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Bibel
BibelFoto-Quelle: Ferdinand Ohms / www.pixelio.de

Sind Bibeltexte noch alltagstauglich?

Von wize.life-Nutzer - Dienstag, 09.09.2014 - 17:29 Uhr

Hinweis zu der gelegentlich vertretenen ('fundamentalistischen') Auffassung, die Bibeltexte müssen wortwörtlich verstanden und umgesetzt werden. Dazu hier mal die Auslegung eines kompetenten Kirchenmannes, damit der Vorwurf 'wissenschaftlicher Einseitigkeit' gar nicht erst erweckt wird:

"Der Gottheit lebendiges Kleid"
Franz Kreuzer im Gespräch mit Kardinal Franz König (Auszug)
(C) 1982 Diözesan-Archiv Wien - Franz Deuticke Verlagsgesellschaft m.b.H., Wien
_________________________________________________

(das vollständige, sehr lesenswerte Gespräch gibt es hier)
--> http://hoimar-von-ditfurth.de/gespra..._koenig.pdf

"Kreuzer: ... die Zulässigkeit eines Übersetzungsvorgangs von Glaubensinhalten. Die Zulässigkeit der "Übersetzung" von Bibeltexten, von Glaubensoffenbarungen in Begriffe der heutigen Wissenschaft: Gibt es Offenbarung in vielen Sprachen? Kann das im Sinne Teilhard de Chardins, Ditfurths auch als die Fähigkeit gedeutet werden, Glaubensinhalte in Sprachen verschiedener Jahrtausende zu vermitteln, zu verdolmetschen, verständlich zu machen?

König: Ich glaube, daß dazu einiges zusagen ist. Gewiß kann man die Sprache oder die Sprachfähigkeit in diesem Sinne deuten. (...) Lese ich etwa die Sprache des Alten Testaments, der Genesis: "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde", so ist uns heute allen geläufig, daß die geschichtliche Prägung des Wortes eine große Rolle spielt. Jeder menschliche Ausdruck oder jede menschliche Aussage ist durch die zeitlichen Umstände bedingt. (...) Ich muß also herauslesen, herausschälen: Was war die Absicht des Autors, was wollte er damit sagen? Und wie muß das dann in meiner Zeit, in der jeweiligen Zeit. in der ich lebe, verständlich und begreifbar gemacht werden?

Kreuzer: Jetzt ganz zum Praktischen. Das geht ja jeden Menschen an, der sich mit Wissenschaft befaßt und der die Religion doch nicht ablegen will. Was antwortet heute ein Religionsprofessor, wenn seine Schüler, die aus dem Naturgeschichtsunterricht kommen, ihm vorhalten, daß die Welt im Urknall entstanden ist, und ihn fragen, wie sich das mit dem Wortlaut der Bibel verhält? Was antwortet der Religionsprofessor?

König: Meiner Meinung nach muß der Religionsprofessor darauf hinweisen, daß mit der Evolution, mit dem Evolutionsprozeß für uns ein großartiger Einblick in die Weit, in die Schöpfungswelt gegeben worden ist und daß wir dafür sehr dankbar sein müssen, daß kein Widerspruch besteht zwischen dem, was die Bibel über die Schöpfung sagt, und all dem, was die Wissenschaft über das Leben und die Welt herausgefunden hat. Ich finde, dadurch wird der Begriff der Schöpfung großartiger und herrlicher.

Kreuzer: Ich muß also nicht darauf bestehen, daß "Tag" im engeren Sinne des Wortes "Tag" heißt?

König: Damit kämen wir zu dem sogenannten Fundamentalistenstreit, der ... jetzt in Amerika wieder Furore macht - er wird in verschiedenen Zonen, bei verschiedenen Menschen immer wieder anzutreffen sein. Der Fundamentalismus beruht auf der Meinung, jedes Wort in der Bibel sei inspiriert, müsse also wörtlich verstanden werden.

Kreuzer: "Tag" heißt also für die Fundamentalisten "Tag" - und nichts anderes.

König: Richtig. Heute wissen wir aber - jedenfalls ist das Gemeingut in der christlichen Theologie - daß es sich hier um ein großes Bild handelt, um eine große bildliche Abfolge dessen, was in großen Zeiträumen vor sich gegangen ist. Was in einem Evolutionsprozeß im Verlaufe von Jahrtausenden, von Jahrmillionen vor sich gegangen ist, hat auch übertragene Bedeutung. Hier bringe ich einen anderen Gedanken herein: Wenn ich mich jenseits von Zeit und Raum stelle, wenn ich also sage, Zeit und Raum fallen irgendwie zusammen und alles, was in Zeit und Raum, also in Milliarden von Jahren vor sich geht, kann auch als Augenblick verstanden werden, dann schwindet der Gegensatz.

Kreuzer: Ja, hier käme der liebe Gott ins Spiel, wie ihn Albert Einstein gesehen hat. Bedeutet das eben Gesagte jetzt, daß es für die Menschen der Zeit, in der die Bibel geschrieben oder zum erstenmal tradiert wurde, und unserer Zeit oder auch zum Beispiel für Menschen verschiedenen Lebensalters -- für ein vierjähriges Kind, für einen Erwachsenen, für einen reifen Menschen, für einen Wissenschaftler, vielleicht einen Sterbenden -- verschiedene Glaubenswahrheiten gibt? Daß also die Glaubenswahrheit in viele "Sprachen" übersetzbar ist?

König: Gerade den Hinweis auf die Lebensalter halte ich für bedeutsam. Es ist klar, daß auf verschiedenen Stufen der menschlichen Entwicklung die Bibel in ganz anderer Weise erklärt, gesagt, mitgeteilt werden muß. Das Kind kann sie nur auf kindliche Weise verstehen, dem Mann oder der Frau mit einer Allgemeinbildung mittleren Grades kann ich Verschiedenes, was den Evolutionsprozeß angeht, nicht als erklärenden Kommentar vermitteln. Der Forscher, der Gelehrte, der Kernphysiker wird das mit ganz anderen Augen sehen. Er liest den Text, um herauszufinden, was ihm der Autor sagen wollte. Er wird Synthesen versuchen zwischen dem, was er aus seinem Welt- und Menschenbild heraus erkennt, und dem, was ihm hier die Bibel sagt."


(für Interessierte, hier noch das Vorgespräch zum Thema)
--> http://hoimar-von-ditfurth.de/gespra...itfurth.pdf

123 Kommentare

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Ich hab jetzt die ganze Diskussion mit Interesse gelesen bzw. überflogen und will mich auf diesem Wege nur bei allen bedanken für die Anregungen.
U.a. schrieb jemand: " Wenn ich mich jenseits von Zeit und Raum stelle, wenn ich also sage, Zeit und Raum fallen irgendwie zusammen und alles, was in Zeit und Raum, also in Milliarden von Jahren vor sich geht, kann auch als Augenblick verstanden werden, dann schwindet der Gegensatz." - dies ist für mich ganz und gar kein Geschwätz und ich finde es durchaus sinnvoll, sich auch Gedanken über Raum und Zeit hinaus zu machen. Menschen sind nunmal neugierig.
... und das ist auch gut so! Die Gedanken sind frei ...
Ich denke ja auch nach längerer Pause grad mal wieder "laut" über solche und anderen Themen nach.
Kannst gern mal in meine Beiträge reinschauen und die Diskussion mit eigenen Gedanken beleben.
Auszug aus dem oben verlinkten Gepräch mit H. v. Ditfurth:

Kreuzer:
Ich habe hier eine Stelle in Ihrem Buch angezeichnet, zu der ich Sie noch um eine Ergänzung bitten möchte:
"Wir entdecken, daß die Welt, die wir um uns herum wahrnehmen und der wir uns zugehörig fühlen, nicht alles sein kann, was es gibt. Daß wir in einer Wirklichkeit leben, die unvollständig ist, unabgeschlossen, nicht aus sich selbst heraus erklärbar. Wir haben des weiteren herausgefunden, daß die Entwicklung, die uns hervorgebracht hat, in Zukunft immer
größere Bereiche dieser uns selbst nicht zugänglichen
Realität in erlebte Wirklichkeit verwandeln wird. Das
läßt uns an die Möglichkeit denken, daß diese von uns
Evolution genannte Geschichte dann ein natürliches Ende
finden könnte, wenn sie schließlich ein Bewußtsein hervorgebracht haben wird, das groß genug ist für die Wahrheit des ganzen Kosmos. Das natürliche Ende der Evolution wäre dann identisch mit jenem fernen Augenblick, in dem diese diesseitige Welt und jener jenseitige Geist völlig ineinander aufgegangen sein werden."
Das ist also eine Spekulation
Ditfurth:
Eine metaphysische Spekulation ...
Kreuzer:
Eine metaphysische Spekulation, in der aber Projektion der Evolution identisch wird mit dem, was die Religion als Jüngsten Tag, Himmel, Offenbarung eines letzten Zieles der Welt sieht.

