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Jesus

Beitrag von wize.life-Nutzer

Ich beginne gerade ein Buch zu lesen, dessen Autor behauptet, Jesus wäre "die am meisten überschätzte Person der Weltgeschichte" (Heinz-Werner Kubitza: Der Jesuswahn).

Ich selber zähle mich zu denen, für die Jesus gar nicht hoch genug geschätzt werden kann und unterstreiche die folgende Aussage über ihn: "In diesem gefolterten, gemarterten, an einen Schandpfahl genagelten Menschen [Jesus] starb und stirbt Gott selbst unseren Tod mit, alle entsetzlichen Tode und alle sanften Tode aller Menschen." (Heinrich Spaemann, Das Prinzip Liebe)

Nun bin ich gespannt, mit welchen Argumenten mein Jesusbild erschüttert werden soll.

36 Kommentare

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Das, was im Laufe der letzten beiden Jahrtausende aus "Jesus" gemacht wurde, kann als Konstruktion vielleicht hoch geschätzt werden. Ob das allerdings irgend etwas mit einer Person zu tun hat, die tatsächlich gelebt hatte, ist umstritten.

Die Geschichte jedenfalls, dass Gott seinen Sohn geopfert hätte, stinkt zum Himmel. Wie kann ein unsterblicher Gottessohn geopfert werden? Gott hätte doch gewusst, dass er auferstehen wird. Wie können wir heute von dieser Kreuzigung profitieren? Das ist doch alles gequirlter Käse. Die ganze Unlogik wird nur durch erhobene Zeigefinger und Drohungen mit Hölle und Fegefeuer verwässert und verschleiert.

Jesus ist schon als historische Person mit Vorsicht zu genießen, weil sich diese Person selbst oft widersprochen hatte. Was er angeblich gesagt hatte, wissen wir nur von Autoren, die ihn nicht mal persönlich erlebt hatten, geschweige denn, näher kannten. Was soll das also?

Rübezahl hatte auch viele Zeugen, allerdings sahen die ihn selbst und schrieben das auch auf. Die Existenz von Rübezahl ist also viel besser belegt und daher eigentlich weniger leicht in Zweifel zu ziehen, als die von Jesus. Allerdings steckt hinter Rübezahl kein milliardenschwerer Verein, der dessen Ruhm zum eigenen Machterhalt missbraucht.

Für mich ist Jesus als Figur ebenfalls überschätzt, so toll, wie er dargestellt wird von seinen Anhängern ist er ja nicht mal dann, wenn man die Evangelien für bare Münze nimmt (was sie aber niemals sein können).
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Kann es sein, dass wir Menschen uns immer wieder maßlos überschätzen?

Wer war Jesus Christus? Sicher eine spannende Frage. Und wo bekommen wir die Antwort darauf?

Woher bekommen wir die Antwort auf die Frage: "Wer war Aristoteles, oder Josephus, oder Cäsar, oder, oder ...

In allen Fällen müssen wir die Frage beantworten aus den schriftlichen Aufzeichnungen der jeweiligen Zeit. Wer aus dem Heute eine Antwort zu finden sucht, wird wohl immer daneben liegen. Darum ist doch wohl zu fragen, welche schriftlichen Zeugnisse über Jesus Christus zu finden sind. Hier ist wieder interessant, dass er selbst sagt: "Wie steht geschrieben - wie liest Du?" Wir sollten also nicht den Fehler machen und sagen: "Wie steht geschrieben - wie verstehst Du?"
Mich interessieren die Gedanken, die zu Jesus überliefert sind, egal, was genau für ein Mensch der "historische" Jesus war, und egal auch, wer genau alles welchen Gedanken zu Jesus gedacht und zu Papier gebracht hat. "Ernste Bibelforscher", seien es buchstabengläubige oder historischkritische, kratzen an Oberflächen, die fortgesetzt nur weitere Oberflächlichkeiten freilegen können, statt sich von Denkanstößen geistig anregen zu lassen, wie weit auch immer deren "Echtheit" beglaubigt sein mag. Es geht nicht um "getreue", sondern um weiterführende Gedanken. Solange mir in diesem Sinn die Literatur um Jesus genügend geistige Nahrung bietet, verschwende ich meine kostbare Zeit für "Fakten, Fakten, Fakten" nur etwa in dem Maße, wie ich täglich 15 Minuten Tagesschau kucke.
Wer würde bezweifeln, dass in der Frühzeit des Christentums auch Schriften existierten, die anderes auszusagen hatten, als das, was heute für die Religion als gültig bezeichnet wird?

Kritiker gab es schon damals, deren Schriften wurden aber nicht gesammelt, oder sie wurden gesammelt und sind heute unter Verschluss. Wer wird ernsthaft bezweifeln, dass auch kritische Stimmen geschrieben standen? Warum sollten die von vorneherein weniger wert sein, als das, was den Religionsgründern in den Kram passte? Wer merkt auch in unserem Zeitalter noch nicht, wie Meinungsmache und Tatsachenverdrehung funktioniert?

Wir müssen heute entweder das glauben, was Religionen aud Machtgeilheit zulassen, oder wir müssen unseren Zweifeln vertrauen.

Für mich ist der Glaube an einen einzigen, allmächtigen und allwissenden Gott, der schon da war, als sonst überhaupt nichst existierte absurd bis ins Unerträgliche. Dass dieser Gott dann auch nichts besseres zu tun gehabt hätte, als auf dem Staubkorn Erde seinen Sohn zu den Bewohnern zu schicken und zur "Rettung derer Seelen" eine Kreuzigungsgeschichte zu inszenieren, macht das Ganze vollends unglaubwürdig.

Meine Religion ist daher diese: Wir wissen gar nichts und werden die Wahrheit ziemlich sicher nie erfahren. Muss mich das stören? Nein, wenn ich mich nicht zu wichtig nehme, sicher nicht.
Du denkst viel zu kurz, Alfred, eben menschlich. Aber wie sollte das auch anders sein, wenn man seinen Horizont auf das beschränkt, was man sehen will?

