wize.life
Neu hier? Jetzt kostenlos registrieren und mitmachen! Warum eigentlich?

Ist der Mensch sterblich oder unsterblich?

Von wize.life-Nutzer - Samstag, 18.10.2014 - 13:24 Uhr

Der Patriarch Hiob stellte einmal eine denkwürdige Frage:

„Was ist der Mensch, dass du ihn groß achtest und dich um ihn bekümmerst?“ (Hiob 7,17)

Ja, was ist der Mensch?

Sprechen wir von den Elementen, aus denen er besteht, stellen wir fest, dass alle Elemente, die wir in unserer Umgebung finden, auch im Menschen vorhanden sind. Die materielle Wertigkeit des Menschen wurde vor einiger Zeit schon einmal ausgerechnet. Sie liegt ungefähr bei 2,80 € - früher waren das mal DM. Eigentlich nicht viel wert, oder?

Doch das ist nicht die Frage des Hiob. Ihm geht es darum herauszufinden, was den Menschen so wertvoll macht, dass ihn jemand beachtet. Die Antwort hierauf finden wir, wenn wir einen kleinen Streifzug durch die Bibel machen.

Ganz am Anfang wird uns gesagt:

„Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.“ (1. Mose 1,27).

In diesem Wort wird deutlich, dass der Mensch nicht einfach nur das Produkt des Zufalls, sondern bewusst gewollt war. Jeder weiß, dass bei einer Schöpfung immer ein denkendes Wesen beteiligt ist, das sich zuerst Gedanken darüber macht, was es schaffen will. Wichtig ist in dieser Aussage also, dass Gott mit dem Menschen etwas schuf, das ihm vergleichbar war. Zum Bilde Gottes schuf er ihn. Während hier nur davon gesprochen wird, dass Gott es war, der den Menschen schuf, geht er im 2. Kapitel darauf ein, woraus er den Menschen machte.

„Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.“ (1. Mose 2,7) Gott legt Hand an, formt den Menschen und gibt ihm etwas von sich selber – das Leben. Hier wird das Leben mit Odem bezeichnet. Damit wird der Mensch also ein lebendiges Wesen, oder wie andere sagen, eine lebendige Seele.

Wenn wir uns fragen, warum Gott denn etwas so Vergängliches wie den Menschen geschaffen hat, taucht die Frage auf, ob der Mensch immer schon vergänglich war.

Im Garten Eden, der als Lebensraum des Menschen angelegt wurde, gab es ein Gesetz – wie überall. Gott teilt dem Menschen mit, dass er leben wird, solange er sich an dieses Gesetz – oder diese Ordnung – hält. Bricht er diese Ordnung, dann ist es vorbei mit dem Leben. Um welche Ordnung ging es da?

„aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.“ (1. Mose 2,17)

Gott schafft einen Lebensraum für den Menschen und teilt ihm mit, welcher Teil ihm davon ohne Einschränkung zur Verfügung steht, und wovon er sich fern zu halten hat. Alles darf der Mensch uneingeschränkt benutzen und genießen, was er sieht. So steht es dort. Es gibt nur eine Ausnahme – ein einziger Baum – die sich Gott vorbehalten hat. Aus dem Bericht wird sichtbar, dass der Garten nicht nur vom Menschen, sondern auch von Gott benutzt wurde. Der Mensch musste also seinen Lebensraum mit Gott teilen.

Hier wird sichtbar, dass der Mensch von seinem Schöpfer mit einem freien Willen ausgestattet wurde. Ob der Mensch also sterblich oder unsterblich ist, hängt davon ab, wie er sich entscheidet. Entscheidet er sich für ein Leben in der vorgegebenen Ordnung – ist er bereit, zu teilen - lebt er. Entscheidet er sich gegen diese Ordnung – ist er also nicht bereit zu teilen - stirbt er. Das ist recht einfach zu verstehen. Diese Entscheidung gegen die bestehende Ordnung bezeichnet die Bibel als Sünde. An vielen Stellen der Bibel wird dies immer wieder deutlich gemacht.

Eine davon finden wir in Hesekiel 18,20:

„Denn nur wer sündigt, der soll sterben. Der Sohn soll nicht tragen die Schuld des Vaters, und der Vater soll nicht tragen die Schuld des Sohnes, sondern die Gerechtigkeit des Gerechten soll ihm allein zugute kommen, und die Ungerechtigkeit des Ungerechten soll auf ihm allein liegen.“

Seit der Mensch alles für sich haben wollte, war klar, dass er alles verloren hat. Wir kennen den Bericht. Wie kam es dazu? Kennen wir das nicht? Wenn wir eine klare Linie verlassen, kommen wir ins Schwimmen und schließlich geht alles schief. So auch bei den ersten Menschen. Sie ließen sich von der klaren Linie, die Gott vorgegeben hat abbringen – und verloren ihren Garten, ihr Paradies.

„Aber die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?
Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten;
aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!
sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,
sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.“ (1. Mose 3,1-6)

Dies war die erste Predigt, die je über die Unsterblichkeit der Seele gehalten wurde. „Ihr werdet keineswegs des Todes sterben“.

Dass der Mensch nach dem Verständnis des Wortes Gottes keine so genannte „unsterbliche Seele“ hat, sondern eine Seele oder anders ausgedrückt „ein lebendiges Wesen“ ist, geht aus vielen Aussagen der Bibel hervor. Es wird ja nicht unterschieden zwischen dem Menschen und einer Seele.

Oft wird der Odem, von dem die Bibel spricht, mit der Seele gleich gesetzt. Da der Odem von Gott kommt, kann er folglich auch nicht sterben. Doch was hat es mit dem Odem auf sich?

Salomo sagt:

„Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes hinab unter die Erde fahre?“ (Prediger 3,21)

Aus den Worten Gottes geht hervor, dass Mensch und Vieh den „Odem des Lebens“ haben.

„Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.“ (1. Mose 2,7)

„Denn siehe, ich will eine Sintflut kommen lassen auf Erden, zu verderben alles Fleisch, darin Odem des Lebens ist, unter dem Himmel. Alles, was auf Erden ist, soll untergehen“ (1. Mose 6,17)

„das ging alles zu Noah in die Arche paarweise, von allem Fleisch, darin Odem des Lebens war.“ (1. Mose 7,15)

Beim Tod geschieht also eine Umkehrung. Wenn ein Mensch zu leben beginnt, liegt es daran, dass Gott ihm den Lebensodem gibt. Wenn er stirbt, nimmt Gott den Lebensodem. Das ist wie bei der elektrischen Eisenbahn. Dreht der Mensch den Strom an, fahren die Züge. Dreht er ihn ab, bleibt alles stehen. Es besteht eben nur ein kleiner Unterschied. Während bei der elektrischen Eisenbahn der Mensch entscheidet, die Züge sollen fahren oder nicht, entscheidet beim Menschen der Mensch selbst, ob er den Lebensodem von Gott behält, oder nicht.

Am Grab heißt es immer wieder:

„Von Staub bist du genommen, zu Staub sollst du wieder werden.“ Dies ist angelehnt an dem Wort Salomos:

„Es fährt alles an "einen" Ort. Es ist alles aus Staub geworden und wird wieder zu Staub.“ (Prediger 3,20)

Die Materie, aus der der Mensch geformt wurde, geht wieder zum Erdboden zurück, der Odem, der ihm von Gott eingehaucht wurde, geht wieder zu Gott zurück. Damit hört der Mensch auf zu existieren. Diese Aussagen zeigen deutlich, dass es keine imaginäre Seele gibt, die etwa unsterblich ist.

Die Bibel spricht dennoch von der Unsterblichkeit. Zunächst macht sie deutlich, dass Unsterblichkeit ausschließlich Gott hat.

„Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren, der allein Gott ist, sei Ehre und Preis in Ewigkeit! Amen.“ (1. Timotheus 1,17)

„welche uns zeigen wird zu seiner Zeit der Selige und allein Gewaltige, der König aller Könige und Herr aller Herren,16 der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! Amen. (1. Timotheus 6,15.16)

In diese Unsterblichkeit – die ja der Traum aller Menschen ist – wird der Mensch einbezogen. Aber nicht, wie immer wieder verkündet wird, durch eine so genannte unsterbliche Seele. Die Bibel spricht von einem anderen Weg.

„Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.“ (Johannes 3,16)

„die an ihn glauben“ ist das entscheidende Wort. Ohne den Glauben an Jesus Christus wird die Unsterblichkeit dem Menschen versagt bleiben. Da nützen ihn alle Versuche und Forschungen nichts. Ohne Christus ist das Los der Menschheit die Vergänglichkeit.

Diese Unsterblichkeit wird dem Menschen erst beim zweiten Kommen Jesu verliehen. Das wird uns vom Apostel Paulus unmissverständlich gesagt.

„Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
Denn dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit.
Wenn aber dies Verwesliche anziehen wird die Unverweslichkeit und dies Sterbliche anziehen wird die Unsterblichkeit, dann wird erfüllt werden das Wort, das geschrieben steht (Jesaja 25,8; Hosea 13,14): »Der Tod ist verschlungen vom Sieg. (1. Korinther 15,51-54)

„Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen.
Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit.“ (1. Thessalonicher 4,15.16)

Doch wenn der Mensch die Unsterblichkeit erst erhält, wenn Jesus wiederkommt, kann er bereits in diesem Leben daran teilhaben. Die Unsterblichkeit ist mit der Befreiung von Schuld untrennbar verbunden. Hat ein Mensch sich also an Jesus gewandt, seine Schuld bekannt und von ihm tilgen lassen, beginnt mit diesem Augenblick das ewige Leben.

„Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt;
und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben. Glaubst du das? “ (Johannes 11.25.26)

Jesus verbürgt sich höchstpersönlich für diesen Neuanfang. Er ist aus dem Grab auferstanden. Das ist die Garantie dafür, dass alle, die ihm vertrauen, ebenfalls aus den Gräbern hervorgehen werden und mit ihm leben werden für alle Zeit. Das ist eine Botschaft der Hoffnung.

Mehr zum Thema

340 Kommentare

Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Hallo Frauke, da Du nicht in der Lage warst, mit Deinen letzten Beiträgen sachlich am Thema zu bleiben, habe ich dieses Kauderwelsch entfernt. Ich bin es leid. Entweder ernsthaft diskutieren oder sich raus halten sollte auch im Internet gelten.
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Kann es einen allmächtigen, gütigen Gott geben, der in die Geschicke der Menschen eingreift, wenn auf der Erde kleine Kinder an unheilbaren Krankheiten sterben? Nein, den kann es nicht geben, egal was Religionen uns weismachen wollen!
Sprach der Teufel. Entweder bist Du so gut, dass Du keinen Gott brauchst oder Du bist so schlecht, dass Du besser auf ihn verzichtest. Und Alfred war sein gelehriger Schüler.
Der Teufel wurde erfunden, um die armen Sünder zur Kirche zu bewegen, einen anderen Sinn erkenne ich in dieser Gestalt nicht.

Warum der allmächtige Gott, der den genialen Plan für seine Schöpfung hatte überhaupt einen Teufel akzeptieren muss und will, das geht mir auch nicht so recht in den Kopf.

Auch dass er schon vor Adam und Eva erschaffen wurde und sogar raffinierter war als die beiden, weil er die ja in Versuchung führte, das ist doch eigentlich ein Unding.

Nein, der Teufel ist als Vorstellung noch absurder als der persönliche Gott, Johannes. Aber wenn ich der Teufel wäre, Dich würde ich mir als erstes holen, Johannes, mit Dir hätte ich wahrscheinlich viel Spaß!
Dass etwas nicht in Deinen Kopf geht, hat auch damit zu tun, dass der Mensch eben nur begrenzt ist in seinen Fähigkeiten, seinem Verstehen. Manches muss er einfach hinnehmen, wie es ihm vermittelt wird.
Ja, vermittelt von anderen Menschen, die ebenso begrenzt sind in ihren Fähigkeiten.

Gäbe es einen Gott und wäre der dafür verantwortlich, dass Menschen frei denken und deshalb seine Existenz bezweifeln können, so müsste er ja im Umkehrschluss auch zufrieden damit sein, dass sie es tun.

Der kleinkarierte und gleichzeitig größenwahnsinnige Mensch gibt sich nun mal nicht mit seinem Leben auf der Erde zufrieden sondern muss sich ja unbedingt als Geschöpf eines großen, dem größten Wesen überhaupt sehen, und sich gleich auf die zweite Position in der "Weltrangliste" setzen.

Bescheidene Menschen sehen die Absurdität dieser Weltanschauung und bleiben auf dem Teppich. Gäbe es einen Gott, so würden ihm sicher die Atheisten am liebsten sein von allen!
Nun, Alfred, wenn Du etwas von Dir gibst, wäre es doch unangemessen, dies jemand anderem zuzuschreiben. So ist es auch mit Gott. Egal, wo Du hinschaust, wirst Du feststellen, dass der Schöpfer über seinem Geschöpf steht, ob es dem Geschöpf nun gefällt oder auch nicht. Das hat aber nichts mit Weltanschauungen zu tun.

Wenn Du keine Fakten vorzuweisen hast, die Gottes Wort in Frage stellen, kannst Du noch so sehr zetern, sein Wort bleibt doch bestehen.
Johannes, DU behauptest, Gott hätte etwas mitgeteilt und erklärst mir das. Erkennst Du wirklich nicht den Unterschied?

Was sollte Gott daran hindern, mit mir verständlich in Kontakt zu treten, wenn es ihn gäbe?
1. Will er nicht?
2. Kann er nicht?
3. Gibt es ihn nicht?
Falsch, Alfred, ich behaupte nichts, sondern Gott teilt in SEINEM Wort mit, was für uns von Bedeutung ist. Im Zusammenhang dieses Themas hier also:

1. der Mensch war geschaffen, um ewig zu leben (Unsterblichkeit)
2. der Mensch hat diese Zielsetzung durch seine persönliche Entscheidung zunichte gemacht (der Mensch wurde sterblich)
3. Gott eröffnete selbst die Möglichkeit, die ursprüngliche Bestimmung des Menschen wieder herzustellen (das Angebot der Unsterblichkeit)
4. es liegt jetzt an jedem Einzelnen, diese Möglichkeit zu ergreifen und zu leben oder es sein zu lassen und zu vergehen.

Das kannst Du im Worte Gottes nachlesen.

Zu Deinen drei Fragen:

zu 1. Gott tritt in verständlicher Weise mit Dir in Kontakt - in seinem Wort. Willst Du nicht akzeptieren, dass es sein Wort ist, ist das einzig Deine Entscheidung. Dann sag aber nicht, er will nicht mit Dir in Kontakt treten, sondern bekenne Dich zu Dir selber - Du willst nicht mit ihm in Kontakt treten.

zu 2. Gott kann sehr wohl. Wer aber diese Kontaktbemühungen konsequent ignoriert, wird diesen Kontakt nicht bekommen.

zu 3. Auch wenn Du noch so oft behauptest, es gäbe Gott nicht, hat das keinerlei Einfluss auf seine Existenz. Und er existiert doch!
Natürlich hat meine Behauptung keinen Einfluss auf Gottes Existenz. Aber die Fantasien in frühen Schriften und die Behauptungen der immer weniger werdenden Anhänger der verschiedenen Gotteswesen haben ebensowenig Einfluss auf deren Existenz.