Dieses Gespräch enthält unzählige erfrischende Denkanstöße, sehr empfehlenswert ...
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Ein am 3. Januar 1954 – ein Jahr vor seinem Tod – handgeschriebener Brief von Albert Einstein an den Philosophen Eric Gutkind (der ihm eine Kopie seines Buches “Choose Life: The Biblical Call to Revolt” geschickt hatte), der diese Tage bei einer Auktion in London für umgerechnet 261.000 Euro den Besitzer wechselte, offenbart weiteres Interessantes über sein Verhältnis zur Religion:

“Das Wort Gottes ist für mich nicht mehr, als der Ausdruck und das Produkt menschlicher Schwächen. Die Bibel ist eine Sammlung ehrbarer, aber dennoch primitiver Legenden, welche doch ganz schön kindisch sind. Keine Interpretation, wie feinsinnig sie auch sein mag, kann das (für mich) ändern.

Für mich ist die jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens. Und das jüdische Volk, dem ich gerne angehöre und dessen Mentalität ich mit einer großen Verbundenheit gegenüberstehe, hat für mich keine andere Qualität als alle anderen Völker. So weit meine Erfahrung reicht, sind sie nicht besser als andere Gruppen von Menschen, obwohl sie von den schlimmsten Krankheiten durch einen Mangel an Macht beschützt werden. Davon abgesehen kann ich nichts ‚Auserwähltes‘ an ihnen erkennen.”

http://www.wend.de/2008/05/19/einste...e-religion/
„Die jüngsten quantenoptischen Experimente dürften genügen, Einstein im Grabe rotieren zu lassen..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gott_w%...rfelt_nicht
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Hatte es irgendwann ja schon mal gepostet: Eine sehr zeitgemäße "Anleitung" zum Umgang mit der Bibel, auch im Verständnis von Kreuzer, findet man hier:
Oder man lernt peu a peu, Mißverständnisse zu erkennen und sich über die Jahre zu verstehen. Das ! ist Beziehung
Oh mann, wer ist denn so doof zu glauben, die Bibel meint alles wortwörtlich ? Es sind Metaphern.....die es gilt zu verstehen. Die Sintflut hat es nicht gegeben im biblischen Sinn, es war ein Tsunami oder so etwas...Boah, ich kriege grade richtig eine Wut
reg dich nicht auf über andere meinungen und argumente. ist ja nicht persönlich gemeint.
5. Mose 21,18-21
Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ...
---------------------------------------------
So etwas mag in der Lebensphase der Pubertät wo das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern manchmal etwas angespannt ist auf ein gewisses Verständnis stoßen, jedoch wird Religionsfreiheit hier ihre Grenzen finden.
@ Horst: Und warum lässt du den zweiten Teil des letzten Satzes weg, der die Begründung und mit der Begründung auch die zeitliche und räumliche Begrenzung dieser Textes liefert?
Hauptsächlich weil ich das Thema als Frage verstanden habe ob man die Bibel wortwörtlich leben kann. Wenn man das will muss man auch die häßlichen Seiten wollen. Die Gesetzesvorschriften waren meiner Ansicht nach nichts poetisches wie die Genesis, sondern handfeste Handlungsanweisungen. Die lebt man oder verwirft sie.
Die Bibel wörtlich zu nehmen, ist Quark! Wenn Jesus von sich sagt "ich bin die Tür", denke ich erstmal nicht an den Baumarkt! Ich habe etwas weiter oben einen sehr cool gemachten Podcast eingestellt, der genau die Antwort auf deine Frage bringt. Ich stelle mich, um bei einem Beispiel aus dem Podcast zu bleiben, ja auch nicht neben einen U-Bahn-Ausgang und bitte alle Frauen, die Ihre Tage haben, sich freundlich beiseite zu stellen, damit ich sie steinigen kann. Abgesehen von der U-Bahn und dem "freundlich" steht nämlich genau das im ersten Teil der Bibel. Man muss nur wissen, warum. Viel Spaß beim Schauen!
Ist das für einen Christen, für den die Bibel die Grundlage ist legitim, also den Teil nehmen der mir schmeckt und den Teil liegen lassen den ich unappetitlich finde?
Absolut nicht! Wie gesagt: Der Podcast beantwortet die Fragen zu diesem Thema, wenn es dich interessiert und Du dich damit beschäftigen willst.
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Danke für das passende Bild, wer auch immer es dazu hochgeladen hat ...
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Dem Hr. König kann ich in seiner Argumentation leicht folgen und stimme zu.
Selbstverständlich muss man die Sprache der Zeit der Übersetzung ins Kalkül ziehen. Sich millionen von Jahren vorzustellen, ist ohnehin kaum möglich, auch wenn wir heutzutage mit solchen Zahlen umgehen, weil so vieles erforscht wurde. Aber die Menschen der Bibel (und noch lange Zeit) konnten sich etwas sicher nicht vorstellen, so mussten Metaffern gebraucht werden. Das ist doch mehr als verständlich. Jesus erzählte ja auch oft Gleichnisse.
Nimmt man eine fundamentalistische Einstellung her, die Erde sei tatsächlich in so und so vielen Tagen erschaffen worden, dann würde dies für Gott so stimmen. Denn seine u. unsere Zeitrechnung dürften höchst unterschiedlich sein.
Ich denke, dass etliche Diskussionen müßig sind, ob es nun so oder so ist. Wichtig ist der Inhalt, der Gehalt, die Essenz. Sie erschließt sich nicht unbedingt sofort u. nicht zwangsläufig dem Verstand, sondern dem Herzen.
Sehr gut, Renate:
Ich wiederhole: die Bibel erschliesst sich nicht dem Verstand. Sie ist mithin unlogisch, widersprüchlich und liefert keine verlässlichen Informationen.
Sie erschliesst sich "dem Herzen", wirkt also emotional auf geneigte Leser, so wie etwa eine Synphonie auf entsprechende Zuhörer. Niemand käme auf die Idee, aus einer Synphonie irgendwelche Schlüsse zu ziehen und diese im täglichen Leben zu verwenden. Man hört sich die Musik bzw. die Bibel an und geniesst - so man einen Nerv dafür hat.
Das Problem ist aber, dass manche Menschen aus der Bibel Richtlinien für ihr Leben abzuleiten versuchen. Und dass andere Menschen dieses Ansinnen unterstützen und damit Geld verdienen. Mir fällt dazu kein anderes Wort als Bauernfängerei ein.
Stell die Bibel neben irgendwelche anderen großartigen Werke der Weltliteratur und ich hab nix dagegen. Aber Romane und Gedichte erzählen nunmal keine Wahrheiten, sie manipulieren Emotionen.
Dein Vergleich zwischen Bibel u. Symphonie hinkt. ABer auch Muskik kann selbstverständlich etwas vrmitteln, was man in sein Leben integrieren kann. Musik, musizieren, tanzen, singen sind urmenschliche Bedürfnisse. Die Musik berührt nicht nur den 'geneigten' Zuhörer, denn sie erfasst manchmal Menschen, die i gar nicht damit gerechnet hätten. Sehr interessant zu beobachten z.B. bei Flashmob(s)-(möbsen? ).
Bei der Bibel ist es auch so. Ich selber gehe eher selten in die Kirche, aber ich interessiere mich, wie Du schon mitgekriegt hast, für derlei Themen. Manchmal fällt mir irgend etwas aus der Bibel ein, eine Geschichte, eine Begebenheit, die ich bisher nicht verstanden habe. Dies geschieht manchmal einfach so, oder es gibt ein Erlebnis u. plötzlich habe ich den Sinn erfasst. Und die Essenz der Bibel ist der Sinn, warum wir uns so oder so verhalten sollen.
Wir 'verscuhen' nicht Richtlinien aus d. Bibel abzuleiten, unsere gesamte Gesellschaft ist christlich geprägt, mehr, als es Dir
vermutlich lieb ist.
Dass man aus allem möglichen Geld rausschlagen kann, ist ein Binsenweisheit. Das geht auch mit der Bibel, keine Frage. Ich lehne das ab, wie viele andere auch.
Aber dass Pfarrer ein Gehalt erhalten für ihre Arbeit, finde ich in Ordnung. So weit ich weiß, verdienen sie nicht schlecht, keine Ahnung ob das gerechtfertigt ist. ABer dafür sind sie auch Tag und Nacht erreichbar.
Die Organisation Kirche, darüber kann man wirklich sehr geteilter Meinung sein, was DIE Kirche, wenn ich es verallgemeinere, sich schon alles 'geleistet' hat. Da gebe ich Dir Recht.

