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Ideologien - Ersatz für Gott?

28.07.2018, 22:16 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Es war schon immer das Bemühen der Menschen, Gott abzuschaffen, weil ER ihnen zu unbequem war und nicht in ihren Rahmen paßte. So haben sie sich "Ersatz-Götter" und "Ersatzreligionen" er- dacht. Man hat sich Gott passend gemacht, ihn verkleinert und formschön in einen Rahmen ge- setzt, der einen großen Spielraum läßt und nicht einengt. Jenseits von Eden will der Mensch selbst Gott sein und Herr über alles sein. Er möchte das Paradies auf dieser Erde schaffen, so wir er sich dies vorstellt. Da steht allerdings der Gott der Bibel, so denken viele. Da werden andere Götter gebraucht: Fortschritt - Sicherheit - Freiheit um jeden Preis. Man benötigt Ideologien als Heilslehre. Sind dies Wege, die zum Ziel führen - oder sind es Utopien, die im Chaos enden?

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259 Kommentare

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Der Begriff GOTT fungiert als ein LÜCKENFÜLLER um den "infiniten Regress" zu beenden.

Einen personalen Gott kann es nicht geben, zumindest nicht mit den Eigenschaften ALLMÄCHTIG und MORALISCH VOLLKOMMEN, denn sonst würde sich dieser Gott der millionenfach "unterlassenen Hilfeleistung" schuldig machen.

Ideologien können den Gottesbegriff nicht ersetzen, weil Ideologien (vor allem) das Kausalitäts-Problem* ("infiniter Regress") nicht lösen können.

*zum Beispiel: was hat den Urknall verursacht?
  • 02.08.2018, 03:21 Uhr
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Go on hat sein Profil erweitert. U. a. steht da der Satz "ich gehö- re KEINER Sekte an, möchte aber meine geistliche Heimat nicht preis geben." Dieser Stil und besonders das gehö-re erinnert mich doch sehr an unseren alten Freund JWG
  • 01.08.2018, 10:03 Uhr
Könntest richtig liegen.
Grade einer hat sich immer dagegen gewehrt, dass ich die JWG als Sekte bezeichnet habe.
Vielleicht ist er mittlerweile getauft. Damals kämpfte er ja noch darum.
Go On, ein neuer Versuch.
Aber die Kritiker sind immer noch da.
  • 01.08.2018, 10:19 Uhr
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Ohne GOTT geht gar nix ... ER schickt uns Regen, und es gedeiht. ER gibt uns Talente, und wir können was daraus machen ....
Ohne IHN gelingt gar nichts
  • 31.07.2018, 23:24 Uhr
Dann fragt man sich doch, was unsere Bauern dieses Jahr und die Afrikaner schon jahrelang verbrochen haben, dass sie nun alle mit Dürre "bestraft" werden - und man fragt sich auch, warum es geistig Behinderte gibt, die zwar auch Talente haben, aber daraus nichts machen können.
  • 01.08.2018, 10:06 Uhr
Die Hitze hat doch nichts mit Bestrafung zu tun
  • 01.08.2018, 10:44 Uhr
Wenn Gott allmächtig und gerecht ist, dann müsste er darum besorgt sein, dass seine Geschöpfe gut überleben können: Alle! Wenn es in deinen Augen keine Bestrafung ist, was ist es dann? Man müsste sich halt einfach mal mit den Gedanken auseinandersetzten, dass es einfach die Natur ist, die den Menschen ihre Grenzen zeigt. Und vielleicht kommt man dann zu der Einsicht, dass Gott doch nicht das ist, was das AT über ihn erzählt.
  • 01.08.2018, 10:56 Uhr
Ich halte mich vorwiegend im Neuen Testament auf ...
  • 01.08.2018, 12:21 Uhr
"Ohne IHN gelingt gar nichts "?
Viele halten sich in gar keinem "Testament" auf und denen gelingt trotzdem so einiges.
  • 01.08.2018, 20:05 Uhr
Herauspicken geht gar nicht, wenn man sich zu den bibeltreuen Christen rechnet. Der Gott des AT bezeichnet sich lt. Bibelschreiber selbst als ein "eifersüchtiger Gott, der der Väter Missetaten heimsucht an den Kindern bis ins dritte und vierte Glied" 5. Mose (Exodus) 5.
Dieser eifersüchtige Gott geht durch die ganze Bibel. Für ihn sind, nachdem er bereits in Genesis 6 die gesamte Menschheit, außer Noah und seine Familie hat ertrinken lassen, die Menschen nach wie vor ohne Ausnahme so schlecht, dass er - und nun kommt das NT eine Jungfrau schwängern muss, um einen Sohn zu zeugen, der dann für die Sünden der Menschen, auch der die erst 2000 Jahre später geboren werden, geopfert werden muss.
Ich bin kein Atheist - aber Gott die Verantwortung für alles in die SChuhe zu schieben, wird keiner Weltanschauung gerecht.
  • 01.08.2018, 20:50 Uhr
Heidi P.>Dann fragt man sich doch, was unsere Bauern dieses Jahr und die Afrikaner schon jahrelang verbrochen haben, dass sie nun alle mit Dürre "bestraft" werden - und man fragt sich auch, warum es geistig Behinderte gibt, die zwar auch Talente haben, aber daraus nichts machen können. < So einfach machen es sich die Menschen. Gott, den es ja für nicht wenige nicht gibt, muß für alles herhalten! Gott ist KEIN Pupenspieler, der die Menschen an seinen Strippen hält, sondern JEDEM Menschen die Freiheit gibt, nach seiner Vorstel- lung zu leben! Wo aber führt dies hin? Dies zeigen tägliche Geschehnisse.
  • 01.08.2018, 22:11 Uhr
Go on- bzw. JWG: aber lesen kannst du doch wohl!
Eben, Gott ist kein Puppenspieler - das habe ich nie behauptet, sondern Gerda. Für sie ist er ja für alles zuständig.
  • 01.08.2018, 22:15 Uhr
sehr witzig Heidi
  • 01.08.2018, 22:24 Uhr
Kannst du mir sagen, was du so lustig findest, vielleicht kann ich mitlachen!
  • 01.08.2018, 22:28 Uhr
Lustig: Gerda hat behauptet, daß GOTT ein Puppenspieler ist ... sagt Heidi
  • 01.08.2018, 22:31 Uhr
"Ohne GOTT geht gar nix ... ER schickt uns Regen, und es gedeiht. ER gibt uns Talente, und wir können was daraus machen ....
Ohne IHN gelingt gar nichts"
Hast du doch geschrieben ---- und wer macht so etwas: Ein Puppenspieler - und wir sind die Puppen.
  • 01.08.2018, 22:43 Uhr
Mir erzählt NIEMAND was es zu geben hat, oder was es nicht zu geben hat! Jeder lebt und kreirt seine eigene Welt und Existenz! Da ist kein Anfang und kein Ende zu erreichen. Wer außer mir kann mein Leben leben?
  • 10.08.2018, 18:58 Uhr
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Es wäre für mich interessant, zu erfahren, was dieser "Go on" mit diesem Artikel bezwecken
will. Soll hier nur "aufgemischt" werden, oder was steckt dahinter? Ich bin dafür, dass man
jedem Menschen seinen Glauben lässt, denn Glauben kann nicht "übergestülpt" werden.
  • 31.07.2018, 12:36 Uhr
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Zu diesem Bibelgott zurückzukehren, wäre die dümmste Möglichkeit. Aber in einem hat Go on recht. Mit der Aufklärung war der Bibelgott zwar enthront, aber er existiert im bürgerlichen Geist weiter. Er hat nur seinen Namen geändert. Sein Name lautet "Mensch". Vor diesem Ersatzgott müssen knieen. Seine göttliche Logik: Wenn A = C ist und B = C ist, dann muß A = B sein. Also Ich nicht mehr als Mensch und du nicht mehr als Mensch, dann müssen ich und du "gleich" sein. Das selbe christliche Gleichheitsprinzip wie vor dem Bibelgott.
Aber wie nannte Frau Merkel noch unsere Kultur? Eine "christlich, jüdische Kultur". Merkwürdige Errungenschaft der bürgerlichen Revolution.
  • 30.07.2018, 22:22 Uhr
Und noch merkwürdiger finde ich diesen Kommentar.
  • 01.08.2018, 10:07 Uhr
"nicht mehr als" ist nicht "=" - Logik geht anders.
  • 01.08.2018, 20:08 Uhr
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"Es war schon immer das Bemühen der Menschen, Gott abzuschaffen.."
Nein, es war schon immer das Bemühen der Menschen, sich einen Gott anzuschaffen.

"... weil ER ihnen zu unbequem war ..."
Auch Götter unterliegen dem Zeitgeist. Sie empfehlen jeweils das, was Menschen empfehlenswert finden. Allzu unbequeme Götter sterben aus, wie gerade der Bibelgott.

".. will der Mensch selbst Gott sein und Herr über alles sein. Er möchte das Paradies auf dieser Erde schaffen .."
Ja natürlich will er das. Weshalb auch nicht? Das ist doch in Ordnung.

"Man benötigt Ideologien als Heilslehre.."
Ja, z.B. das Christentum - oder auch andere Ideologien.

Wenn ich das richtig verstanden haben, Go on, dann beklagst du das Verschwinden eines persönlichen Gottes zugunsten einer unpersönlichen Ideologie.
Ist es aber nicht ein Fortschritt, eine Gottesperson duch eine abstraktere Ideologie zu ersetzen? Man könnte doch über Ideologien wenigstens diskutieren. Wenn ein persönlicher Gott irgendwas sagt, dann ist das Gesetz und basta.
  • 29.07.2018, 15:10 Uhr
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Also "Lobet alle den Bibelgott".
Welchen denn?
Diesen gewissenlosen Vater, der zum eigenen Vorteil bedenkenlos seinen Sohn (mit wem eigentlich gezeugt) schlachten lässt?
Den Sohn oder gar
diesen Geist, der durch die himmlischen Hallen spukt wenn er nicht gerade sehr menschlich Frauen schwängert?
Also wen von denen? Sie kommen ja alle in der Bibel vor.
Also wer?
Und noch etwas, für welche Sekte sprichst du hier?
  • 29.07.2018, 14:04 Uhr
Nicht nur das sollte man wissen, sondern auch wer der ist, der hier spricht. "Go on" und ein Bibelzitat ist doch bissel wenig. Oder ob es gar der Heilige Geist ist?
  • 29.07.2018, 14:26 Uhr
Vielleicht ein alter Bekannter?
  • 29.07.2018, 14:31 Uhr
Schau mal ins Profil, der Stil ist echt JWG
  • 01.08.2018, 10:08 Uhr
Wer ist dieser JWG? Muß ein interessanter sein, oder?
  • 01.08.2018, 22:29 Uhr
Stimmt, genau der Stil.
Auch seine Reaktion.
  • 02.08.2018, 06:41 Uhr
Warum bekomme ich kein Antwort darauf wer JWG ist?
  • 02.08.2018, 14:12 Uhr
Welcher Wichtigtuer will hier Befehle erteilen?
Mache das in deiner Sekte.
  • 02.08.2018, 14:21 Uhr
Dies ist KEINE Antwort. Diese geht an meiner Frage total vorbei. Dir und nicht wenigen Anderen fällt NICHTS Anderes ein, als Christen, die sehr deutliche Aussagen machen als Sektierer zu bezeichnen. Armselig nennt man dies!
  • 02.08.2018, 14:33 Uhr
Gehe in deine Sekte, mein Rat.
  • 02.08.2018, 14:36 Uhr
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"Da werden andere Götter gebraucht: Fortschritt - Sicherheit - Freiheit um jeden Preis."
Au weia.
Ein Gott wird immer als Person gedacht, zu dem man im Gebet reden kann.
Wie redet man betend zum Fortschritt, zur Sicherheit, zur Freiheit?
Und um "jeden Preis"? Wenn die Politik z.B. die Steuern erhöhen würde, um mehr Polizisten einstellen zu können, da wäre der Preis für die Sicherheit ganz schnell zu hoch! Wer ist bereit wieviel für den Fortschritt zu bezahlen? Was ist Fortschritt überhaupt? Dass ich fertig abgepackte Trauben kaufen kann, deren Vergpackung irgendwann im Meer landet?
Mit einem, nein zwei Worten: Frömmelndes Gelaber.
  • 29.07.2018, 10:43 Uhr
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Hier wird eine Frage gestellt, die eindeutig darauf zielt, den Bibelgott anzupreisen.
Go On: Auch wenn du mir einige "lesenswert" in anderen Beiträgen gegeben hast, so würde ich doch gern wissen, WER mir diesen Bibelgott verkaufen will. Außer deinem Pseudonym und einen Glaubensbekenntnis ist in deinem Profil nichts zu sehen.
Und mit einem anonymen "Go on" (wohin?) lässt es sich schwer diskutieren.
  • 29.07.2018, 08:28 Uhr
Sehr sonderbar! Dies würde mich von "Go on" auch interessieren.
  • 29.07.2018, 09:25 Uhr
Wird doch Zeit, mal wieder einen Bibelfan hier zu haben. Um die war es so still in letzter Zeit.
  • 29.07.2018, 09:38 Uhr
Solche Fans hat die Bibel nicht verdient.
  • 29.07.2018, 14:14 Uhr
Christian: Frage am Rande: Welche Fans denn?
  • 29.07.2018, 14:24 Uhr
Diejenigen, die schon länger hier sind wird das wenig überraschen: ich meine, die Bibel hat gar keine Fans verdient.
  • 29.07.2018, 15:12 Uhr
Doch, schon, ein paar.
  • 29.07.2018, 15:18 Uhr
Na gut, wollen wir nicht so streng sein. Ein paar wenige könnte man der Bibel zugestehen.
  • 29.07.2018, 15:25 Uhr
Zu solchem Urteil feht Volker die Vorbildung.
Nach seiner Meinung sind Christen entweder doof ("Fußvolk auf dem Dorf) oder, wenn intellektuell, dann wissen sie, dass das alles Unsinn ist, und belügen das Volk, oder psychisch gestört.
Mattheo Ricci, Jesuit, Astronom und Mathematiker, ging im 16. Jh. auf Missionsreise nach China, wo er 1610 starb. Er missionierte dort und lehrte gleichzeitig Geometrie.
Warum missionierte er, wenn er doch angeblich wusste, dass das alles Unsinn ist? In China gab es damit keine Meriten zu verdienen.
Volker wird dazu sicher eine böswillige Erklärung haben, wie immer, und wenn er etwas dazudichten oder sich sonst etwas Perfides ausdenken muss, wie er es bei dem Schillergedicht "Die Bürgschaft" vorgeführt hat.
Ein gläubiger Mensch darf nicht gebildet und gleichzeitig redlich sein.
  • 29.07.2018, 15:29 Uhr
Fans gibt es massenweise. Sie haben Bibliotheken vollgeschrieben!
  • 29.07.2018, 15:30 Uhr
"Christian: Frage am Rande: Welche Fans denn?"
Die den Text lesen UND verstehen können!
  • 29.07.2018, 15:31 Uhr
Volker: sei nich zu streng. Steht schon auch lesenswertes drin.
  • 29.07.2018, 15:34 Uhr
Der Meinung war offensichtlich auch Dein Kollege Ricci.
  • 29.07.2018, 15:38 Uhr
Ihr gefallt mir!
  • 29.07.2018, 15:44 Uhr
  • 29.07.2018, 15:50 Uhr
Christian fängt offenbar wieder mit seinen persönlichen Angriffen an.