Warum eine bestimmte Schrift nun das "Wort Gottes" sein soll, konnte mir bisher niemand schlüssig erklären. Klar, man kann es glauben oder es lassen.

Ich schrieb ja, dass Gott mit mir "verständlich für mich" in Kontakt treten könnte, wenn er das wollte. Da ich ihn aber nicht wahrnehme, muss ich davon ausgehen, dass er das nicht möchte, oder nicht kann oder es ihn nicht gibt. Wenn er allmächtig wäre, würde er doch einen Weg finden können. Tut er aber nicht .............................
Wie ich hier feststelle, bist Du in der Lage zu lesen.

Damit steht fest, dass Gott in auch Dir verständlicher Weise mit den Menschen in Kontakt treten kann und getreten ist. Wenn Du Dich entscheidest, das nicht gelten zu lassen, sein Wort nicht als das seine anerkennen willst, ist es DEIN Problem, nicht das irgendjemand anderes. Das gibt Dir allerdings nicht das Recht, andere abzuwerten.

Weder ein Mensch, noch Gott sind verpflichtet, Deinen Wünschen zu entsprechen, zumal es Dir bisher offensichtlich nicht um Erkenntnis geht, sondern darum, Dich zu produzieren. Deinen letzten Beitrag werde ich entfernen, da er nichts weiter als überhebliche Polemik ist.
Alfred, Du magst es arrogant nennen, wenn ich Beiträge, die mich persönlich angreifen lösche. Das hält mich aber nicht davon ab, dies zu tun, soweit es in Themen geschieht, die ich selbst eingestellt habe.
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Hier nun völlig wertfrei einige Gedanken, die mir beim Thema (Un)streblichkeit einfallen:
Alles was beginnt, endet auch. Dies gilt für Galaxien, Sonnen, Planeten und Lebewesen, die geboren werden, sterben irgendwann. So ist zumindest der aktuelle Erkenntnisstand. Werden und Vergehen ist eine Grundeigenschaft aller Gestaltungen.
Aus dem Vergehenden entsteht neues und die Frage ist, ob das Vergehende in dem neuen erkennbare Spuren hinterlässt, quasi doch auf diese Weise weiter existiert.
Nun hat der Mensch die besondere Fähigkeit des Denkens und der (Selbst)erkenntnis. Eine interessante Frage ist deshalb, was mit den Informationen, die ein Mensch im Laufe seines Lebens gesammelt hat, seinen Gedanken, seinem Bewusstsein nach dem Tod passiert.
Kann Bewusstsein, Geist unabhängig von einem Körper existieren?
Darauf gibt es bis heute keine für alle befriedigende Antwort. Möglich ist es.
Ich denke, alles was geschieht, gedacht, getan wird hinterlässt eine Spur und die geht nicht verloren.
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Die Seele stirbt nicht. Die Seele ist, sie war von Anbeginn. Die Seele inkarniert. Und stirbt der Mensch, verlässt die Seele den Körper u. lebt weiter, hat dann alle Optionen offen zu tun, was sie mag.
Das wurde leider in der Bibel vorenthalten. Es ist einfacher Menschen in Schach zu halten, wenn sie nicht nur vom derzeitigen Herrscher, sondrn auch von einem Gott, der Gehorsam fordert, 'regiert' werden. Brechen sie aus diesem System aus, werden sie auf alle Fälle, spätestens nach dem Tode mit der Hölle, in der ein furchterregender Teufel haust, bestraft.
Gott aber, der uns Menschen geschaffen hat, liebt uns ohne jede Bedingung. Warum und wofür sollte er uns strafen? Dieser Gedanke ist revolutionärt, aber er ist korrekt. Niemand wird von Gott abgestraft. Wir haben die Möglichkeit, unsere Seele weiter zu entwicklen, hin zu Gott, weil wir vergessen haben, dass wir von ihm kommen und zu ihm zurück wollen. Gott ist Liebe, wir kommen von Gott, wir sind Liebe. Daran sollen wir uns erinnern.
Liebe Renate, selbstverständlich hast Du die Möglichkeit, Dich über Gottes eigenes Wort zu stellen und etwas anderes zu behaupten, als er sagt. Ja, er lässt auch dieses Widersprechen zu, gerade weil er nicht Deinen Vorstellungen entspricht.

In der Bibel wurde zum Glück überhaupt nichts vorenthalten. Gott hat es nicht nötig, jemand "in Schach zu halten." Weil er liebt, hat er alles getan, damit der Mensch die Freiheit, die er unter ihm hatte und durch seine eigene Entscheidung verlor, zurück erlangt.

Gott war dazu bereit, dafür den höchsten Preis zu zahlen - sein eigenes Leben hinzugeben.

"Gott hat die Leiter auf die Erde gestellt - nicht der Mensch sie aufgerichtet." (Sunda Singh)
Ja, Renate, WEIL Gott uns ohne jede Bedingung liebt, hat er DAS FÜR UNS UNMÖGLICHE getan. Er als der Reine starb für uns auf Golgatha. Gewiss ist das, wie schon Paulus sagt, bei jenen, die mit Gott nichts zu schaffen haben wollen, eine Torheit. Aber alle, die ihn lieben, sind ihm dankbar dafür.
Ich mag mich ein wenig unverständlich ausgedrückt haben: Die Menschen, die die Bibel schrieben, übernahmen die Vorstellung des strafenden Gottes, der auch sterben lässt. Und erst am jüngsten Tage mag der eine oder andere auferstehen. Und dem ist nicht so. Reinkarnation wird in der Bibel nicht beschrieben, dafür aber weiter oder wieder leben.
Das Wunder, was mit Jesus verbunden ist, ist sein Wiederleben. Er ist nicht gestorben.
Und in Anbetracht der Tatsache, dass Gott uns unseren freien Willen gab, betraft er uns auch nicht für das was wir tun oder lassen. Ich weiß, dass das ketzerisch klingt. ist es aber nicht.
Schau: Du bist Vater (keine Ahnung, ob es so ist) und sagst Deinem Kind, es könne tun, was es mag. Nun zielt es mit dem Ball absichtlich aufs Fenster des Nachbarn, Scheibe kaputt.
Die Konsequenz für Dich ist: Kind nicht strafen!
Die Konsequenz für das Kind wird sein, dass der Nachbar , den Ball einbefält, Ersatz fordert und es vielleicht vom Taschengeld was drauflegen muss.
"... sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, ...

sondern Gott weiß: "

Klar, dass der Mensch das nicht wahr haben will ...

Der Geist des Widerspruchs zieht sich durch die Menschheitsgeschichte wie ein roter Faden, genau so wie die Liebe Gottes, der nie aufgehört hat, um das Herz des Menschen zu werben.
Mit wahr haben wollen, hat das nichts zu tun, Johannes.
Nehmen wir obiges Beispiel vom Vater, der seinem Kind seinen Willen lässt, es nicht beschränkt. Es macht was kaputt. Ist das fair, dass dann der Vater das Kind bestraft, meinetwegen mit Hausarrest?
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie locker sich Menschen über das hinwegsetzen, was Gott selbst sagt.
Ich denke, das ist recht einfach. Jesus Christus sagte einmal: "Wie steht geschrieben - wie liest Du?"! Also nimm es erst einmal so hin und prüfe, ob es sich tatsächlich so verhält oder die zugesagten Eigenschaften besitzt.

Ja, es ist richtig, dass die Worte Gottes aus einer Zeit von vor über 2.000 Jahren stammen. Ihren Wahrheitsgehalt kann jedoch jeder, der den Willen dazu aufbringt, auch heute noch überprüfen.

Wenn Gott also in seinem Wort sagt: "Wenn Du Dich so und so verhältst, wirst Du dieses und jenes Ergebnis erzielen!" - dann lohnt es nicht, darüber zu diskutieren. Dann muss man es schon ausprobieren um heraus zu finden, dass es tatsächlich so ist, oder eben nicht.

Wenn Gott sagt: "Durch meine Propheten teile ich mit, was in künftigen Zeiten geschehen wird!" dann lohnt es nicht, darüber zu diskutieren. Dann muss man neben seine Aussagen, die er vor ewig langer Zeit gemacht hat, das Buch der Geschichte legen und prüfen, ob sein Wort in Erfüllung gegangen ist.
Johannes, leider hast Du noch nicht meine Frage von gestern beantwortet, 18:30 h.
Nein, ich setze mich keineswegs über Gott hinweg, wie sollte ich das tun? Das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Was ich sage ist, dass Gott nicht urteilt, nicht straft, dass es für Gott keine Sünde gibt, dass die Seele ewig ist und Leben bedeutet und dass sie reinkarniert, dass mit unserem Tod zwar das jetztige Leben vorbei ist, mehr aber nicht. Wir sollen einzig unsere Seele erweitern und zu diesem Zweck wählt sie ihren Weg.

Werner: Gott ist nichts ausgedachtes.
Nein, ich bin gewiss kein ZJ. Darf ich ansonsten die Bibel nicht ernst nehmen?

Natürlich kann man die Bibel nicht in allen Teilen WÖRTLICH nehmen. Schließlich gibt es Gleichnisse, prophetische Bilder, usw. die übertragen werden müssen. Das sollte also durchaus differenziert betrachtet werden.

Deine generelle Aussage >>Gott ist in uns und spricht durch uns.<< widerspricht Gottes Aussage. Auch Deine Aussage, dass jeder von uns ein Prophet Gottes sein kann, da er selbst die Kriterien für das Prophetenamt festlegt.
Guten Morgen Renate, wenn Du Deine Aussage

"Ist das fair, dass dann der Vater das Kind bestraft, meinetwegen mit Hausarrest?" ansprichst - kommt es wohl auf den Zusammenhang an. Ich nehme einmal das Geschehen im Garten Eden:

Gott sagte dem Menschen, dass er alles, was er dort vorfindet, für sich verwenden kann, bis auf eines. Gleichzeitig kündigt er dem Menschen an, welche Konsequenzen sich daraus ergeben, wenn er sich nicht an diese Regelung hält.

WIR Menschen reden hier gern von Strafe. Gott redet aber von Konsequenz. Das Ergebnis ist wohl gleich - der Mensch muss sterben. Das Motiv ist aber unterschiedlich.

Im Brief des Jakobus wird im Kapitel 1,13-17 wird genau darauf eingegangen. Der Mensch bringt sich in eine prekäre Lage, aus der Gott ihn wieder befreien muss. Er bezahlt stellvertretend für uns das Lösegeld.

Wenn Du sagst, dass

"Gott nicht urteilt nicht straft, dass es für Gott keine Sünde gibt, dass die Seele ewig ist ..."

widersprichst Du seinen Aussagen.
@Wilma

Die Interessen der Kirchen sind nicht von Bedeutung. Welche Interessen Gott hat - das ist von Bedeutung. Jedenfalls für mich.

Wenn Gott sagt, dass es Menschen gibt, die ihm ihr Herz schenken und solche, die es nicht tun, dann ist das so. Er muss es wissen. Daraus erklärt sich auch, warum es Boten Gottes gibt und solche, zu denen sie geschickt werden - von Gott.

Wenn ich also auf Gott vertraue und bereitwillig an seinem Werk mitarbeite, das er jenen übertragen hat, die ihn erfahren und sich ihm übergeben haben, lebe ich nicht in einer Illusion, sondern in der Wirklichkeit Gottes. Hieraus schöpfe ich die Kraft und Fähigkeiten das zu tun, was von Menschen als unmöglich betrachtet wird.
Tröste Dich, Wilma, ich weiß heute schon, wer ich bin - Gottes Kind und Jesus Christus ist mein großer Bruder, zu dem ich mit allem kommen kann, was mich bewegt.

Das hat aber überhaupt nichts mit den Kirchen zu tun - das ist ein ganz persönliches Verhältnis zwischen ihm und mir.
Liebe Renate,

Warum widersprichst Du Dir eigentlich in zwei direkt aufeinander folgenden Sätzen? Zuerst sagst Du,

"ich widerspreche ihm überhaupt nicht."

um im nächsten Satz fortzufahren

"Adam und Eva waren ja auch nicht die ersten Menschen auf der Erde".

Diese Logik erschließt sich mir nicht. Vielleicht versuchts Du es doch noch mal, sie zu lesen.
Nun, vielleicht versuchst Du es mit lesen nach dem Worte Jesu: Wie steht geschrieben - wie liest Du!?

Zu Beginn der Menschheitsgeschichte heirateten sie selbstverständlich ihre Geschwister. (Die Evolutionstheorie geht mit der vorgeworfenen "Inzucht" ja noch viel weiter zurück ...)

Wenn Du genau hinschaust, stellst Du fest, dass namentlich lediglich bestimmte Personen erwähnt werden, die in Zusammenhang mit dem Heilshandeln Gottes stehen oder mit der Darstellung der Entwicklungen, die Gott den Menschen vor Augen führen wollte, damit sie die richtigen Entscheidungen treffen - die Entscheidung fürs Leben.
Johannes, was macht Dich so sicher, dass es die Schwestern waren? Davon steht nichts zu lesen, lediglich 'Kain erkannte...'
Werner, das Geschäftsmodell Kirche oder auch Religion, da gebe ich Dir Recht. Gott hat damit nichts weiter zu tun, es wird ihm unterschoben. Gott ist kein Religionsstifter. Die Menschen bedürfen aber Zeichen und Handlungen (Riten), die sie Gott näher bringt. Grundsätzlich nichts dramatisches. Sie wollen z.B. im Bau einer Kapelle ihre Achtung vor Gott zum Ausdruck bringen. Ist völlig in Ordnung. Dass in Gottes Namen gemordert wurde (Kriege, Inquisition etc.) ist menschlicher Wille gewesen, nichts anderes.
Beweise, Werner. Die will jeder. Du bist der Beweis und alles, was Du um Dich herum wahrnimmst und siehst und hörst, einfach alles. Mehr geht nun wirklich nicht. Aber wir wollen immer irgendein Wunder, etwas Besonderes. Wenn Du ein Wunder suchst, dann schau z.B. eine Sonnenblume an, oder beobachte ein Kind, stell Dich auf einen Berg und guck in die Landschaft.
Ich denke, man braucht von Gott nichts zu hören, oder zu wissen, also wissen im Sinn von Erlerntem.
Es ist eine Frage der -inneren- Erkenntnis, dass es Gott gibt. Das größeres da ist, als wir es sind. Es ist das Gefühl der Einheit, des Verbundenseins. Anders vermag ich das nicht beschreiben.
Selbst wir beide, sind in aller Wahrheit miteinander verbunden, ob uns das nun gefällt oder nicht. Und: wir unterhalten uns hier nicht rein 'zufällig'. Nichts passiert zufällig, gar nichts.
Das ist interessant mit dem 'Spiel Gottes'. Nun schon wieder: ich lese Walschs Bücher. Darin steht folgendes, was Gott ausführt: Gott IST! Aber so konnte/kann er sich nicht erkennen was-er-ist und was-er-nicht-ist. So hat er Teile von sich abgespalten, also uns und andere, um so zu erfahren wer-er-ist. Er nennt das göttliche Dichitomie. Und wir haben aber eine große Portion Freiheit, weil er/sie uns den freien Willen gab. Und es gibt millionen Möglichkeiten zu denken und zu handeln. Sowohl hier, was wir Diesseits nennen und auch dort, was wir Jenseits nennen.
So, wir 'sollen' unsere Seele erweitern, also uns daran erinnern, wer-wir-sind. Wir sollen uns daran erinnern, dass wir von Gott kommen, somit göttlich sind und entsprechend handeln. Das führt zu Frieden und einem Leben in wahrer Freude und Liebe. Dann hat jeder, was er braucht.
Wow! Also Gott ist überall und hat überall und zu jeder Zeit seine Botschafter/Meister sorfältig verteilt!!!!
Bingo!
Das begeistert mich!
Renate, Du fragst:

"Johannes, was macht Dich so sicher, dass es die Schwestern waren?"