Jesus sagte zu seiner Zeit:

"Wie steht geschrieben, wie liest Du?"!

Worauf bezieht er sich da wohl? Ganz richtig, auf die zu seiner Zeit bereits vorliegenden Schriften, die jederman zur Verfügung standen. Er bezog sich also nicht auf die Schriften des Neuen Testamentes, sondern auf die des Alten Testamentes.

Diese waren aber bereits umfassend abgeschlossen, lagen sogar in der Septuaginta schriftlich in einer Fremdsprache - griechisch - vor. Von wem wurden diese alten Schriften, auf die sich Jesus Christus bezog, in Frage gestellt, also kritisiert?

In diesen alten Schriften finden wir alles, was zum "heilwerden" benötigen. Ja, selbst den Verweis auf den einzigen Heiland, diesen Jesus Christus. Die Schriften des Neuen Testamentes sind Ergänzung, Vervollständigung also.

Dass diese, geprüft auf ihre Übereinstimmung mit den Schriften des Alten Testamentes, eine gewisse Begrenzung erfahren, ist wohl leicht nachvollziehbar. Dass jene, die ihre eigenen Ideen im Mittelpunkt sehen wollen, diese Auswahl kritisieren, dürfte rein menschlich wohl auch nachvollziehbar sein.

Doch was hat das damit zu tun, dass das "den Religionsgründern in den Kram passte?"

Ich denke, herzlich wenig. Zumal es für den christlichen Glauben keine oder keinen "Religionsgründer" gibt. Dieser ist eben keine Religion, sondern eine Lebensentscheidung für das Lebensprinzip Gottes, das sich in Jesus Christus manifestiert hat.

Du hast schon Recht damit, wenn Du von "Meinungsmache und Tatsachenverdrehung in unserem Zeitalter" sprichst. Das ist wirklich ein Kennzeichen unserer Zeit. Jemand, der das Wohl des Menschen im Sinn hat, hat so etwas nicht nötig, da erwiesenermaßen "Meinungsmache und Tatsachenverdrehung" ausschließlich dort geschieht, wo es um schädliches Verhalten geht.

Dass es für Deinen auf das rein menschliche begrenzten Horizont "absurd bis ins Unerträgliche" ist, einen dem Menschen übergeordneten Gott zu akzeptieren, ist für mich nicht verwunderlich. In Deiner Begrenztheit ist es tatsächlich nicht fassbar, wie die Ereignisse im Weltgeschehen zuzuordnen sind, da Dir ja nur drei Dimensionen zur Verfügung stehen. Würdest Du die vierte Dimension zulassen, hättest Du da wohl kaum Probleme.

Es mag ja sein, dass Deine Religion ist:

"Wir wissen gar nichts und werden die Wahrheit ziemlich sicher nie erfahren."

Sie ist eben ein Produkt Deines Menschseins und hat von daher wohl auch keine Chance, weiter zu kommen. Aber diese Beschränktheit muss ja nicht zwingend bleiben. Es besteht auch für Dich die Möglichkeit der Öffnung des Horizonts. Dazu bedarf es lediglich etwas Mut. Nur zu.
In unserer Diskussion hakt es immer an dem einen Punkt: Für Dich ist die Bibel, so wie sie geschrieben steht das Wort Gottes, für mich ist sie das nicht.

Menschen haben etwas geschrieben und es als Gottes Wort bezeichnet, um ihrem Werk damit mehr Ausdruck zu verleihen und mit ihrer, nennen wir es mal "Überzeugung", Macht zu erlangen.

Sich in Diskussionen mit Atheisten auf die Göttlichkeit zu beziehen und demjenigen, der diese Göttlichkeit nicht anerkennt, mangelndes Wissen und einen eingeschränkten Horizont nachzusagen, funktioniert nicht. Jedenfalls nicht, wenn man dadurch überzeugen will. Das hat bei den Kindern geklappt und klappt vielleicht bei denjenigen, die noch labil sind und unbedingt die Aufnahme in eine Gemeinde suchen, auch wenn die Lehre noch so abwegig ist.

Bei einem über 50jährigen, der sich auch aufgrund seiner Lebenserfahrung und seiner logischen Denkweise vom letzten Rest dessen befreien konnte, was eifrige Missionierer in seiner Kindheit angerichtet haben, funktioniert das eben nicht mehr. Ich durchschaue den ganzen Schwindel und bin immun geworden.

Natürlich glaubt derjenige, der glauben will. Und wer Stimmen hören will, der hört auch Stimmen. Das funktioniert im religiösen Kontext genauso, wie außerhalb. Hier heißt es Schizophrenie, dort heißt es Glaube oder Offenbarung oder Erleuchtung usw.

Ich muss ja nicht wieder mit der Keule der zigtausend Götter kommen, welche der Mensch sich schon erschaffen hat. Auch der Gott der Wüstenvölker, welcher sich aufgrund bestimmter Merkmale bis heute gehalten hat, ist kein Gott für die Ewigkeit. Schon jetzt glaubt nicht die Mehrheit der Menschen an den und es werden ständig weniger. Er wird sich aber nicht melden und seinen Abstieg beenden, vielmehr werden wieder andere Götter ihn beerben.

Aber die Luft wird dünn für allmächtige Schöpfer, je weiter die Wissenschaft Wahrheiten erkennt, umso schwerer wird es, in den Lücken einen Gott zu installieren. Das war früher mal einfacher, das haben die Menschen genutzt.

Ich denke, der am besten dokumentierte "Herr" bleibt sowieso Rübezahl, der Herr der Berge. Den hatten immerhin Leute gesehen und dann selbst über ihn berichtet, die glaubwürdig waren und des Schreibens mächtig. Sogar ein christlicher Pfarrer war darunter. Über Jesus berichteten dagegen nur Leute vom Hörensagen, also 1:0 für Rübezahl.
Ja, Alfred, es hakt tatsächlich. Aber ich denke eher bei Deiner Vorstellung, dass es keinen Gott gibt.