Ich hab doch schon so oft geschrieben, dass ich hier nicht zoffen will.

Es ist halt das Einfachste, jemand die "Vorbildung" abzusprechen, wenn man keine Argumente hat. Christian, du schwächelst.

Damit stehts 1:1, Ausgleich der Sticheleien. Wenn du unbedingt weitermachen willst...
  • 30.07.2018, 12:48 Uhr
So, jetzt anständig:

Es kommt mir doch sehr abenteuerlich vor, einen Herrn Ricci, gestorben 1610, als Fürsprecher für den Wert der Bibel heranzuziehen.
Wer um 1600 nach China ausgewandert ist um dort zu missionieren, MUSS doch geradezu einen an der Waffel gehabt haben.
Ohne auch nur eine einzige Information über diesen Ricci zu haben: bei mir landet er in der Schublade mit der Aufschrift "Fanatiker und sonstige Bekloppte"
  • 30.07.2018, 12:59 Uhr
Typisch. Wusste ich's nicht?
Du bist doch soo vorhersehbar:
"Volker wird dazu sicher eine böswillige Erklärung haben, wie immer, und wenn er etwas dazudichten oder sich sonst etwas Perfides ausdenken muss, wie er es bei dem Schillergedicht "Die Bürgschaft" vorgeführt hat.
Ein gläubiger Mensch darf nicht gebildet und gleichzeitig redlich sein."
Zusatz: … oder muss einen an der Waffel haben und bekloppt sein.

Alles, was Volker nicht versteht, landet bei ihm in der gleichen Schublade.

Und meinen Satz: "Zu solchem Urteil feht Volker die Vorbildung." hat er sofort bewiesen, indem er meinte, die Bibel habe keine oder fast keine Fans. Er weiß offenbar nicht einmal, dass es kein Buch auf dieser Welt gibt, über das so viel von Gläubigen und Ungläubigen geforscht und geschrieben worden ist, wie die Bibel.
Aber wenn man das als Unkenntnis und Bildungsmangel feststellt, dann zofft man.
Volker, du darfst ja jede Meinung haben, auch die absurdeste. Aber mute mir bitte nicht zu, sowas ernst zu nehmen.
  • 30.07.2018, 13:24 Uhr
Um das Thema "Glaube und Redlichkeit" fortzuführen:

Jemand, der den einfachen Leuten erzählt, es seien Tote wieder lebendig geworden, Jungfrauen hätten Kinder gekriegt und man könne übers Wasser gehen, der ist entweder nicht ganz richtig im Kopf oder ein schamloser Lügner.

Ich rede hier von einfachen Leuten um gleich dem Einwand entgegenzutreten, die Zuhörerschaft habe natürlich gewusst, dass diese Lügenmärchen irgendwie "theologisch" gemeint waren, also verschwurbelt, als Gleichnis, irgendwie anders gemeint oder dergleichen.

Es sind ganz gewöhnliche Lügenmärchen, wie sie auch heute noch von den Theologen erzählt werden, dessen Hauptausbildung anscheinend darin besteht, auch beim schamlosesten Lügen nicht rot zu werden.

Wenn dann solche Leute meinen, ihre Märchen auch in anderen Ländern (wie China oder Saudi-Arabien) erzählen zu müssen, dann verstehe ich die dortigen Machthaber gut, wenn sie anordnen diese Knülche ein bisschen im Kerker schmoren zu lassen - oder sie der Einfachheit halber gleich einen Kopf kürzer zu machen.
  • 30.07.2018, 13:29 Uhr
Christian,
Auf Beiträge mit persönlichen Angriffen antworte ich nicht mehr. Reagier dich bitte sonstwo ab.
  • 30.07.2018, 13:30 Uhr
Ricci hatte höchsters Ansehen in china, weil er im Gegensatz zu den Hofastronomen eine Sonnenfinsternis richtig berechnete. Er ist dort friedlich gestorben.

Was dir nicht in den Kram passt und wo deine Unkenntnis vorgeführt wird, da siehst du einen persönlichen Angriff, was dich weiterer Argumente enthebt (die du auch gar nicht hast).
Zum Beispiel deine Lesefähigkleit, altes Thema:

"Es kommt mir doch sehr abenteuerlich vor, einen Herrn Ricci, gestorben 1610, als Fürsprecher für den Wert der Bibel heranzuziehen."

Worauf bezieht sich diese Antwort?

Darauf:
"Er missionierte dort und lehrte gleichzeitig Geometrie.
Warum missionierte er, wenn er doch angeblich wusste, dass das alles Unsinn ist? In China gab es damit keine Meriten zu verdienen."

Vom Wert der Bibel keine Silbe. Es ging darum, ob Gebildete gläubig sein können, ohne Lügner zu sein, weil sie in Wahrheit den Glauben als Unsinn entlarvt hätten. Da spielt das Jahrhundert keine Rolle.

Wenn ich daraus zwingend für jeden sichtbar ableite, dass du nicht lesen kannst, dann zoffe ich, was du dann als hinreichenden Vorwand nimmst, darauf nicht antworten zu müssen. Ist ja auch zu blamabel.
  • 30.07.2018, 13:56 Uhr
Wenn du Ricci als bekloppt bezeichnest, dann ist das kein Angriff. Wenn ich sage, du kannst nicht lesen, dann ist das aber ein persönlicher Angriff.
  • 30.07.2018, 13:58 Uhr
Ach, und ich hoffte schon, ihr habt ausgezofft!
Volker: warum urteilst du ohne dich informiert zu haben? Wenn du dich nur ein wenig mit der Geschichte der Wissenschaften beschäftigt hättest, dann wäre dir bekannt, dass noch bis weit in die Neuzeit hinein Wissenschaft eng mit Religion verknüpft war. Kepler, der nun mit Sicherheit nicht "bekloppt" war, ist das beste Beispiel dafür.
  • 30.07.2018, 15:08 Uhr
Heidi, das hat keinen Zweck.
Er rafft's nicht.
Alle, die nicht so ticken, wie er, sind bekloppt, geistig gestört, haben einen an der Waffel usw.
Und er meint tatsächlich, diese beleidigenden Herabsetzungen aus der untersten Schublade sprachlicher Kloake habe etwas mit Wissenschaft zu tun.
  • 30.07.2018, 15:33 Uhr
Heidi,
Ich bleibe dabei: wer im Mittelalter nach China zog um dort zu missionieren, der muss wohl - wie soll ichs sagen - seltsame Interessen gehabt haben.

So jemanden als Hinweis dafür aufzuführen, dass die Bibel für irgendetwas gut ist, ist mehr als weit hergeholt.

Dass im Mittelalter Gelehrte oft auch Religionsgelehrte waren hat damit nur wenig zu tun. Ich denke, die Theologie war damals sozusagen die Grund-Wissenschaft, wer gelehrt war, hat sich auch mit Theologie beschäftigt.

Ich habe übrigens ausgezofft. Ich ignoriere diese unsäglichen persönlichen Angriffe des Christian.
  • 30.07.2018, 23:21 Uhr
Noch eine Bemerkung zu den theologischen Lügenmärchen: ich denke, sie hatten dieselbe Funktion wie heute die "Sensationen" die z.B. auf Zirkusplakaten (oder auch in der Bildzeitung) veröffentlicht werden. Sie sollten wohl die Aufmerksamkeit eines ungebildeten Publikums wecken. Es sind die Angelhaken, die auch heute noch bewirken sollen, dass man sich mit den dahinterstehenden Angelegenheiten beschäftigt.

Wer verkündet, dass es sich dabei um historische Wahrheiten handelt, ist ein Lügner. Und kirchliche Institutionen verkünden das. Sie spielen ein betrügerisches Spiel.

Wer dahinter historische Wahrheiten vermutet, ist drauf reingefallen.
  • 30.07.2018, 23:35 Uhr
Nachdem ich alles überschlafen habe, nochmals meine Meinung, die anscheinend wegen meiner unklaren Ausdrucksweise nicht immer verstanden wurde.

Es ging ursprünglich darum, ob die Bibel "Fans verdient habe".

Und Christian führte als Beispiel einen Herrn Ricci auf - ich gebe gerne zu, dass ich von diesem Herrn noch nie gehört hatte. Der Herr Ricci lebte um 1600, ging nach China und lehrte dort Geometrie und missionierte seinen Glauben. Soweit die Informationen.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

Möglichkeit 1: Ricci verschlug es nach China, er hatte wohl Kenntnisse in Geometrie, die dort noch nicht geläufig waren - ich nehme an, es hatte was mit Landvermessung zu tun. Durch seine Kenntnisse kam er dort zu Ehren.
Dagegen ist absolut nichts einzuwenden, man könnte sich höchstens fragen, warum er nicht zu Hause seiner Geometrie nachgegangen ist - im Sinne des "bleibe im Lande und nähre dich redlich". Eine gewisse Abenteuerlust wird ihm wohl nicht abzuspechen sein, oder er hat sich zu Hause mit seiner Umgebung verkracht, was weiß ich. Er war mindestens ein farbiger Charakter. Wie man das alles auch beurteilt - es hat mit der Bibel nicht das Geringste zu tun, und es ging ja um Bibelfans.

Möglichkeit 2: Ricci war tiefgläubig und sah seine Berufung darin, seine Glauben auch in China zu verbreiten - er wollte Missionar sein. In diesem Falle gehörte er zu den religiösen Spinnern, die auch heute noch in alle Welt reisen und sich damit beschäftigen, die einheimische Bevölkerung - vorzugsweise auf dem Land - mit diesen erwähnten Lügengeschichten zu verführen. Was ich von solchen Menschen halte, hab ich weiter oben schon sehr deutlich gemacht.
Aber ich will nicht über den Herrn Ricci urteilen, den ich ja nicht kenne. Sicherlich kann er aber nicht als Beispiel für einen Bibelfan dienen, den die Bibel "verdient" hat. Diese ganze Argumentation mit Ricci läuft somit ins Leere. "Thema verfehlt" würde ein Deutschlehrer unter den Aufsatz schreiben.
  • 31.07.2018, 07:49 Uhr
Ich bin ja kürzlich auf eine Sendung gestoßen, wo die ganze Menschheitsentwicklung inklusive die von Götter- und speziell auch Bibelglaube sehr gut kurz erläutert wird.
Da wird für mich noch einmal klar, dass Götter Menschenwerk sind.
Link in meinem Beitrag dazu.
  • 31.07.2018, 07:54 Uhr
Um noch eine vernünftige Frage aus Christians Beiträgen zu beantworten, die lautete:

"Warum missionierte er, wenn er doch angeblich wusste, dass das alles Unsinn ist"

Nun, wahrscheinlich war er eben ein religiöser Spinner. Warum missionierte Paulus, nachdem er vom Pferd gefallen war? Weil er ein religiöser Spinner war. Warum zog Jesus als bettelnder Wanderprediger durch die Lande anstatt als Zimmermann einer anständigen Tätigkeit nachzugehen? Weil er ein religiöser Spinner war.
Dem Herr Ricci kann man es wohl nicht übelnehmen. Er wird in einer tiefreligiösen Umgebung aufgewachsen sein, einer Gesellschaft um 1600, wo die Christenkirche noch enormen Einfluß hatte und Bildung ohne Religion fast unmöglich war. Wo noch der Scheiterhaufen drohte, wenn man den Christenglauben auch nur öffentlich anzweifelte.