Aber viele, die im Dienste der Kirchen arbeiten, sind höchst engagiert und tun viel für ihre Mitmenschen. Das ist anzuerkennen.
So wie ich, gelle?
Sowieso
Richtig Volker, die Bibel erschliesst sich nicht dem Verstand. Dafür wurde sie wohl auch nicht geschrieben.
Unlogisch und widersprüchlich kann für unser Erkenntnisvermögen ja nur sein, was sich dem Verstand erschliesst, sonst könnten wir es ja nicht beurteilen. Die Bibel gehört demnach nicht dazu.

"Dass manche Menschen aus der Bibel Richtlinien für ihr Leben abzuleiten versuchen" mag ja sein, ich betone hierbei aber 'manche Menschen'. Manche Menschen neigen auch zu monistischem Materialismus - so what? Das menschliche Bewusstsein geht unergründliche Wege ...

Die rationale Wissenschaft mit all ihren erkenntnisgewinnenden Resultaten wird ja auch nicht in Frage gestellt (ich bin selbst ihr größter Befürworter!), allerdings wird dabei oft verdrängt, dass sie mit ihrer selbstauferlegten methodischen Beschränkung die Welt eben nur unvollständig erklären kann. Mit ihr lässt sich also nicht die ganze Welt begründen. Dazu bedarf es einer anderen Methodik!
Ich sage auch mit keinem Wort, dass die Bibel das könnte! Wir wissen es nicht.
Richtig Peter, wir wissen es eben nicht, noch nicht, vielleicht nie. Zu allem was wir messen wollen. benötigen wir ein Maß, eine Methode. Bis 'neulich' wusste kein Mensch was von Quanten, von Photonen usw. Demnächst tut sich vielleicht was neues auf, eine neue Methode, die Gedanken messen kann...
Wissenschaft und Bibel schließen sich gegenseitig m.M.n. nicht aus.
Das Bild von den Sinfonie gefällt mir.
Freut mich, Heidi,
dass ich da eine Analogie gefunden habe, die dir was sagt.

Jetzt nehmen wir doch mal ein konkretes Problem wie:
mein Auto springt nicht an, was soll ich tun?
Oder: wie spreche ich am besten meinen Chef an, wenn ich eine Gehaltserhöhung erreichen will?
Oder: ganz archaisch: ich hab Hunger, wo find ich was zu essen?
Für solche Probleme findest du in einer Symphonie genausowenig die Lösung wie in der Bibel. Weil weder die Bibel noch die Symphonie Information enthält, die dir weiterhelfen kann.
Möglicherweise kannst du dir dort Mut holen, Frustration überwinden oder Trost suchen, also deine Emotionen beeinflussen lassen. Aber die Lösung für deine Probleme wirst du anderswo finden müssen.
Lieber Peter,
Wenn ich deine Bemerkung über "materialistischen Monismus" richtig verstanden habe, bist du also Dualist? Du vertrittst die These, dass es ausserhalb von Raum und Zeit noch weitere Dinge gibt, die für uns von Belang sind?
Ich bin philosophisch ja nicht sooo bewandert. Aber soweit ich weiß ist der Dualismus doch eine überholte Position (s. Bieri-Trilemma). Es scheint nichts zu geben ausser Materie und ihre Wechselwirkungen. Schliesslich besteht das Organ in unserem Kopf, mit dem wir uns die Welt konstruieren auch aus ganz gewöhnlicher Materie, seine Grundbausteine sind bis zur molekularen Ebene bekannt, irgendeine geheimnisvolle nichtphysikalische Kraft ist noch nie entdeckt worden.
Ich bin nicht der Meinung, dass Naturwissenschaft die Welt nur unvollständig erklären kann. Ich meine, es lässt sich mit ihr die ganze Welt begründen, jedenfalls prinzipiell.
Und welche andere Methodik sollte wohl geeignet sein, die Welt zu verstehen? Mystische Bibelsprüche sicher nicht!
Lieber Volker,
danke für Deine nachdenklichen Ergänzungen.

Raum und Zeit sind Eigenschaften unseres Universums (der 'diesseitigen' Welt). Alle wissenschaftliche Erforschung dieser Eigenschaften ist auf diese Welt beschränkt, weil darüber hinaus keine Wechselwirkung nachweisbar ist (die Welt hat sich seit einem definierten Anfang in ein 'in sich geschlossenens' System hineinentwickelt). Über diesen Anfang hinaus (von nahezu 'Nichts', aber nicht absolut 'Nichts') kann die Wissenschaft methodisch bedingt keine Aussagen mehr treffen. Sie kann nur feststellen, dass die Ursache für diesen Anfang ausserhalb seiner selbst liegen muss. Ein solches 'Ausserhalb' (Jenseits?) ist wissenschaftlich nicht definierbar (auch Raum und Zeit können wir dort --nicht-- voraussetzen)!

Die erwähnte Methodik beschreibt eine selbstbeschränkende Anwendung des Messen, Wiegen und Beobachten zur Ergründung von Welteigenschaften. Das ist richtig und vernünftig, und hat ja auch umfassende Ergebnisse geliefert. -->
--> Die gleiche Welt hat aber auch Eigenschaften, die sich damit nicht mehr beschreiben lassen - je tiefer unsere moderne Forschung in den Mikrokosmos eindringt, oder in den Makrokosmos vordringt, desto mehr entzieht sich die Welt unserer Vorstellbarkeit --und-- Zugänglichkeit. Sicher wird künftige Forschung da detailliertere Ergebnisse erzielen, aber die methodisch festgelegten Grenzen werden auch sie nicht überschreiten können. 'Welche andere Methodik' darüber hinausführen kann, ist heute nicht voraussagbar - "insufficient data ..."

Zusammengefasst: Der forschende Mensch hat sich zur ergebnisorientierten Ergründung von Welteigenschaften 'die Welt an sich' aufgeteilt. In den materialistischen Teil, der mit der beschriebenen Methodik zugänglich ist, und in den Teil, der nicht dazu gehört. Es ist aber eine künstliche Abgrenzung, tatsächlich ist die Welt 'eins'!
So, wie wir zur besseren Orientierung auf einer Wanderkarte ein Gradnetz aufdrucken. -->
--> Niemand wird aber auf die Idee kommen, diese gedruckten schwarzen Linien in der natürlichen Landschaft aufzusuchen!
Bei der kulturhistorischen Festlegung dieser Methodik hatte auch Niemand behauptet, dass ausser dieser erforschbaren 'Teilwelt' nichts mehr existiert. Das wurde zwischenzeitlich nur vergessen!

Abschließend noch eine Bemerkung: 'Dualismus' besagt zusammengefasst lediglich, dass die Welt aus mehr als nur einer Ursache erklärbar ist. Die eine wurde beschrieben, die andere kennen wir nicht.
Wir sind da an einer interessanten Stelle angelangt, lieber Peter. Ich muss da erst ein bisschen drüber nachdenken...
Lass Dir Zeit, ich bin jetzt auch erst mal wieder raus (es gibt ja noch ein Leben ausserhalb des Geistes ... ).
Klasse, Peter!!!!!
Volker, natürlich such ich nicht in der Bibel, wie man ein Auto repariert.
Aber das mit dem Mut holen, Frustration abbauen usw. - das stimmt, obwohl ich persönlich dazu eher die Meditation nutze.
Lieber Peter, liebe Heidi,

Ich meine, wir sind da an einem ganz grundlegenden Problem angekommen.

Ich stimme euch voll zu, wenn ihr behauptet, dass die Naturwissenschaft keinerlei Aussagen über Dinge machen kann, die jenseits von Raum und Zeit liegen, etwa im sog. „Jenseits“.

Aber:
Ich verstehe nicht, wieso ihr meint, dass es jenseits von Raum und Zeit überhaupt etwas geben soll?

Diese „künstliche Abgrenzung“ von der Peter schreibt: wovon sollte sie die „diesseitige“ Welt denn abgrenzen? Wie kommt ihr überhaupt darauf, dass außer dem „materialistischen Teil“ der Welt ein WEITERER Teil der Welt existieren soll?

