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Wie können "unterlassene Hilfeleistungen" gerechtfertigt werden?

Wie können "unterlassene Hilfeleistungen" gerechtfertigt werden?

23.08.2018, 13:34 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Das besondere Video

"Warum lässt Gott das Leid zu?"

Michael Kotsch (* 1965) ist ein deutscher evangelischer Theologe, Dozent und Autor apologetischer und religionswissenschaftlicher Bücher.


Mein Kommentar

Zum Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung

Herr Kotsch ist ein recht guter Religions-Rhetoriker, aber einen Spruch hat er vergessen, nämlich: "Trotz allen Leids, kann man nie tiefer fallen als in Gottes Hand." Wer so eine Parole kritiklos verinnerlicht, glaubt alles, auch an das, was Herr Kotsch im Auftrag der Kirche hier verbreitet.

Des weiteren unterschlägt Herr Kotsch vor allem das Problem bzw. den Tatbestand der "UNTERLASSENEN HILFELEISTUNG". Wir wissen alle, dass man sich der "unterlassenen Hilfeleistung" schuldig macht und gegen Gesetze verstößt, wenn man in Not geratenen Menschen nicht hilft, obwohl man das gekonnt hätte und die Hilfe zumutbar gewesen wäre.

Nun, Gott soll ALLMÄCHTIG sein UND die Menschen unendlich LIEBEN. Wie kann es dann möglich sein, dass Gott in Not geratenen Menschen* seine Hilfeleistungen regelmäßig vorenthält, obwohl er hätte helfen können und es ihm auch zumutbar gewesen wäre. Ja, es ist Gott nicht nur zumutbar, sondern er ist dazu auch moralisch verpflichtet, wenn er die Menschen tatsächlich liebt.

Für den Fall, dass es den Gott der Christen tatsächlich gibt, könnte man die "unterlassene Hilfeleistung" Gottes nur damit rechtfertigen, dass er entweder NICHT allmächtig, sondern in solchen Situationen OHNMÄCHTIG ist, oder Gott zwar allmächtig ist, die Menschen aber NICHT liebt und sich deshalb um unschuldig Leidende nicht kümmert.

Gott ist aber als ein SCHÖPFER unserer Welt und der Naturgesetze nur allmächtig vorstellbar, genauso wie ein moralisch unvollkommener Gott, den die Menschen nicht interessieren, nicht dem christlichen Bild eines Gottes entsprechen kann.

Wenn Gott aber ALLMÄCHTIG ist UND die Menschen LIEBT, wie ist es dann zu rechtfertigen, dass sich Gott der "unterlassenen Hilfeleistung" ständig schuldig macht?


Nachtrag:

Am Problem der "unterlassenen Hilfeleistung" wird die Ohnmacht Gottes offensichtlich.
Es stellt sich die Frage, ob ein ohnmächtiger Gott die Bezeichnung "GOTT" überhaupt noch verdient, denn ein ohnmächtiger Schöpfer-Gott ist als Gott unvorstellbar.

Ein personaler Gott, der mit den Menschen in ihren schweren Notlagen mitleidet, weil er die Menschen liebt, ist nicht mehr wert als ein guter Freund, der zwar mitleidet, aber nicht wirklich helfen kann.

Es wird deutlich, dass es in Notfällen sinnlos ist, zum Beispiel über Bittgebete, eine unsichtbare Instanz um Hilfe anzuflehen, von der eine existenzielle Hilfe nicht zu erwarten ist.

Das schließt natürlich nicht aus, dass - über einen auf "Gott" projizierten Placebo-Effekt - im Leid eine psychische Stress-Bewältigun durch ein Gefühl des Trostes nicht möglich sein könnte.


*Zum Beispiel: Rund 6 Millionen Juden kamen im Nazi-Deutschland in unverschuldete, existenzielle Notsituationen und wurden während des Holocaust ermordet, auch wenn sie in ihren Bittgebeten Gott um Beistand und Hilfe angefleht haben.