Heute ist das anders. Bildung ohne religiösen Einfluß ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Heute wissen die Herren Priester und Pfarrer, dass sie ihren Schäfchen Lügengeschichten erzählen müssen, damit sie keinen Ärger mit ihren Vorgesetzten kriegen - was ich bekanntermassen verwerflich finde. Klar, es gibt auch unter den Kirchenleuten noch religiöse Spinner, die WIRKLICH glauben, was sie da erzählen. Ich vermute aber stark, dass das eine kleine Minderheit ist.
  • 31.07.2018, 08:06 Uhr
Du drückst es schon oft sehr drastisch aus. Es gibt da sicher auch noch Zwischenstufen von Lüge bis zu religiöser Spinnerei.
  • 31.07.2018, 08:10 Uhr
Liebe(r) Go On,

Darf ich dich fragen, warum du solche Beiträge hier einstellst und dann kein Sterbenswörtchen mehr zur Diskussion beiträgst? Liest du wenigstens mit?

Oder bist du im Urlaub und ohne WLAN? Können wir noch mit einer Reaktion deinerseits rechnen?

Oder bist du schockiert davon, was sich hier alles für Leute rumtreiben?
  • 31.07.2018, 08:11 Uhr
Knight,

Ja, ich drücke mich gerne drastisch aus, ich überzeichne, damit es sehr deutlich wird, was ich sagen will.

Welche Zwischenstufen zwischen Lüge und religiöser Spinnerei meinst du?

Es gibt doch eigentlich nur zwei Möglichkeiten: enweder man hält es für eine Tatsache, dass irgendwo eine Gottesperson existiert, die Macht über uns hat, uns nach unserem Tod beurteilt und bestraft/belohnt, oder man hält das für Quatsch.
Entweder man glaubt, dass Jungfrauen Kinder kriegen können, Menschen übers Wasser gehen können, Wasser in Wein verwandelt werden kann und Tote nach mehreren Tagen wieder lebendig werden können oder man hät das für Quatsch.

Wer sowas unbedarften Menschen und auch unmündigen Kindern erzählt und es NICHT glaubt, ist einfach ein Lügner - was sonst??

Und wer es selber glaubt, ist ein (religiöser) Spinner.

Welche Zwischenstufen meinst du?
  • 31.07.2018, 08:19 Uhr
Ich meine, man kann auch Gottglaube praktizieren ohne sich wörtlich an alles in Bibel zu halten oder gar unabhängig von Bibel an (den) einen Gott glauben - oder auch an mehrere, was es ja wohl auch noch immer gibt.
Ist ja auch für mich nicht mehr drin sowas, aber nehm das halt zur Kenntnis, dass offenbar viele Menschen sowas brauchen in irgend einer Form, um mit dem Leben klar zu kommen. Da gehts wohl oft mehr um Rituale pflegen und sich in einer Gemeinschaft gleich- bzw. wenigstens ähnlich Gesinnter geborgen zu fühlen.
Nicht jeder kommt mit so Gedanken klar, dass die Welt eben einfach so entstanden ist bzw. da ist ohne speziellen Sinn und Zweck und Ziel.
  • 31.07.2018, 08:26 Uhr
"Und wer es selber glaubt, ist ein (religiöser) Spinner."
Genau das führt unweigerlich zu Zoff.

Und was das Lügen anbetrifft:
Wenn ich wissen wollte, warum Menschen auf den Mount Everest steigen oder 42 km im Dauerlauf zurücklegen (für mich beides spinnerte Beschäftigungen), dann würde ich mich mit ihrr Gedankenwelt und den Auswirkungen dieser Tätigkeiten auf die Person beschäftigen und so versuchen , hinter die Motivation zu kommen. Das tue ich nun deshalb nicht, weil mich die Motivation nicht interessiert. Wenn ich nun aber verkünden würde, mich interessiere diese Motivation und ich wolle sie unbedingt wissen, gleichzeitig von dem Ergebnis, die spinnen, diese Sportler, ausginge, dann wäre das eine heuchlerische Lüge.

Genauso macht es Volker mit der Religion. Und ich bin deshalb bei ihm eine Person non grata, weil ich diese Verlogenheit aufdecke. Er will es gar nicht wissen, warum Menschen glauben, sondern unter dem Deckmantel der Neugier gegen sie zoffen.

Und dass die echt gläubigen Spinner sind, versucht er durch pseudowissenschftlichen Blödsinn (Halluzinationen) kritikfest zu machen. [Siehe da: Du hast die drastische Ausdrucksweise nicht für dich allein gepachtet]

Aalglatt betont er dann oft treuherzig, er greife ja nicht die Personen an, sondern nur ihren spinnerten Glauben. Seine Äußerungen zu Ricci widerlegen das. Nicht der Glaube ist unbegründet und unbegründbar, sondern die Menschen, die ihm anhängen, sind nicht richtig im Kopf. Eine seriöse Beschäftigung mit dem Thema ist überflüssig, man weiß ja schon das Ergebnis.

Wer das in drastischen Worten aufdeckt, der zofft. Denn Volker duldet keinen Widerspruch.
  • 31.07.2018, 08:56 Uhr
Knight: "Ich bin ja kürzlich auf eine Sendung gestoßen, wo die ganze Menschheitsentwicklung inklusive die von Götter- und speziell auch Bibelglaube sehr gut kurz erläutert wird." Ich habe die Sendung auch gesehen. Ich stimme dir voll zu.
  • 31.07.2018, 09:02 Uhr
Volker, es erschreckt mich schon, dass für dich das 16. Jahrhundert Mittelalter war.
Das, was man heute als Atheismus versteht, gibt es erst seit dem 19. Jahrhundert - und es ist auch eine Weltanschauung und vielen anderen. Man könnte ebenso sagen, Atheisten seien Spinner. Denn immerhin wurden auch im Namen Atheismus Greueltaten unvorstellbaren Ausmaßes verübt: China-Tibet, Pol Pot, Albanien, um nur die schlimmsten Massenmorde anzusprechen.
In der Diskussion mit dir sind wir wieder so weit wie vor Jahren:
Ohne informiert zu sein, sind alle, die nicht deiner Meinung sind Spinner, Lügner oder krank.
Wir waren schon mal weiter.
Und ich frage dich als Arzt, der ja vermutlich auch einen blassen Schimmer von Psychologie hat: Wie nennt man denn so eine Haltung, die stur immer wieder in längst überholte Vorurteile zurückfällt.?
  • 31.07.2018, 09:03 Uhr
Ich wundere mich sehr und kann nicht verstehen, warum manche Menschen
alles anzweifeln und sich nicht besser informieren.
  • 31.07.2018, 09:10 Uhr
"Volker, es erschreckt mich schon, dass für dich das 16. Jahrhundert Mittelalter war." Darfst du ihm nicht übelnehmen. Für ihn ist Geschichte "heiße Luft". Aber wehe, du leitest daraus Unbildung oder Bildungsfeindlichkeit ab - dann zoffst du.
  • 31.07.2018, 09:18 Uhr
Ich denke, oft spielen da auch Missverständnisse eine Rolle, die ja auch uns schon zoffen ließen wize.life-Nutzer. Für gutes Verständnis braucht es eben besser eine vorsichtigere Ausdrucksweise ohne voreilige Urteile.
  • 31.07.2018, 09:25 Uhr
Heidi,

Hab ich irgendwo geschrieben, 1600 wär noch Mittelalter? Ok, ich distanziere mich davon. Dann wars eben hundert Jahre später. Wird nicht soo wesentlich sein.

Mir geht es auch gar nicht darum, in wessen Namen Grausamkeiten verübt wurden. Es ging mir darum, dass absichtlich Lügenmärchen erzählt wurden und werden. Dass man nicht übers Wasser gehen kann, ist kein Vorurteil, sondern eine Tatsache. Genauso ist eine Tatsache dass Kirchenleute dieses Märchen als die Wahrheit verkaufen. Es ging mir um Redlichkeit.
  • 31.07.2018, 09:30 Uhr
Niemand hat je behauptet, dass 'man' über das Wasser gehen kann. Und gerade die gebildeten Christen behaupten keineswegs, dass da mal einer über das Wasser gegangen sei (jetzt wirst du sicher einen Dorfpfarrer ausfindig machen, der das doch behauptet).
Und wenn es dir um Redlichkeit geht, dann höre auf, deinen Zoff als Neugier zu verkaufen, warum Menschen an Gott glauben.
  • 31.07.2018, 09:37 Uhr
"Für gutes Verständnis braucht es eben besser eine vorsichtigere Ausdrucksweise ohne voreilige Urteile. " Da stimme ich dir voll zu. Hier gibt es ja einen, der die Urteile bereits in der Tasche hat: Alle Gläubigen sind Lügner oder Spinner.
  • 31.07.2018, 09:39 Uhr
Wir sind wohl alle nicht ganz frei von Übertreibungen und ja auch gewissen Vor- bzw. eben sehr verfestigten Urteilen. So leicht gibt man ja eine aus langjähriger Erfahrung resultierende Meinung nicht auf.
  • 31.07.2018, 09:41 Uhr
Aber das Seltsame ist, ein paar Beiträge vorher schrieb Volker, dass Gläubige doch keine Lügner und Spinner und auch nicht unterbelichtet seien ---- da frag ich mich doch!
  • 31.07.2018, 11:06 Uhr
Christian, deine Engelsgeduld ist mal am Rande zu rühmen. Ich kenne diesen Dorfarzt aus Rammelsbach seit 4 Jahren. Er ist so frustriert und gleichzeitig so besessen von seiner rhetorischen Begabung, dass er unbedingt und ausschließlich, wenn es um Religion geht, immer dieselbe Platte auflegen muss.
Hoffentlich kommt ihm mal jemand zu Hilfe.
  • 31.07.2018, 11:08 Uhr
Ich denke Volker geht es eher darum, dass Kirchenleute und andere aktiv missionierende diesen Glauben verbreiten, speziell auch in Kinderseelen einpflanzen, was bei mir ja auch seinerzeit versucht wurde.
Insoweit versteh ich ihn. Seine Frau hält er ja wohl kaum für eine religiöse Spinnerin, aber mag er sich selbst dazu noch äußern.
  • 31.07.2018, 11:12 Uhr
Ja, Knight,

Genauso ist es.

Kirchenleute verbreiten noch immer diese Lügengeschichten und versuchen, diese auch in Kinderseelen einzupflanzen. Das ist - pardon -eine Schweinerei !
Auch bei mir hat man das versucht, glücklicherweise erfolglos. Aber das Ansinnen, mich als Kind derartig zu verarschen, werde ich diesen Leuten nie vergessen können.

Über meine Frau möchte ich mich hier nicht äußern. Sie ermöglicht mir jedenfalls über ihre Kontakte zur evangelikalen Szene einen Einblick in die Absurdität der dortigen Überzeugungen.
  • 31.07.2018, 11:24 Uhr
Ja, Knight. Aber JEDE Erziehung ist in gewissem Sinne Indoktrination. Die von den Diktaturen betriebene atheistische Indoktrination hat ja zum Ziel, dass es über dem staatslenkenden Diktator nichts mehr gibt, niemand, der ihn zur Rechenschaft ziehen könnte.
  • 31.07.2018, 11:34 Uhr
Das hab ich ja nun parallel dazu in Schule damals erlebt und genauso als Lügen erkannt und abgelehnt. Mir fehlte nur der Mut zur Flucht, was ja sehr gefährlich war und verlassen von Heimat und Familie bedeutet hätte.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Erziehung auch ohne Indoktrination funktionieren kann.
  • 31.07.2018, 11:36 Uhr
Nicht jede Indoktrination gelingt.
Aber dass das Misslingen einer Indoktrination zum Hass führt, ist Gott sei dank die Ausnahme.
"Aber das Ansinnen, mich als Kind derartig zu verarschen, werde ich diesen Leuten nie vergessen können." Das ist ein verdeckt formulierter Hass.
  • 31.07.2018, 11:48 Uhr
Nicht jeder Mord gelingt.
Aber dass das Misslingen eines Mordes zum Hass führt ist ganz natürlich.
  • 31.07.2018, 11:55 Uhr
"Natürlich" im Sinne von "kreatürlich", also den Trieben ausgeliefert sein.
Abgesehen davon besteht wohl ein Unterschied zwischen Indoktrinationsversuch und Mordversuch, wobei widerholt werden muss, dass JEDE Erziehung Indoktrination ist. Führt auch ein misslungener Taschendiebstahl zu Hass?
  • 31.07.2018, 11:59 Uhr
Christian,

Wunderschöne Theologenargumente...