Ja, ich glaube Dir, dass für Dich die Bibel nicht Gottes Wort ist. Damit bist Du schließlich nicht allein. Deine persönliche, menschliche Meinung ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie dennoch Gottes Wort ist.

Dass Menschen die Worte der Bibel im Auftrag Gottes, des Autoren aufgeschrieben haben, ist völlig richtig. Damit sind sie aber trotzdem keine menschlichen Worte, da der Urheber ein anderer ist. Dieser teilt mit, dass er der Urheber ist. Solange Du nicht nachweisen kannst, dass dem so ist, kannst Du dies wohl bezweifeln. Es wird sich aber nichts an seiner Urheberschaft ändern. Millionen Worte, die verfasst wurden, die Urheberschaft Gottes zu leugnen, konnten diese Tatsache nicht aus der Welt schaffen.

Warum soll ich mich in Diskussionen auch mit Atheisten nicht darauf beziehen, dass Gott der Autor ist und demjenigen, der diese Göttlichkeit nicht anerkennt, mangelndes Wissen und einen eingeschränkten Horizont nachsagen? Das funktioniert schon. Allein der Widerspruch des Atheisten bezeugt, dass er sich dagegen wehrt, eine Autorität über sich anzuerkennen. Darin liegt ja sein Problem!

Bei dem einen ist es tatsächlich mangelndes Wissen über Gott und bei dem anderen auch der eingeschränkte Horizont. Dies ist ja keine Wertung, sondern eine Beschreibung der Realität. Jemand, der durch eine Röhre schaut, sieht eben nur das, was im Blickfeld dieser Röhre liegt. Nur, wer die Röhre von seinem Auge nimmt, sieht auch das, was darum herum befindet. In diesem Zusammenhang eben die vierte Dimension.

Du sprichst von Schwindel. Du hast ganz recht. Wer durch die Röhre schaut und behauptet, nur das, was er durch die Röhre sieht, sei alles, sitzt einem Schwindel auf. Und wieder hast Du recht, dass jener immun ist für die größere Wirklichkeit, er nimmt sie ja gar nicht wahr. Deine Haltung ist der beste Beweis dafür.

Du sagst:

"Natürlich glaubt derjenige, der glauben will."

Du sprichst hier von Einbildungen, die der Realität enbehren.
Genau das funktioniert beim christlichen Glauben eben nicht! Wenn Gott sagt, dass der Mensch prüfen soll, widerspricht er eindeutig Deiner begrenzten Sichtweise, die Du hier niedergelegt hast.

Zum Prüfen gehören Fakten genau so wie ein wacher Verstand, diese Fakten zu erkennen, zu sortieren und auszuwerten. Fakten sind aber meines Wissens keine Einbildungen, sondern etwas durchaus Greifbares.

Vielleicht hast Du es ja nur vergessen, dass ich immer wieder darauf aufmerksam gemacht habe, dass christlicher Glaube nichts mit dem allgemeinen Verständnis von "nicht wissen" zu tun hat, sondern von seiner Wurzel her etwas mit Vertrauen zu tun hat.

Der logische Aufbau christlichen Glaubens ist also

Vertrauen aus dem Wissen, das die Erfahrung (Fakten) mit einer Person bewirkt hat, das mit jeder neuen Erfahrung bestätigt wird. Dieses Wissen ist in vielen Bereichen überprüfbar und lässt damit eine Gewissheit entstehen. Christlicher Glaube ist also eine Beziehungsangelegenheit zwischen Personen, dem Menschen und Gott.

Auch der Gott irgendwelcher Wüstenvölker ist, wie die vielen anderen Götter der antiken Welt kein Gott für die Ewigkeit. Da stimme ich Dir zu. Sie sind eben allesamt Ersatzgötzen. Sie haben kein Leben und geben kein Leben, sind aus Stein, Erz und was weiss ich sonst noch, eben Menschenwerk.

Anders verhält es sich jedoch mit dem Schöpfer auch des Menschen. Er war vor dem Menschen, er ist auch heute noch und wird wohl auch immer derselbe bleiben. Bisher hat er alle Götzen überlebt, selbst den des Kommunismus und des Kapitalismus. Er wird auch dann noch sein, wenn der Götze Humanismus sich verabschiedet hat ins Buch der Geschichte.

Du schreibst:

"Schon jetzt glaubt nicht die Mehrheit der Menschen an den und es werden ständig weniger. Er wird sich aber nicht melden und seinen Abstieg beenden ..."

Was heißt "schon jetzt"?

Als Noah den Auftrag bekam, die Arche zu bauen, hat die Mehrheit der Menschen ihn nicht mehr für voll genommen - und sie gingen unter.

Als später Mose das Volk Israel aus Ägypten führte, hat der Pharao und die Ägypter ihn nicht für voll genommen - und das Heer des Pharao ging unter.

Als später die Assyrer das Volk Israel bedrängten und diesen Gott nicht für voll nahmen, gingen sie unter.

Als später die Babylonier Gott nicht mehr für voll nahmen, die einst das Gericht Gottes an Israel vollstreckten, gingen sie unter und verloren ihr Reich an die Perser.

Als Israel den Erlöser der Menschen tötete, besiegelte es sein Schicksal und wurde in alle Welt verstreut.
Zu allen Zeiten war es also so, dass die gottlose Mehrheit Gott für tot erklärte. Aber dummerweise lebt er immer noch. Bis heute geschieht es, dass er die Menschen teils schon jetzt für ihr Handeln zur Rechenschaft zieht. Und wenn er sagt, dass der Tag kommt, an dem jeder einzelne für sein Leben Rechenschaft ablegen werden muss, kannst Du Dich darauf verlassen, dass das auch geschieht.

Gott hat sich schon oft gemeldet, bis in dieses Jahrhundert. Dass Du das nicht wahrhaben willst, ändert ja nichts an dieser Tatsache. Es zeigt doch nur, dass Du diese Wirklichkeit ausblendest, weil sie Dir nicht schmeckt. Nicht mehr und nicht weniger.