Welches sind denn die Eigenschaften der Welt, die sich prinzipiell nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden beschreiben lassen?
-->
Ich bezweifle NICHT, dass es (naturwissenschaftlich nachweisbare) Dinge innerhalb der materiellen Welt gibt, die wir uns nicht vorstellen können, die „kontraintuitiv“ sind. Darum geht es aber nicht. Unsere Vorstellungskraft mag – evolutionär bedingt – beschränkt sein. Trotzdem sind auch quantenmechanische Phänomene mathematisch beschreibbar und berechenbar. Die Mathematik macht Voraussagen über diese Dinge, die experimentell überprüfbar sind. DAS kann also die „jenseitige“ Welt nicht sein.

Wieso kommt ihr darauf, dass es eine „jenseitige Welt“ überhaupt gibt??
--> "Wieso kommt ihr darauf, dass es eine „jenseitige Welt“ überhaupt gibt?? "

Volker, dieses 'Jenseits' habe ich ja nicht als Faktum behauptet, sondern nur als Möglichkeit nicht ausgeschlossen. Das macht schon einen Unterschied.
Und ein Problem sehe ich darin nicht, ein grundlegendes schon gar nicht ...

Als Denkanstoß verweise ich mal auf Platons Höhlengleichnis, dazu findest Du überall im Internet Beschreibungen. Ich bin jetzt ein wenig in Eile ...
Ja, schon, Peter.
Aber man saugt sich ja sowas Grundsätzliches wie eine "jenseitige Welt" nicht einfach aus den Fingern. Du musst doch mindestens Anhaltspunkte dafür haben, dass so etwas existieren könnte. Irgendwie musst du doch auch die Idee gekommen sein.. Im Zustande der Volltrunkenheit wird es doch wohl nicht gewesen sein...

Also, was lässt dich ein "jenseitige Welt" für wahrscheinlich halten? Du hast doch oben etwas von Eigenschaften der Welt geschrieben, die sich mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht beschreiben lassen. Was für Eigenschaften meinst du? Und was legt dir nahe, dass diese Eigenschaften prinzipiell niemals der Naturwissenschaft zugänglich sind und nicht nur NOCH nicht erklärt werden konnten?
Liebe Heidi,
Dann wären wir uns also einig, dass die Bibel als "Erbauungsliteratur" zu verstehen ist? KEIN Sachbuch, das konkrete Informationen enthält, etwa darüber, wie menschliches Zusammenleben aussehen sollte?
Nein! Zwar kein Sachbuch, aber doch mit Informationen für das menschliche Zusammenleben! Ich erwähnte bereits die Bergpredigt. Da steht genau, wie Menschen miteinander umgehen sollten.
Wir hatten hier auch einmal einen Thread: Sind die 10 Gebote noch zeitgemäß? --- Einer oder eine schrieb, dass es doch selbstverständlich sei, dass man niemanden umbringen darf. So? Ich sah kürzlich einen Bericht über die Kelten in Hessen - und die Kelten schätzen ja einige Nostalgiker hoch ein. Für die war es Ehrensache, so vielen "Feinden" wie möglich den Kopf abzuschlagen - und Feinde konnten die Nachbarn sein, die etwas besaßen, was man selbst haben wollte.
Durch das Christentum kam das Gebot des Nicht-Tötens, ebenso nicht stehen, keine Falschaussagen. Das wurde und wird zwar bis heute nicht unbedingt eingehalten, floss aber als Verbrechen oder strafbare Handlung in die Gesetzgebund aller modernen Länder ein.....
Soviel zur Anleitung des Umgangs mit Menschen....
gleich folgt mehr....
Was den Materialismus betrifft: In der DDR war der dialektische Materialismus, basierend auf Marx und Engels Staatsdoktrin. Mir war das damals schon suspekt.
Heute wissen wir mehr. Marx passte in die Reihe der Aufklärung: angefangen bei Newton.
Womit ich nicht sagen will, dass wir Newton vergessen können ---- aber er ist nur das "kleine Einmaleins". Die Welt - das wissen wir inzwischen ist nun mal kein Uhrwerk. Heute sind wir auf dem Gymnasium und lernen höhere Mathematik. Z. B. betrachten wir die Quarks - und je nach Betrachter sind die entweder Materie oder Energie. Es gibt also nicht nur Materie.
Und da fällt mir wieder die Bibel ein: Meine Lieblingsstelle, nämlich die ersten Sätze des Johannes-Evangeliums: "Am Anfang war das Wort. Und das Wort war bei Gott. Und Gott war das Wort.
Nun ist "Wort" die blödeste Übersetzung von "Logos", wie es im Urtext heißt. "Logos" würde ich eher mit "Vernunft" übersetzen.
Und diese Vernunft, die alles am Laufen hält - das ist mein "Gott" --- 3 -
3. Damit stimme ich mit dem Buddhismus überein. Gott ist nicht im Jenseits sondern in allem, was es gibt, zugleich Energie und Materie. Also gibt es nur Eines - und wir sind mitten drin. Natürlich ist das auch nur eine von vielen Philosophien --- Und darüber zu streiten gleicht dem Streit darüber, was zuerst da war: die Henne oder das Ei
Ich lasse hier mal einen unverdächtigen Wissenschaftler mitreden, der die Welt nicht nur 'einäugig' beobachtete, und der sich vor allem durch sein ausgeprägtes Abstraktionsvermögen auszeichnete. Die Weltsicht Albert Einsteins ist weitgehend deckungsgleich mit der meinen (das ist jetzt keine Überheblichkeit!), auch wenn sie nicht mehr 'tagesaktuell' ist ...
--> http://www.seniorbook.de/themen/kate...issenschaft
Liebe Heidi,
Mir ist dieser Anfang des Johannesevangeliums auch schon aufgefallen.
Aber sag mir eins: wenn "Vernunft" dein Gott ist - warum sagst du dann nicht einfach "Vernunft"? Warum für "Vernunft" dieses vieldeutige, missverständliche und so oft missbrauchte Wort "Gott" verwenden?
Schade, lieber Peter,
Du verweist nun wieder auf irgendwelche Texte, wenn ich dich frage, wieso du eine "jenseitige Welt" für plausibel hältst. Ich muss mich nun durch den ganzen angegebenen Text durchwühlen und kann den Herrn Einstein doch nicht fragen, wie er dies oder das gemeint hat - deswegen hatte ich mir eine persönliche Antwort von dir gewünscht.
Das ist eine ähnlich unbefriedigende Vorgehensweise wie bei Bernhard, der mir grade Bücher empfohlen hat, damit ich seine eigene Meinung besser verstehen soll.
Eine flüssige Diskussion kommt so jedenfalls nicht zustande. Ich finde das schade.
Weil das eine "Vernunft" ist, Volker, die Lichtjahre weit über der menschlichen steht - dafür fällt mir nur das Wort "göttlich" ein
Aber Liebe Heidi,
Es gibt doch nicht mehrere Arten von Vernunft - etwa menschliche und göttliche Vernunft. Jedenfalls nicht im allgemeinen Sprachgebrauch.
Aber ich möchte verstehen, was du meinst. Also: was ist nach deiner Auffassung der Unterschied zwischen menschlicher, göttlicher und evl noch mehr Arten von Vernunft?
> "Du verweist nun wieder auf irgendwelche Texte ... hatte ich mir eine persönliche Antwort von dir gewünscht.
"

Ja, ja, das weiß ich, Volker.
Es ist nur so müßig, sich immer wieder neu erklären zu müssen. Ich hab' das ja hier bei SB diesbezüglich schon oft getan, auch an Dich direkt. Ich überlege, ob ich es nicht einmal unmissverständlich abfasse und im 'Buch' zentral zugänglich mache. Ich könnte dann bei Bedarf jeweils darauf verlinken ...

Und zu Albert: Nun ja, bei diesem Thema sind wir da doch sehr seelenverwandt. Und er hat die Zusammenhänge dort anschaulich und nicht ergänzungsbedürftig beschrieben. Ich könnte es nicht mehr besser darstellen. Warum sollte man damit nicht mehr diskutieren?

---

> "... sich Gedanken darüber zu machen, was "jenseits von Raum und Zeit" ist. ... Was soll dann dieses "Transzendieren"? "

Zunächst betone ich noch einmal, dass es nur 'Gedanken darüber' sind, keine beweisbare Wirklichkeit.
Die Motivation dafür ist einfach beschrieben: -->
--> Mit den (richtigen und wichtigen) Naturwissenschaften stoßen wir beim 'Weltenbeginn' an eine unüberwindliche Grenze - der beschreibbaren Raumzeit im 'Diesseits'.
Nun darf man natürlich auf seiner methodischen Einäugigkeit bestehen, und jenseits aller Messbarkeit keine Überlegungen mehr zulassen. Dass also nicht sein kann, was nicht sein darf.
Für mich ist das unbefriedigend, und meine Gedanken sind frei. Und was --ich mir-- jenseits des 'Diesseits' extrapolieren kann (auf der Basis erforschter Erkenntnisse und möglicher Wahrscheinlichkeiten verschiedener Grade), ist auch nur --für mich-- bedeutsam. Ich beanspruche dafür ja weder Zustimmung noch Gültigkeit. Die Motivation ist also nicht Wahrheitsfindung, sondern individuelle Sinnsuche (auch wenn es in manchen Ohren jetzt wieder 'spirituell' klingt, ist mir egal!).
Dass es also jenseitige Wirklichkeiten gibt, wird damit genauso wenig bestimmbar, wie durch sondierende Naturwissenschaften. Punkt!