Ich hege keinen Hass gegen diejenigen, die mich damals versucht haben, zum Glauben zu verführen. Sie wussten es eben nicht besser. ("Vergib ihnen, sie wissen nicht, was sie tun". Bin ich nicht ein guter Christ?).

Aber dass solche Leute weiter ihr Unwesen treiben - und teilweise mit Erfolg! - das find ich schon schlimm. Man sollte dem schleunigst Einhalt gebieten. Wie schwierig das ist, sieht man am Versuch, die Zigarettenraucher zurückzudrängen. Und die haben nicht so eine mächtige Lobby wie sie die Kirchen darstellen.
  • 31.07.2018, 12:46 Uhr
Knight,

Der Unterschied von Erziehung und Indoktrination ist doch der, dass Erziehung dem Kinde nützen soll.

Religiöse Indoktrination dient aber dazu, Kirchensteuerzahler zu produzieren, hat also egoistische Motive.
  • 31.07.2018, 12:49 Uhr
Mir brauchst das nich erklären und ich bin nich der Meinung dass Erziehung automatisch mit Indoktrination verbunden sein muss, wie ja scheinbar wize.life-Nutzer.
  • 31.07.2018, 12:52 Uhr
Volker: "Sie wussten es nicht besser"..... Deine Worte! Und warum sollten es die heutigen Kirchenlehrer "besser wissen", wie du sagst? Und was ist besser wissen? Meine Töchter haben sich im Teenie-Alter taufen und konfirmieren lassen, und das, weil sie das moderne Christentum voll bejaht haben und es z. Teil auch heute noch tun - ---- und keiner hat ihnen je gesagt, sie sollen die Bibel wörtlich nehmen. Würde die Bibel heute geschrieben, so würde sie sicher ganz anders lauten.
Mein jüngster Enkel geht nicht in Religion, weil er das "komisch" findet - ja und!??
Religionsfreiheit ab 12 gab es im Westen schon in den 60-er Jahren. Und wenn die Eltern ihre Kinder trotzdem hinschickten, dann bestimmt nicht, weil sie ihn böses wollten, sondern weil sie meinten dort könnten sie auch was fürs Leben lernen, z. B. Mitgefühl und Verantwortung.
Fast jeder meiner Bekannten hat eine mehr oder weniger intensive christliche Erziehung genossen - und nicht einer von ihnen ist traumatisiert, nicht mal die, die vom ehemaligen hiesigen Stadtpfarrer noch "Tatzen" im Reli-Unterricht erhalten haben.
Ich weiß nicht, was bei dir hängen geblieben ist, dass du so vehement wie Don Quichotte gegen Windmühlenflügel kämpfst. Ich an deiner Stelle würde mal nachforschen, was es denn sonst noch gewesen sein könnte, was dich so verbissen und verbiestert gemacht hat.
  • 31.07.2018, 13:05 Uhr
Heidi,

Meine Grundschullehrerin war eine Nonne. Warum sie Nonne geworden ist, weiss ich natürlich nicht, aber sie war halt von der Sache überzeugt. Religiöse Spinnerin ist wohl ein hartes Wort, sie war eben in diese Schiene hineingeraten. Ich hege keinen Groll gegen sie. Sie war eine einfache Frau.

Meine Kritik richtet sich gegen studierte Pfarrer und Priester, die zum größten Teil wissen, dass sie die Gläubigen anlügen. Für keinen studierten Theologen sollte "kritische Bibelwissenschaft" ein Fremdwort sein. Dort wird ja versucht, diese komischen Wünderchen irgendwie zu "interpretieren", jedenfalls werden sie nicht als "historisch" eingestuft. Trotzdem erklären diese Leute Kindern im Reli-Unterricht, dass Jesus richtig tot gewesen und nach drei Tagen wieder richtig lebendig geworden sein. Das ist unehrlich, weil es einfach nur gelogen ist. Und "wer einmal lügt, dem glaubt man nicht"...

Was dein "modernes Christentum" betrifft: Ein Christentum, das nicht voraussetzt, dass Jesus ein "Gott" gewesen ist und von den Toten "auferstanden" ist, verdient den Namen "Christentum" nicht.

Was du als "modernes Christentum" bezeichnest, ist wohl ein Verein, der allerlei gesellige Veranstaltungen organisiert, schöne Feste veranstaltet und verschiedenes zur Ethik zu sagen hat. Dagegen hab ich erst mal gar nichts. Aber der vermuffte Deckmantel mit den Göttern und Wundern und dem ganzen Kram sollten diese Menschen mal endlich entsorgen. Man kann keine ethischen Normen damit begründen, dass irgendetwas darüber in der Bibel steht. Dieser ganze verstaubte Unterbau müsste endlich weg, dann kann man über vieles diskutieren.

Dass es den Kirchenleuten heute immer noch gelingt, junge Menschen durch selektive Interpretation der Bibel vorzumachen, dass Christen "gute Menschen" seien, ist aus meiner Sicht eine traurige Tatsache. Ich nehme an, diese verführten Jugendlichen denken nicht genug über ihren "Glauben" nach - was man ja in dem Alter auch nicht erwarten kann.

Ich "kämpfe" nicht für irgendwas, es ist mir ja bekannt, dass dieser "Kampf" hier ziemlich nutzlos wäre, weil nur eine Handvoll Leute mitlesen. Es ist mir aber ein Anliegen, jeden, der an seinem "Glauben" (endlich) zweifelt zu ermutigen, seinem Verstand zu folgen und den "Glauben" über Bord zu werfen.
  • 31.07.2018, 13:34 Uhr
Reines Wunschdenken von dir. Ich kenne kviele Menschen, die immer ihrem Verstand folgen und ihren Glauben trotzdem nicht über Bord werfen.
Du bist der einzige, den ich "kenne" (soweit man in soz. Netzwerken von Kennen sprechen kann) der mit einer "Hochzeit" von Verstand und Glauben Probleme hat.
Was die Jugendlichen betrifft: Es gibt heute sehr viel schlimmere Verführer als Pfarrer. Ein Jugendlicher ist in der jungen Gemeinde sehr viel besser aufgehoben als in einer Rockerbande oder beim Koma-Saufen und christlich motivierte Sozialarbeit ist um Längen besser als das stundenlange Hocken vor Smartphon und PC.
  • 31.07.2018, 13:50 Uhr
Heidi,
Was sagen denn diese Menschen, die "die immer ihrem Verstand folgen und ihren Glauben trotzdem nicht über Bord werfen" zur Tatsache der "Auferstehung"?
Wahrheit? Dichtung? Lüge?

Dass es noch schlimmere Gesellschaften gibt als eine religiöse Gruppe, das mag schon sein. Schlimm sind diese religiösen Gruppen trotzdem.
  • 31.07.2018, 13:54 Uhr
Was sie sagen: das, was sie zu all den biblischen Wundern sagen: eine Legende, ein Gleichnis, aber du kannst sie ja selbst fragen. Dazu müsstest du dir aber mal die Mühe machen, einen modernen Pfarrer aufzusuchen - und ihn auch ernst nehmen. Denn daran mangelt es dir, du hältst nach wie vor alle für irgendwie: weltfremd, dumm, verlogen, einfach gestrickt, jedenfalls weit unter deinem Niveau, auf das du wohl auch noch stolz bist.
  • 31.07.2018, 14:03 Uhr
"Der Unterschied von Erziehung und Indoktrination ist doch der, dass Erziehung dem Kinde nützen soll. Religiöse Indoktrination dient aber dazu, Kirchensteuerzahler zu produzieren, hat also egoistische Motive."

Und wie ist das mit "christlicher Erziehung" im Elternhaus? Auch religiöse Eltern erhalten von der Kirchensteuer nichts. Und wie ist das in Ländern ohne Kirchensteuern? Unterstellst du, dass Eltern mit ihrer religiösen Erziehung den Kindern schaden wollen?

Und Lehrer, die Mathe und Englisch unterrichten, tun das in der Hoffnung, dass die Schüler später lukrative Berufe ergreifen und fleißig in die Rentenkasse einzahlen, aus der dann die Lehrerrente bezahlt wird. Egoistische Motive! Igitt.
  • 31.07.2018, 15:08 Uhr
"Mir brauchst das nich erklären und ich bin nich der Meinung dass Erziehung automatisch mit Indoktrination verbunden sein muss"

Indoktrination (lateinisch doctrina ‚Belehrung‘) ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung.

Die Belehrung, die Menschenwürde zu achten, fremdes Eigentum zu respektieren, ist demnach Indoktrination, denn da gibt's nichts zu diskutieren.

Religionsunterricht ohne Diskussion kommt nicht weit. Eine "vehemente keine Diskussion zulassende" Belehrung gibt es nur in salafistischen Koranschulen, aus denen sich der IS rekrutiert. Dort ist abweichende Meinung Häresie, die mit der Todesstrafe geahndet werden kann. Die Verabschiedung vom Islam (Apostasie) ist ein unbedingt todeswürdiges Verbrechen. Haben wir im Christentum nicht, nicht mal im katholischsten Dorf von Niederbayern.

Hass vernebelt.
  • 31.07.2018, 15:19 Uhr
"Was dein "modernes Christentum" betrifft: Ein Christentum, das nicht voraussetzt, dass Jesus ein "Gott" gewesen ist und von den Toten "auferstanden" ist, verdient den Namen "Christentum" nicht."

Das ist die erste Aussage von dir, der ich vorbehaltlos zustimmen kann. Diejenigen, die das "symbolisch" nehmen, sind bloß Feiglinge, die Angst haben, belächelt zu werden.

"Meine Grundschullehrerin war eine Nonne. Warum sie Nonne geworden ist, weiss ich natürlich nicht, aber sie war halt von der Sache überzeugt. Religiöse Spinnerin ist wohl ein hartes Wort, sie war eben in diese Schiene hineingeraten. Ich hege keinen Groll gegen sie. Sie war eine einfache Frau."

Das gibt's nicht. Für die Erteilung des Religionsunterrichts ist die Erlaubnis des Bischofs erforderlich. Sie bekommt nur jemand mit solider theologischer Ausbildung.
  • 31.07.2018, 15:34 Uhr
wize.life-Nutzer du schriebst wörtlich weiter oben hier "Aber JEDE Erziehung ist in gewissem Sinne Indoktrination."
  • 31.07.2018, 17:33 Uhr
Heidi,

Mich würde interessieren, was der Vatikan zu deinen "modernen" Pfarrern sagt, wenn die behaupten, Jesus sei gar nicht von den Toten auferstanden, das sei nur eine Legende... Mir will es so vorkommen, als hätten diese "modernen Pfarrer" dann trotz des großen Personalmangels bei den Katholen kein gutes Verhältnis mehr zu ihren Vorgesetzten...

Was du "moderne Pfarrer" nennst sind wohl gerade diejenigen, die es ich möglichst leicht machen, die ihr Talent zur Sozialarbeit ausleben, versuchen, "Gutes zu tun" und die verstaubten religiösen Vorstellungen einfach ignorieren.

Das wäre ja alles in Ordnung, wenn die höheren Chargen mitzögen und diese Auferstehung und die sonstigen "Wunder" nicht mehr ernst nehmen würden.

Das tun sie aber nicht - und mit gutem Grund: schon Paulus schrieb ja: wenn Jesus nicht auferstanden ist, ist unser Glaube nichtig. Die Kirche verlöre ihr Fundament, wenn sie die Bibel als das Märchenbuch ansähe, das sie nunmal ist. Es ist zu spät, um da noch irgendwas zu retten, die Kirche wird an ihren Wundermärchen ersticken.
  • 31.07.2018, 17:51 Uhr
Eben, "in gewissem Sinne". Wenn's draußen regner, diskutiere ich mit Knirpsen nicht darüber, ob sie einen Regenmantel anziehen sollen; oder: Mit dem essen spielt man nicht - keine diskussion. Ich weiß, da gibt's die !antiautoritäre Erziehung".

Aber ob das so gut ist?

"Du kannst ja gerne zu Besuch kommen - aber bitte ohne die Kinder." - Manchmal kommt die antwort: "Dann komm ich auch nicht." - "Dann bleib."
So werden Kinder - manchmal auch die Eltern eben isoliert.

Ich habe durchaus "autoritär" erzogen. Und wir waren überall gern gesehene Gäste. Mein Erstgeborener hat als kleiner Knirps die älteren Damen von den Socken charmiert. War manchmal zum Schießen.
  • 31.07.2018, 17:51 Uhr
"Die Kirche verlöre ihr Fundament, wenn sie die Bibel als das Märchenbuch ansähe, das sie nunmal ist. Es ist zu spät, um da noch irgendwas zu retten, die Kirche wird an ihren Wundermärchen ersticken. "
Im Gegenteil, sie würde zu einem Wohltätigkeitsverein degenerieren und zur Bedeutungslosigkeit verkommen.
Der Einbruch des Unendlichen in das Endliche ist das, was sie im Kern am Leben hält. Die Wohltätigkeit ist eine Zutat.
Das haben Ideologien übrigens gemeinsam: Auch der Kommunismus hatte die Ideologie, dass die Geschichte wissenschaftlich zu erklären und damit die Zukunft zu bestimmen sein (Histamat).
  • 31.07.2018, 17:56 Uhr
Christian,
Dass ist es doch, was Heidi an der Kirche schätzt: den Wohltätigkeitsverein. Es ist auch das Einzige, was ich an der Kirche schätzen lernen könnte: diese "Zutat", den Menschen Gutes zu tun.