Wieso wird die Luft dünn für den Schöpfer?

Bisher kenne ich nur wissenschaftliche Erkenntnisse, die auf wissenschaftlichen Arbeitsweisen beruhen, die die Worte des Schöpfers bestätigen. Nicht eines wurde bisher als falsch erwiesen!

Nein, Alfred, zu allen Zeiten war die Situation die Gleiche. Die Menschen mussten sich entscheiden für oder gegen eine Beziehung zu Gott. Wer Gott vertraut, steht auch heute noch auf einem sicheren Grund. Ganz im Gegensatz zu jenen, die jeden Tag eine neue Meinung vertreten müssen, weil die Realitäten ihre Hypothesen wieder einmal über den Haufen geworfen haben.
Absurde Vorstellung, ein Gott könnte sich taysächlich um die von Dir genannten Belange kümmern. Das ist Dein Wunschdenken, weil Du das brauchst.

Aber dieser Gott existiert nicht, kein allmächtiges Wesen interessiert sich für Menschen.

Gott straft auch nicht. Damit werden Kinder und ängstliche Schafe domestiziert.
Irrtum, Alfred. Das ist nicht mein Wunschdenken, weil ich es angeblich brauche. Das ist die positive Realität, die Dir wohl vorbehalten ist. Es ist wohl eher so, dass Du Angst hast vor solcher Vorstellung, weil Du dann zugeben müsstest, wie klein Du doch in Wirklichkeit bist.

Du hast tatsächlich nicht mehr zu bieten, als die Behauptung, dass dieser Gott nicht existiert? Ist das nicht etwas zu einfältig?

Du GLAUBST, Gott strafe nicht? Du GLAUBST, Gott meint nicht, was er sagt? Ich denke, ganz tief in Dir ahnst Du, dass dies nur eine Behauptung dessen ist, der Angst vor der Gerechtigkeit Gottes hat.

Du bist wohl eher nicht bereit, Dich der Wirklichkeit zu stellen.
Ich sage, Deinen Gott gibt es nicht, das ist alles!

Du glaubst an ein imaginäres Fantasiewesen, das sich Menschen ausgedacht haben und behauptest, ich wäre nicht bereit, mich der Wirklichkeit zu stellen.

Was ist mit den anderen tausenden wahren Göttern, auf die Menschen schwören, warum glaubst Du nicht auch an die?
Von welchen anderen "wahren" Göttern sprichst Du?
Alle bekannten Götter, die es bisher gab, wurden von zahlreichen Menschen als "wahre Götter" bezeichnet. Wieso glaubst Du, dass gerade Du wissen könntest, wie der tatsächliche Gott, so es ihn überhaupt gäbe, tatsächlich ist?

Wir alle, AUCH DU, können einem Trugschluss unterliegen. Fester Glaube alleine ist keine Garantie, richtig zu liegen.

Wenn es einen Gott gibt, dann wollte der nicht, dass wir Menschen ihn erkennen, denn er hält sich verborgen. Er hat auch kein Buch geschrieben, denn wenn er dies getan hätte, dann könnten ALLE es verstehen. Da dies aber nicht der Fall ist, kann es auch nicht von Gott sein!
Du hast Recht, jeder Mensch, auch ich, kann einem Trugschluss unterliegen. Auch ist richtig, dass

"Fester Glaube alleine keine Garantie ist, richtig zu liegen."

Wie ich Dir aber bereits mitteilte, beruht christlicher Glaube auf Erfahrung, die sich immer wieder wiederholt. Wenn ich nun die Aussagen eines Gottes anhand von Fakten überprüfen kann und sie sich dann als wahr heraus stellen, bleibt für eine Trugschluss kein Raum.

Die faktische Bestätigung seiner Aussagen allerdings betrachte ich durchaus als ein starkes Garantiemerkmal. Du schreibst:

"Wenn es einen Gott gibt, dann wollte der nicht, dass wir Menschen ihn erkennen, denn er hält sich verborgen."

Das ist Deine Behauptung. Diese hast Du allerdings noch nicht unter Beweis gestellt. Gott hat sich offenbart - in Jesus Christus! Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Dass er kein Buch geschrieben hat, ist völlig richtig. Das hätte er zwar können, aber er hat damit Menschen beauftragt. Sie sollten in ihrer menschlichen Sprache seine Botschaft mitteilen. Und dass nicht jeder Einzelne verstehen könnte, was er mitzuteilen hat, willst Du doch wohl nicht im Ernst behaupten?

Ist es nicht vielmehr so, dass Du und viele andere neben Dir, nicht verstehen wollen, weil sie dann etwas in ihrem Leben ändern müssten?
Nicht jeder Mensch hat den Druck, etwas verändern zu müssen. Nicht ein einziger Mensch braucht Gott, um durch ihn ein besserer Mensch zu sein, im Gegenteil, ist es nicht selbstsüchtig, erst einen übernatürlichen Geist heraufbeschwören zu müssen, damit man selbst eine bessere Zukunft hat, als andere Menschen!

Ist nicht der Mensch der bessere Mensch, der von sich sagt, egal, was mit mir passiert oder was mit mir nach meinem Tode ist, ich will nur, dass es den von mir geliebten Menschen gut geht?

Ich selbst lege keinen Wert darauf, mich durch die Zugehörigkeit zu einer Religion oder durch den Glauben an ein Superwesen besser zu stellen als andere Menschen!

Für mich ist genau die Vielzahl der Religionen auf der Welt der schlüssige Beweis für den Irrtum und die Naivität der Menschheit.

Auch wenn es Milliarden von lebenden Menschen gibt, die an Götter glaubt und auch wenn es unzählige Menschen vorher getan hatten, das ist für mich kein Hinweis, dass die richtig lagen.

Ebenso wie die Menschen sich diese Superwesen mit Superkräften erschaffen hatten, hatten sie auch Waffen gebaut, Mitmenschen getötet und gefoltert und die Natur missbraucht!

Menschen sind so dumm und Menschen schaffen sich Götter.