Du schreibst ganz richtig, dass Kain mit seiner Frau schlief und daraus Kinder kamen. Ein Stück weiter wird ausgeführt, dass Adam noch viele Kinder hatte, bis er starb.

Wenn Gott sagt, dass er Adam und Eva höchst persönlich geschaffen hat, dann sind sie auch die ersten, von denen alle anderen Menschen abstammen. Schließlich ist es noch heute im Kleinen so!

Meine Mutter hat an der Wand eine Familienchronik aufgehängt. Sie und mein Vater stehen dort am Anfang. Danach kommen wir vier Kinder, danach deren Kinder und schließlich ihre Urenkel. Klar, da heute bereits viele Menschen existieren, ist die Bandbreite der Partner größer als ganz am Anfang. Aber ausnahmslos jede Genealogie findet beim ersten Paar ihren Anfang.
Ich denke, dass Adam und Eva die ersten Menschen im Paradies waren, bzw. jene, die zur Erkenntnis kamen.
Kain aber, hatte ja Angst, weil er Abel erschlug, vor anderen, die ihn erschlagen könnten. 'So machte Gott ein zeichen an ihn', was immer es war. Dann heißt es weiter: Er zog nach Osten, nach Nod. Es steht nicht da, das er jemand mit ihm gegangen wäre, so wie bei Abraham z.B., der immer seinen Clan mitgeschleppt hat auf seinen Wanderungen.
Und woher sollten dann auch wiedrum seine Söhne Frauen bekommen haben? Sie waren ja 'ne ganze Ecke von Adam entfernt.
Wenn Du - wiederum - nur liest, was in der Bibel steht, wie es geschrieben ist, wirst Du schnell heraus finden, dass die Erde ursprünglich nur aus einem Kontinent bestand, der erst sehr viel später zerteilt wurde.

Darum dürfte der Kontakt zu weiteren Geschwistern zu dieser Zeit nicht besonders schwer gewesen sein. Schließlich steht ja auch nicht da, wann Kain geheiratet hat. Da er aber mit seiner Frau schlief, mußte er wohl nach jeder Logik verheiratet sein.
Ich weiß, Werner, der Mensch des 20. und 21 Jhdts n. Chr. dünkt sich besonders schlau zu sein. Die vielen Widersprüche und Korrekturen seiner Annahmen deuten allerdings nicht darauf hin, dass er besonders verläßliche Aussagen macht. Solange das so ist, gibt es für mich keinerlei Grund, das Wort Gottes in Frage zu stellen.

Sollten die Menschen einmal wirklich handfeste Fakten vorzuweisen haben, die etwas anderes besagen als das, was Gott sagte, ist immer noch Zeit, meine Position zu überdenken.
Nun, Andreas, mir geht es eben doch um Gottes Wort.

Wenn ich einen Brief schreibe und Du behauptest, der sei nicht von mir, kümmert mich das recht wenig. Ich habe ihn trotzdem geschrieben. Und wenn Du noch hundertmal behauptest, dass die Bibel nicht Gottes Wort sei - es ist nur Deine Behauptung. Sie hat keinerlei Einfluss darauf, dass die Bibel doch Gottes Wort ist.

Es ist schon erstaunlich, dass Menschen des 21. Jhdts n. Chr. meinen, sie wüßten alles und könnten sich über alles hinwegsetzen, was ihnen nicht passt. Wie ich schon sagte:
"Komm doch erst mal mit Fakten!" dann können wir weiter sehen. Mit den billigen Hypothesen lockt man nur solche hinterm Ofen vor, die verlernt haben, selber zu denken.
Nein, Andreas, ich fühle mich gewiss nicht angegriffen. Du hast Recht, ich vertraue Gott, weil ich erfahren habe, dass alles, was er bisher gesagt hat, überprüfbar ist und sich als nachvollziehbar heraus gestellt hat. Ich vertraue auch der Wissenschaft in allem, was überprüfbar ist und sich als nachvollziehbar herausstellt.

Die Lehre von der Evolution ist allerdings keine Wissenschaft, da diese jegliche wissenschaftlichen Grundlagen außer Kraft setzt, um ihre Postulate, ihre Hypothesen an den Mann/die Frau zu bringen.

Wenn Du schon von Willkür redest, ist diese gewiß nicht Gott zuzuordnen, sondern eher den Menschen.
Du wirst staunen, Andreas, Du hast die gleiche Möglichkeit, wenn Du Dich darauf einlassen willst. Dazu musst Du ihn aber ernst nehmen.
Du schreibst, Edith,

"Wie sollte man sonst L e i d verstehen??"

Hat Gott das nicht ausführlich behandelt? In der Bibel ist aufgezeigt, wie das Leid seinen Anfang nahm (1. Mose 3), welche Formen es angenommen hat, wie es sich ausgebreitet hat (1. Mose 4 ff - Offb. 18), wie es beendet wird (Offb. 19) und was danach kommt (Offb. 20.21).
Was bezeichnest Du als Intoleranz, Knight Mover?

Dass ich Gottes Wort ernst nehme als Wort Gottes?
Dass ich es wage, dazu zu stehen?
Dass ich es wage, meinen Mund als Christ auf zu machen?

Warum bewertest Du die Beiträge der anderen Schreiber nicht genau so wie meine? Es ist schon auffallend, dass nichtchristliche Äußerungen eine andere, in aller Regel höhere Würdigung erfahren als christliche.

Wie kommst Du darauf, dass es meine Sicht der Dinge sei?
Wie kommst Du darauf, dass Gott nicht weiß, was er sagt? - Du sprichst ja von absoluter Wahrheit.
Wie kommst Du darauf, das es nur mein persönlicher Glaube sei? Ich denke, das Wort Gottes ist zwar für jeden persönlich da, gilt aber darüber hinaus allen Menschen. Jeder hat die Möglichkeit, es anzunehmen oder abzulehnen.

Meinst Du also nicht, dass das zu viele Vermutungen Deinerseits sind, die Du mir vorhältst?
Vielleicht wäre es angemessener, nicht meinen persönlichen Glauben als absolute Wahrheit zu betrachten, da dies nie zutreffend sein kann.

Für mich ist aber Gottes Wort die absolute Wahrheit, der ich folge. Nicht ich bin der Maßstab, an dem man sich zu orientieren hat, sondern Gott in seinem Anspruch.

Während - auch von anderen Teilnehmern dieses Themas - nichtchristliche Betrachtungsweisen als absolut und richtig hingestellt werden, wird die christliche - ich meine die biblische Betrachtungsweise - konsequent in Frage gestellt. Es wäre durchaus lohnend, sich die Frage zu stellen, warum das so ist.
Johannes, da könnte ich mir vorstellen, dass die meisten Menschn mit der Vorstellung, dass Gott grundsätzlich straft, mit Krankheit, Tod, Leiden, Unfall, Armut etc., nicht zurecht kommen.
Einerseits wird von einem liebenden Gott erzählt und gleichzeitig von einem rächenden. Ich kann das gut verstehen, wenn auch noch die Kirche diese Annahmen forciert. Und Atheisten sind sicher nicht die einzigen, die über diese Darstellung stolpern. Sie begehren auf, der Rest der Mannschaft fügt sich drein in der Hoffnung, das es schon nicht so schllimm werden wird. Eine sehr dramatische Überzeugung, wenn derart die Angst im Leben regiert.
@Johannes: so wie zuletzt ausgedrückt, hab ich gar kein Problem, deinen Glauben und Sichtweise zu akzeptieren.
Für mich ist nur klar, dass die Bibel eine teils ja recht willkürliche Zusammenstellung alter Texte ist, wobei die Auswahl wesentlich von Machtinteressen der entstehenden Kirche in Verbindung mit den damaligen Herrschern erfolgte. Zumindest das ja mit prägende neue Testament.
Dies lässt halt logisch und naturwissenschaftlich denkende Menschen schon von dem her skeptisch werden. Auch die ja schon bei Übersetzung erfolgte Interpretation spricht gegen eine Betrachtung als festgezimmertes Gotteswort und eine allzu wörtliche Verwendung.
Das wär allerdings ein bändefüllendes eigenes Thema ...
Nun, Renate,

"dass Gott grundsätzlich straft, mit Krankheit, Tod, Leiden, Unfall, Armut etc., ..." trifft ja auch gar nicht zu.

In seinem Wort wird offenbar, dass Gott IMMER MEHRFACH die Hand zur Versöhnung ausstreckt. Es ist IMMER der Mensch, der diese Hand ausschlägt - zu seinem eigenen Schaden. Das war bei den ersten Menschen so - das ist bis heute so geblieben.

Du hast Recht, wenn Du sagst:

"Eine sehr dramatische Überzeugung, wenn derart die Angst im Leben regiert."

Daran erkennst Du, wie sehr Gott verkannt wird, dass man ihm das zutraut, was Menschen selber tun.

Ich nenne nur einmal zwei Beispiele, die das Handeln Gottes sichtbar werden lassen:

Adam und Eva:

"9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?"

Obwohl er sehr wohl wußte, wo Adam war, gab er ihm die Chance, sich zu offenbaren.
Zweites Beispiel: Kain

6 "Warum bist du so zornig und blickst so grimmig zu Boden?", fragte ihn der Herr.
7 "Wenn du Gutes im Sinn hast, kannst du doch jedem offen ins Gesicht sehen. Wenn du jedoch Böses planst, dann lauert die Sünde dir auf. Sie will dich zu Fall bringen, du aber beherrsche sie!"

Bevor Kain Unrecht beging, warnt Gott ihn davor!

"9 Da fragte der Herr: "Wo ist dein Bruder Abel?"

Obwohl Gott wußte, was geschehen war - wie bei Adam und Eva - gab er Kain die Möglichkeit, zu seinem Handeln zu stehen.

"10 Aber der Herr entgegnete: "Warum hast du das getan?"

Ein zweites Mal bekam Kain die Gelegenheit, zu seinem Handeln zu stehen. Als Kain sich über die evtl. Folgen seines Handelns beklagt, macht Gott ihm gar eine Zusicherung:

"Er machte ein Zeichen an Kain, damit jeder, der ihm begegnete, wusste: Kain darf man nicht töten."

Wo ist da der "Gott, der grundsätzlich straft, mit Krankheit, Tod, Leiden, Unfall, Armut etc., ..."?
Wenn Du das Geschehen um den Verrat des Judas einmal untersuchst, findest Du dort das gleiche Verhalten Gottes. Judas selbst hat sich aufgegeben, aber Jesus hat ihm die Hand zur Versöhnung gereicht. Und Du willst allen Ernstes sagen, dass da ein "Gott ist, der grundsätzlich straft, mit Krankheit, Tod, Leiden, Unfall, Armut etc., ..."?
Genau das eben nicht, Johannes, 'was die Menschen selber tun'. Sie tun es selbst, nicht Gott. Deswegen straft er grundsätzlich nicht und deshalb ist eine Versöhnung auch nicht nötig, weil ohne jegliche Bedingung, also bedingungslos liebt. Etwas, was ich von vorherein immer wieder geschrieben habe. Ferner sagte ich, dass es auch keine Hölle gibt, genauso wenig 'Sünden', die von Gott geahndet werden.
Wozu brauchts eigentlich einen Gott. Vor allem wozu ausgerechnet so einen, wie ihn Johannes beschreibt?
Sterblichkeit und Unsterblichkeit kann man gut auch ohne dem betrachten und das war doch das Ursprungsthema.
Es 'braucht' einen Gott, weil wir sonst nicht wären. Gott ist das Leben. Und es gibt kein Leben nach dem Tod, weil es keinen Tod gibt. Wir streifen unsere (sterbliche) Hülle ab und existieren, so wie vor unserer Geburt (Inkarnation) als Seelenwesen weiter. ABer (hoffentlich) mit einer erweiterten (evolutionierten) Seele. Da wir Teil von Gott sind, geht es auch gar nicht anders, als so. Wir empfinden uns als getrennt, sind es aber in aller Wahrheit nicht. Wir sind eins mit Gott. Da kommt keiner umhin. Gut wäre die An-Erkenntnis dessen. Den das bedeutet Spiritualität und Weiterentwicklung unserer Spezie, hin zu einem friedlichen und harmonischen Leben - weltweit!
Renate, solche Gedanken grad sind mir nicht fremd, speziell diese der Einheit, Harmonie, Werden und Vergehen... Ich steh da eben eher Betrachtungsweisen näher, wie sie z.B. bei Buddhisten oder teils früher auch in alten Hindu-Schriften zu finden sind. Und ob ich Begriffe wie Universum, Natur, Nirvana, Einheit oder eben Gott benutze, spielt für mich inzwischen kaum noch eine wesentliche Rolle.
Was ich bei Sterbenden beobachtet habe war, dass sich die wenigsten wehrten. Es war meist eher das Gefühl, noch was erledigen zu müssen oder die Sorge um die Angehörigen. Bis auf einen Mann gingen alle in Ruhe und Frieden.
@Knight Mover

Du schreibst:

"Für mich ist nur klar, dass die Bibel eine teils ja recht willkürliche Zusammenstellung alter Texte ist, wobei die Auswahl wesentlich von Machtinteressen der entstehenden Kirche in Verbindung mit den damaligen Herrschern erfolgte. Zumindest das ja mit prägende neue Testament."

Hierin kann ich Dir nicht folgen. Die Bibel ist keine willkürliche Zusammenstellung alter Texte. Soweit ich sie gelesen habe, bildet sie gleichsam ein Puzzle, in dem Stück für Stück die Teile zusammen gesetzt sind, die erforderlich sind zur Betrachtung eines ganzen Bildes -

Vom verlorenen Paradies zurück zum neu gewonnenen Paradies.