Das, was vergangene Generationen vielleicht noch besser verstanden und was die Theologen mit Gewalt am Leben erhalten wollen, dieser "Einbruch des Unendlichen ins Endliche", das wird heute nicht mehr verstanden. Es ist einfach nicht mehr zeitgemäß.

Das könnte daran liegen, dass sich unser Bewusstsein, die Art und Weise wie wir uns die Welt um uns herum erklären, im Laufe der Jahrhunderte verändert hat. Was wiederum mit den Jaynes'schen Spekulationen vereinbar wäre. Aber lass uns damit nicht wieder anfangen.
  • 31.07.2018, 18:06 Uhr
Christian,

"Für die Erteilung des Religionsunterrichts ist die Erlaubnis des Bischofs erforderlich. Sie bekommt nur jemand mit solider theologischer Ausbildung. "

Ob das in den 1950er Jahren auch so streng gehandhabt wurde? Die Nonne, die "Schulschwester", wie wir sie nannten, war nicht nur für den Reli-Unterricht zuständig, sondern für den ganzen Unterricht der drei ersten Klassen der katholischen Grundschule. Damals waren Lehrer Mangelware, man musste nehmen, was man hatte.
Was auch daran lag, dass katholische und evangelische Schüler in getrennten Schulen von verschiedenen Lehrern unterrichtet wurden..

---
(Auferstehung Jesu)
"Das ist die erste Aussage von dir, der ich vorbehaltlos zustimmen kann.."
Also ist Jesus - deiner Meinung nach - historisch und leiblich von den Toten auferstanden. Schön, dass du das so mutig zugibst.

Aber ist auch Lazarus von den Toten auferstanden?
Ist Jesus übers Wasser gegangen?
Hat er Wasser in Wein verwandelt?
War Maria Jungfrau vor, während und nach der Geburt?

Sind das auch Aussagen, denen du genauso vorbehaltlos zustimmen kannst?
  • 31.07.2018, 18:18 Uhr
Ich habe Deiner Definition von Christentum zugestimmt - weiter nix.
Der Rest ist wieder mal Kraut und Rüben.
  • 31.07.2018, 18:33 Uhr
" Es ist einfach nicht mehr zeitgemäß."
Got war - recht verstanden - nie zeitgemäß.

"Aber lass uns damit nicht wieder anfangen."
  • 31.07.2018, 18:35 Uhr
Ich finde, die 10 Gebote und auch die Bergpredigt sind auch heute noch
zeitgemäß.Vielleicht sollte man dies mal näher anschauen, bevor alles
verdammt wird. Nehmt doch den Menschen nicht ihren "Halt"!
  • 31.07.2018, 18:44 Uhr
Um nochmals auf eine weiter oben gemachte Aussage zurückzukommen. Für mich ist Christentum bzw. Nachfolge Jesu auch denkbar, wenn man nicht nur die Schöpfungsgeschichte sondern auch die Jungfrauengeburt und die Auferstehung Jesu als Mythos ansieht.
Die Mystiker sehen das seit eh und je so. Moderne Vertreter dieser Richtung sind z. B. Enomyia Lassalle und Willigis Jäger.
  • 01.08.2018, 10:14 Uhr
Die Mystiker sehen das seit eh und je so.
Nö, das ist mir neu.
Insbesondere deshalb, weil die sich nach meiner Kenntnis nicht mit dogmatischen Grundsatzfragen beschäftigt haben.
Enomyia Lassalle war ja Jesuit. Der Orden hätte eine solche Aussage wohl kaum hingenommen.
Und dem Benediktinermönch Willigis Jäger wurde von der Glaubenskongregation bescheinigt, dass er nicht die Position der Kirche vertrete. Ihm wurde verboten, seine Lehre als solche der Kirche oder mit dieser vereinbar darzustellen.
Also: christentum ist das nicht.
Nachfolge Jesu bedingt. Ein "Vaterunser" können beide nicht redlich und ernsthaft beten.
  • 01.08.2018, 10:40 Uhr
Laut Sagen ist nicht angebracht, dennoch gibt es viele. W. J. bezeichnet sich nach wie vor als Christ. Ja: Papst Ratzinger hat ihm Rede und Auftrittsverbot erteilt, aber sein Orden hat ihn beurlaubt, so dass er weiterhin tätig sein kann.
Und unter seinen Anhängern und Schülern gibt es viele Pfarrer.
Ich gehöre auch im weitesten Sinn zu seinen Anhängern (auch wenn ich sein Einknicken vor dem Kommerz und Gründung einer neuen Zen-Linie nur teilweise nachvollziehen kann und bei Sanbo-Kyodan geblieben bin.)
Das Vater-Unser kann ich ohne Probleme beten - ich finde, indem Jesus lehrt: "UNSER Vater" zu sagen, gibt er sich ja als Mensch unter Menschen, Bruder unter Geschwistern zu erkennen.
Das Glaubensbekenntnis der Kirchen allerdings kann ich nicht mehr mitsprechen - aber dieses wurde ja auch erst im 4 JH. so festgelegt.
  • 01.08.2018, 11:16 Uhr
Es kommt nicht darauf an, als was er sich selbst bezeichnet, sondern was er in Wahrheit ist.
Und das Vaterunser verneint die absolute Einheit Gottes und ermöglicht einen Dialog.
Und das Glaubensbekenntnis können beide nicht mehr beten.
Natürlich kann er weiterhin tätig werden. Nur wenn er gegen das Lehrverbot verstößt, ist er exkommuniziert.
Und Anhänger? Ja natürlich. Aber daraus ergibt sich nicht, dass sie auch in allen dogmatishen Fragen mit ihm übereinstimmen.
  • 01.08.2018, 11:24 Uhr
Christian,
Hier ist der Kraut-und-Rüben-Volker.

Damit alle mit meiner Frage was anfangen können, will ich sie nochmals deutlicher formulieren- obwohl ich ziemlich sicher bin, dass du verstanden hast, was ich wissen wollte. Aber die Theologen reden eben gerne drumrum. Ich versteh das ja, wenn man solch komischen Dinge vertreten muss...

Also:
Ich hab ja sehr deutlich gemacht, dass mich diese christlichen Wundergeschichten stören, weil sie das ganze Christentum unglaubwürdig machen und trotzdem von studierten Pfarrern und Priestern ihren Schäfchen vorgelogen werden.

Jetzt gings darum, welche "Wunder" du akzeptierst.

Das "Wunder" der Auferstehung Jesu hast du ja schon als essentiell fürs Christentum bezeichnet - ohne Auferstehungsglaube kann man kein Christ sein, meintest du.

Wie ist es aber mit den anderen Wundern?

Der Auferweckung des Lazarus?
Dem Gehen Jesu übers Wasser?
Der Verwandlung von Wasser in Wein?
Der Jungfrauenschaft Mariens?

Sind das denn nun auch Dinge, die man als Christ unbedingt für bare Münze nehmen muss? Muss man also an diesen - pardon - Quatsch glauben, muss man sich sicher sein, dass es historische Tatsachen sind, die man hätte fotografisch dokumentieren können?
Oder darf man annehmen, dass es sich um Legenden, Übertreibungen oder schlicht Erfindungen handelt und kann trotzdem "Christ" sein?
  • 01.08.2018, 11:30 Uhr
Heidi,
Laut Christian scheinst du einem Sektenguru aufgesessen zu sein...
  • 01.08.2018, 11:31 Uhr
Lina,

Es ist richtig, dass Teile der Bibel "zeitgemäss" sind, dass Passagen wie die Bergpredigt gut in unsere Zeit zu passen scheinen.

Es gibt aber auch genug Teile, die überhaupt nicht in unsere Zeit passen.

Deswegen ist die Bibel auch kein "Halt". Auf einen "Halt" muss man sich ja verlassen können. Und man kann sich auf die Bibel nicht verlassen. Sie verkündet an vielen Stellen absolut falsche Dinge. Der "Halt" der Bibel ist trügerisch...

Diejenigen, die die Bibel als "Halt" benutzen, täten viel besser draran, ihren Verstand als "Halt" zu benutzen.
  • 01.08.2018, 11:39 Uhr
Volker, kennst du das apostolische Glaubensbekenntnis?
Was da drinsteht, ist essentiell. Wenn du es nicht kennst, einfach googeln.
Dann kannst du dir die Fragen selbst beantworten und brauchst mich nicht damit zu belästigen.
  • 01.08.2018, 11:40 Uhr
Lieber Christian,

Du MUSST Theologe sein, du redest immer so herrlich drumrum..

Ich kenne das Glaubensbekenntnis, ich war lange genug katholisch..

Was mich aber interessiert, ist DEINE Meinung.

Wenn du dich drüber nicht äussern willst - ich würde das gut verstehen. Du bötest eine herrliche Angiffsfläche, wenn du die Jungfrauenschaft Mariens verteidigen müsstest...

Du solltest aber so standhaft sein, zu schreiben, dass du darüber nicht reden willst - den Grund kann sich dann jeder denken.

Noch ein Nachtrag: "du schreibst Kraut und Rüben" und "belästige mich nicht" sind persönliche Angriffe und solche wolltest du doch vermeiden?
  • 01.08.2018, 11:46 Uhr
Volker, ich bin keinem Guru aufgesessen, sondern ich praktiziere Zen, so wie ein paar Millionen Menschen weltweit - und Willigis Jäger praktiziert Zen, ohne sein Christentum aufzugeben. Wie man sieht ist das möglich, ihm und den vielen Schülern, die er hat. Und Enomyia Lassalle vertritt eine ähnlich christlich geprägte Zen-Linie.
  • 01.08.2018, 11:49 Uhr
Christian: Die "Wahrheit" ist leider in Glaubensfragen sehr umstritten. Hier sind schon ziemlich viele Glaubenswahrheiten Revue passiert!
Ich bin übrigens gespannt, um auf Volkers Frage an dich zurückzukommen, was in der Bibel du als Dogma und was als Mysterium siehst.
  • 01.08.2018, 11:52 Uhr
"Was mich aber interessiert, ist DEINE Meinung."
Das war nicht das Thema. Thema war, was essentiell zum Christentum gehört.

"Du bötest eine herrliche Angiffsfläche, wenn du die Jungfrauenschaft Mariens verteidigen müsstest."
Eben, dich interessiert meine Meinung gar nicht, sondern du willst nur zoffen.

Matth: "Ihr sollt das Heiligtum nicht den Hunden geben, und eure Perlen nicht vor die Säue werfen, auf dass sie dieselben nicht zertreten mit ihren Füßen und sich wenden und euch zerreißen." - oder eben zoffen!

"Noch ein Nachtrag: "du schreibst Kraut und Rüben" und "belästige mich nicht" sind persönliche Angriffe und solche wolltest du doch vermeiden? "

Wenn du das Glaubensbekenntnis liest, wirst du feststellen, dass 3 Wunder nicht zum Kernbestand gehören, das 4. schon. Das nenne ich Kraut und Rüben.
Und mir Fragen zu stellen, die du selbst beantworten kannst, ist eine Belästigung.

Die Jungfrauengeburt zu verteidigen, würde nicht schwerfallen. Das hatten wir nämlich schon. Du meinst, was naturwissenschaftlich (medizinisch) unmöglich ist, sei objektiv unmöglich. Dass das falsch ist, hatten wir schon lang und breit erörtert. Ich werde die alte Laier nicht wieder beginnen.

Ich zitiere Heidi: "Und ich frage dich als Arzt, der ja vermutlich auch einen blassen Schimmer von Psychologie hat: Wie nennt man denn so eine Haltung, die stur immer wieder in längst überholte Vorurteile zurückfällt.?"
  • 01.08.2018, 12:11 Uhr
Das nennt man "ideè fixe".