Natürlich reden Menschen mit Gott, natürlich hören sie seine Stimme, wenn sie nur fest genug dran glauben. Das tun auch alle Schizophrenen. Wer von Kindesbeinen an indoktriniert wird, der ist empfänglich für solche Illusionen!

Unbestritten haben die Religionen Macht und Reichtum. Nur dafür existieren sie. Selbst Vorzeigetypen der christlichen Religionen, die Priester, missbrauchen Kinder. Wie kann das sein? Ist dieser Gott so schwach, dass er nicht mal Einfluss auf seine treuesten Diener ausüben kann?

Nein, es gibt diesen Gott nicht. Sicher gibt es mächtigere Wesen als die Menschen, wir sind nicht alleine im Kosmos und wir sind sicher nicht die Krone.

Selbst wenn es ein Wesen gibt, auf den Deine Beschreibung von Gott zuträfe, wieso sollte der dann automatisch der Größte sein? Weil er das behaupten würde? Wieso könntest Du wissen, dass es nicht noch einen Größeren gibt? Weil Dein Gott das sagt, falls er das überhaupt jemals getan hat? Vielleicht weiß er das ja gar nicht, dass er selbst nur ein Staubkorn im Universum der Supergötter ist.

Du könntest es eigentlich spätestens jetzt auch verstehen, sobald man anfängt zu bohren, erkennt man die Absurdität des menschlichen Glaubens an Gott. Aber Du kannst das nicht akzeptieren, denn Du bist gefangen. Ein Gefangener Deines Glaubens.

Ich bin nicht gefangen, ich bin frei! Selbst wenn ich vor dem stehen würde, den Du Gott nennst, so würde ich weiter zweifeln. Denn auch Dein Gott, so es ihn gäbe, könnte ja irren. Auch wenn er selbst anderes behauptet, vielleicht weiß er es ja nicht besser .........................................................
Die Diskussionen habe ich mir mal mit Interesse durchgelesen.
Für mich ist wieder einmal klar geworden,was das für eine Gnade ist an den Dreieinigen Gott glauben, die Heilsbotschaft anzunehmen und der Sündenvergebung gewiss sein zu können.
Aber ich glaube nicht, dass A.R. Sorge hat sein Leben ändern zu müssen, Ich denke wer an Gott glaubt ändert sein Leben nicht gezwungener Maßen sondern freiwillig. Wie will ich denn zum Abendmahl gehen ohne zu bereuen. Wenn ich bereue ,bedaure ich und wenn ich bedaure versuche ich das abzustellen, was ich bedauere
Sündenvergebung ist Unsinn, Sündenvermeidung ist richtig!

Dem Opfer kann es schlichtweg egal sein, ob der Täter im Glauben ist, ein Gott hätte diesem die Tat vergeben, es wäre ihm lieber gewesen, er hätte sie gar nicht erst begangen!

Da die christliche Religion aber schon immer die Möglichkeit geboten hat, entweder gegen Geldzahlung oder ausgiebige Gebete, Sünden ungeschehen zu machen, ist deren Welterfolg nicht von ungefähr gekommen.

Ein Gott, der in vollem Bewusstsein Sünder erschafft, um diese dann zu maßregeln und je nach Gutdünken deren Sünden zu erlassen, ist eine Irrsinnskonstruktion, die jedem logisch denkenden Menschen die Tränen in die Augen treiben muss!

Atheisten auf der ganzen Welt, vereinigt Euch und lacht aus vollem Herzen!
Tja, Alfred, jetzt spuckst Du tatsächlich große Töne. Aber Du bist nicht der Erste und auch nicht der Letzte, der so handelt.

Ich sagte es ja schon weiter oben, da gab es sogar Staatsmänner, die meinten, Gott die Stirn bieten zu müssen. Na, wo sind sie geblieben? Glaubst Du tatsächlich, dass Du mehr bist als jene?

Du hast Recht. Schon Noah wurde ausgelacht von den Atheisten der Welt. Sonderbar nur, dass ihnen das Lachen so schnell verging, als sie sahen, dass der von ihnen als Narr bezeichnete in der sicheren Arche war und sie draußen. Ihr Lachen schlug in blankes Entsetzen um, als sie merkten, dass sie zu früh gelacht hatten.

Das ist heute also auch nicht anders wie damals. Du sprichst von Logik?

Was ist das eigentlich für eine Logik, sehenden Auges in den Untergang zu rennen? Ich wußte gar nicht, dass Lemminge logisch denken. Ja, Du hast Recht. Deine Logik müsste jedem denkenden Menschen Tränen in die Augen treiben.

Ach, noch was:

Gott hat unmissverständlich klar gemacht, dass man sich das Leben in der Gemeinschaft mit Gott nicht mit noch so viel Geld kaufen kann, auch nicht mit noch so viel "guten Taten". Und dass Sünden von Gott nach Gutdünken erlassen werden, ist auch nur eines von Deinen Ammenmärchen.
Mein Ammenmärchen? Ich bestreite doch, dass es Deinen Gott gibt, der Sünden erlässt oder bestraft! Hast Du das nicht verstanden?

Selbst wenn es einen Schöpfer der Erde gäbe, so würde der sich kaum für unsere Sünden interessieren. Wenn überhaupt, würde er vielleicht beobachten und schauen, was er das nächstemal anders machen könnte. Ob er es besser machen würde, oder sich einen anderen Spaß erlauben würde, stünde dabei in den noch zu erschaffenden Sternen.

Egal wie Du es drehst, es ist Wunschdenken von Dir und anderen Menschen, die an einen Gott glauben, aber da ist kein Herr im Himmel, der sich um uns kümmert. Wir sind die derzeit wahrscheinlich am höchsten entwickelte Tierart auf dem Planeten und unsere Psyche ist zu allerhand Fantasie fähig. Nicht mehr und nicht weniger!