-->
> "Ich behaupte mal provokativ: es gibt sonst nichts."

Ich fühl' mich dadurch nicht provoziert. Ich anerkenne auch Deine Behauptung, muss ihr jedoch nicht zustimmen.

---

> "wenn es sich so bewährt hat wie die Naturwissenschaften. Es gibt deutliche Hinweise, dass die Welt durch sie sehr wohl vollständig beschrieben werden kann"

So? Welche denn?
Selbst wenn die beschriebene Undurchdringlichkeit des Anfangs --unseres-- Universums ('Urknall') doch jemals naturwissenschaftlich durchdrungen werden könnte, wäre man ja nur in der nächsten übergeordneten 'Ebene' angekommen. Beispielsweise in das oft diskutierte 'Multiversum' als 'Behältnis' für unzählige Universen. Und dann? Was wäre darüber?
Also, auf der Grundlage des menschlichen Gehirns von einer 'Vollständigkeit' des Weltwissens zu reden, erscheint mir doch ein wenig vermessen - um höflich zu bleiben ...
Lieber Peter,
Mir fiel auf, dass du von zwei Dingen schreibst, die meiner Meinung nach nicht zusammengehören.

Zum Ersten spekulierst du über Eigenschaften der Welt, die für uns im täglichen Leben keine Bedeutung haben. "Jott we de" sagt der Berliner, "janz weit draußen". Was war vor dem Urknall, gibt es ein Multiversum etc. Wir wissen es nicht, vielleicht werden wir es nie wissen und ich behaupte mal, wir brauchen es auch nicht unbedingt zu wissen. Und wenn wir es einmal wissen sollten, werden wir andere Dinge nicht wissen: was war die Ursache der Ursache des Urknalles etc.
Solche Bereiche des Nichtwissens wird es immer geben, wir werden wohl niemals "allwissend" sein. Ich halte das für eine Trivialität.

Zum Zweiten: deine "Sinnsuche".
Du suchst einen "Sinn" jenseits der Grenze unseres Wissens, also im Unbekannten, womöglich niemals Zugänglichen.

-->
-->
Ich sehe das als einen Versuch, diesen "Sinn", der im Bereich des Bekannten nicht zu finden ist, in einen Bereich zu verlegen der uns vielleicht niemals zugänglich sein wird. Damit wäre der „Sinn“ unüberprüfbar, man könnte alle möglichen Spekulationen darüber anstellen und seine Phantasie ausleben ohne befürchten zu müssen, dass diese Thesen falsifizierbar wären.

Wäre es nicht viel einfacher und eleganter anzunehmen, dass dieser „Sinn“ gar nicht existiert? Wenn man ihn schon nicht finden kann?

Dein Vorgehen erinnert mich an die religiöse Vorstellung vom „Himmel“. Erst war der Himmel „da oben“, fliegen konnte man nicht und so war diese Vermutung nicht zu widerlegen. Seit die Menschheit das Fliegen gelernt hat, ist der Himmel samt seinen Göttern irgendwo im undefinierten „Jenseits“.

-->
-->
M. E. sollte man Himmel, Götter und Sinn hier auf der Erde suchen. Hier wurden sie schließlich erfunden. Und wenn wir diese Dinge in der beobachtbaren Natur nicht finden dann sollten wir daran denken, dass auch das Innere unseres Kopfes zur Natur gehört. Dort - und NUR dort! - findet man Himmel, Götter und „Sinn“.
Lieber Volker,
abermals danke für Deinen Versuch, mich 'vorm Jenseits' zu bewahren. Aber so schlimm ist das auch nicht.

> "... dass du von zwei Dingen schreibst, die meiner Meinung nach nicht zusammengehören."

Also, 'zum Ersten' und 'zum Zweiten' haben für mich schon einen deutlichen Bezug. Einen Sinn der eigenen Existenz im 'Diesseits' durch Abstraktion in eine 'umfassendere' Ebene zu vermuten, ist für mich nicht sinnlos. Es besteht dafür die gleiche Berechtigung wie die Frage nach "Warum ist überhaupt Etwas, und nicht Nichts?"

Sich solche 'Sinnfragen' nicht zu stellen, halte ich für die größte vorstellbare Entfernung vom Menschsein! Die Fähigkeit dazu 'erhebt' uns doch letztlich über alle andere Kreatur auf der Erde.
Und dieses wie Du schreibst "Phantasie ausleben", bereitet mir größtes Vergnügen. Warum sollte ich ohne Not auf diesen Lustgewinn verzichten?
Ja, Peter,
Die Fähigkeit, "Sinnfragen" zu stellen haben Tiere wohl eher nicht. Und wenn es dir Spass macht, diesbezüglich deine Phantasie auszuleben, warum nicht?
Das Stellen von "Sinnfragen" gilt allerdings als eine todernste Sache - nichts, was man macht um lediglich seine Phantasie auszuleben.
Aber mein Problem ist ein Anderes: nehmen wir einmal an, ich hätte recht und die richtige Antwort auf die "Sinnfrage" lautete: "es gibt diesen Sinn gar nicht".
Dann wäre es zwar vielleicht immer noch vergnüglich, trotzdem nach einem "Sinn" zu suchen und alle möglichen Hirngespinste zu spinnen. Aber man könnte diese Sucherei nicht mehr ernst nehmen - und die Sinnfrage ist doch eine ernste Frage. Oder hab ich da eine Ironie nicht verstanden?
Die Suche nach einem Sinn wäre dann vergleichbar mit der Suche nach dem Perpetuum mobile. Oder nach hochrentierlichen und absolut sicheren Geldanlagen.
Sollte man sich nicht zuerst vergewissern, dass es überhaupt einen "Sinn" gibt, bevor man rumspekuliert?
Was immer auch am Ende objektiv wahr ist, der beschriebene subjektive Lustgewinn bleibt mir immer wahr und sinnvoll ...

P.S.: Und weil er mir wahrlich ist, kann ihn mir auch keiner nehmen! Und ich geb' Dir auch nichts davon ab ...
> "Sollte man sich nicht zuerst vergewissern, dass es überhaupt einen "Sinn" gibt, bevor man rumspekuliert? "

Dann könnte man auch danach fragen, ob es sinnvoll ist, mit Verhütungsmitteln zu kopulieren. Biologisch sinnvoll ist es jedenfalls nicht. Trotzdem machen wir es und erfreuen uns am Lustgewinn!
Also,
"Sollte man sich nicht zuerst vergewissern, dass es überhaupt einen "Sinn" gibt, bevor man rumkopuliert? "
Lieber Peter,
Ich wusste nicht - bzw. ich konnte es nicht glauben - dass dir das Nachdenken über die Sinnfrage einen Lustgewinn verschafft... Ich zweifle noch immer, ob das nicht ironisch gemeint ist.. Aber ich werde es mal als ernsthaft akzeptieren.

Dan wäre ja das Nachdenken über die Sinnfrage eine Art (pardon) sexueller Perversion (ist nicht böse gemeint!). Also eine Kopplung des Arterhaltungstriebes an Jenseitsspekulationen. Ich kann mir solches zwar nicht vorstellen aber ich will es ernsthaft versuchen.

Hältst du es für wahrscheinlich, dass du diesbezüglich kein Einzelfall bist?
Lust muss ja kein Schweinkram sein (Deine Schlussfolgerung setzt das allerdings als einzige Möglichkeit voraus!).