47 Kommentare

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Fazit der Diskussion (s.o):

Am Problem der "unterlassenen Hilfeleistung" wird die Ohnmacht Gottes offensichtlich.
Es stellt sich die Frage, ob ein ohnmächtiger Gott die Bezeichnung "GOTT" überhaupt noch verdient, denn ein ohnmächtiger Schöpfer-Gott ist als Gott unvorstellbar.

Ein personaler Gott, der mit den Menschen in ihren schweren Notlagen mitleidet, weil er die Menschen liebt, ist nicht mehr wert als ein guter Freund, der zwar mitleidet, aber nicht wirklich helfen kann.

Es wird deutlich, dass es in Notfällen sinnlos ist, sich zum Beispiel mit Bittgebeten an eine unsichtbare Instanz zu wenden, von der eine existenzielle Hilfe nicht zu erwarten ist.

Das schließt natürlich nicht aus, dass - zumindest über eine auf "Gott" projizierte Placebo-Funktion - im Leid eine psychische Stress-Entlastung durch ein Gefühl des Trostes nicht möglich sein könnte.
  • 27.08.2018, 04:46 Uhr
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Außerdem: Es handelt sich um § 323c StGB. Das "c" deutet darauf hin, dass er erst nach dem Allgemeinen Strafgesetzbuch eingefügt worden ist.
Den § 323c StGB gibt es erst seit 1935, ein Ausfluss des "gesunden Volksempfingens".
Davor gab es den § 360 Nr. 10 des preußischen StGB. Allerdings wurde damals nur die Nichtbefolgung einer polizeilichen Aufforderung zur Hilfeleistung bestraft und die Strafe betrug höchstens sechs Wochen Haft. Der Grundsatz, wer nichts tut, kann auch nichts Böses tun, galt da noch uneingeschränkter, denn bestraft wurde im Prinzip nur, dass man die Weisung der Polizei missachtet hatte, nicht, dass man nichts getan hatte.

Dann stellt sich natürlich die Frage, wieso Gott einem Gesetz von 1935 unterworfen sein sollte.
  • 25.08.2018, 13:39 Uhr
wize.life-Nutzer
Unterlassene Hilfeleistung:
Nach § 323c StGB wird wegen unterlassener Hilfeleistung bestraft, wer „bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist.“ Hierbei handelt es sich um ein Unterlassungsdelikt.

Bei der Theodizee-Problematik geht es mir NUR um den Tatbestand der "unterlassenen Hilfeleistung" im Sinne einer moralischen Problematik und NICHT um den Verstoß gegen irdische Gesetze. Denn Gott ist überhaupt keinen irdischen Gesetzen unterworfen (auch nicht einem Gestz von 1935), sondern nur seinen eigenen moralischen Gesetzen, die er uns in der Bibel offenbart hat.

Danach ist Gott - wenn er die Menschen unendlich liebt - moralisch dazu verpflichtet in Unglücksfällen, bei Lebens-Gefahr oder in existenziellen Notsituationen zu helfen, wenn eine solche Hilfe erforderlich ist.

Dieser Hilfe kam und kommt Gott in zig Millionen Fällen nicht nach, obwohl er aufgrund seiner Fähigkeiten dazu in der Lage wäre und aufgrund seiner eigenen moralischen Gesetze zur Hilfe verpflichtet ist.
  • 25.08.2018, 19:18 Uhr
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Das Problem ist bereits sehr gut in dem kleinen Büchelchen des Philosophen Hans Jonas "Der Gottesbegriff nach Auschwitz" abgehandelt.
Er ist der Meinung, man müsse den Allmachtsbegriff bei Gott streichen.

Und ich frage, was "Leid" eigentlich genau ist.
  • 25.08.2018, 13:04 Uhr
wize.life-Nutzer
Soweit ich weiß, spricht Jonas aber nicht von "unterlassener Hilfeleistung" (wie ich), sondern von der üblichen Theodizee-Problematik, die fragt wie das Leid und das Böse in die Welt kommen kann, wenn Gott allmächtig ist und die Menschen unendlich liebt.