Heute Morgen habe ich mich auch an die "Hunde und Säue" erinnert und einen Beiträg über Yogananda, NATÜRLICH einem MEISTER, gelöscht.
Er hätte mir angesichts der zu erwartenden Kommentare leid getan. Diesen Schmutz will ich nicht mehr in meiner Umgebung tolerieren.
  • 01.08.2018, 12:18 Uhr
Das war sehr weise, Edith. Die meisten Diskutanten sind gar nicht am Thema interessiert, sondern am Zoffen. Unter dem verlogenen Deckmantel der "Neugierde" versuchen sie andere zu Aussagen zu verleiten, die sie als "Krank", Absurd" usw diffamieren können. Wenn man dem drastisch entgegentritt, indem man belegt, dass sie von der Sache nichts verstehen, ja nicht einmal lesen können, dann ist man arrogant und zofft.
  • 01.08.2018, 12:25 Uhr
Übrigens: ich glaube, dass Go on deshalb hier nicht mitmischt. Er gehört zur gleichen Fraktion wie Gloger.
Und er sieht hier einen Teufelspfuhl, in dem eine sachliche Diskussion gar nicht möglich ist.
  • 01.08.2018, 12:29 Uhr
Trotzdem, Edith, nicht jeder Widerspruch ist "Schmutz". Ich habe seit ungefähr 30 Jahren Yoganandas Autobiographie im Bücherregal, weil mir das Buch damals von einem Yoga-Lehrer empfohlen wurde. Auch heute nehme ich es noch ab und an zur Hand. Aber meine Einstellung ist eine andere - und ich wehre mich - diese als "schmutzig" zu sehen, nur weil ich skeptisch geworden bin. Die Inder neigen grundsätzlich zur Wundergläubigkeit, so wie früher eben auch Juden und später Christen.
Lass mich das mit einem ganz profanen Vergleich erklären. Ich habe von meinen Eltern eine ganze "Bibliothek" der Roman von Ganghofer geerbt - und sie auch ausgelesen. Da fiel mir gerade eine Stelle von "Das Schweigen im Walde ein". Ein Fürst besucht das Haus eines Maler, dessen Kunst er sehr verehrt, der aber nicht anerkannt ist. Die Haushälterin führt ihn herum. Unter den Gemälden gab es auch eines einer griechischen Landschaft mit Zentauren. Die Haushälterin zweifelte an, dass der Meister solche Pferdemenschen je gesehen habe. Darauf der Fürst: " Wenn der Meister sie gemalt hat, dann hat er sie auch gesehen. "
Ich nehme Wundergeschichten persönlich nicht als bare Münze, zweifle aber nicht daran, dass sie für Menschen, die glauben, solche Wunder seien ihnen geschehen, absolute Wahrheit sind, sei es nun eine Heilung in Lourdes oder die Wunder, die Yogananda bewirkt haben soll
  • 01.08.2018, 12:34 Uhr
Ja, es gab 2 Kommentare von einem "GO on", und einem "Dracrub" ??, die völlig dameben waren.

Wer ernsthaft interessiert ist, bildet sich selber weiter, der brauc ht den Nachhilfeunterricht nicht.

Und als Zielscheibe für den Spott frustrierter und ungebildeter Menschen diene ich nicht. Nicht mehr.
  • 01.08.2018, 12:35 Uhr
Christian, Go on dürfte mit JWG identisch sein.
  • 01.08.2018, 12:35 Uhr
Heidi, ich habe nicht vor, noch irgendeine Zeile über die indische Weisheitslehre zu schreiben. Das ist völlig absurd, von dir eine richtige Einschätzung zu erwarten. Vielleicht könntest du dich auf DInge beschränken, die zu deiner Lebenserfahrung gehören.
Ich habe insgesamt ca. zwei Jahre in Indien verbracht und DInge erlebt, gesehen, die hier jedem als unmöglich erscheinen mögen.

Es gibt außérhalb dieses seichten Forums andere Gruppen. Meine Zeit ist mir inzwischen zu kostbar geworden

Das schließt natürlich nicht aus, dass es auch hier M e n s c h e n gibt, mit denen auszutauschen sich lohnt. Das geht eher privat.
  • 01.08.2018, 12:44 Uhr
Aber du schreibst doch gerade mehr als eine Zeile, zwar nicht über die indische Weisheitslehre aber über deine Ablehnung gegenüber einem sachlichen Einwand meinerseits! ---- Ich frag mich, ob man in Indien lernt, alles abzuwürgen, was nicht ins Konzept passt! Auch Weltanschauungen müssen sich Kritik gefallen lassen. Tun sie das nicht, sind sie nicht gerade ein Muster an Toleranz. Wer andere pauschal als schmutzig oder seicht bezeichnet, weil er von ihnen nicht den erwarteten Beifall bekommt, tut wirklich gut daran, sich anderswo umzusehen. Vielleicht gibt es Foren, in welchen als Kommentar nur "Daumen hoch" zugelassen wird.
  • 01.08.2018, 13:25 Uhr
"Auch Weltanschauungen müssen sich Kritik gefallen lassen. Tun sie das nicht, sind sie nicht gerade ein Muster an Toleranz. "
Ganz so einfach ist das nicht.
Es gibt Kritik von außen (wie sie volker praktiziert) und es gibt immanente Kritik.
Mit der von außen sich auseinanderzusetzen lohnt im Allgemeinen nicht. Denn die Kritiker wissen viel zu wenig für eine sachliche Diskussion. Sie hat eigentlich nur Zoff zum Ziel. Da ist auch Toleranz fehl am Platze.

Mit der Kritik von innen sieht es schon anders aus, z.B. wie Willensfreiheit des Menschen und Allmacht Gottes zusammenpassen. Aber da fehlt es hier am Nötigsten.
  • 01.08.2018, 13:42 Uhr
Was mich in der Tat abstößt, ist hier - unabhängig von meinem Beitrag - eine Diskussion anfangen zu wollen, die jeder Grundlage entbehrt.
Ist Yogananda das Thema dieses von Dir angregten Threads, in dem Du ebenfallks Deine üblichen Aggressionen ablässt?

Nein, hier geht es um ganz andere DInge.
Also kümmere dich um Deine Themen. Deine Meinung zu Yogananda ist eine unter Tausenden.
  • 01.08.2018, 13:45 Uhr
Ein Urteil abzugeben, b e v o r man sich mit dem Gegenstand INTENSIV auseinandergesetzt hat, ist total unwissenschaftlich.
Im 1. Semester lernt das ein Student, das nennt sich Einführung in das wissenschaftliche Arbeiten.

Ein Urteil ist erst möglich, wenn man eine "Materialsammlung" gemacht hat, d.h. sich über die Meinungsvielfalt, die bereits vorhanden ist, kundig gemacht jhat.

D an n ist ein URTEIL möglich.

Alles andere ist VOR-URTEIL, und zeigt nur nachlässiges oder bewusst böses Denken auf.
  • 01.08.2018, 13:50 Uhr
Na ja, es lebe das Vor-Urteil
Ich brauche nun wirklich nicht eine Flasche Essig bis auf den letzten Tropfen auszutrinken um "wissenschaftlich" sagen zu können, dass auch der letzte Tropfen sauer ist.

Im übrigen lasse ich auf dem Gebiet der östlichen Weisheiten so ziemlich alles dahingestellt sein.
Mein Leben reicht ja nicht einmal aus, die westlichen Weisheiten vollständig zu erfassen.
  • 01.08.2018, 14:20 Uhr
"Christian, Go on dürfte mit JWG identisch sein. "
Dafür spricht, dass JWG nicht mehr existiert.
  • 01.08.2018, 14:32 Uhr
Man kann sogar auf dem Uweg über die östlichen Weisheiten die westlichen besser verstehen

Das hat die Theosophie mit Erfolg versucht.
  • 01.08.2018, 14:55 Uhr
Na ja, mir ist der direkte Weg lieber.
  • 01.08.2018, 15:43 Uhr
Christian,

""Was mich aber interessiert, ist DEINE Meinung."
Das war nicht das Thema. Thema war, was essentiell zum Christentum gehört."

Ja genau. Das Thema war, was deiner Meinung nach essentiell zum Christentum gehört. Da gibts ja, wie wie gesehen haben, verschiedene Ansichten.

Lieber Christian,
Es ist schon eine Zeitlang her, da hatte ich dich mal gebeten, doch weiter an den Diskussionen teilzunehmen. Deine Meinung fand ich interessant. Aber wenn du die nicht verraten willst - na, dann kann man eben nix machen. Oder doch: man kann spekulieren, warum du deine Meinung nicht sagen willst.

Und ich spekuliere, dass du Angst hast, hier Positionen vertreten zu müssen, die du nicht vertreten kannst.

Zu Zeiten des alten wkw hat einmal ein Christ den schönen Ausdruck gebracht, "man müsse einen Arsch in der Hose haben", womit gemeint war, dass man zu seinen Meinungen auch stehen müsse. Dazu fehlt dir wohl der Mut?

Manchmal tut es mir schon leid, dass ich dich damals gebeten habe, doch weiter hier zu diskutieren. Weil du immer um den heißen Brei herumredest. Und wenns brenzlig wird, wirst du beleidigend. Dann wirfst du mir sogar vor, dass ausgerechnet ich beleidigend sei. Christian, ich bemühe mich, keine Personen anzugreifen. Das hier ist schon eine Ausnahme: ich spekuliere um deine Beweggründe, wieso du deine Meinung nicht sagen willst. Ansonsten werde ich nie persönlich.

Du gibst ja auch zu, dass du dich von meinen Fragen belästigt fühlst. Sie sind dir also unangenehm. Nun, Fragen sind eben manchmal unangenehm, vor allem, wenn die Antworten von Bedeutung sind.

Lass mich noch sagen, dass du hier sehr überheblich "rüberkommst". Ich ertrage das. Anderen fällt das echt schwer, wie in in PNs erfahren habe.

Es wird also auf ewig dein Geheimnis bleiben, welche Wünderchen - außer der Auferstehung Jesu - deiner Meinung nach essentiell zum Christentum gehören. Nun gut, damit muss ich leben...
  • 01.08.2018, 17:40 Uhr
Volker, ich bin zwar nicht Christian, aber ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Wenn man die Beiträge von Christian aufmerksam liest, so wird einem bald klar, dass Christian keineswegs ein Theologe ist, sondern ein an der Religionsgeschichte sehr interssierter und sehr kompetenter Laie, bei dem ich manchmal sogar den Verdacht habe, dass seine Anschauungen sich eher dem Atheismus annähern.
Der Unterschied zu dir ist der, dass er genau Bescheid weiß, über das was er schreibt, er benennt Fakten, du Vermutungen.
  • 01.08.2018, 18:16 Uhr
"Ist Yogananda das Thema dieses von Dir angregten Threads, in dem Du ebenfallks Deine üblichen Aggressionen ablässt?

Nein, hier geht es um ganz andere DInge.
Also kümmere dich um Deine Themen. Deine Meinung zu Yogananda ist eine unter Tausenden."

Ich frag jetzt mal ganz naiv in die Runde, wo ich denn wen schon wieder beleidigt habe.
Ist aber auch unverschämt von mir, dass ich Yoganandas Autobiografie vor 30 Jahren gekauft, mit Interesse gelesen und heute eine andere Meinung als vor 30 Jahren darüber habe - oder dass ich auch weiß wie man eine Horoskopgrafik erstellt, obwohl ich ja davon keine Ahnung habe.....
Wie kann ich aber auch nur, ..... Wo es doch so eine Menge gelehrter Wunderheiler, Gurus und Halbgötter gibt, die mit mir nicht einer Meinung sind...

Es gibt bei WL noch ein paar andere Leute die in diesem Stil "argumentieren"
  • 01.08.2018, 18:21 Uhr
Sehr richtig, Planetenfrau, egal wann du eine Möglichkeit hast, dich als die Besserwissende darzustellen, greifst du nach der Gelegenheit.

Es ist mir total egal, was du von mir hältst. Es ging mir aber um Yogananda. Und du hattest nicht den geringsten ANLASS, dich hier - in deinem eigenen Strang - darüber auszulassen.
Deine Meinung hatte hier nichts zu suchen, du musst dich wirklich nicht mit deinen oberflächlichen "Kenntnissen" zu brüsten versuchen.
  • 01.08.2018, 18:44 Uhr
Und wenn der liebe Herr B. meint, er "bemühe sich, keine Person anzugreifen", dann kann man über so viel Menschenkenntnis nur noch den Kopf schütteln.
Dass so etwas MItte Sechzig noch passiert, ist nur möglich, wenn man Jahrzehnte seines Lebens auf der Stelle tritt.

Dabei hätte die sehr religiöse Ehefrau dazu führen müssen, dass sich der Gatte einmal tatsächlich intensiv mit den Weltreligionen auseinandergesetzt hätte,,um zu verstehen, warum es ihm gerade passiert, dass er eine solche Frau gewählt hat. Das war ein liebevoller Trick des Schicksals. Den er leider überhaupt nicht verstanden hat.

Er dreht lieber schon seit Jahren Pirouetten - wie langweilig ...
  • 01.08.2018, 18:53 Uhr
Volker: "Das Thema war, was deiner Meinung nach essentiell zum Christentum gehört." Das habe ich geschrieben: Der Inhalt des Glaubensbekenntnisses. Und du behauptest ja, dieses zu kennen. Dann ist das doch geklärt.
Aber du wolltest ja in Wahrheit wissen, woran ICH selbst glaube. Da pflege ich die Arkan-Disziplin. Das geht niemanden etwas an.

"man kann spekulieren, warum du deine Meinung nicht sagen willst."
Auch das habe ich beantwortet: "Ihr sollt das Heiligtum nicht den Hunden geben, und eure Perlen nicht vor die Säue werfen, auf dass sie dieselben nicht zertreten mit ihren Füßen und sich wenden und euch zerreißen." - oder eben zoffen!" Genau das hast du vor.