Obwohl der Mensch sich von Gott losgesagt hatte, hat Gott nie aufgehört, ihm die Hand zu reichen um ihm den Weg zur Heimat zu ebnen. Alles, was in diesem Zusammenhang nicht von Bedeutung ist, wird, wenn überhaupt, nur am Rande erwähnt. Darum ist es nicht verkehrt, die Bibel wie einen Liebesbrief zu lesen.
Dazu kann Dir Edith 'ne Menge erzählen. Gott hat viele Boten in die Welt gesandt. So, wie es die Menschen der jeweiligen Kultur verstehen konnte/kann.
Gerade auch das Neue Testament verwahrt sich gegen die kommenden Machtinteressen der Kirche(n). Es zeigt neben vielen Aussagen des Alten Testamentes auf, dass diese Machtinteressen gegen den Willen Gottes sind und dass sie keinen Bestand haben werden.
@ Renate

" Ferner sagte ich, dass es auch keine Hölle gibt, genauso wenig 'Sünden', die von Gott geahndet werden."

Was die Hölle betrifft, ist sie dem Worte Gottes tatsächlich unbekannt. Aber was die Sünde betrifft, setzt Du Dich in Widerspruch zur Heiligen Schrift, damit zu Gott. Ob das Bestand hat vor Gott, ist eine andere Frage.
Hat es. Was ist die Sünde? Sünde ist Fehlverhalten. Wie groß, liegt im Auge des Betrachters, mal ganz platt gesagt.
Aber da Gott uns nicht straft, er auch keine Rache übt, gegen niemanden, er uns nicht in die Hölle verbannt oder ähnliches, können wir auch nicht sündigen.
Das beduetet nicht, dass unser Handeln keine Konsequenzen hätte. Wenn ich jemandem etwas ungefragt wegnehme/stehle, dann werde ich nach die hiesigen Maßstäben bestraft (ist auch richtig so, was mein REchtempfinden angeht). Gleichzeitig bleibe ich aber auf einer unbewussten Ebene, ich entwickele also meine Seele nicht weiter, weil es mir nicht gut tut, wenn ich einem anderen Schaden zufüge.
@Knight Mover

Du fragst:

"Wozu brauchts eigentlich einen Gott. Vor allem wozu ausgerechnet so einen, wie ihn Johannes beschreibt?"

Diese Frage, auf die Schöpfungen )Parks, Kulturlandschaften, Urbanistik, Technik, usw.) des Menschen übertragen, würde lauten:

"Wozu brauchts eigentlich den Menschen?"

Da fällt uns die Antwort gewiss leichter - weil dies alles ohne den Menschen nicht existent wäre. Bei Gott ist es genau so. Der Mensch hat geschaffen, weil er es so wollte, Gott hat ebenfalls - nach seinem eigenen Wort - geschaffen, weil er es so wollte.

Während bei den Schöpfungen der Menschen weniger wesensmäßige Elemente im Vordergrund stehen, stehen diese bei Gott im Mittelpunkt. Gott ist Liebe.
ich kann und will hier nich die entstehungsgeschichte der bibel im detail aufrollen, dazu hab ich mich nun doch nicht genug damit befasst, aber genug um zu wissen, dass es da schon noch andere schriften gab, die ignoriert wurden, weil sie nich ins konzept der kirche mit ihrem anspruch auf absolute wahrheit passten. ich merke nur, dass du an dem text eines buches klebst, welches zweifellos wichtiges enthält, aber eben nicht alles aus meiner sicht - das passt nämlich in kein buch, auch wenn es schon recht dick is.

wenn du so deinen frieden gefunden hast is das gut, andere gehen andere wege bzw. denken anders und auch das ist gut ...
"Sterblichkeit und Unsterblichkeit kann man gut auch ohne dem betrachten und das war doch das Ursprungsthema."

Das gerade geht nicht.

Der Mensch, von Gott für die Unsterblichkeit geschaffen, wurde sterblich. Die Heilige Schrift beschreibt, was Gott unternehmen wollte und mußte, die ursprüngliche Bestimmung des Menschen wieder möglich zu machen. Das ist ein Geschehen, das wir mit unserem kleinen Verstand - wenn überhaupt - kaum fassen können.
Edith, in Bezug auf Deine Tochter, es ist so, dass die Seele sich bemerkbar machen kann, also sagen jene Menschen die Wahrheit, die derlei Erfahungen machen.

Der Begriff 'Unwissen' gefällt mir sehr gut!
Auch hier gehst Du, Renate, Deinen eigenen, menschlichen Weg, wenn Du sagst:

"Und es gibt kein Leben nach dem Tod, weil es keinen Tod gibt."

Die Bibel spricht von zwei veschiedenen Toden. Den einen bezeichnet sie als Schlaf, also einen Zustand, aus dem man wieder aufwacht und den anderen als "endgültiges Aus", das Aufhören der Existenz. Die nähere Betrachtung wäre aber ein anderes, ebenfalls umfangreiches Thema.
johannes, ich mag nicht mit dir streiten, würde eh keinen sinn machen, weil du für anderes denken nicht offen bist.
(un)sterblichkeit hat etwas mit (un)endlichkeit zutun und da gibt es schon recht tiefgehende betrachtungen auch naturwissenschaftlicher art ...
Die Lehre

"Wir streifen unsere (sterbliche) Hülle ab und existieren, so wie vor unserer Geburt (Inkarnation) als Seelenwesen weiter ..."

ist zwar in allen Kulturen weit verbreitet, aber nicht kompatibel mit dem Worte Gottes. Sie basiert auf der ersten großen Lüge Satans.

"1 Die Schlange war listiger als alle anderen Tiere, die Gott, der Herr, gemacht hatte. "Hat Gott wirklich gesagt, dass ihr von keinem Baum die Früchte essen dürft?", fragte sie die Frau.
2 "Natürlich dürfen wir", antwortete die Frau,
3 "nur von dem Baum in der Mitte des Gartens nicht. Gott hat gesagt: 'Esst nicht von seinen Früchten, ja - berührt sie nicht einmal, sonst müsst ihr sterben!'"
4 "UNSINN! IHR WERDET NICHT STERBEN", widersprach die Schlange,
5 "aber GOTT WEISS: Wenn ihr davon esst, werden eure Augen geöffnet -IHR WERDET SEIN WIE GOTT und wissen, was Gut und Böse ist." "
Das von Gott in der Heiligen Schrift aufgezeigte Erlösungshandeln Gottes wäre bei Annahme dieser Lüge Satans überflüssig. Christus hätte nicht sterben müssen.
Leider irren da die Autoren der Bibel oder es wurde was verdreht (aus Machtgründen). Schau Johannes: Gott ist das Leben.
Gott liebt uns bedingungslos. Wir sind Teil Gottes. Wir sind mit ihm vereint (obwohl wir uns als getrennt empfinden).
Gott straft nicht.
Es gibt keine Hölle, so auch keine Verdammnis.

Warum sollte es dann ein Aufhören unserer Existenz geben. Dann würde Gott aufhören zu existieren, wenn auch nur in Teilen. Aber da Gott alles ist und wir in allem sind, können wir nicht aufhören zu existieren.

Es gibt kein leben nach dem Tod, weil es keinen Tod gibt! Es gibt NUR LEBEN!
Das ist eine gute Botschaft!
Renate, Du fragst,

"Was ist die Sünde?"

Nach dem Worte Gottes werden mit diesem Begriff zwei verschiedene Tatbestände beschrieben.

1. Trennung von Gott

2. Handlungen, die nur durch die Trennung von Gott möglich sind.
renate, du verstehst eben unter gott etwas anderes offenbar als johannes
Nein, ich glaube nicht, Knight Mover, wir meinen den selben Gott Nur unsere Auffassungen im Handlen Gottes sind ein wenig unterschiedlich.

Die Trennung von Gott kann keine Sünde sein, weil wir aufgrund unserer Inkarnation vergessen haben, dass wir mit Gott eins sind. Daran sollen wir uns ja erinnern.
Mit dem 2. Satz kann ich etwas anfangen, denn enn wir uns mit Gott verbunden empfänden, trennende Handlungen nicht machbar wären. Das ist so.
Aber Gott bestaft uns trotzdem nicht
Erneut versuchst Du, meine Haltung negativ darzustellen, wenn Du äußerst

"ich merke nur, dass du AN DEM TEXT EINES BUCHES KLEBST, welches zweifellos wichtiges enthält, aber eben nicht alles aus meiner sicht"

Dass Gott nicht einfach nur etwas hat aufschreiben lassen durch jene, die er dazu beauftragt hat, erschließt sich dem Leser nur dann, wenn er die Motivation Gottes berücksichtigt, die er selbst offen legt, wenn er sagt:

"3 Der HERR ist mir erschienen von ferne: Ich habe dich je und je geliebt, darum habe ich dich zu mir gezogen aus lauter Güte."

Egal, in welchem Teil der Bibel Du nachforschst, tritt diese Motivation Gottes zutage. Gott läßt den Menschen aber nicht im Unklaren darüber, wo er gerade steht. Auch das findest Du in seinem Wort. Damit wird für mich alles wichtig, was darin geschrieben ist.
Du hast Recht, Knight Mover, streiten würde wohl nichts bringen.

"(un)sterblichkeit hat etwas mit (un)endlichkeit zu tun" sagst Du, darin stimmen wir ja überein. Unsterblichkeit und damit Unendlichkeit waren von Gott für den Menschen und alles auf dieser Erde vorgesehen. Durch die Entscheidung des Menschen wurde diese "Bestimmung" jedoch torpediert. So mußte Gott seinen Rettungsplan, den er zuvor schon erstellt hatte, in Kraft setzen. Davon berichtet die Bibel.
Wenn Du sagst:

"weil du für anderes denken nicht offen bist."

ist das wieder eine negative Wertung meiner Haltung. Ich kann sie sehr wohl nachvollziehen, auch wenn sie nicht zutreffend ist.

Es geht nicht um meine Offenheit für anderes Denken, sondern darum, die Beziehung zu Gott auf der Ebene zu gestalten, die ER als der tatsächliche Souverän vorgibt. Dahinter hat mein Denken sowie das meiner Mitmenschen zurück zu treten, da wir Menschen NUR seine Geschöpfe sind und nicht den Überblick haben, den er hat.

Wie sagt er doch im Jesaja 55,9:

"so viel der Himmel höher ist als die Erde, so viel sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken!"

oder

"Denn ich weiß wohl, was ich für Gedanken über euch habe, spricht der HERR: Gedanken des Friedens und nicht des Leidens, daß ich euch gebe das Ende, des ihr wartet." (Jeremia 29,11)

Bisher ist Gott seinen Worten treu geblieben und wird es wohl auch in Zukunft bleiben.
johannes: negativ ist deine interpretation. ich hab nich gewertet und bezweifle auch nicht, dass für dich alles wichtig ist, was in der bibel steht. heisst aber noch lang nich, dass in der bibel alles steht, was wichtig is.

renate: mit anderem gott meinte ich eben die andere sichtweise auf gott, die ihn ja dann auch ganz anders handeln lässt. auch dein standpunkt zu reinkarnation und eben der unsterblichkeit scheint ja schon recht anders, als die von johannes.

ich finds ja immer wieder interessant, wie andere denken und es is alles gut so, wies ist.
Wenn meine Interpretation Deiner Aussage

"weil du für anderes denken nicht offen bist."

negativ ist, wäre es schön, wenn Du mir diese Aussage als positiv erklären würdest. Bisher war mir nur bekannt, dass ein "nicht-offen-sein" negativ gewertet wurde. Ich bin also gespannt ...
Ja Knight Mover, ich lese gerade sehr interessante Bücher eines weiteren Boten Gottes.
es ist einfach nur eine feststellung - man muss nicht immer alles in positiv oder negativ einteilen, gut oder böse. genau mit so schubladendenken fängt ja das elend an im denken, die disharmonie, aber lass uns lieber enden - es sind genug worte geschrieben grad, finde ich. und worte stossen manchmal auch einfach an grenzen...
renate: was für ein bote und was für bücher?
Es ist Neale Donald Walsch 'Gespräche mit Gott'. Es gibt auf Youtube noch einen gleichnamigen Film über Walsch, wie er dazu kam, diese Bücher zu schreiben. Es existieren auch PDF-Dateien der Bände. Du findest den Link in meinem Beitrag 'Antwort'. Den Film zuerst zu schauen, kann aufschlussreich sein.
danke - ich kreuz mal prohpylaktisch hier lesenswert an
werd bei gelegenheit da mal schauen - nun erstmal genug für mich...
Einen schönen Abend noch, Knight Mover. Freut mich, dass Du aufgeschlossen bist!
Edith, ich INTERPRETIERE die Bibel gewiss nicht wortwörtlich, um mich Gott anzunähern, dann würde ich mich ja in den Mittelpunkt rücken, sondern richte mich nach den Worten Jesu, der sagte:

"Wie steht geschrieben - wie liest Du?"!

Das ist für mich allerdings etwas völlig anderes.

Auch ist Gott nicht ungerecht, weil Deine Schlussfolgerung nicht zutreffend ist.

Gott sagt in seinem Wort, dass jene, die seine direkte Botschaft, seinen direkten Willen, kennen, einmal nach diesem gerichtet werden. Jene, die diesen Zugang nicht haben, werden nach der Ordnung, die er in ihr Herz geschrieben hat, gerichtet. Damit ist jeder, die nie Gelegenheit hatte, seinen Willen in Schriftform zu erfahren, eingeschlossen.

Niemand, der zu Gott kommen will, ist ausgeschlossen. Auch hier gilt, wie ich es immer schon sagte, dass Gott die persönliche Entscheidung jedes Einzelnen erwartet UND respektiert und damit jedem seine ganz persönliche Chance auf die Wiederherstellung der Gemeinschaft gibt.
Renate, liebt Gott die Menschen unterschiedlich stark? Falls ja, warum? Kann Gott nicht bedingungslos lieben?
Wenn dem so ist, hat er sehr menschliche Züge und ist so gar nicht göttlich.
Dann wundert es mich nicht, dass die Menschen ihn als Herrscher betrachten, der Auflagen macht, der aburteilt. Er wirft, wenn die Menschen nicht gehorchen in die Hölle, nicht wahr? Wie viel Hölle steht auf welche Sünden? Woran kann ich mich alles versündigen? An anderen Menschen, wenn ich beschimpfe, schlage, ermorde, wenn ich Tiere in Massenhaltung habe, sie kilometerweit durch die Landschaft karre, damit das Fleisch billiger wird, sie abschlachte, das Fleisch verkaufe und nicht verkauftes wegwerfe, wenn ich nichts dagegen unernehme, dass die Meere abegefischt werden, oder die Flüsse verseucht, oder Aluminium sinnlos verbraucht wird, welches bei der Gewinnung eine unglaubliche Menge an Giftstoffen hinterlässt? Was wiegt wie schwer? Demnach käme KEINER zu Gott!
Wieviel Nutzen hat es, wenn ich Gottes-
dienste besuche, ansonsten bete, eine netter, freundlicher Mensch bin, aber gleichzeitig dem Wahnsinn statt gebe, dass ich Erdbeeren im Winter kaufen kann, dass Regenwälder abgeholzt werden weil ich gerne Bananen esse und deswegen die Ureinwohner nix mehr zum Beißen haben und ihre Wohnstatt verlieren, Unfrieden in ihr Dasein gebracht wird und sie gezwungen werden in unsere 'zivilisierte' WElt zu emigrieren?
Dann werden mit der Wiederherstellung unsere Nachfahren betraut, die hunderte von Jahren benötigen werden, um diesen Mist wieder in Ordnung bringen, während unsere Vorfahren und wir in der Totenstarre verbringen und dann als unwürdig am jüngsten Tage endgültig in der Hölle zu landen? Das wären so gesehen millionen und abermillionen von Seelen. Also liebt uns danach Gott nicht. Was für eine Logik.
Liebe Renate,

Deine Ausführungen von heute morgen bedienen ein Gottesbild, das weder in der Heiligen Schrift von ihm selbst gezeichnet wird, noch mit meinem Verständnis von Gott übereinstimmt. Diese Sicht kommt mir sehr "katholisch" vor, um es einmal ganz vorsichtig auszudrücken.
Welche von beiden Renate meinst Du, Johannes?