Irgendwie erkenne ich an Dir aber ein besonderes Talent, Sachverhalte bevorzugt in einen eigenwilligen Kontext zu stellen.
Insofern sehe ich Deine Frage nach dem 'Einzelfall' zunächst weniger auf mich bezogen - aber ich bin sicher auch nicht perfekt ...
Nun gut, Peter,
Dann versteh ich dich einfach so, dass dir das Rumfantasieren Spass macht. Daran ist nicht Verbotenes. Aber die Frage nach dem Sinn(des Lebens etc.) Ist doch eigentlich eine ernste, wichtige Frage, die Kirchen verkaufen den Sinn sogar für einen Haufen Geld. Und viele Menschen meinen, ohne einen solchen Sinn nicht leben zu können.
Ob man dieser Sinnfrage durch reines Phantasieren gerecht wird? Leute könnten auf die Idee kommen, dass deine Phantasieprodukte wahr sind.
Und sich in Illusionen verlieren.
Du solltest auf jeden Fall betonen, dass sie den Wahrheitsgehalt von Science-Fiction Romanen haben.
Lieber Volker,
ich habe meine 'Denksonden' zur Sinnsuche nirgends zur Übernahme angeboten. Im Gegenteil habe ich immer wieder betont, keine Zustimmung oder Gültigkeit dafür zu beanspruchen. Deutlicher kann ich auf 'Risiken und Nebenwirkungen' nicht hinweisen.

Das es solche Nebenwirkungen wohl tatsächlich gibt, erkenne ich inzwischen immer deutlicher an Deinen Reaktionen. Das tut mir Leid, habe ich so nicht beabsichtigt.
Vielleicht könntest Du die Risiken --für Dich-- einfach mit mehr Gelassenheit minimieren ...
Aber Peter,
Du hast deine Denksonden nirgens zu Übernahme angeboten?
Immerhin hast du deine Gedanken hier veröffentlicht. Wenn du keine Reaktionen darauf erwartet hast, dann weiss ich nicht, wieso du das getan hast.
Dass nicht jedermann damit voll einverstanden sein wird, war dir sicher vorher auch klar. Aber wenn man deine Gedanken kritisch hinterfragt gehst du darauf nicht ein, du verteidigst sie nicht sondern weist einfach darauf hin, dass sie niemand übernehmen müsse - was doch sowieso klar ist.
Ich selber weise immer auf Widersprüche und Ungereimtheiten auch in deinen Gedanken hin, mit dem Ziel diese Widersprüche aufzulösen. So kann man voneinander lernen.
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Sehr gute Argumente - ich sehe das auch so - aber man wird damit keinen einzigen Fundamentalisten ob nun gottgläubig oder atheistisch, überzeugen können.
Überzeugung ist auch nicht meine Absicht, Heidi.
Anregung und Nachdenken würde schon völlig reichen. Es ist ja letztlich ein unverbindliches Angebot, das auch "nicht weh tut".
Oder, wie es in anderem Zusammenhang oft heißt, "Alles kann, nichts muss ..."
Lieber Peter,
Ich meine, die Bibel MUSS interpretiert werden. Man kann sich doch nicht auf die wortwörtlichen Aussagen der Bibel verlassen. Und in dem man sie interpretiert, verwässert und manipuliert man sie. Letztendlich wird man genau das hineininterpretieren was man herauslesen möchte.
Wer allerdings Humanismus und Toleranz aus der Bibel herauslesen möchte, der muss sich schon ziemlich anstrengen um die ganzen Bibelstellen wegzuinterpretieren die eine ganz andere Sprache sprechen.
Also, ich lese es raus - und streng mich dabei gar nicht an - ich verweise nur auf die Bergpredigt
Ja, Heidi,
du kennst die entsprechenden Stellen, weil diese von den Theologen ausgesucht und bekanntgemacht werden. Bestimmt findest du aber auch Stellen, die das genaue Gegenteil aussagen. Welchen Stellen du folgst, ist dir überlassen: das ganze Spektrum von naivstem Pazifismus bis zum Befürworten von entsetzlichen Grausamkeiten: alles lässt sich biblisch begründen. Alles steht in der Bibel!
DU bist es, der die für dich relevanten Stellen aussucht. Es ist DEINE Meinung, die du aus der Bibel herausliest, die Bibeltexte liefern dir nur eine trügerische Begründung, eine Pseudo-Autorisation

Übrigens: die "Bergpredigt" soll nachträglich in die Bibel eingefügt worden sein, hab ich gelesen. Sie sei so gar nicht gehalten worden. Da hat also schon jemand vorher "interpretiert".
Genau so, Volker, mache ich es. Wer sollte mir das auch verbieten. Und wenn - es würde mich nicht jucken.
Den Monstergott des AT habe ich längst hinter mir gelassen. Ich glaube auch nicht, dass die Bibel Gottes Wort ist. Ich lese die Worte Jesu, der für mich ein ganz großer, bedeutender Mensch war und insofern Sohn Gottes, wie wir m. E. alle Kinder Gottes sind.
Im AT finde ich einige kluge Gedanken, die von klugen Menschen geschrieben sind - mehr aber auch nicht.
PS. Selbst wenn die Bergpredigt nicht von Jesus stammen würde, für mich ist sie nach wie vor die "Rede aller Reden"
Dann sind wir uns ja einig: die Bibel ist ein altes Buch, das die verschiedensten Gedanken enthält. Manchens ist überlegenswert, anderes völlig überholt.
Die Hauptaussage der Bibel, nämlich dass Jesus ein "Gott" war und "für unsere Sünden gestorben" ist, ist Unsinn, und Grund genug um vor der Bibel zu warnen. Dass sie von Organisationen, die sich "Kirchen" nennen dazu benutzt wird, deren Herrschaftsansprüche zu begründen ist eine der dunkelsten Seiten dieses Bibelbuchens.
Sind wir uns soweit einig?
Nö! Weil Du die Bibel im Gesamtkontext sehen musst, wenn Du sie verstehen willst! Gerade die "Hauptaussage" wird von der Bibel von vorne bis hinten bestätigt, und wir sprechen von verschiedensten Autoren mit unterschiedlichsten Bildungs-Hintergründen im Verlauf einer sehr langen Zeit-Periode. Zufall? Vielleicht, aber so unwahrscheinlich, dass Du es auch lächerlich finden würdest.
Dass ich persönlich die Bibel nicht wörtlich nehme, sondern ernst, weißt Du ja schon.
Hast Du mal ein Beispiel zum Thema "Befürworten von Grausamkeiten"?
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Ich könnte stundenlang diesen Text zerrupfen..

"Jeder menschliche Ausdruck oder jede menschliche Aussage ist durch die zeitlichen Umstände bedingt. "
Und ich dachte, die Bibel sei das Wort Gottes ? Also ist sie doch menschengemacht?
Genau das versucht der Kardinal zu vermitteln ...
(keine wörtliche Auslegung der 'heiligen Schrift')
Das bedeutet, dass alles, was in der "heiligen" Schrift steht, "interpretiert" werden muss. Man darf also daran herumbiegen, etwas weglassen, was nicht mehr "zeitgemäß" scheint und Zusammenhänge zu Dingen herstellen von denen die Autoren nie und nimmer haben wissen können..
Das erinnert an Kaffeesatzleserei, Horoskope und ähnliches. Schwammiges Gerede ohne definierten Sinn. Der Sinn muss erst vom Leser hineininterpretiert werden.
Dich, Volker, erinnert das vielleicht an Kaffeesatzlesen - mich hingegen an ein etwas verstaubtes Schatzkästlein, in dem ich noch so manches Juwel finde.
Gibt es nicht sinnvollere Beschäftigungen als in verstaubten Kästchen nach Juwelen zu suchen?
Ich für meinen Teil würde Juwelen woanders suchen.
Hurra, wir pappeln und die Welt zurecht.
"Das bedeutet, dass alles, was in der "heiligen" Schrift steht, "interpretiert" werden muss."

Nicht muss, aber 'kann' und für Viele auch 'sollte'.
Genau diese ursprünglichen Zusammenhänge von ethischen und moralichen Wertvorstellungen für ein vernünftiges Zusammenleben mit unterschiedlichen Menschen zu interpretieren in eine deutlich komplexere Gegenwart. Ein zunehmender Werteverlust ist in unseren modernen Gesellschaften doch deutlich wahrnehmbar.

Das bedeutet natürlich nicht eine Auslegung in eine 'Verzichtsmoral', die gewohnte Annehmlichkeiten des tatsächlichen Alltags verdammen oder verbieten will (das bleibt ggf. den Fundamentalisten vorbehalten ). Aber z. B. eine humanistische Neuorientierung, geprägt von Toleranz und Aufklärung, wäre schon ein vielversprechender Ansatz. Dazu wird man wohl auch Worte und Aussagen verwenden, die heute verstanden werden können!