"Weil du immer um den heißen Brei herumredest. Und wenns brenzlig wird, wirst du beleidigend. Dann wirfst du mir sogar vor, dass ausgerechnet ich beleidigend sei. Christian, ich bemühe mich, keine Personen anzugreifen."

Ich habe dir bereits dargelegt, dass das verlogen ist. Selbstverständlich beleidigst du, und das geht mit folgendem Syllogismus, den schon die alten Griechen verwendeten:

1. Satz: Wer X glaubt, ist entweder ein Spinner oder geistig gestört oder ein Lügner oder hat sonstwas an der Waffel.

2. Satz: Sag doch mal, was du selbst glaubst.

der 3. Satz erübrigt sich; denn wenn da X drin vorkommt, dann ist ER entweder ein Spinner oder geistig gestört oder ein Lügner oder hat sonstwas an der Waffel.

In diesem Satz stecken zwei Beleidigungen:
Zum einen eine Auffassung zu diskreditieren, von der man annimmt, der Gesprächspartner teile sie. Dann outet der sich als Spinner, ohne dass man etwas dazu sagen muss. Zum Spinner gemacht zu werden, direkt oder über einen Syllogismus, ist beleidigend.

Die zweite Beleidigung liegt darin, dass du mich für so dämlich hälst, auf sowas reinzufallen.
  • 01.08.2018, 18:57 Uhr
Ok, Christian,

Du hast meine Frage, was nach allgemeiner Ansicht zum Christentum gehört, ja indirekt beantwortet. Demnach gehört die Jungfrauengeburt essentiell zum Christentum. Das ist ja nun nichts Neues.

Warum du deine eigene Meinung hier nicht sagen willst, verstehe ich nicht. Aber ich muss ja nicht alles verstehen. Anscheinend willst du auch nichts darüber sagen, wie du diejenigen Menschen beurteilst, die an die Jungfrauengeburt glauben. Davon gibts ja nicht wenige. Wie schon so oft erwähnt, würde ich gerne wissen, warum diese Menschen von solchem Unsinn überzeugt sind.

Wenn ich schreibe, dass jemand (also eben KEINE der Personen hier) einen an der Waffel hat, dann ist das ein Erklärungsversuch für dessen aburde Überzeugungen.
Ein Beispiel (um die Jungfrauengeburt-Glauber mal nicht überzustrapzieren): wir hatten hier in unserer Hauskirche mal einen Gläubigen, der (im Ernst) behauptet hat, er könne mit Jesu Hilfe Beine nachwachsen lassen.
Für Menschen mit solchen Überzeugungen fallen mir nun mal keine anderen Erklärungen ein: er hat einen an der Waffel, er ist ein religiöser Spinner, er ist geistig gestört oder ähnliches. Das ist keine Beleidigung (die derjenige ja auch gar nicht mitbekommt, da er hier nicht dabei ist) sondern ein Erklärungsversuch. Wenn du eine bessere Erklärung hast: daran wär ich ehrlich interessiert.

Wenn du wissen willst, was ich "glaube":
Das ist - meine ich - ja hier schon sehr deutlich geworden. Wenn ich "glauben" definiere als "von etwas restlos überzeugt sein, obwohl es weder bewiesen noch beweisbar ist und auch absurd erscheint", dann glaube ich an nichts.
  • 02.08.2018, 08:51 Uhr
Heidi,

Wenn Christian kein Theologe ist, dann argumentiert er mindestens wie ein Theologe.
Dass er seine eigene Meinung nicht öffentlich machen will, ist für mich ein Zeichen dafür, dass er befürchtet, Gegenargumenten nicht gewachsen zu sein.

Ich interessiere mich weniger für Fakten aus der Religionsgeschichte als dafür, warum Menschen gläubig sind. Letzteres muss man ja aus der heutigen Zeit heraus verstehen - auch wenn zugegebenermassen historische Fakten dabei hilfreich sein können, allerdings um so weniger hilfreich, je länger sie zurückliegen.
  • 02.08.2018, 08:59 Uhr
Ich glaube, dass Christian jedem Gegenargument gewachsen ist. Du hingegen, fegst Gegenargumente oft weg, ohne auf sie einzugehen. Einen Mangel an Aufmerksamkeit und Einfühlungsvermögen muss man dir schon bescheinigen.
  • 02.08.2018, 09:12 Uhr
"Dass er seine eigene Meinung nicht öffentlich machen will, ist für mich ein Zeichen dafür, dass er befürchtet, Gegenargumenten nicht gewachsen zu sein."

Was du bieten würdest, wären ja keine Gegenargumente, sondern Beleidigungen.
Wenn du an nichts glaubst, dann ist das für mich in Ordnung.

Alle, die an diesem Nichts, an das du glaubst, zweifeln, sind ja nicht ganz dicht und sind bekloppt.
Du willst doch nur deinen Hass gegen die Religion, den du ja bekannt hast, verbalisieren. Das geht auch ohne mich.
  • 02.08.2018, 09:18 Uhr
Jeder hier hat so seine Macken. Das macht die Verständigung nicht einfacher, vor allem wenns so oft ins persönliche abdriftet.
  • 02.08.2018, 09:20 Uhr
"Ich interessiere mich weniger für Fakten aus der Religionsgeschichte als dafür, warum Menschen gläubig sind. Letzteres muss man ja aus der heutigen Zeit heraus verstehen - auch wenn zugegebenermassen historische Fakten dabei hilfreich sein können, allerdings um so weniger hilfreich, je länger sie zurückliegen. "
Das ist ein fundamentaler Irrtum, der definitiv verhindert, dass du erfährst, warum Menschen gläubig sind. Wenn der Glaube bereits im Neolithikum nachweisbar ist und bis heute überdauert hat, dann ist eine Erklärung ohne diese Zeitachse nicht möglich.

"Warum Menschen gläubig sind"? Wir sind über achtmilliarden Menschen. Jeder hat eine andere Sozialisation. Wen meinst du eigentlich? Glaubst du wirklich, der Kunde einer Voodoo-Heilerin glaubt aus dem gleichen verbalisierbaren Grund wie z.B. der Bischof von Mailand?
Wer eine solche unsinnige Frage stellt, kann mir nicht erzählen, er sei an einer überprüfbaren ehrlichen Antwort interessiert. Er will nur zoffen - nicht direkt, aber über den beschriebenen Syllogismus.
Er will seinen Hass austoben!
Na dann tobe mal - aber ich füttere den Troll nicht. Das kannst du vergessen.
  • 02.08.2018, 09:32 Uhr
Man kann ein solches Thema ausweiten bis zum "GEHT NICHT MEHR", aber
ich muss anmerken, dass die Argumente sehr interessant waren. Natürlich
bilde ich mir selbst - meine eigene Meinung!
  • 02.08.2018, 09:33 Uhr
Geht letztlich mit Themen aller Art sowas.
Nicht geht; andere Nötigen, gewisse Fragen zu beantworten, schulmeisterlich zu belehren von oben herab bishin zu persönlichen Beleidigungen, selbst wenn in gepflegte Sprache verpackt.
Manche neigen zu ellenlangen Vorträgen, andere eher dazu, ihre Meinung möglichst einfach, kurz und bündig zu sagen.
  • 02.08.2018, 09:43 Uhr
"Nicht geht; andere Nötigen, gewisse Fragen zu beantworten,"

Doch, das geht dann, wenn der Befragte vorher behauptet hat, er wisse über eine Sache hinreichend gut Bescheid. Dann darf man das durchaus durch eine fachliche Frage überprüfen. Wenn er das dann - mit welcher Ausrede auch immer - verweigert und meint, darin liege bereits eine anmaßende Belehrung, dann darf man durchaus zu dem Schluss kommen, dass er ein arroganter Angeber ist - große Klappe und nichts dahinter.
Von niemandem wird verlangt, über alles Bescheid zu wissen. Wer nicht in dieser Weise befragt werden will, tut gut daran, sich nicht so weit aus dem Fenster zu lehnen.
  • 02.08.2018, 10:08 Uhr
Das ist keine sinnvolle Art Kommunikation für mich, auch in diesem Kommentar wieder.
Übrigens dachte ich grad mit dem Nötigen ja eher an Volker, aber ja du hast sowas auch drauf mit unguter Absicht.
  • 02.08.2018, 10:20 Uhr
Nanu? fühlst du dich etwa angesprochen?
Wenn ja, was hast du an dieser Schlussfolgerung sachlich auszusetzen?
Und "ungute Absicht"? Wieso? Die Absicht ist, dass mit ehrlichen Argumenten diskutiert wird und nicht mit leeren Behauptungen eine fachliche Autorität vorgetäuscht wird. Was ist daran ungut?
  • 02.08.2018, 10:23 Uhr
Wenn sich jeder hier so benehmen würde wie der andere von ihm erwartet, wäre es aber höchst uninteressant.
Hier halten sich Belehrungen, Beleidigungen und Unterstellungen noch in Grenzen - im Themenbereich Politik geht es oftmals unter die Gürtellinie.
Lernen kann man daraus lediglich, sein eigenes Verhalten zu überprüfen und zu verbessern.
  • 02.08.2018, 10:24 Uhr
Das stimmt Heidi. Hier isses noch relativ harmlos dem gegenüber.
Auch klar nur Friede Freude Eierkuchen wär uninteressant und ja, ändern kann man nur sich selbst, so man das will.
Es steht jedem frei, welche Fragen er beantwortet und mit wem er wann kommuniziert. Kommunikation wär fast n eigenes Thema für sich.
  • 02.08.2018, 10:26 Uhr
Dann stelle es doch einfach mal ein. Könnte interessant werden.
  • 02.08.2018, 10:37 Uhr
"Es steht jedem frei, welche Fragen er beantwortet und mit wem er wann kommuniziert. "
Richtig.
Und es steht jedem frei, aus dieser Entscheidung seine mehr oder weniger begründeten Schlüsse zu ziehen.
Und wenn sie begründet sind, sollte man nicht gekränkt sein. Es sollte dann lieber solche Fragen nicht herausfordern.
  • 02.08.2018, 10:40 Uhr
Ich würde nie auf den Gedanken kommen zu behaupten, ich verstünde etwas von Mathe.
Wenn Knight mir nämlich dann eine Frage zur Arithmetik stellte, z.B. wie man mit Bleistift und Papier eine Wurzel zieht (geht irgendwie so ähnlich wie die Division), anworten: Sag' ich nicht!

Und dann beleidigt sein, wenn er (mit einigem Recht) unterstellte, mit meinen Mathekenntnissen sei es nicht weit her.

Ich stelle eben eine solche Behauptung nicht auf! Dann hab' ich auch den Stress nicht.
  • 02.08.2018, 10:49 Uhr
Ja, ich hoffe, dass sich die "Wogen" wieder glätten. Jeder Mensch hat
bestimmte Begabungen und Kenntnisse.
  • 02.08.2018, 10:52 Uhr
Man sollte nicht so leichtfertig von anderen etwas erwarten. Ich würde nie auf die Idee kommen, dich mit solcher Art Fragen zu löchern.
Es sollte schon jeder selbst entscheiden, was er hier tut und ja, jeder kann auch seine Schlussfolgerungen ziehen aus gelesenem, die da lautet, dass es manchmal keinen Sinn macht, weiter zu diskutieren.
  • 02.08.2018, 10:53 Uhr
"Ich würde nie auf die Idee kommen, dich mit solcher Art Fragen zu löchern." Na ja, du würdest schon gucken, ob ich wirklich etwas davon verstehe, insbesondere, wenn ich mit der Autorität eines Kenners Behauptungen aufstellte.

"die da lautet, dass es manchmal keinen Sinn macht, weiter zu diskutieren. " Das ist natürlich auch eine praktische Lösung, aber im Hin und Her einer Diskussion nicht immer einzuhalten. Da bleibt dann als letztes Posting irgendein Unsinn stehen, weil es keinen Sinn hat, weiter zu diskutieren, was so aussiht, als sei das richtig.
Postet man aber, dass und warum es keinen Sinn hat, die Diskussion fortzusetzen, dann ist das eine arrogante, überhebliche Belehrung.
  • 02.08.2018, 11:01 Uhr
Das ist eine persönliche Entscheidung dann, wenn eine Diskussion ins Leere läuft.
Viell. schreibe ich doch mal einen Beitrag zu Kommunikation, aber jetzt nicht und für mich ist alles gesagt im Moment nun dazu.
  • 02.08.2018, 11:03 Uhr
  • 02.08.2018, 11:04 Uhr
Zu H.P.>Ich weiß nicht, was bei dir hängen geblieben ist, dass du so vehement wie Don Quichotte gegen Windmühlenflügel kämpfst. Ich an deiner Stelle würde mal nachforschen, was es denn sonst noch gewesen sein könnte, was dich so verbissen und verbiestert gemacht hat.
31.07.2018, 13:05 Uhr
Dies kann ich unterstreichen.
  • 02.08.2018, 14:25 Uhr
Möglicherweise weiß er das gar nicht mehr, verdrängt.
  • 02.08.2018, 14:32 Uhr
Aber Christian,

Bevor du dich wieder in Rage redest:

Selbstverständlich kann Geschichte auch bei der Beantwortung heutiger Fragen hilfreich sein.
Und möglicherweise ist die Tatsache, dass es "Galuben" schon vor Jahrtausenden gab und seine globale Verbreitung ein Hinweis darauf, dass Menschen eine irgendwie angeborene Neigung zum "Glauben" haben.