Edith, dieses Gleichnis gefällt mir auch sehr gut, es beschreibt genau die Situation. Auch das Gleichnis vom Weingärtner, der jeden Tagelöhner, egal wann er anfing zu arbeiten und wie viel er gearbeitet hat, den gleichen Lohn zahlte. Es gibt sicher noch mehr Gleichnisse, die eine solche Aussage haben.
Was Gut und Böse angeht, so hat das mit unserer Bewertung der Dinge zu tun, weil wir in einer dualen Welt leben. Der Teufel/Satan/böses ist das, was wir als Unrecht erkennen, wenn wir Schaden anrichten, was, wo und an wem auch immer. Das Böse hat so einen Namen erhalten und steckt auch in uns. Genau das ist es, was wir erkennen müssen, um uns für die Einheit mit Gott zu entscheiden und damit unsere Seele erweiern, spirituell(er) werden können.
Oh, ist mir ganz entgangen, dass jetzt zwei Renate geschrieben haben. Ich meinte Dich, Renate Rathmann.
Ah, gut Johannes. Es ist nicht meine Sicht auf Gott. Ich bin evangelisch, aber das tut nichts zur Sache. Es handelt sich um einen Vergleich der Wertigkeit in Bezug auf das angebliche Urteilen/Verurteilen, das Gott unterschoben wird. Die Sichtweise, dass Gott straft, aburteilt, die Bösen von den Guten trennt, die Bösen in der Hölle schmoren lässt, wird leider in allen christl. Kirchen verbreitet.
Liebe Renate, ganz und gar nicht. Wenn Du meinen Kommentar von 7:01 u. 7:15h liest, dann ist das leicht zu verstehen. Gott hat nichts zu verzeiehn, weil er ohne jede Bedingung liebt!!! Damit erübrigt sich Tod (es gibt nur das Leben), Teufel (Wertung vom Bösen/unguten in uns) und Hölle (selbtserschaffene Erfahrung aus dem Denken des Mangels heraus).
Ich bin ein Teil von Gott, damit Göttlich. Warum sollte er mich oder sonst wen von sich weisen und Teile von sich selber als schlecht empfinden und gänzlich abtrennen wollen? Das ist ohne jeden Sinn!
hmm, wer sagt es sei umgekehrt, dass wir Gott etwas gegeben hätten?
Habe ich Deine Kommetnare von gestern aBend derart falsch verstanden?

Renate, es lässt sich nicht ändern. Wir sind göttlich. Gott greift aber nciht ein, weil wir einen FREIEN Willen haben. Er hat uns nicht am Gängelband. Wir sind dual und erleben uns so.
Wenn Gott ein allmächtiger, allwissender Schöpfer von allem ist, wie einige hier glauben, hat er selbstverständlich auch das Potential für Böses
ein Gott, wie ihr ihn beschreibt kann sich gar nicht schädigen, er war ist und bleibt in jedem Augenblick vollkommen, sonst könnt er ja nicht Gott sein - reine Logik
Du hast es erfasst!!!!!!!!!!
Deshalb brauche ich ja den Gottesbegriff auch nicht mehr, schon gar nicht eine Person Gott - Ich kann genauso sagen die Welt war ist und bleibt vollkommen, alles Leid kommt nur durch die vom Menschjen vorgenommene Einteilung in Gut und Böse, Sansara-Nirvana oder was auch immer für Dualitäten. Erst wer die reine Einheit sehen kann, leidet nicht mehr. Das sind so Gedanken, die ich gefunden habe und sicher viele vor mir auch - aber Weisheit mit Worten auszudrücken scheint mir letztlich eh unmöglich.
Oh, klingt doch ganz gut. Aber Du hast recht, ist schwierig, die treffenden Worte zu finden. Nur der Gottesbegriff ist in so fern von Bedeutung, da er/sie Schöpfer ist. Ohne ihn/sie, wäre nichts.
Auch für die "Schöpfung" brauche ich keinen Gott - Das Nichts selbst kann ja die Eigenschaft haben, etwas entstehen zu lassen bzw. Gestaltung anzunehmen. Naturwissenschaftliche Theorien gehen in solche Richtungen inzwischen. Das Nichts ist alles, auch wenn das seltsam klingen mag.
eben genau so seh ich das. das nichts ist reines potential und daraus kann alles kommen. Eine schöpfende Person brauchts dazu nicht
Stephen Hawkin - sorry
Mathematik... Da setzt leider mein Verstand aus
Aber es ist schon so, unser ehinr würde eigentlich wohl ausreichen. Nur unsere Erfahrungen sind noch zu gering. Wilma hat es richtig gesagt.
Werner, woher Gott kommt, weiß ich nicht. In jenen Bücher, die ich erwähnt habe, sagt Gott, dass er ein Teil eines größeren (Systems) sei. Die Materie, aus der erschaffen aht, sei so groß und so dicht gewesen, wie ein Stecknadelkopf. Letztlich sei eigentlich alles Energie, wir auch. Der Kosmos bewege sich in Zyklen. Du musst das selber lesen. Einiges habe ich sehr gut verstanden, was (für mich) in der Bibel 'seltsam' erklärt ist oder sich gar nicht erklären (Teufel/Hölle) lässte und/oder im Wierspruch steht. Vieles verstehe ich aber auch noch nicht. Etliches wird einem arg 'komisch' vorkommen, den Gläubigen wie Blasphemie. Ob Ihr es nun glaubt oder nicht, seit ich diese Bücher lese, denke ich deutlich klarer, finde mehr Möglichkeiten für mich. Nein, das ist keine Einbildung.
Renate: das grad klingt ja nach der bekannten Urknalltheorie offenbar vermischt mit Gottesgedanken.
Auch über die Existenz von vielen Universen wird ja nachgedacht inzwischen.
Auf jeden Fall steht bei solchen Betrachtungen der Mensch nicht unbedingt im Mittelpunkt, denn die Welt braucht letztlich auch keine Menschen - es könnt ja ganz andere Intelligente Wesen geben, die die Welt betrachten und spiegeln können - ist sogar recht wahrscheinlich.
Knight Mover, Naturwissenschaft ist nach meinem Dafürhalten eine wichtige Sache, sofern sie eben nicht glaubt, alles selbst lösen zu können.
Das mit der Spiritualität mag so sein, ich weiß es noch nicht. Fakt ist, dass wir noch immer sehr unbewusst leben. Wir benötigen andere Einstellungen zu Leben, zum angebllichen Mangel, zur Armut, zum Ausnutzen der Natur und der Recoursen. Das einige relativ wenige die Welt beherrschen wollen, bzw. dies auch tun, das führt auf Dauer ins Chaos.
Für mich ist Naturwissenschaft spirituell ab einem gewissen Niveau. Für mich eben durchaus eine Möglichkeit, alles zu erfassen irgendwann. Es kann aber gut auch ohne gehen - z.B. in der Art wie Siddhartha es tat laut Berichten. Das entsprechende Buch von Hermann Hesse hat mir da vor langer Zeit viele Denkanstösse gegeben.
Sicher sind das hier grad alles sehr theoretische Betrachtungen und man darf darüber das alltägliche Geschehen nicht aus der Acht lassen.
Da bin ich voll bei dir mit den Einstellungen zum Leben, Renate.
Zu deinem letzten Beitrag: das erinnert mich an ein auch schon älteres mathematisches Grundproblem, nämlich ab einer gewissen Komplexität ist es nicht mehr möglich, das System aus sich selbst heraus zu erkennen - man kann immer Fragen formulieren, die mit den Mitteln des Systems nicht lösbar sind. Also ein noch komplexeres System, dass natürlich dann aber dasselbe Problem hat.
Fein, das freut mich ehrlich!
Der Alltag bestimmt unser Leben, aber wir könne durchaus auch den alltag bestimmen. Und ich finde es sehr schön, wenn sich immer mehr Leute von derartigen Gedanken 'anstecken' lassen. Wir sind diejenigen, die in der Verantwortung stehen, wenn auch nur einen Bruchteil, die Welt besser zu machen. Am besten, wir fangen bei uns selber an!
Ich glaube, die Bände werden Dich inspirieren.
ist erforderlich - fehlte noch
kommt schon mal vor. Du ahnst nicht, wie viele Gedanken bei mir auf der Strecke bleiben.
So nun mal Schluss hier für mich und rein in den Alltag. Renate - mit deinen Zitaten und Andeutungen zu deinen aktuellen Büchern hast du meine Neugier darauf schon etwas befriedigt und ich befürchte, wenn sich der Autor vordergründig als Gottesbote betrachtet, dass seine Gedanken mich eher nur ablenken würden vom Wesentlichen. Tschüss erstmal hier.
Nein er betrachtet sich gar nicht, jedenfalls nicht zum Zeitpunkt des Schreibens. Er wurde von Gott so eingesetzt.
Schönen Nachmittag.
Tja, Knight Mover, ist nicht von so großer Bedeutung. Hast ja noch einige tausend Jahre
Knight Mover, Du schreibst:

"Auf jeden Fall steht bei solchen Betrachtungen der Mensch nicht unbedingt im Mittelpunkt, ..."

Ich denke, genau umgekehrt verhält es sich. Bei all diesen Betrachtungen wird ausschließlich menschliches Denken in den Mittelpunkt gerückt und das, was Gott höchstpersönlich sagte, in Frage gestellt oder an den Rand gedrückt.

Diese Verhaltensweise ist leider nicht neu. Seit der Mensch sich von Gott getrennt hat, geht er seine eigenen Wege, manchmal führt das so weit, dass Gottes Reden und Handeln völlig ad absurdum geführt wird.

Ist es nicht sonderbar, dass Gedanken der Bibel, die vertreten werden, in den Privatbereich gedrückt werden - das ist etwas ganz Persönliches - und Gedanken der Menschen zur Allgemeinverbindlichkeit erklärt werden?
wo sind hier "gedanken der menschen" zur allgemeinverbindlichkeit erklärt worden?
es gibt wohl immer wieder menschen, die ihre persönlichen gedanken als absolute wahrheit betrachten oder eben meinen, sie seien von einem gott inspiriert und sich darum bemühen, andere davon zu überzeugen.
so sonderbar finde ich das nun nicht.
solange dabei weder physischer noch psychischer druck bzw. gewalt angewandt wird ist das auch nicht schlimm.
Weil es an der Zeit ist (eigentlich überfällig). Die Menschheit hat Technologien, die sie sehr zum Schaden einsetzen kann und jene, die an den Schaltern sitzen, sind nicht zwangsweise spirtuell soweit, um zu verstehen, dass sie hinterher nur verbrannte Erde haben (gilt auch für sonstige Umweltverschmutzung). Deshalb ist es so bedeutsam, dass die menschheit aus ihrem Tiefschlaf erwacht und zu ändern beginnt. Und zwar ohne Angst vor Tod, Teufel und Hölle, Verdammnis, Verurteilung usw. Wir sind Gottes Geschöpfe, daran ändert sich nun mal nichts. Wenn wir uns gegen Leute, wie z.B. den Nestle-Häuptling stellen, der den armen Menschen auch noch das Wasser abgräbt, kann es nur besser werden!
@Knight Mover

Du fragst:

"wo sind hier "gedanken der menschen" zur allgemeinverbindlichkeit erklärt worden?"

Edith führt immer wieder "Avatare" an, unter andere Jakob Lorber. Renate verweist ebenfalls auf verschiedene Schriftsteller, denen eine höhere Bedeutung beigemessen wird als der Heiligen Schrift.

Es ist bezeichnend, dass sie den Aussagen der Heiligen Schrift gegenüber ihren Favoriten eine untergeordnete Rolle zuweisen.

Wenn Gott sagt, dass diese sein erklärtes Wort ist, sie aber hinter allen möglichen anderen Autoren zurück gesetzt wird, wird der Tatbestand wie oben erfüllt.

Renate Rathmann z. B. lehnt die von Gott gemachten Aussagen über Sünde, Schuld, Strafe und Sühne ab und setzt an deren Stelle ihre Meinung. Ich betone: Es geht real nicht um meine Meinung, sondern um das geschriebene Wort Gottes.
@Johannes: nur wenn jemand eine von deiner abweichende Meinung äussert und auch andere zitiert, erklärt er diese doch damit nicht als allgemeinverbindlich.
Mögen sie von Avataren sprechen, Medien und Bücher zitieren und empfehlen - nirgends las ich, dass es jeder so betrachten muss.
Meine persönliche Sicht- und Denkweise weicht ja auch erheblich von der deinen ab.
Zum Schluss noch ein Zitat aus meinem seit Jugendzeiten bis heute noch immer Lieblingsbuch Siddhartha, welches mir sehr gefällt:
"Von jeder Wahrheit ist das Gegenteil ebenso wahr"
Das nun erinnert mich an einen Satz im Siddhartha: "Worte tun dem geheimen Sinn nicht gut" oder so ähnlich - mag jetzt nich nachschauen. Natürlich gibt es auch den Satz: "Am Anfang war das Wort" - oder so - auch da schau ich jetzt nich nach
Beides kann man als Wahrheit betrachten.
Worte können schon faszinieren, wenn wohl formuliert und gesetzt. Es lohnt jedoch auch immer mal inne zu halten und deren Grenzen zu betrachten.
Wahrheit ist ja auch "nur" ein Wort, ebenso Gott.
Nun, Knight Mover, kannst Du mir sagen, wo ich MEINE MEINUNG geäußert hätte? Ich verweise ausschließlich auf das Wort Gottes, das herab gesetzt wird. Dieses ist allerdings für mich verbindlich. Jesus Christus ist nach diesem, seinem Wort, kein AVATAR, sondern Gott selbst. Das ist nicht meine Meinung, sondern ausschließlich Gottes Wort!