Und zur Arche Noah - das ist ja wohl nicht Dein Ernst! Denk nur mal an den vielen Mist, den die ganzen Tiere verursacht hätten. Davon mal abgesehen, dass ein Gott ja wohl kaum ein Schiff oder eine Flut gebraucht hätte. Er hätte einfach eine neue Erde mit besseren Menschen erschaffen, hey, ich dachte, der hätte was drauf gehabt, Dein Gott. Und dann so ein Murks?
Ich weiß nicht, ob es Sinn hat, noch lange mit A.R. zu diskutieren, das sein Ton immer aggressiver wird und da er scheinbar auch überwiegend mit der katholischen Kirche in Kontakt war, kennt er auch nicht das Wort aus dem Römerbrief "..... allein durch den Glauben....."
Ich jedenfalls durfte schon mehrfach die Hilfe Gottes erfahren. Ebenso in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis.
Doch, habe ich verstanden, Alfred. DU bestreitest das. Es ist das Gleiche, als wenn DU behaupten würdest, ein Auto habe keinen Schöpfer, hier Konstrukteur - den Menschen. Merkst Du, wie absurd Dein Bestreiten ist?

Richtig, Alfred,

"egal wie Du es drehst, es ist Wunschdenken von Dir und anderen Menschen, die an einen Gott NICHT glauben wollen."

"Aber da ist ein Herr im Himmel, der sich um uns kümmert!"

Er würde sich sicher auch gern um Dich kümmern, wenn Du ihn lassen würdest. Das Besondere an ihm ist doch, dass er sich Dir nicht aufzwingt, sondern solange wartet, bis Du den ersten Schritt machst und willst.

Du machst mich schmunzeln, wenn Du behauptest, dass wir
"derzeit wahrscheinlich die am höchsten entwickelte Tierart auf dem Planeten" seien. Du hast nicht einen einzigen stichhaltigen Beweis für Deine Hypothese und dennoch glaubst Du diesen Unsinn.

Genausowenig, wie ein Auto aus Erz, Öl und Gummi entsteht, wenn man nur lange genug wartet, ist es auch mit den Lebewesen. ALLES benötigt einen Schöpfer, Konstrukteur, Architekten. Das sagt uns übrigens schon der gesunde Menschenverstand.

Wer etwas anderes behauptet, ohne einen überprüfbaren Nachweis für seine Behauptung zu haben, läuft mit Scheuklappen durch die Welt. Und deren gibt es viele, die einfach - wie Du - einen Teil der Realität ausgrenzen, weil er ihnen nicht schmeckt!

Nein, Alfred, ich denke an den Mist, den Du mir hier unter die Weste jubeln willst. Das stinkt ganz schön zum Himmel. Du hast Recht, Gott hätte das tatsächlich nicht gebraucht. Aber ist es tatsächlich etwas so Verwerfliches, seiner Schöpfung eine Chance einzuräumen, wieder auf den richtigen Weg zu kommen?

Da sehe ich Deine Denk- und Vorgehensweise schon sehr viel radikaler. Allerdings kenne ich keinen Atheisten, der mit Deiner Denkweise etwas Besseres zustande gebracht hätte. Im Gegenteil! Sie beweisen, dass sie nichts Gescheites drauf haben. Denk mal drüber nach, warum die Schöpfungen der Atheisten eine so kurze Halbwertzeit haben, warum sie die vorhandenen Ressourcen so rücksichtslos ausbeuten, Lebensraum vernichten, Existenzgrundlagen vernichten.

Ich schätze, auch vor solchen Überlegungen stecktst Du Deinen Kopf in den Sand nach dem Motto:

"Was ich nicht sehe, gibt es nicht!"

Ich würd mich also an Deiner Stelle schon etwas bedeckter halten.
Und weil die Atheisten mit ihrer Denkweise "nichts Besseres zustande gebracht haben", ist diese falsch? Nein, nur weil so ein Gott vielleicht für Euch Gläubige eine schöne Vorstellung ist, wird sie nicht zur Wahrheit!

Zu Eva Maria: Natürlich durftest Du Gottes Hilfe schon erfahren, Du willst diese ja auch sehen. Wenn Gott allerdings helfen würde, warum tut er das nur manchmal, während er andere, die fest glauben und beten im Stich lässt? Könnte es vielleicht auch nur Zufall sein, wenn mal was Gutes geschieht? Oder, warum geschieht auch Gotteslästerern ab und zu Gutes? Wäre dies dann nicht der Hinweis, man sollte Gott lästern?

Nein, das taugt alles nichts, im Endeffekt bleibt nichts übrig, von dem Gottesbild der Christen, Moslems, Buddhisten oder Juden. Ebensowenig wie Rübezahl sich noch zeigt, während er früher zahlreiche Zeugen hervorbrachte, Augenzeugen wohlgemerkt, die Stein und Bein geschworen hatten, ihm begegnet zu sein.

Ich akzeptiere, dass ich hier niemanden überzeugen kann. Im Seniorenalter lässt sich niemand mehr so leicht umstimmen. Ich denke natürlich sehr oft an Gott und ich hätte auch nichts dagegen, wenn es ihn gäbe. Vielleicht ist die Welt, die wir kennen ja auch wirklich die Konstruktion einer Intelligenz. Aber eine Intelligenz, die dazu fähig wäre, eine Welt zu erschaffen, würde sicher nicht bewusst Lebewsen ersäufen um einen angeblich braven Mann zu retten, damit der die Welt mit besseren Menschen bevölkert. Diese Intelligenz wüsste, dass mit dem genetischen Potenzial von Noah genau der selbe Abschaum wieder zurückkehren würde, wie der, den er umgebracht hätte. Der intelligente Gott hätte die Welt weggewischt und eine neue erschaffen, natürlich! Oder ist er doch nicht soooo intelligent? Nein, das sollte man keinem Gott andichten. Dann lieber auf ihn verzichten, als so etwas!
Aber nein, Alfred, die Denkweise der Atheisten ist doch nicht falsch, weil sie NICHTS BESSERES zustande gebracht haben, sondern weil sie etwas behaupten, das sie nicht nachweisen können und dann noch als Wahrheit verkaufen wollen. Sie ist falsch, weil sie Atrappen als Wirklichkeit verkaufen wollen.