So eine 'Interpretation' sehe ich dann nicht als 'Schwammiges Gerede ohne definierten Sinn' ...
Die Auslegung der Texte ist seid Jahrhunderten immer unterschiedlich, wenn die Wissenschaft neue Erkenntnisse hat wird wieder umformuliert. Das ist Geschäftsmodell.
Das spricht doch für die Flexibilität der Grundaussagen und ihre Langlebigkeit. Wären sie grundsätzlich falsch und unbrauchbar, würde heute kein Mensch mehr darüber reden ...
Welches "Geschäft" Loey ----
Volker: SChätze sammelt man dort ein, wo man sie findet
Je mehr Intelligenz sich breiter macht, desto schwieriger wird es mit der Flexibilität, wie gesagt hier wird ein sehr, sehr gewinnbringendes Geschäft abgesichert und sonst nichts.

Kannst Dich doch erinnern die Erde war da lange eine Scheibe. Nikolaus Kopernikus 1473-1543 erfuhr erst 1993 eine späte Rehabilitation durch Papst Johannes Paul II.

Ja Flexibilität nennt man das? Langlebigkeit mit Sicherheit.
Heidi, wenn Du das Geschäft der Kirche bis heute nicht verstanden hast, was soll ich da nun tun?
"... hier wird ein sehr, sehr gewinnbringendes Geschäft abgesichert und sonst nichts."

Vermutlich vermischt Du missverständlich Kirche und Religion. Das wäre aber ungerecht ...
Das eine gehört zum anderen. Der Kardinal Franz König lebt von der Kirche und wird von ihr bezahlt, wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.
Soweit zur Sachlichkeit der Aussagen des Herren Kardinal.
Es bleiben trotzdem unterschiedliche Begriffsgrundlagen.
Religion geht auch ohne Kirche ...
Na, Du wirst es schon passend kriegen, nur komisch zu den Argumenten kein Wort nur die selbe Leier. Ruf mal den Kardinal an, der muß mal wieder neue Argumente liefern, wegen der Flexibilität.

Aber da er ja im letzten Absatz sagt: "Dem Mann oder der Frau mit einer Allgemeinbildung mittleren Grades kann ich Verschiedenes, was den Evolutionsprozeß angeht, nicht als erklärenden Kommentar vermitteln."

hält er uns alle ja eh für blöd.
Hier funktioniert aber nicht, "Was nicht passt, wird passend gemacht" ...

Und was meinst Du, mit "kein Wort zu den Argumenten"?
- Dass in den Kirchen allerhand schief läuft, ist bekannt und wird auch nicht bestritten (n.b.: ich gehöre keiner Kirche an);
- Dass in der Religionsgeschichte vieles falsch gelaufen ist, ist ebenfalls bekannt und wird nicht bestritten (da kann ich auch auf ein Beispiel verweisen:
https://www.seniorbook.de/themen/kat...unsere-welt

- Dass Du mich mit Kardinal König in Bezug setzt, kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Ist aber letztlich wohl egal.
Du veröffentlichst doch den Bericht nicht grundlos, oder doch.
'Grundlos', d. h. ohne Ursache, geschieht nichts in dieser Welt.
Die 'Ursache' für diesen Beitrag ist einfach meine ständige Beschäftigung mit naturphilosphischen Themen. Ich erinnere mich dann auch an meine gelegentlichen Kommentare zu entsprechenden Beiträgen hier bei SB und biete so ergänzende Denkanstöße dazu an. Und zwar unverbindlich und ohne 'Hintergedanken'.
Mein Weltbild ist auch dualistisch, sodass ich mich nicht auf eine Weltsicht festlege. Somit kann man mir auch keine 'Lagerzugehörigkeit' vorwerfen ...
Na also, jetzt sind wir doch schon ein Stück weiter, bleib kritisch.
bleib neugierig, und erkenntnishungrig! \\//_
Gerne... und immer selber denken und nicht vordenken lassen.
Oder das 'Vorgedachte' ins eigene Denken einbeziehen und den Erkenntnishorizont erweitern ...
Loey: wenn die Kirche von den paar Kröten Kirchsteuer leben müsste, wäre sie bald pleite. Sicher sie hat ihre Reichtümer, hauptsächlich Land, in früheren Zeiten zusammengerafft --- und davon lebt sie heute noch.
Für die paar Kröten Kirchensteuer kriegen ihre Mitglieder aber auch Gegenleistungen: Prachtvolle Kirchen, schöne Musik, ergreifende Hochzeiten, Taufen, Konfirmationen, eine "schöne Leiche" und den Herrn Pfarrer, der sich um Kranke kümmert.... Wer das alles nicht will, kann ja gern austreten --- aber da der Bedarf da ist, wird es weiterbestehen.
Tja ---- und den Mund bitte nicht so weit aufmachen, würde ich mal raten, wenn man nicht genau Bescheid weiß: Die Kugelgestalt der Erde ist seit dem 3. Jh. v. Chr. bekannt -
Der griechische Astronom Eratosthenes hat den Erdumfang sogar ziemlich genau berechnet --- es wurde auch nie angezweifelt, das Ptolemäische Weltbild, das bis in MA galt, ging auch von der Kugelgestalt der Erde aus.
Heidi, ich habe von einem "Geschäftsmodell" geredet und nicht nur eine Einnahmequelle wie die Kirchensteuer heraus genommen.

Du sprichst von Reichtümern der „Vergangenen Zeiten“ Der Vatikan hat eine eigene Bank. Das zur Vergangenheit.

Ich sprach nur davon, dass die Erde lange eine Scheibe war, dies hat die Bedeutung des „Engstirnigen“ Ich habe mich auch mal hier der Formulierung der Bibel bedient.

Wenn Du ja so gut Bescheid weist, dann weist Du auch das das nicht das Thema von Kopernikus war. Wikipedia wird Dir dabei bestimmt weiterhelfen um was es da ging.

So und nun hab ich meinen Mund doch noch mal aufgemacht. Sei doch nicht so fanatisch wenn es um die Kirche geht, es bringt nichts. Nur krause Stirnfalten.

Übrigens die Kirche war nie das Thema, sondern nur der Bezug.
Ja, ja, googeln macht schlauer; vermutlich hast du dich grad über Kopernikus und die flache Erde dort schlau gemacht. Ich muss das nicht, denn das ist meine tägliche Arbeit. Vielleicht kannst du auch herausfinden, wo in der Bibel steht, dass die Erde eine Scheibe sei.
Wir sind vom Thema abgekommen - denn das war weder die Vatikanbank noch Kopernikus - sondern die heutige Sicht auf die Bibel.
Liebe Heidi,
die Milliardenbeträge, die die Kirchen als Kirchensteuer von den Bürgern kassiert kann man doch nicht im Ernst als "die paar Kröten" bezeichnen!
Natürlich kriegen Kirchenmitglieder auch was dafür: schöne Taufen, ergreifende Hochzeiten und Grabreden.
Aber erstens: die paar Feiern im Leben sind nie und nimmer das Geld wert, das man in diese Kirche reinsteckt! Jeder möge mal zusammenzählen, wieviel er der Kirche für seine Beerdigung schon in den Rachen geworfen hat... Da könnte man ein rauschendes Fest organisieren mit besseren Rednern als dem "Herrn Pfarrer" und besseren Künstlern als dem Dorfgesangverein.
Zum Zweiten: die Kirchensteuerzahler bekommen ja auch Dinge wie die Indoktrination ihrer Kinder im Religionsunterricht, die Fortschrittsfeindlichkeit der "christlichen" Politiker und schliesslich das ganze Geschwätz von Göttern und Jenseits, dem man öffentlich kaum widersprechen kann.
Ein schlechter Deal!
Heidi, ich glaube wir vergessen das, das weitet sich in extremen Religionsfanatismus aus. Christliche Höflichkeit ist Dir ja auch fremd, suche Dir andere, für solch einen Blödsinn stehe ich nicht zur Verfügung.
Volker, eine Beerdigung ist teuer. Die städtische Friedhofsverwaltung kassiert mächtig ab für eine Grabstätte. ebenso der Waldbesitzer für den Baum im Friedwald. Das Bestattungsinstitut kassiert auch nochmal.
Aber was hat das mit der KiSt zu tun? Der Pfarrer hält nämlich seine Grabrede umsonst (und manchmal sogar bei Leuten, die aus der Kirche ausgetreten sind (selbst erlebt)) - nur den privaten Trauerredner musst du bezahlen.
Übrigens: ein Lohnempfänger mit 2000 Euro brutto (und das sind wohl gaaaanz viele) zahlt in der Steuerklasse III grad mal um die 3 Euro monatlich an KiSt
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Auch schön: "..er liest den Text um herauszufinden, was der Autor ihm sagen wollte".
Der "Autor" hat den Text doch gar nicht für einen bestimmten Leser geschrieben. Deswegen ist das, was ein bestimmter Leser aus dem Text "herausfindet" ganz genau das, was ebendieser Leser in den Text hineininterpretiert. Die (Pseudo-)Information stammt also nicht aus dem Text sondern aus dem Unterbewussten des Lesers.
Oder anders gesagt; der Text enthält überhaupt keine verwertbare, verlässliche Information.
Der Text ist auch keine wissenschaftliche Abhandlung, die die Welt faktisch erklären will, sondern es ist ein Gespräch mit einigen unverbindlichen Denkanstößen ...