Lorber habe ich wohl nicht als AVATAR bezeichnet. Ich weiß, dass Lorber ein Spiritist war (wie Jung-Stilling und andere auch) und seine Literatur definitiv okkulte Literatur ist. Das von ihm verfasste Johannes-Evangelium war u. a. meine Bettlektüre, als ich noch Kind war. Meine Eltern wußten es damals noch nicht besser.

Gott äußert sich in seinem Wort unmissverständlich zum Okkultismus/Spiritismus. Dies ist die satanische Alternative zu Gottes Wort.

Wer diese also nicht nur der Heiligen Schrift gleichsetzt, sondern sie vor ihr als lesenswerte Lektüre bezeichnet, setzt für mich tatsächlich die Gedanken der Menschen über Gottes Wort.
Nein, nicht ich, sondern Gott in seinem Wort! Das ist ein großer Unterschied.

Da Gott sich nicht widerspricht, kann alles, was seinen Aussagen in der Heiligen Schrift widerspricht nur satanisch sein. An sein Volk richtete Gott seinerzeit die Aufforderung, nichts mit Wahrsagern und Sterndeutern zu schaffen zu haben, dies sei ihm ein Greuel. In seinem Wort hat er diese Aussage nie widerrufen. Das sollte uns zu denken geben.

Die satanischen Auswirkungen des Wirkens Lorbers habe ich in meiner Familie leidvoll erfahren müssen. Da bleibt kein Raum neben dem Worte Gottes für diese zerstörerischen Ideen. Mit seinem Wesen, das Gott in der Heiligen Schrift offenbart hat, geht das leider nicht zusammen.

EIN großes Erkennungszeichen für die Werke des Teufels - auch durch "Medien" ist der Ungehorsam gegen Gottes Weisungen und das Setzen von Alternativen, die entweder gleichberechtigt oder erhöht über Gottes Wort neben seine klaren Weisungen gestellt werden.
Da hast Du Recht, Edith, wir sich auf Gottes Gnade angewiesen - das ist die Botschaft der gesamten Heiligen Schrift. Das ist auch der Grund, warum Christus sterben musste. Für mich gibt es keine andere Botschaft als diese, die uns in der Heiligen Schrift von Gott mitgeteilt wurde.

Dass die meisten Menschen Alternativwege suchen und erklären, ist nichts Neues und damit nicht überraschend. Es gibt nach der Heiligen Schrift tatsächlich nur einen einzigen Weg zu Gott - Jesus Christus. Leider wollen das viele nicht akzeptieren. Ich habe gelernt, dass es gut ist, diesen Weg zu gehen.
Johannes, soll ich deine letzten Beiträge so verstehen, dass du gar keine eigene Meinung hast und damit auch keine hier äussern kannst?
Im übrigen hab ich nur festgestellt, dass sich meine von deiner Denkweise offenbar grundsätzlich unterscheidet, was ja hinreichend aus den Beiträgen ersichtlich ist und ich bin froh darüber und dir insoweit auch dankbar für die initiierung dieses Beitrages, weil mir bei der Gelegenheit noch einmal mehr bewusst geworden ist, wo ich gedanklich und spirituell stehe nachdem ich eine Zeitlang kaum über so etwas nachgedacht bzw. Gedanken ausgetauscht habe.
Dass es für mich auch keinen Satan gibt, brauch ich sicher nicht extra noch erwähnen.
Klappe zu - Affe tot. Tschuldigung, wenn ich das so flappsig formuliere, aber ich finde es trifft den Kern der Sache. Die Bibel ist ein wunderbares Werk, und die Essenz ist, so fern man will, erkennbar. Aber es sind eben acuh viele Worte darin, die die Essenz nicht auf Anhieb erkennen lassen. Gott werden Kriege unterschoben, genauso wie Rachegelüste. Andererseits wird erklärt, er sei barmherzig und gnädig. In Wahrheit ist er alles, aber er hat die Liebe, die bedingungslose Liebe gewählt. Er bedarf der anderen ERfahrungen nicht, weil er weiß, das er ihrer nicht bedarf.
Wir machen einen grundlegenden Fehler, wenn wir annehmen, dass es eine Teufel gibt. Er stellt die Gegenmacht zu Gott dar. in anderen ABhandlungen hat z.B. Alfred Richards gefragt, warum Gott, wenn er denn schon allmächtig ist, ihn nicht einfach abschaffte. Eine wahrhaft berechtigte Frage. Ich wusste keine Antwort. Die Antwort allerdings ist, dass 'der Teufel' in uns selber steckt. Und zwar in so fern, als dass wir
Erfahrungen machen, weil wir uns nciht daran erinnern, dass wir von Gott, aus der Einheit mit Gott kommen. Würden wir uns daran erinnern, dass wir bereits negative ERfahrungen gemacht haben, bräuchten wir sie nciht noch einmal zu machen. Wir wären uns dessen bewusst u. könnten per se anderes wählen, was wir sein wollen.
Es liegt an der Dualität, ohne die Kälte zu kennen, wüssten wir gar nciht, dass es sie gibt, aber ohne sie könnten wir auch Wärme nicht definieren. Im Kosmos können wir nicht oben und unten od. rechts und links definieren. Wir brauchen einen Bezugspunkt. Wir müssen in Bezug auf unser Wesen nur An-erkennen, dass wir bereits alles erfahren haben u. dass wir uns erfahren können, als das was wir sein wollen und was wir sind.
Jesus sagte am Kreuz: Vater vergib ihnen, DENN SIE WISSEN NICHT, WAS SIE TUN. Die Hänker Jesus hatten vergessen, dass es es weder ihnen, noch sonst wem dienlich ist, jemanden umzubirngen. Daraus erklärt sich auch, dass Gott alle liebt! u. nicht straft
Noch eine Anmerkung: Ich habe all die wErke, die Edith las, nicht gelesen. Mal gucken, ob ich das noch tue. Ich bin jetzt gleich mit Walschs Werk durch und ich muss immer wieder drüber nachdenken. Die Bibel ist und wird bestehen bleiben, keine Frage. Aber es ist angeberacht und angemessen etliches zu hinterfragen. Es ist auch nciht lästerlich Fragen zu stellen und einen neuen Kontext zu suchen. Und viele Menschen mnach Jesus sind wach und beobachten, sie erinnern sich, wer-sie-sind. Sie geben ihr Wissen weiter, so wie es die Menschen ihrer Umgebung verstehen.
Nehmen wir mal Konfuzius z.B. er hat viele Dinge gesagt, die sofort unterschreiben kann, die aber in der Bibel nicht zu finden sind. Sind sie deshalb weniger wahr? Sicher nicht. Nehmen wir die Akupunktur, ist es weniger wahr, dass bemi Nadeln bestimmter Punkte die Menschen keine Schmerzen erleiden, weil es sich um eine östl. Medizin handelt? Die Indianer z.B. achten u. 'ehren' die Natur. Sie wissen um ihr 'Geheimnis'. Das
Renate, auch bei dir und generell wundert es mich, woher das "Wissen" wie Gott denkt und fühlt, was er nötig hat und was nicht... - aus meiner Sicht nur eine Projektion menschlicher Gedanken.
täte den meisten gut, ihnen gleich zu tun. Sie wissen, dass die ERde nicht in Besitztümer eingeteilt werden kann, dass allen alles gehört, dass jeder daran teilhaben soll und muss.
Ich könnte die Liste verlängern. Mit Hölle und Teufel lässt es sich nun mal trefflich regieren.
Wir können nur menschlich denken, weil wir Menschen sind, Knight Mover. Aber es gibt ein tiefes 'Wissen', das wir Seele nennen. Die Seele drückt sich in Gefühlen aus und mir erschließt sich durch Walschs Bücher sehr vieles, was ich bereits gedacht hatte. Es fühlt sich stimmig an.

Ich meine, was soll schon 'schilmmes' passieren, außer evtl. Ablehnung, wenn diese oder andere Bücher (die z.B. Edith las) gelesen werden? Mir erschließt sich einiges mehr. Ich weiß, dass ich auf dem 'richtigen' Weg bin.
nix schlimmes passiert da und in vielem bin ich ja bei dir - gelegentlich wundern ist auch eher gut. klar können bücher hilfreich sein und ich hab ja auch die bibel recht gründlich gelesen, hab vieles da gefunden, ohne allerdings viel davon auswendig zu lernen bzw. ganz wörtlich zu nehmen oder zu zitieren.
Natürlich passsiert nichts schlimmes, wie auch. Du kannst Dich natürlich auch mit anderen unterhalten, it geistreichen und weniger geistreichen Leuten. Alle haben Dir etwas zu sagen. Manchmal sind es ja auch nur einige wenige Worte oder wenig Text in einem Wälzer, die einen weiterbringen. Manchmal ist es ein winziges Experiment (z.B. Magnetismus bei Eisenspänen), das ein Aha-Erlebnis auslöst, als eben eine komplette Abhandlung.
Ich hatte z.B. Jahrelang das Jesus-Wort nicht verstanden 'lasst die Toten ihre Toten begraben und folget mir nach'. Erklären konnte es mir aber auch niemand. Er meinte nicht damit dass die Verstorbenen die Verstorbenen begraben sollten, sondern jene würden (zunächst) zubleiben, die sich dem Leben nicht zuwenden würden. Und zwar das Wissen darum, dass wir ewig leben. Jesus war sich klar darüber, dass er von Gott kam (Gottes Sohn) und nannte die Menschen 'seine Brüder'. Jesus erinnerte uns daran, dass wir erkennen, dass wir Einheit sind, nicht Getrenntsein.
Mit auswendig lernen ist es nicht getan, das habe ich in meiner Konfirmandenzeit erfahren dürfen. Hat nichts gebracht! Es ist auch eine Zeit, in der 'man' naoch ncith die richtigen Fragen stellen kann und stellt man sie, bleiben sie unbeantwortet. Bücher sind öfter hilfreich, wenn kein 'Meister' zur STelle ist, mit dem man sich austauschen kann.
Deshalb haben mir jetzt diese Bücher weiter geholfen. Sehr sogar!
Johannes, die Bibel ist Dir heilig, das soll auch so bleiben. Trotzdem möchte ich Dir Walschs Bücher ans Herz legen (auch wenn ich Dir lästig erscheine). Sie sind extrem aufschlussreich, (meist) einfach zu verstehen. Auch wenn er nur ein Mensch ist, einer der Neuzeit, sind seine Bücher nicht weniger glaubhaft, als alte Schriften oder die Gedanken von 'Gottesmännern'. Was Du hier zu lesen bekommst bedeutet positive Veränderung im Sein der Menschheit, hin zum angstfreien Leben. Da ist nichts vom Bösen zu spüren, keine Verführung eines Teufels, der einen von Gott wegführt. Das ganze Gegenteil ist der Fall!
Ich poste gleich etwas von S. 349, Band 3:
Zitat: 'Die Wahrheit ist von verblüffender Eleganz, die das Herz wiedererweckt. Das ist es, was diese Gespräche mit Gott bewirkt haben. Sie haben das Herz des Menschen-geschlechts berührt und es wiedererweckt. Nun führen sie euch zu einer entscheidenden Frage. Es ist eine Frage, die sich die ganze Menschheit stellen muß. Könnt und wollt ihr eine neue Kulturgeschichte erschaffen? Könnt und wollt ihr einen neuen kulturellen Urmythos ersinnen, auf den sich alle anderen Mythen gründen? Ist die menschliche Rasse von Natur aus gut oder von Natur aus böse?
Das ist der Kreuzweg, an dem ihr angekommen seid. Die Zukunft des Menschengeschlechts hängt davon ab, welche Richtung ihr einschlagt.
Wenn ihr und eure Gesellschaft glaubt, daß ihr von Natur aus gut seid, werdet ihr Entscheidungen treffen und Gesetze erlassen, die lebensbejahend und konstruktiv sind.
Wenn ihr und eure Gesellschaft glaubt, daß ihr von Natur aus böse seid, werdet ihr Entscheidungen treffen und Gesetze erlassen,
die lebensverneinend und destruktiv sind. Lebens-bejahende Gesetze sind Gesetze, die euch erlauben, zu
sein, zu tun und zu haben, was ihr euch wünscht. Lebensverneinende Gesetze sind Gesetze, die euch davon abhalten, zusein, zu tun und zu haben, was ihr euch wünscht. Die von euch, die an die Ursünde glauben, und daran, daß der Mensch von Natur aus böse ist, behaupten, daß Gott Gesetze geschaffen hat, die euch davon abhalten, zu tun, was ihr wünscht - und befürworten menschliche Gesetze (in endloser Zahl), die dasselbe bewirken sollen. Die von euch, die an den Ursegen glauben, und daran, daß der Mensch von Natur aus gut ist, verkünden, daß Gott Naturgesetze geschaffen hat, die euch erlauben, zu tun, was ihr wünscht - und befürworten menschliche Gesetze, die dasselbe bewirken sollen.
Egal Edith, dann sind es die Schreiber der Bibel letztlich auch. Es geht um die Sache. Es geht darum, dass wir uns unsere negativen Erfahrungen selber kreieren, dass wir wider die Natur handeln und damit gegen Gott. Wenn wir erkennen, dass wir eben nicht getrennt sind, sondern eine Einheit bilden, ändert sich 'die Welt'. Ein weiter WEg, cih weiß das, aber wir müssen doch einmal damit beginnen. Viele tun es bereits. Und wir zwei beide auch. Ich sehe die Angelegenheit wir den berühmten STein, den man ins Wasser wirft. Er zieht seine Kreise, wirf noch einen und die Kreise werden sich berühren. Ich will auch nciht weiter missonieren, sondern nur anregen, etwas im eingenen Leben zu 'tun'. Fragen über Fragen, wie wir in vielen 'Diskussionen' schon gesehen haben. Selbst die Atheisten fragen. Haben wir befriedigende Antworten? Selten. Ich denke, so wie die Erfahrungen, die Du schon mitteiltest, können eben diese Bücher eine wunderbare Ergänzung sein. Wir verstehen uns!
Noch ein Zitat:
'Die Frage ist nicht, zu wem ich spreche, sondern wer zuhört'.
Zitat Ende
@Knight Mover

Du schreibst:

"Johannes, soll ich deine letzten Beiträge so verstehen, dass du gar keine eigene Meinung hast und damit auch keine hier äussern kannst?"

Nein, sollst Du nicht. Allerdings:

Ich habe gelernt, dass immer dann, wenn Menschen ihre Meinung gegen das klare, unmissverständliche Wort Gottes stellen und behaupten 'ich weiß es aber besser', hat der Mensch verloren. Das war bei Adam und Eva so, im Volke Israel und auch bei den christlichen Kirchen.

Wie dumm müsste ich also sein, Gottes Wort in Frage zu stellen? Wenn der Erbauer eines Autos sagt, dass ich in den Tank zuerst Benzin einfüllen muss, wenn das Auto seiner Zweckbestimmung entsprechen soll, dann wäre es doch auch dumm von mir, etwas anderes zu behaupten.