Weißt Du noch, Rommel hat im Afrikafeldzug auch versucht, seine Gegner mit Atrappen zu täuschen. Das Dumme war nur, dass diese Atrappen hohler Unfug waren.

Sag, woher nimmst Du eigentlich die Kühnheit, Dich gegen jeden gesunden Menschenverstand zu stellen?

Welches Haus entsteht aus einem Zufall?
Welches Auto entsteht aus einem Zufall?
Welches Haushaltsgerät oder Werkzeug entsteht aus einem Zufall? Alles Dinge, denen kein Leben innewohnt.

Und Du willst allen Ernstes behaupten, dass eine Pflanze, ein Tier und auch der Mensch, die in ihrer Komplexität Obiges um ein Vielfaches übertreffen, aus einem Zufall entstanden seien? Ganz schön abgefahren, nicht wahr? Das kann wirklich nur jemand behaupten, dem ein riesiger Teil der Wirklichkeit fehlt oder abhanden gekommen ist.

Du sprichst von Intelligenz, mit der Du ausgestattet seist? Kann es sein, dass da ein gutes Stück von fehlt? Wenn ich behaupte, ich sei Napoleon, würde ich wohl in der Klapse verschwinden. Wenn aber jemand behauptet, der Mensch in seiner überaus komplexen Struktur sei das Produkt des Zufalls, dann nennt man ihn Wissenschaftler und feiert ihn ...

Das ist wie mit "des Kaisers neuen Kleidern". Erst ein Kind muss den ach so intelligenten Erwachsenen sagen, dass der Kaiser nichts auf dem Leibe trägt! Merkst Du was? Da gibt es das Wort bereits in der Bibel:

"Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder ..."

Die sehen wenigstens noch die Wirklichkeit, solange sie noch nicht von den Erwachsenen mit ihren Lügengeschichten verbogen wurden.

Und wieder machst Du mich schmunzeln. Erst behauptest Du, es gibt keinen Gott und dann teilst Du mit

"Ich denke natürlich sehr oft an Gott ..."

Du bist ein Phänomen!
Du schlägst Dich mit Deinen eigenen Waffen. Jedes Deiner banalen Scheinargumente kann man ebenso als Gegenargument benutzen. Jeglichen Beweis bleibst Du schuldig, ich muss und kann ja nicht beweisen, was nicht existiert.

Fliegt eine Kaffeetasse in der Saturnumlaufbahn, beweis das Gegenteil.

Die Natur ist weder perfekt noch gerecht, die soll Gottes Werk sein?
Ach, Alfred.

Selbstverständlich besteht die Möglichkeit, Positives ins Negative zu kehren. Da hast Du völlig Recht. Allerdings wird das umgekehrt wohl kaum gelingen. Du stellst Behauptungen auf, die Du lediglich ungeprüft abgekupfert hast von jemand, der eine Hypothese aufgestellt hat.

Du weißt doch, "hypo" kommt aus dem Griechischen und
findet überwiegend in der medizinischen und biologischen Fachsprache Verwendung. Diese Vorsilbe bezeichnet eine Unterentwicklung, in diesem Zusammenhang eine unbewiesene These.

Ich berufe mich hingegen auf den gesunden Menschenverstand, Beobachtung, Erfahrung, Überprüfbarkeit, Nachvollziehbarkeit und ständige Wiederholbarkeit. Es dürfte wohl selbst Dir klar sein, dass diese Grundlage weder banal ist noch ein Scheinargument.

Nur ein Ignorant würde - aus seiner eingeschränkten Sichtweise heraus - auf die Idee kommen, etwas auf Fakten Beruhendes als banal und Scheinargument zu bezeichnen. Im Gegensatz zu Deiner Position ist jeder Anspruch des Schöpfers mit faktischen Kriterien beweisbar. Du weißt das, willst es nur nicht akzeptieren.

Was willst Du mit Deinem kindischen Vergleich von der Kaffeetasse aussagen? Dass Du nur Beispiele vorzuweisen hast, die auf Grund sachlicher Undurchführbarkeit nicht widerlegt werden können. Damit fängst Du nicht mal mehr Grundschüler ein.

Du hast völlig Recht, dass

"die Natur ist weder perfekt noch gerecht" ist.

Du gehst vom IST-Zustand aus, bist aber zu faul, nach der Ursache zu fragen. Du weißt ja bereits im Unterbewußtsein, dass die Entscheidung des Menschen, ohne Gott leben zu wollen, dieses Ergebnis hervor gebracht hat.

Weißt Du, wenn etwas auf dem Kurs der Zerstörung ist, muss es vorher ja vollkommen, ganz gewesen sein. Das bedeutet doch, dass Gottes Werk einmal vollkommen war! Der Mensch in seiner Überheblichkeit hat diese Vollkommenheit zerstört und bis heute ist ihm kein Mittel eingefallen, diese wieder herzustellen. Im Gegenteil!

Doch auch hier ist es halt erforderlich, seinen Horizont zu erweitern und nicht mehr nur durch die Röhre zu schauen, die lediglich einen Bruchteil des Ganzen offenbart.
Beobachtung, Erfahrung, Überprüfbarkeit, Nachvollziehbarkeit und ständige Wiederholbarkeit im Zusammenhang mit Religionen und dem Glauben an ein imaginäres, allmächtiges Wesen zu erwähnen klingt für mich ganz stark nach Satire!

Jetzt habe ich verstanden, Du hast uns vermutlich die ganze Zeit an der Nase herum geführt!

Wenn Du aber wirklich echt bist, was ich insgeheim befürchte, dann ist jede Diskussion zwecklos. Denn keiner Deiner oben genannten Begriffe passt zu einer bekannten Religion, nicht mal ansatzweise!
Der christliche Glaube hat gar nichts, rein gar nichts mit Religionen zu tun. Daher kann auch keiner der von mir genannten Begriffe mit diesem Menschenwerk - den Religionen - in Übereinstimmung gebracht werden.