Trotzdem muss die Frage "warum glauben Menschen" aus der Gegenwart heraus beantwortet werden. Jetzt, in diesen Jahren, wachsen Kinder auf, die als Erwachsene "gläubig" sein werden. Sie machen jetzt Erfahrungen, die sie zu diesem "Glauben" verführen. Ihr "Glaube" verfestigt sich jetzt, sodass sie später vernünftigen Argumenten nicht mehr zugänglich sind.
Gleichzeitig wachsen aber auch Kinder auf, die im "Glauben" erzogen werden, die diese ganzen Absurditäten in ihre kindlichen Gemüter aufnehmen und trotzdem später erkennen, welche Lügengeschichten man ihnen da erzählt hat.
So viel man aus Geschichte auch lernen kann: das Lernen aus der Gegenwart - oder aus der jüngsten Vergangenheit - ist doch erfolgversprechender, als das Wälzen alter Bücher. Und die Gesellschaften vor Jahrtausenden waren doch ganz andere als die heutige Gesellschaft.

Wenn ich mich darum frage, wieso tiefgläubige Menschen beispielsweise die Jungfrauschaft Mariens so erbittert verteidigen, dann hilft mir die Religionsgeschichte kaum weiter. Mir fallen als Lösungsmöglichkeiten immer nur psychische Störungen oder Unehrlichkeit ein.

Wenn du jetzt entgegnest, so eine Jungfräulichkeit habe eben früher eine besondere symbolische Bedeutung gehabt, dann antoworte ich dir: Ja, früher vielleicht. Aber wir leben doch heute. Und mit heutigem Wissen ist kaum etwas sicherer, als dass Jungfrauen nunmal keine Kinder kriegen.
  • 03.08.2018, 08:54 Uhr
Wenn ich die Wahl hätte und entscheiden könnte, wo ich Kinder lieber aufwachsen sehen würde: In einem Elternhaus, dass sich den christlichen Kirchen verbunden fühlt oder in einer Pegida-AfD-besorgte Bürger-Familie, die ihre Kids schon im Kinderwagen zu Schreidemos "Merkel muss weg" - "Lügenpresse" mitnehmen und die ihren Kids einimpfen, dass Fremde eklig sind, dann wüsste ich, was ich zu wählen hätte.
  • 03.08.2018, 09:00 Uhr
Was is das denn für ein merkwürdiger Kommentar wieder. Da gibts ja schon andere Alternativen auch.
Verfällst du jetzt auch in diese AfD-Hysterie nebst entsprechender Begriffswelt und absurden Unterstellungen? wize.life-Nutzer. Die hat ja nun nix mit dem Thema hier zutun.
  • 03.08.2018, 09:08 Uhr
Heidi,

Wenn ich die Wahl hätte zwischen Pest, Cholera und Selbstmord, würde ich mich auch für die Pest entscheiden...

Im Ernst: natürlich gibt es (noch) Schlimmeres als eine christliche Erziehung.

Aber das ist doch keine Argument FÜR die christliche Erziehung, oder? Es gibt bessere Alternativen.

Das Gefährliche an christlicher Erziehung bleibt, dass derart beeinflusste Menschen absurde Dinge so verbohrt verteidigen und vor allem - dass sie aus dieser Geisteshaltung nicht wieder herauskönnen..
Ansonsten könnte man ja über vieles reden, auch über "Schutzengel" und einen "Gott, der auf einen aufpasst", wenn das dem Betreffenden die Angst nimmt und er gleichzeitig aber weiß(!), dass es eine nützliche Einbildung ist.
  • 03.08.2018, 09:20 Uhr
" Ihr "Glaube" verfestigt sich jetzt, sodass sie später vernünftigen Argumenten nicht mehr zugänglich sind."
Wer beurteilt auf welcher Grundlage, welche Argumente "vernünftig" sind? Das Leben und Erleben ist viel zu komplex und vielschichtig, als dass man da ein Element heruanehmen und darüber sagen könnte, es sei vernünftig / unvernünftig.

"So viel man aus Geschichte auch lernen kann: das Lernen aus der Gegenwart - oder aus der jüngsten Vergangenheit - ist doch erfolgversprechender, als das Wälzen alter Bücher. Und die Gesellschaften vor Jahrtausenden waren doch ganz andere als die heutige Gesellschaft."
Das ist ein Vorurteil aus Unkenntnis. Es ist überhaupt die Frage ob man aus Geschichte, sei es vergangene, sei es gegenwärtige, etwas "lernen" kann. Da stellt sich ja schon die Frage: Wer ist "man"? Ich? Du? Können wir überhaupt das gleiche "lernen"? Lernen setzt ja voraus, dass man etwas aus dem einen Zusammenhang extrahiert und auf einen anderen Zusammenhang überträgt. Schon das Extrahieren wird bei uns beiden zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen.
Denk mal nur, wieviele Antworten es zu der Frage gibt, wie es zu den Weltkriegen gekommen ist und wie man daraus lernend den 3. WK verhindern könnte. Jeder, den du fragst, hat eine andere Antwort, weil jeder etwas anderes als Ursache aus der Geschichte extrahiert und dann auf die Gegenwart überträgt.

"Wenn ich mich darum frage, wieso tiefgläubige Menschen beispielsweise die Jungfrauschaft Mariens so erbittert verteidigen, dann hilft mir die Religionsgeschichte kaum weiter. Mir fallen als Lösungsmöglichkeiten immer nur psychische Störungen oder Unehrlichkeit ein."
Klar, das hängt mit deiner unumstößlichen Prämisse zusammen, dass nur das exisitieren kann, was physikalisch / medizinisch nachweisbar ist. Da sind wir dann wieder bei der alten Frage, ob das Seiende und das Erkennbare identisch sind. Das hatten wir schon.

"Und mit heutigem Wissen ist kaum etwas sicherer, als dass Jungfrauen nunmal keine Kinder kriegen. " Richtig, weil sich das "Wissen" auf das physikalisch / medizinisch Erkennbare beschränkt. Es gibt aber keinen Beweis, dass dieses Wissen objektiv vollständig ist. Aber auch das hatten wir schon.

"Das Gefährliche an christlicher Erziehung bleibt, dass derart beeinflusste Menschen absurde Dinge so verbohrt verteidigen und vor allem - dass sie aus dieser Geisteshaltung nicht wieder herauskönnen."
Nanu? Ist mir neu. Du selbst redetest immer wieder davon, dass trotz Reli-Unterricht und Prdigt das Christentum dramatisch im Rückzug begriffen sei. Wie das, wennsie nicht mehr herauskönnen? Und bist du (und auch Knight) nicht der lebende Gegenbeweis?

Religionsphobie führt doch zu seltsamen Pirouetten.
  • 03.08.2018, 09:49 Uhr
Christian,

Das ist wieder so eine typisch theologische Argumentation.
Du zerpflückst meine Rede in kleine Teilchen, zweifelst jedes Detail an und forderst für alle Einzelheiten kurze, schlüssige und philosophisch unangreifbare Belege.
Du musst wissen, dass das nicht möglich ist.

Ich werde nicht - wie ich das früher getan habe - auf jede einzelne Zeile deines Kommentares eingehen. Das führt zu einer unendlichen Verzettelung des Themas, jede Entgegnung würde länger sein als die vorhergehende.

Bleiben wir doch beim Paradebeispiel, beim Offensichtlichen:

Können Jungfrauen Kinder kriegen? Und wenn nicht, wieso glauben Menschen so fest daran?

Eine Erziehung, die dazu führt, dass Menschen absurde Vorstellungen für die Wirklichkeit halten, kann keine gute Erziehung sein, sie versetzt Menschen in eine Scheinwelt.
  • 03.08.2018, 10:36 Uhr
Knight, Volker, was ist denn hier so "merkwürdig" und warum hat es nicht mit dem Thema zu tun, wenn hier der Buh-Mann der Kinder-Indoktrination durch christlichen Religionsunterricht mit den bösesten Folgen vorgeführt wird.?
Jedenfalls scheint das "Verderben" von Kindern durch christliche Erziehung für Volker doch ein Thema zu sein.
Fast mein gesamter Bekanntenkreis hat eine christliche Erziehung genossen und keiner ist irgendwie "komisch", lebensuntüchtig, fremdbestimmt und was hier alles befürchtet wird. Alle stehen mitten im Leben, manche praktizieren ihre Religion noch, manche nicht mehr, manche sind so am Rande noch dabei.
Von der Gehirnwäsche in Sekten und Freikirchen, die ich auch für zutiefst kinderfeindlich autoritär halte mal abgesehen: Im Religionsunterricht lernt man hauptsächlich: Teilen, Mitgefühl haben, Schwächeren helfen.
Und in dem Zusammenhang ist das Kontrastprogramm der AfD und Pegida mehr als erwähnenswert - da lernt man nämlich Egoismus, Überheblichkeit und Abgrenzung.
  • 03.08.2018, 10:56 Uhr
"Das ist wieder so eine typisch theologische Argumentation."
Nein, das ist eine erkenntnistheoretische Argumentation. Aber alles, was sich nicht wie Butter aufs Brot schmieren kann, ist bei dir "theologisch". Du möchtest gederne mit großer Geste über alles hinwegschwafeln dürfen.

Eine Argumentation ist entweder richtig oder falsch, und sie wird weder dadurch richtig oder falsch, dass sie auch Theologen verwenden. Das ist nur Ausfluss der Religionsphobie.

Können Jungfrauen Kinder kriegen? Und wenn nicht, wieso glauben Menschen so fest daran?

Das hatten wir schon: Es kann schon allein theoretisch nicht ausgeschlossen werden, dass Jungfrauen Kinder kriegen.
Es hängt wieder mal am Wort "offensichtlich". Das "Offensichtliche" und die Wirklichkeit sind nicht deckungsgleich.
Das ist nicht Theologie, sondern Wissenschaftstheorie. Und wenn du mit dem Fuß aufstampfst: Das ist mechanistisches Weltbild aus dem 19. Jh.

Ja, dass Menschen absurde Vorstellungen über die Wirklichkeit für wahr halten, kann keine gute Erziehung sein, sie versetzt Menschen in eine Scheinwelt rein mechanistischer Vorstellungen, so dass sie verkümmern.
  • 03.08.2018, 12:02 Uhr
"Das ist nicht Theologie, sondern Wissenschaftstheorie. Und wenn du mit dem Fuß aufstampfst: Das ist mechanistisches Weltbild aus dem 19. Jh." (Christian)

  • 03.08.2018, 13:30 Uhr
Christian (auch Edith, natürlich..),

Wir leben offensichtilich in verschiedenen Welten, mindestes gedanklich..

Du versuchst, die Wirklichkeit dadurch zu versimpeln, indem du sie als "mechanistische Vorstellungen" oder "19. Jahrhundert" versuchst, abzuwerten.

Offensichtlich ist im 20. Jahrhundert erst bekannt geworden, dass Jungfrauen doch Kinder kriegen können... Ganz "unmechanistisch"... ??

"Es gibt aber keinen Beweis, dass dieses Wissen objektiv vollständig ist"

O je, Christian. Das mit den Beweisen hatten wir auch schon oft. Ich finde es lustig, dass du mit solchen Argumenten die Möglichkeit einer Jungfrauengeburt zu verteidigen versuchst. Wie absurd müssen den Behauptungen sein, damit die Erfahrung als "Beweis" gelten kann?
  • 09.08.2018, 10:21 Uhr
Noch kurz zu Heidis Bemerkung, sie kenne viele christlich erzogenen Kinder, die keinen Schaden genommen hätten (und zu Christians Argument, wieso es Leute gäbe, die sich von diesen Vorstellungen wieder haben lösen können):

Es hat nie jemand behauptet, christliche Erziehung führe IMMER zu bleibenden Schäden.
Heidi, du kennst ja das Innenleben von Sekten aus eigener Erfahrung. Selbstverständlich gibt es auch Menschen, die sich davon wieder lösen können und sie werden ja auch immer mehr.
Möglicherweise ist die Macht der Kirchen und das Ansehen der Reli-Lehrer schon so weit gesunken, dass sie nun noch wenige Kinder so schädigen können, dass sie aus diesem absurden Gedankengut nicht wieder herauskönnen. Von den von ihrer Religion Erlösten schreiben ja auch einige hier.

Trotzdem ist es natürlich eine Schande, wenn versucht wird, Schulkindern absurden Unsinn zu erzählen und sie daran zu hindern, darüber nachzudenken.
  • 09.08.2018, 10:29 Uhr
Ich denke, das findet hierzulande kaum noch statt von kirchlicher Seite. Bei den Moslems hab ich diesbezüglich viel mehr Bedenken, auch wenn du diese offenbar nicht teilst.