Leider sind hierin die Menschen meist beratungsresistent und setzen ihre Meinung trotz besseren Wissens gegen die Anweisungen Gottes. Selbst die Folgen solchen Handelns lassen sie unberührt. Aber es gibt auch solche, die Gott die Ehre geben.
Ja, Knight Mover,

"Dass es für Dch auch keinen Satan gibt, ..."

liegt auf der Hand. Wer Gott und sein Wort Gottes auf die Ebene des Geschöpfes einordnet und mit menschlichen Werken gleich setzt, Gott also nicht als den Schöpfer, der über ihm steht, gelten läßt, kann auch Satan nicht gelten lassen, von dem Gott spricht.

Es war ja Satan, der den Menschen am Anfang einredete, dass sie, wenn sie Gott aus ihrem Leben ausklammern, sich das, was er sich vorbehalten hat, auch noch aneignen, autonom und Gott-gleich würden. Sie haben es geglaubt und Gott den Rücken gekehrt. Die Konsequenzen dieser Entscheidung erleben wir bis heute.

Wenn nun heute "Heilsbringer" wie damals davon reden, dass sie sich gleichsam wie Münchhausen am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen können - also das stellvertretende Opfer Gottes nicht benötigen, wird klar, dass sie eben doch von Satan inspiriert sind, der Gott loswerden wollte.
Renate, Du schreibst:

"Johannes, die Bibel ist Dir heilig, das soll auch so bleiben."

Ja, Du hast Recht, die Bibel ist mir heilig, weil sie

a) eine Offenbarung Gottes ist. Hier teilt er etwas von seinem Wesen mit, von seiner Liebe, seiner Barmherzigkeit, seiner Gnade

b) zeigt, dass Gott der Schöpfer ist, der nach seinem Willen seinen Plan mit dieser Erde erfüllte (Schöpfung)

c) zeigt, dass Gott den Menchen trotz seiner Fehlentscheidung liebt und genau deshalb alles zu seiner Erlösung getan hat

d)zeigt, dass Gott den Menschen mit einem freien Willen ausgestattet hat, der ihm die Möglichkeit gibt, sich für richtig und falsch zu entscheiden.

e) zeigt, dass Gott immer dann, "wenn die Zeit erfüllt ist", das Nötige tut, um seinen ursprünglichen Plan mit dem Menschen wieder in Kraft zu setzen
Edith, Du meinst

"Sich als Christ über andere Religionen zu erheben, empfinde ich als lieblos und überheblich."

1. kein Christ erhebt sich über andere Religionen

2. Gott selbst sagt, dass es nur einen einzigen Weg zu ihm zurück gibt - Jesus Christus

3. Es ist richtig, dass alle Religionen davon wissen, dass der Mensch erlöst werden muss. Während sie hierzu immer darauf bauen, dass der Mensch sich selbst erlösen kann, zeigt das Wort Gottes unmissverständlich auf, dass diese Selbsterlösungswege nicht dazu in der Lage sind.

4. Jesus Christus war der Einzige, der sich selbst opferte um den Menschen zu erlösen - der Schöpfer höchst persönlich. Dem haben alle anderen Religionen nichts gleichwertiges entgegen zu setzen. Das macht das Opfer Jesu Christi über alle anderen Religionen erhaben.

In Liebe für jene zu sterben, die Feinde sind, die nichts mit ihm zu tun haben wollen, hat nichts mit Lieblosigkeit und Überheblichkeit zu tun. Mit dieser Aussage beleidigst Du das Opfer Jesu Christi.
So ist es wohl nicht, Werner.

Nicht "die Religion hat den Menschen beigebracht, das es da oben einen Gott gibt und das es Satan gibt."

Gott gab es schon, bevor es Menschen gab. Genau so verhält es sich mit Satan. Aber Vertreter von Religionen (menschlichen Machtsystemen) haben allzuoft bis heute Gott missbraucht, um sich über ihre Mitmenschen zu erheben.

Auch hat die Wahrscheinlichkeitsrechnung recht wenig mit der Wirklichkeit zu tun. Da haben sich die Menschen schon sehr oft und gewaltig verrechnet. Nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung der modernen Menschen dürften die gewaltigen Naturkatastrohen nur alle paar Jahrhunderte oder Jahrtausende stattfinden. Nur leider halten die sich nicht an menschliche Wahrscheinlichkeitsrechnungen.

Und wenn wir Gott noch so sehr in den Bereich der Mythen verdrängen wollen - er ist doch immer noch der Schöpfer. Er wird auch, wie er selbst sagt, einmal der Richter sein, auch wenn hier einige meinen, das könne er nicht. Sie sollten ihn ernst nehmen.
@Johannes: ich gewinne langsam den Eindruck, dass du und andere nicht das geringste von Gott verstehst, weil du nicht bereit oder in der Lage bist, dir eigene Gedanken zu machen und Gott in dir selbst und eben nicht in Aufzählungen 1,2,3, - a,b,c, ... zu suchen. Bitte versteh das nicht wieder als Angriff oder negativ - es ist nur ein spontaner Eindruck beim lesen deiner Beiträge.
Ich kann auch andere hier angedeutete Denkweisen nur in Teilen nachvollziehen. Das ist aber für mich völlig ok, auch weil ich da den Eindruck habe, dass diese Ausdruck eigenen Bemühens um Erkenntnis bishin zur Erleuchtung sind.
Den Menschen die Fähigkeit abzusprechen, dieses Potential zu haben finde ich schlichtweg unlogisch und eben christlich überheblich.
Regelrecht lustig finde ich als Mathematiker deine Bemerkungen zur Wahrscheinlichkeitsrechnung, die sehr wohl sehr viel mit der Realität zutun hat und diese recht gut beschreibt - sogenante "Statistiken" sind natürlich etwas anderes.
Ein Wort noch zur Mystik und Scharlatanen - darin sehe ich auch Gefahren, wenn sich Menschen als Boten, Medien oder eben Avatare selbst bezeichnen und sich weise dünken. Da sollte man schon genau prüfen, was deren wirkliche Motivation ist, die Welt mit ihren Gedanken zu beglücken. Das ist mir wichtiger, als das, was sie sagen.
Klar, Knight Mover, kannst Du meine Bemerkung zur Wahrscheinlichkeitsrechnung lustig finden. Das steht Dir frei. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Auto weiß, wer sein Schöpfer ist, geht gegen 0. Und doch ist diese Rechnung falsch, weil der Mensch real der Schöpfer des Autos ist.

Nicht viel anders ist es bei Gott. Ich denke, dass Du als Mathematiker durchaus in der Lage bist, meinen Vergleich zu verstehen.

Ich arbeite in einem anderen Metier. Werde aber täglich mit der Unsinnigkeit der Wahrscheinlichkeit konfrontiert, dass sich der komplexe Körper eines Menschen einfach so in Millionen von Jahren entwickelt haben könnte, wie wohl die Mehrheit der modernen Menschen uns weismachen will.

Ich spreche nur einmal von den unterschiedlichen Zusammensetzungen der verschiedenen Körperzellen (Magen, Dünndarm, Haut). Würde der Magen die Zusammensetzung der Haut besitzen, ginge seine Überlebenschance gegen 0. Gleichermaßen der Dünndarm.
Wieviel Versuche der angeblichen Evolution der Magenschleimhaut und des Dünndarmes wären wohl notwendig, um die Beständigkeit gegen die sehr aggressiven Verdauungssäfte zu entwickeln? Wie lange würden beide wohl überleben in dieser aggressiven Umgebung? Und das sind nur zwei klitzekleine Bausteine des menschlichen Körpers, die unabdingbar voneinander abhängig sind.

Da versagt sicher auch die Vorstellungskraft eines Mathematikers. Und da will man mir etwas über Wahrscheinlichkeitsrechnung erzählen?

Gott also in den Bereich des Unwahrscheinlichen zu verbannen ist in meinen Augen schon eine ganz gehörige Überheblichkeit der Verfechter dieser Auffassung. Da war ein großer Pharao, der ähnlich gedacht hatte: "Wer ist der Gott, dem ich gehorchen sollte?" Wir Menschen sollten es uns wirklich gut überlegen, ob wir auf einem so hohen Ross wirklich sicher sitzen.
Noch etwas zu Deinem Zitat, Renate:

"Nun führen sie euch zu einer entscheidenden Frage. Es ist eine Frage, die sich die ganze Menschheit stellen muß. Könnt und wollt ihr eine neue Kulturgeschichte erschaffen? Könnt und wollt ihr einen neuen kulturellen Urmythos ersinnen, auf den sich alle anderen Mythen gründen?"

Der Autor geht davon aus, dass die Menschheit "eine neue Kulturgeschichte erschaffen" könnte. Also Selbsterlösung. Gott wendet sich in seinem Wort klar dagegen. Der Mensch ist aus sich heraus nicht in der Lage, solches zu bewirken. Die ZEHN GEBOTE sind deshalb so kurz geraten, weil keine Menschen daran beteiligt waren.

Oder:

"Die von euch, die an die Ursünde glauben, und daran, daß der Mensch von Natur aus böse ist, behaupten, daß Gott Gesetze geschaffen hat, die euch davon abhalten, zu tun, was ihr wünscht - und befürworten menschliche Gesetze (in endloser Zahl), die dasselbe bewirken sollen."

Eine völlig unbiblische Vorstellung. Es gibt keine Ursünde.
Gott ist mehr als die Bibel. Du hast Recht Johannes, dass eigentlich alles in der Bibel steht, nur haben sich über die Jahrtausende Verzerrungen ergeben. Auch die Sprache der Bibel ist nicht unbedingt so, dass sie jeder versteht. Und es gibt Menschen, die sich Gedanken machen, diese mitteilen. Auch Deine Mitteilungen sind nicht mehr als Interpretationen, es kann auch kaum anders sein, auch wenn schon X Gelehrte ähnliches oder gleiches von sich gaben. Die Bibel ist kein Dogma, wie es viele gerne hätten, Gott sein Dank!
Warum sollte Walsch kein Bote sein? Wir sind alle Boten, wenn wir uns über Gott unterhalten u. unser Wissen weitergeben. Walsch besteht darauf, seine Aufzeichnungen nicht wortwörtlich zu nehmen. Aber jeder kann ja selbst lesen.
Werner: Woher weißt Du, dass es nur um Geldverdienen geht?
Renate: Du verwechselst menschliche Bestrafung mit angeblicher göttlicher Bestrafung. Warum möchtest Du, dass Gott Dich straft, wenn Du z.B. ein Gefühl leugnest? Oder ist leugnen erlaubt?
johannes: deine leugnung einer millionen jahre alten evolution finde ich genauso lustig. natürlich kann man denken, allses war ist und bleibt auf ewig - war ist und bleibt vollkommen und alle gestaltungen sind nur täuschung. nur ist völlig klar und erwiesen, dass es eine evolution gab und gibt und auch die eigenschaften gewisser zellen können sich sehrwohl im laufe der zeit verändern - das dauert halt nur seine zeit.
die versuche von menschen, da mit genmanipulationen einzugreifen, wären ein thema für sich.
ich danke nochmal, dies hier erlebt zu haben. ich kam wohl auf diese seite, um mir eben nochmals meiner selbst bewusst zu werden und somit is das ziel hier für mich erreicht. es wurde ja schon mehrfach festgestellt, dass jeder es betrachten mag, wie er will. ich bin jedenfalls froh, dem christentum entwachsen zu sein.
Ja, Renate,

"Gott ist mehr als die Bibel."

darin stimmen wir überein. Sie ist lediglich SEIN BRIEF AN UNS. Dass der Schreiber eines Briefes größer ist als sein Brief, leuchtet wohl jedem ein.

"Auch die Sprache der Bibel ist nicht unbedingt so, dass sie jeder versteht."

hierin stimmen wir nicht überein.

Ich greife einmal Jakobus stellvertretend für all die anderen Schreiber im Auftrage Gottes heraus:

21 Deshalb trennt euch von aller Schuld und allem Bösen. Nehmt vielmehr bereitwillig Gottes Botschaft an, die er wie ein Samenkorn in euch gelegt hat. Sie hat die Kraft, euch zu retten.
22 Allerdings genügt es nicht, seine Botschaft nur anzuhören; ihr müsst auch danach handeln. Alles andere ist Selbstbetrug! (Jakobus 1,21.22)

Seit Adam und Eva hat sich diese Sprache Gottes in der Bibel nicht verändert. Sie zieht sich wie ein roter Faden hindurch - nicht reden, sondern entsprechend handeln.
"Die Bibel ist kein Dogma, wie es viele gerne hätten, Gott sein Dank!"

Hierin stimmen wir wiederum überein. Sie ist ein Brief Gottes an die Menschen in der Ferne von ihm. Darum zeigt Gott darin auch auf, worauf es ankommt:

22 Allerdings GEMÜGT ES NICHT, seine Botschaft nur an ZU HÖREN; ihr müsst auch DANACH HANDELN. Alles andere ist Selbstbetrug! (Jakobus 1,22)
Hallo, Edith, Du meinst

"Das ist nämlich die absolute Anerkennung von Medien, Heilern und Menschen, die außergewöhnliche Gaben haben."

So hätten es die Menschen vielleicht gern. Mit Deinem vorhergehenden Satz machst Du das auch deutlich.

Wer "im Namen Jesu" handelt, ist weder ein Medium noch ein Heiler im Sinne der nichtchristlichen Heiler. Nach allem, was ich hier über Dich erfahren habe, kann ich wohl davon ausgehen, dass Dir bewußt ist:

"im Namen Jesu" heißt "in seinem Auftrag" und "in Übereinstimmung mit ihm". Er (Jesus) teilt mit, dass er nichts aus sich selber tut, sondern nur das, was sein Vater ihm sagt. Damit wird deutlich, dass nur von dem gesprochen wird, das in absoluter Übereinstimmung mit dem, was Gott mitgeteilt hat, die Rede ist. Da Gott sich nicht widerspricht, können also Dinge, die im Widerspruch zu dem von ihm Geäußerten nicht von ihm kommen.
"Ich finde es z.B. ganz unerhört, dass die Kirchen bestimmte Gruppierungen als "Sekte" bezeichnen."

Hierin stimme ich durchaus mit Dir überein. Es sind menschliche und damit unzulässige Klassifizierungen. Die Eingruppierung hat aber recht wenig mit der Übereinstimmung mit Gottes Wort zu tun. Gott teilt uns in seinem Wort mit, dass auch der Teufel "Gutes" tut, um die Menschen zu verführen = von Gott wegzulocken.

Hier wird bedeutsam, dass alles, was gesagt und getan wird, dahingehend überprüft werden muss, ob es mit dem erklärten Willen Gottes übereinstimmt. Dazu ist es aber erforderlich, den Willen Gottes, den er wohl mitgeteilt hat in seinem Wort, auch zu kennen.
Du sagst

"Walsh, Lorber, Cacyce etcetcetc sind nichts als Menschen, deren Bewusstsein auf der transpersonalen Stufe ist, d.h. sie haben einen langen Weg bereits hinter sich."

