ...

und kinder sind irgendwann sehr wohl in der lage selber zu entscheiden an was sie glauben wollen ...nur ohne religöse bildung
kann sich niemand entscheiden ...

das es menschen gibt die sich duch diesen text verletzt fühlen ...tut mir ehrlich gesagt ziemlich leid ...
  • 08.03.2014, 22:08 Uhr
Wieso gibt es nur einen Gott? Nur weil das manche Menschen behaupten? Ich glaube eigentlich, es gibt gar keinen, aber wenn es einen gibt ist mir das auch recht, dann kann es aber genauso auch zwei oder drei oder noch mehr geben. Gibt es ja auch, in der griechischen Mythologie! Welche Mythologie ist besser, und warum?
  • 08.03.2014, 23:35 Uhr
für mich stellt sich die frage von besser oder schlechter nicht .
  • 09.03.2014, 07:46 Uhr
eva ...an was jeder schlußendlich glaubt oder nicht ...das ist mir eigentlich egal ..

du wirst akzeptieren müßen das es sich hierbei um einen meinungsaustausch handelt ...eine schlichte diskussion ..und nicht wie du annimmst um rechthaberei
  • 09.03.2014, 15:35 Uhr
das liegt sicherlich an den eltern ...
mein enkel wird jetzt 8 und der hat beschloßen das religion langweilig ist ...also wird er raus genommen ..
genauso wurde es auch bei meinen kindern gehandhabt ...

erwachsene müßen reden mit kindern ...reden ,reden ,reden
bei mir stehen einige buddha rum ...
ich denke meine erklärungen sind greifbarer als der religionsunterricht in der schule ...
kinder sind nicht doof ...die differenzieren schon sehr genau
  • 09.03.2014, 17:30 Uhr
keineswegs ...ich bin z.B für die abschaffung des religionsunterichts in der schule ...statt dessen ethik

und allen anderen steht es doch offen sich zu informieren ...es gibt bücher ,das internet und natürlich andere menschen
die natur und eigenen gedanken ...
  • 10.03.2014, 17:38 Uhr
vor allem die eigenen Gedanken ...
  • 10.03.2014, 17:57 Uhr
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