Also, warum sollte ich Dich an der Nase rumführen?

Bin ich etwa verantwortlich für Deine selbstgewählte, begrenzte Weltsicht? Du solltest vielleicht einmal Deinen Horizont erweitern und nicht auf diese "Sparte" beschränken.
Ich gehe mal davon aus, dass Dir wohl bewußt ist, dass Deine Religion - die Evolutionstheorie - dazu gehört.

Du hast Recht, ein Religionsanhänger - dazu zähle ich auch Dich - kann nicht wirklich mit einem Realisten diskutieren. Solange Du mir nicht einen einzigen Beweis für das spontane Entstehen von Leben aus unbelebter Materie beibringst, kannst Du kein Realist sein, sondern lediglich ein Anhänger einer weit verbreiteten Religion.

Insofern stimme ich Dir zu, dass keiner meiner oben genannten Begriffe zu irgendeiner bekannten Religion passt, schon gar nicht zu der der Evolutionisten.
Der christliche Glaube ist pure Religion und sonst nichts!

Jesus gab es wahrscheinlich nicht einmal, die Person(en), dem/denen man seine angeblichen Aussagen und Taten zuschreibt, hatte/n ganz anderes im Sinn und auch ausgesagt. Alles, was den christlichen Glauben ausmacht, ist pure Auslegung, die man so oder eben anders deuten kann.

Die Evolution ist natürlich keine Religion sondern Realität. In ein paar tausend Jahren werden sich sowohl Menschen und Tiere wieder verändert haben. Hätten wir noch mal viele Millionen Jahre Zeit, wäre keine Art mehr, wie sie heute ist.

Was vor unserem Urknall da war, weiß keiner. Warum aber irgend wann einmal überhaupt nichts, weder Materie, Zeit noch Energie vorhanden gewesen sein sollte, aber dafür schon ewig ein göttliches Wesen, das bleibt auch bei den Gottesfürchtigen unbeantwortet. Das ist aber auch nicht deren Problem, die müssen ja nichts beweisen, nichts belegen und nichts erklären. Die behaupten einfach irgend etwas. Weil sich irgendwann mal Menschen eine Geschichte ausgedacht hatten, als es noch keine bessere gab. Also müssen wir die auch heute akzeptieren, verändern dürfen wir sie nicht, was geschrieben steht muss geglaubt werden, Punkt.

Für mich ist das nicht akzeptabel, wo da irgendwo ein wahrer Gott im Spiel sein soll, kann ich nicht erkennen. Von Wotan über Odin und Jesus bis Zeus, alles menschengemachte Idole, die nie existierten, keiner davon ist besser oder schlechter.

Gäbe es irgendwo tatsächlich dieses allwissende Wesen, es würde sich über die Geschichten und Gottesbilder der Menschen kaputtlachen.
Bist schon ein armer Tropf. Wo bleiben eigentlich die Fakten, die Deine Worte stützen könnten?

Solange Du mir nicht einen einzigen Beweis für das spontane Entstehen von Leben aus unbelebter Materie beibringst, kannst Du kein Realist sein, sondern lediglich ein Anhänger einer weit verbreiteten Religion.
Was soll das? Wo sind Deine Fakten für die Entstehung der Welt aus völligem Nichts durch die Worte "es werde ........." eines Gottes?

Es gibt überhaupt keine "unbelebte Materie"! Alles ist Energie. Der Tisch, auf dem Deine Bibel liegt, alles pure Energie.

Du verrätst Dich ja selbst. Nur weil nicht bekannt ist, wie das Leben entstehen konnte, wird einfach ein großer Zauberer vermutet, der den Steinen Leben einhauchen konnte. Wie religiös verblendet muss man sein, um so etwas glauben zu können?

Ich sage es noch mal ganz klar, was meine Überzeugung ist: Ein Gott, der aus Nichts eine Welt entstehen lässt, spielt keine Spielchen, ersäuft keine Menschen, weil sie ihm misslungen sind und schickt nicht seinen Sohn auf die Erde um sich zu opfern.

Die ganzen Religionen sind völlig beliebig austauschbar, eine so absurd, wie die andere. Das heißt, die Indianer mit ihrem Manitou sind für mich deutlich näher an der Wahrheit als z.B. die Wüstenreligion des Abraham.
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da ist ein Mensch nich mehr alleine
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und gibt viel freunde
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wenn eine Mensch Lächelt geht das herz auf
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Warum soll es erschüttert werden? Es ist deine persönliche Überzeugung und es steht dir frei daran zu glauben, ebenso wie ich auf meine innere Gewissheit vertraue.
Ich bin aber erschütterbar und halte das sogar für ein Wesensmerkmal geistigen Lebens. Wie wären sonst Lernprozesse möglich? Natürlich ist das nicht gleichbedeutend damit, sein Fähnlein nach dem Wind zu drehen. Eher halte ich es hier mit Hölderlin: "Alles prüfe der Mensch, sagen die Himmlischen, / dass er, kräftig genährt, danken für alles lern / und verstehe die Freiheit, aufzubrechen, wohin er will." Die Freiheit gilt es demnach zu verstehen, und dann kann es durchaus sein, dass mir – zu Recht und "von innen heraus" – nicht mehr alles frei steht. Damit wäre ich sehr einverstanden. Kubitza hat auf jeden Fall keinen leichtes Spiel mit mir.
Ich kenne Kubitza nicht, so daß ich mir keine Beurteilung erlaube.
Was du erschütterbar nennst, bezeichne ich eher als einen offenen Geist, der seiner inneren Gewissheit vetrauend Neuem gegenüber aufgeschlossen ist.
Wer unerschütterlich einem Denkmuster, Dogma oder einer Glsubensrichtung anhängt, macht sich arm gegen die Vielfalt der Schöpfung.
Als ich gelernt habe, mich selbst zu lieben, habe ich entdeckt, zu lieben was ist. Seither hinterfrage ich die Gedanken meines Egos und gleiche sie mit meiner inneren Wahrheit ab, wodurch vieles als Erwartung entlarvt wird.
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