Würden diese sich in ihrem Handeln und ihrer Botschaft an dem offenbarten Willen Gottes orientieren, die Übereinstimmung damit suchen, wäre nichts dagegen einzuwenden. Aber sie lehnen die Ordnung Gottes ab (u. a. in den 10 Geboten klar definiert) und erheben damit ihren Anspruch zu Unrecht.

Von Lorber weiß ich definitiv, dass er ein Spiritist und Okkultist ist. Gott wendet sich in seinem Wort klar gegen solche "Medien".
Zitat: 'Hier wird bedeutsam, dass alles, was gesagt und getan wird, dahingehend überprüft werden muss, ob es mit dem erklärten Willen Gottes übereinstimmt. Dazu ist es aber erforderlich, den Willen Gottes, den er wohl mitgeteilt hat in seinem Wort, auch zu kennen.' Z.E.
Genau das ist es, was ich tat, in dem ich z.B. Walschs Werke las. Für mich erschließt sich vieles, was sich zuvor nicht erschloß. Das für mich Wichtigste habe ich migeteilt = handeln. Mehr ist für mich an dieser Stelle nicht zu tun.
Knight Mover, Du schreibst

"johannes: deine leugnung einer millionen jahre alten evolution finde ich genauso lustig."

Es mag sein, dass Du das lustig findest. Damit bist Du ja nicht allein, wie Du weißt. Du und all jene, die mit Dir einer Meinung sind, vertrauen lieber einer Ersatzreligion, die im 19. Jhdt. n. Chr. ihren Anfang nahm, um Gott in seinem Anspruch zu ersetzen.

Da Du ein aufgeklärter Mensch bist, gehe ich auch davon aus, dass Dir das sehr wohl bewußt ist. Auch einem Mathematiker dürfte wohl bekannt sein, dass diese Ersatzreligion keinerlei sachlichen oder wissenschaftlichen Hintergrund besitzt. Schließlich ist sie ja darauf angewiesen, wissenschaftliche Grundlagen außer Kraft zu setzen (zu ignorieren), um sich zu etablieren.

Hierbei rede ich von ganz konkreten wissenschaftlichen Grundlagen

- Überprüfbarkeit
- Nachvollziehbarkeit
- Wiederholbarkeit
Die Lehren der Evolution werden mit so vielen Jahrmillionen versehen, dass sie de facto nicht überprüft werden können. Siehe hierzu auch Deine eigenen Ausführungen:

"... und auch die eigenschaften gewisser zellen können sich sehrwohl im laufe der zeit verändern - das dauert halt nur seine zeit. ..."

Du weißt gewiss, dass das nur eine rhetorische Aussage ist, da eine soche Veränderung - nach der Auffassung der Evolutionisten - eine so lange Zeit erfordert, dass sie unmöglich überprüft werden kann.

Wie anders da das Wort Gottes. Gott hat geschaffen und direkt alle erforderlichen Funktionen eines lebenden und lebensfähigen Organismus in ihren Abstimmungen eingebaut. Ja, er hat dafür Intelligenz eingesetzt.
Nun kann man tatsächlich Vergleichbares mit Einsatz von Intelligenz wiederholen, wenn auch in kleinerem Rahmen, der den Menschen eben verfügbar ist. Damit sind die Schöpfungswerke Gottes DURCH INTELLIGENZ nachvollziebar, überprüfbar und wiederholbar - im Gegensatz zu den Postulaten der Evolutionisten.

Es geht ja nicht darum, den Schöpfer zu beweisen, wie immer wieder vorgehalten wird, sondern die Schöpfung.

Auch mit der Nachvollziehbarkeit haben die Evolutionisten ihre Probleme. Ihnen fehlen einfach die erforderlichen Bindeglieder zu ihren Behauptungen. Es deutet auch bei allem Eifer nichts darauf hin, dass sie diese finden werden.

Wenn Gott mitteilt, dass er - sowohl in der Flora als auch in der Fauna - die verschiedenen Arten parallel zueinander geschaffen hat, benötigt er auch keine Bindeglieder. Im Gegenteil! Diese Parallelschöpfungen sind der Beweis seiner Intelligenz, da nur ein intelligentes Wesen sinnvolle Baumuster immer wieder in den verschiedenen Variationen einsetzt.
Schließlich zum Dritten hat Gott es nicht nötig, wissenschaftliche Grundlagen außer Kraft zu setzen wie die Evolutionisten, weil die in den Schöpfungsakten Gottes angelegten Prinzipien - ganz wissenschaftlich - immer wieder reproduziert werden können.

Fazit: Du glaubst einer Religion, die wissenschaftliche Prinzipien außer Kraft setzt, um überleben zu können und ich glaube einem Schöpfer, dessen Handeln MIT wissenschaftlichen Prinzipien überprüfbar ist.

Was ist also lustig?
Renate, Du antwortest auf meine Aussage,

"dazu ist es aber erforderlich, den Willen Gottes, den er wohl mitgeteilt hat in seinem Wort, auch zu kennen." Z.E."

mit

"Genau das ist es, was ich tat, in dem ich z.B. Walschs Werke las."

Ich vermisse bei Deiner Aussage, dass Du den Willen Gottes, den er in seinem Wort mitgeteilt hat, überhaupt kennst. Schließlich widersprichst Du mehrfach dem, was er selbst sagt bzgl. Sünde, Unrecht, Strafe und Rechtfertigung.

Ein Banklehrling beschäftigt sich in seiner Ausbildung überwiegend mit den echten Banknoten, um deren Merkmale genauestens zu kennen. Erst dann ist er in der Lage, die "Blüten" von den echten zu unterscheiden. Nach Deinen Worten beschäftigst Du Dich aber intensiv mit den "Blüten" (Walsch und Co.). So wird das wohl kaum etwas Verlässliches ergeben.
Liebe Edith, es gibt bei Menschen keine höheren Seinsebenen. Oder hast Du etwas eine Aussage im Worte Gottes dazu gefunden?

Jakob Lorber war ein Spiritist! Spiritsmus wird bereits in der Bibel beschrieben als antigöttliche Aktivität - vom Teufel initiiert - und Gott verbietet seinem Volk, sich damit zu beschäftigen. Da Lorber Gottes Ordnung - seine Gebote in der von ihm offenbarten Form - ablehnt, das beginnt bereits bei der konkreten Schöfung durch Gott, kann er kaum Gott dienen.

Nein, Edith, ich unterstelle den sich hier Beteiligenden nichts, was nicht zutrifft. Wenn Du genau hingeschaut hast, wirst Du bemerkt haben, dass ich die Aussagen der Teilnehmer hier zuerst zitiere (in ""-zeichen gesetzt) und dann Stellung dazu beziehe. Und ein Zitat ist keine Unterstellung!

Ich finde es eigenartig, Edith, dass die Aussagen der von Dir und anderen favorisierten Autoren als wahr hingestellt werden und das Wort Gottes in Frage gestellt wird. Das ist eine Umkehrung der Wertung!
Vielleicht noch etwas, Edith. Du schreibst

"Ich finde es schon recht eigenartig, Johannes, dass Du allen, die sich hier an der Diskussion beteiligen, DInge unterstellst, die überhaupt nicht zutreffen."

Ihr erwartet, dass ich Eure Ausführungen annehme, als wären sie bedeutsam und gleichsam unabdingbar. Ich vermisse die Ernsthaftigkeit Eurerseits meinen Ausführungen gegenüber, die Ihr für Eure Ausführungen reklamiert. Dieses Phänomen ist überall dort zu beobachten, wo Christen klar hinter ihrem Glauben stehen. Nicht aber bei jenen, deren Gedanken in die gleiche Richtung gehen, wie die Euren, selbst wenn sie etwas anderes zum Ausdruck bringen.

Hast Du Dir schon einmal Gedanken darüber gemacht, warum das so ist?

Aus meiner Sicht hängt das damit zusammen, dass die Botschaft der Bibel Euren Interessen zuwider läuft und daher in Frage oder gar in Abrede gestellt wird. Lass hören, wie dieses Phänomen aus Deiner Sicht betrachtet wird.
"Fazit: Du glaubst einer Religion, die wissenschaftliche Prinzipien außer Kraft setzt, um überleben zu können und ich glaube einem Schöpfer, dessen Handeln MIT wissenschaftlichen Prinzipien überprüfbar ist.

Was ist also lustig? "

u.a. genau das!
Johannes, es ist einfach mit Vernunft nicht machbar, der Bibel Glaube zu schenken, nur um des Glaubens Willen und weil es gegen den derzeitigen Mainstream ist.

Auch wenn es noch so schön wäre, dass Gott persönlich den Menschen vor über 2000 Jahren eine Anleitung zum Leben geschenkt hätte, es ist einfach nicht wahr, das hat er nicht. Jedenfalls nicht mit dieser Bibel.
Und Du kennst die Wahrheit, Alfred? Ziemlich anmaßend, meinst Du nicht? Das erinnert wieder an die Worte des Teufels:

"Wenn Ihr Gott aus Eurem Leben ausschließt, seid ihr erst wirklich frei und könnt die Regeln selbst bestimmen."

Eine Illusion, wie sich sehr schnell heraus stellte. Der geplünderte, zerstörte Planet Erde ist der beste Beweis für die Unsinnigkeit Deiner Aussage. Allerdings glaube ich nicht, dass Du Dich davon beeindrucken läßt.
Nun, Knight Mover, dann sind die Positionen ja geklärt.
Ja, das sind sie. Wenn jemand einer Religion angehört, an Gott glaubt und ihm das leben hilft, kann ich das ernst nehmen und respektieren.
Wenn aber jemand den Spieß einfach herumdreht, aufgeklärten logisch-wissenschaftlich denkenden Menschen den Glauben an eine Religion unterstellt und die eigene als wissenschaftlich überprüfbar hinstellt, finde ich dass einfach nur zum lachen - aber lachen ist ja gesund.
Ja, Knight Mover, Du machst Spaß.

Evolution als logisch-wissenschaftlich hinzustellen, die nachweisbar wissenschaftliche Prinzipien außer Kraft setzt, um sich zu behaupten, das dann auch noch mit Aufklärung zu mischen - das ist wahr haft spaßig. Fakt ist, dass die Evolutionslehre (Hypothese) eine Ersatzreligion zum Gottesglauben darstellt (anstelle von).

Also mal ganz langsam:

Es ist logisch-wissenschaftlich, dass Evolutionsschritte hinter Jahrmillionen versteckt werden - klar. Damit kann alles behauptet werden. Schließlich lebt niemand so lange, dass er's überprüfen könnte.

Das nenne ich nicht Aufklärung, sondern Verdummung.

Es ist logisch-wissenschaftlich, dass die verschiedenen Arten des Lebens auf gemeinsamen Vorfahren basieren, obwohl für die Übergänge keine Leitfossilien zu finden sind.

Das nenne ich nicht Aufklärung, sondern Verdummung.
Die Urknalltheorie ist logisch-wissenschaftlich, weil sich ja etwas Explodierendes im freien Raum in eine kreisende Bewegung setzt, anstatt, wie von jedermann beobachtbar in gerader Linie vom Zentrum nach aussen strebt.

Ich nenne das nicht Aufklärung, sondern Verarsche der billigsten Art.

Kommen wir also zum Gottesglauben.

Gott sagt, dass die Arten unabhängig voneinander durch Intelligenz = durch Gott geschaffen wurden.

Nun stellst Du das in Frage und meinst, obwohl das mit logisch-wissenschaftlichen Methoden überprüft werden kann, das sei nicht so. Diese LEUGNUNG des von jedermann überprüfbaren (Beobachtung), nachvollziehbaren (Erfahrung) und im Experiment wiederholbaren Vorganges NENNST Du dann Aufklärung.

Gott sagt, dass die Arten (sowohl in Fauna als auch Flora) sich nur innerhalb ihrer Art fortpflanzen. Obwohl das durch logisch-wissenschaftliche Methoden bereits festgestellt wurde, fühlst Du Dich veranlasst, darüber zu lachen. Das ist doch mal was.
Nein, Wilma, es geht überhaupt nicht um Recht haben wollen. Es geht darum, ob Gott der Schöpfer ist, dem wir Menschen untergeordnet sind, oder ob der Mensch das Produkt eines Zufalls ist.

Es geht um Sinn oder Sinnlosigkeit des Lebens überhaupt.
Für Evolutionisten gibt es auf Grund der Zufälligkeit des Seins keinen Sinn. Für Christen hat das Leben wegen der Zielsetzung durch Gott eine tiefen Sinn.

Das ist letztlich auch das Grundthema, das am Anfang der Diskussion stand - ist der Mensch sterblich oder unsterblich.
Der war gut, Johannes, Evolutionsschritte werden hinter Jahrmillionen versteckt. Nein, es sind nun mal diese Jahrmillionen, welche hinter der Evolution stecken, nicht umgekehrt.

Die Evolution ist lange keine Theorie mehr und die Fundamentalisten, welche diese Evolution bestreiten sind nicht als hoffnungslose Sentimentalisten, die sich mit Begeisterung eine Traumwelt aufbauen und so aus der Realität flüchten.

Dagegen ist ja eigentlich auch nichts einzuwänden, solange die ihre Theorien unter sich selbst zelebrieren und feiern. Erst wenn die damit an die Öffentlichkeit gehen und die bildungsfernen Schichten verdummen wollen, wird es unangenehm.

An die Fantasien aus einem alten Buch orientalischer Beduinen zu glauben, die ein Sammelsurium von Gute Nacht Geschichten der Nomaden ist, aber wissenschaftliche Erkenntnisse und Entdeckungen abzulehnen ist einfach nicht wirklich ernst zu nehmen.

Das ist genau so ein Aberglaube wie jeder andere auch, nur ist er halt auch institutionalisiert.
Dann auch, liebe Wilma. Ich arbeite mit Menschen an ihrem Lebensende und habe deren schon viele bis in ihren Tod begleitet.

Gott läßt uns wissen: "Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, damit wir klug werden."
Bist Du im normalen Leben auch so naiv, Johannes, und glaubst alles, was Dir jemand erzählt? Wurdest Du noch nie betrogen, belogen oder hereingelegt? Hast Du dich noch nie getäuscht oder geirrt?

Mit Sicherheit ist das schon oft passiert, aber das, was Du Gott zuschreibst, das muss alles hundertprozentig stimmen, auch wenn dessen Unwahrheit längst hundertprozentig nachgewiesen ist. Das ist so, weil Du es willst, es Dein Weltbild ist und Du dafür alles bereit bist zu geben!

Für Dich als fundamentalistischen Christen gibt es also z.B. keine Kreidezeit, alle Geologen sind für Dich Scharlatane und haben keine Ahnung. Dass Du dich mit dieser Haltung für aufgeklärte Menschen lächerlich machst, weißt Du aber hoffentlich.

Dass wir Atheisten Dich trotzdem noch ernst nehmen und mit Dir diskutieren, solltest Du uns hoch anrechnen und tief dankbar sein. Aber so sind wir Atheisten nun einmal, menschlich, freundlich, voller Zuneigung für die Mitmenschen. Ein strafender Gott wird nicht akzeptiert!