Man kann sich darauf einlassen, muss es aber nicht.
Der Trick ist, einfach den Author zu fragen, wenn man was nicht versteht......
Lieber Uwe,
Wir gleiten in die Psychiatrie ab, wenn wir nicht existierende Wesen etwas fragen und dann Antworten hören.
Du erinnerst dich noch an meine diesbezügliche Frage an dich? Sie blieb bis heute unbeantwortet.
Lieber Petre,
Ich hab Schwierigkeiten, deine Ironie zu verstehen. Das ist doch ein Ironie-Smiley in deinem Beitrag?
Dabei schreibst du doch etwas völlig un-ironisches. Die Bibel liefert Denkanstösse, einverstanden, wie viele andere Bücher die sich nicht direkt mit der Wirklichkeit befassen.
Aber als solches wird sie doch nicht gesehen. Sie sei "das Buch der Bücher" - so ein gängiger Konfirmandenspruch. Und sie erhebt den Anspruch, das Wort eines "Gottes" zu sein, ewige Wahrheiten zu enthalten und historische Fakten zu überliefern.
Wenn wir sie als Objekt für Literaturkritik verwenden, ok, aber da gibt es bestimmt bessere Werke.
Volker, Du setzt immer voraus, dass Deine Vermutung, wie die 'Sicht' dieses Buches der anderen ist, auch tatsächlich die 'Sicht' aller sein muss.

Ich vermute, die 'Sicht' auf die Bibel ist aber sehr vielseitig und unterschiedlich - von 'wortwörtlich' bis 'unsinnig'. Und das ist auch gut so ...
@ Volker: Ich erinnere mich nicht, stelle sie nochmal...
@ Volker: Das das zu befragende Wesen nicht existent ist, ist allerdings nur eine von Dir erdachte Theorie....
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Oh Mann..

" Wenn ich mich jenseits von Zeit und Raum stelle, wenn ich also sage, Zeit und Raum fallen irgendwie zusammen und alles, was in Zeit und Raum, also in Milliarden von Jahren vor sich geht, kann auch als Augenblick verstanden werden, dann schwindet der Gegensatz."

Was für ein Geschwätz! Wenn Jahrmilliarden ein Augenblick sind... Jahrmilliarden SIND aber kein Augenblick. Wie Kirchenleute die Sprache verbiegen müssen um biblische "Wahrheiten" mit der Realität in Einklang zu bringen! Mir fehlen die Worte.

Ja, wenn ein Kreis vier Ecken hätte... dann wär er vielleicht ein Quadrat... und dann hätte die Bibel recht...
Jahrmilliarden sind ganz sicher kein Augenblick, hier in unserer erforschbaren Welt und für unser messbares Zeitempfinden.
Über das erwähnte "Jenseits von Raum und Zeit" lassen sich natürlich keine belegbaren Aussagen treffen - dorthin lässt sich nur denken ...
Lieber Peter,
Ich bezweifel sehr stark, dass wir uns vorstellen können, was "jenseits von Raum und Zeit" ist. Wir können eben gerade nicht dorthin denken. Es ist ein Gebiet (schon wieder ein räumlicher Ausdruck, aber anders gehts nicht) über das wir nichts wissen können und in das wir besser nichts hineingeheimnissen sollten wenn wir seriöse Aussagen treffen wollen. Wenn..
Aber Kirchenleute wollen ja keine seriösen Aussagen treffen...
Von 'Wissen' hat in diesem Kontext doch Niemand gesprochen. Und das 'Denken' darfst Du Niemanden absprechen, auch wenn es für Dich keine seriösen Gedanken sind. Dafür hast Du keinerlei Berechtigung.

Natürlich darfst Du das alles in Frage stellen und diese freien Gedanken bezweifeln. Auch darfst Du für Dich die Welt dort begrenzen, wo 'Raum und Zeit' endet und nichts mehr messbar, wiegbar, oder beobachtbar ist. Wer wollte es Dir belegbar verwehren?

Und dieses freie Transzendieren hat überhaupt nichts zu tun mit 'seriösen wissenschaftlichen Aussagen', da bringst Du wohl etwas in Beziehung, was in keiner Beziehung stehen kann.
Warten wir ab wie weit unsere Erkenntnisse noch kommen und wie dann das alles passend philosophiert wird.
Brüder Grimm sind dagegen Waisenknaben.
Lieber Peter,
Da sind wir uns ja einig.
Natürlich kann man niemand verwehren, sich Gedanken darüber zu machen, was "jenseits von Raum und Zeit" ist. Nur: welchen Sinn sollte es haben, sich darüber Gedanken zu machen? Es kann nichts Überprüfbares dabei herauskommen. Nichts, was in irgendeiner Beziehung zu unserer Welt steht. Nichts, was irgendwie relevant oder nützlich sein könnte. Nur Hirngespinste.

Sich darüber Gedanken zu machen ist also vertane Zeit.

Gibts nicht innerhalb von Raum und Zeit genug Probleme die gelöst werden sollten?

Was soll dann dieses "Transzendieren"?
Hier spricht ein lebenserfahrener Mann
Lieber Bernhard,
Das solltest du genauer erklären. Ich jedenfalls versteh nicht, was du meinst.
Statistiken haben eine begrenzte Aussagekraft, ja. Und man kann auch in Statistiken viele Dinge "hineininterpretieren" die man dort gerne sähe.
Aber Statistiken sind nicht Unwissenschaftliches. Ihre Aussagekraft ist mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung abschätzbar. Man kann z.B. auch größere Stichproben wählen, wenn man irgendwelche Zusammenhänge wahrscheinlicher machen will. Man kennt (im Idealfall) die Herkunft der Daten.

Das alles ist beim "Transzendieren" nicht der Fall. Da handelt es sich eher um freies Phantasieren über Dinge, die prinzipiell nicht beweisbar oder falsifizierbar sind.
Lieber Bernhard,
Das mit den Buchempfehlungen ist so eine Sache. Oft merkt man schon nach wenigen Seiten, dass man der Ansicht des Autors nichts abgewinnen kann... Ich erinnere mich an dicke Schinken, die ich auf Empfehlung von überzeugten Katholiken gekauft habe, was ich heute als Geldverschwendung empfinde. Könntest du nicht mit deinen Worten kurz umreissen, wie die Autoren ihre Ansicht begründen? Ich will derweil in den Amazon-Rezensionen nachgucken.
Soweit ich das bis jetzt verstanden habe:
Klar, man kann bezweifeln, dass Mathematik und Naturwissenschaften die Welt vollständig beschreiben. Schliesslich ist das Gegenteil nicht bewiesen und es ist vollkommen unklar, warum man mit Mathematik die Natur so gut beschreiben kann.
Aber wenn man etwas nicht beweisen kann, bedeutet das doch nicht, dass es falsch sein müsste. Vor allem, wenn es sich so bewährt hat wie die Naturwissenschaften. Es gibt deutliche Hinweise, dass die Welt durch sie sehr wohl vollständig beschrieben werden kann.->
-->
Drum frage ich auch dich (wie Peter anderenorts) wie du
darauf kommst, dass es Dinge "gibt", die sich prinzipiell niemals mathematisch-naturwissenschaftlich beschreiben lassen - und nicht nur NOCH nicht.
Ich gebe zu bedenken, dass das Organ in unserem Kopf, mit dessen Hilfe die Natur beschrieben wird, selber aus ganz gewöhnlicher Materie besteht, dass seine Struktur im Prinzip bekannt ist und auch dort niemals etwas gefunden wurde, was NICHT naturwissenschaftlich beschrieben werden könnte.
Lieber Bernhard,
Ein Irrtum deinerseits: Scobel IST Theologe. Mindestens hat er Theologie studiert.
Und das Buch von Gabriel wird bei Amazon ziemlich schlecht bewertet - abgehobene Gedankenspiele eines Philosophieprofessors.
Nein, mit wär schon lieber, wenn du deine eigene Meinung selber begründen würdest: Was spricht deiner Meinung nach dafür, dass es noch etwas anderes gibt als "nur" Materie und ihre Wechselwirkungen? Ich behaupte mal provokativ: es gibt sonst nichts.
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