In der üblicherweise formulierten Theodizee-Problematik muss man das BÖSE und das LEID definieren UND sich mit anderen Rechtfertigungsstrategien, wie vor allem dem FREIEN WILLEN (den Gott den Menschen geschenkt hat) auseinandersetzen.

Meine Zuspitzung der Theodizee auf den Tatbestand der "unterlassenen Hilfeleistung" braucht keine Definition von LEID und überwindet das Problem des FREIEN WILLENS..

Denn die Tatsache, dass Menschen UNVERSCHULDET* in existenzielle Notsituationen kommen können ist unstrittig und ihr LEID wird dadurch zum LEID (oder wie du es sonst nennen magst), dass sie Gott in ihrer großen Not anflehen zu helfen, er ihnen aber, obwohl er helfen könnte (auf Grund seiner Allmacht) und er zur Hilfeleistung verpflichtet ist (auf Grund seiner unendlichen Menschenliebe) die Hilfe versagt (unterlassene Hilfeleistung).

Aus dieser Rechtfertigungsproblematik kommt GOTT nur widerspruchslos heraus, wenn man entweder die ALLMACHT oder die MENSCHENLIEBE Gottes streicht. Auch ich würde, wie Jonas sagen, dass sich ein kritisch-zweifelnder Christ am besten von der Allmachtseigenschaft Gottes trennt, denn ein unmoralischer Gott, der zwar allmächtig ist, aber trotzdem nicht hilf,t wäre mit dem christlichen Gottesbild inkompatibel.

Gott kann man von der "unterlassenen Hilfeleistung" nur entlasten, wenn er nicht allmächtig ist, deshalb in solchen menschlichen Notsituationen selbst ohnmächtig ist und folglich gar nicht helfen kann.

Gott ist ein ohnmächtiger Gott, der am Leid der Menschen mitleidet, weil er nicht helfen kann, obwohl er die Menschen unendlich liebt.

Diese Rechtfertigungsstrategie schafft allerdings eine neuen unauflösbaren Widerspruch, nämlich: Können Menschen an einen Schöpfer-Gott überhaupt noch glauben, wenn sie davon ausgehen müssen, dass er ohnmächtig ist und ihnen deshalb nicht helfen kann, auch wenn sie ihn noch so um Hilfe anflehen. Wie kann Gott alles, was es gibt, ALLMÄCHTIG erschaffen haben, aber trotzdem OHNMÄCHTIG sein? Aus diesem Widerspruch kommt man nur heraus, wenn man die Existenz eines biblischen Schöpfergottes grundsätzlich bezweifelt.

Anm.: Übrigens VOR Jonas haben bereits EPIKUR, vor allem LEIBNIZ und noch viele andere Denker die Theodizee (Rechtfertigung Gottes) formuliert und diskutiert.

*auch im Holocaust kamen die Juden UNVERSCHULDET in Todesgefahr, auch wenn sich die Nazi zum Bösen per freiem Willen (der den Menschen angeblich von Gott geschenkt wurde) entschieden haben
  • 25.08.2018, 13:58 Uhr
wize.life-Nutzer
Definition von LEID bei Wikipedia:

LEID bezeichnet als Sammelbegriff all dasjenige, was einen Menschen körperlich und seelisch belastet. Als Leid werden unter anderem empfunden:

- die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen,
- der Verlust von nahestehenden Individuen,
- die Trennung von sozialen Gruppen,
- äußere Zwänge und Begrenztheiten,
- Alter, Krankheit, Tod und Schmerzen.

Anm.: Ich bin der Meinung, dass ein Mensch, der LEID erfährt, problemlos definieren und begründen kann, was Leid, individuell betrachtet, für ihn IST und vor allem BEDEUTET, sprich, wie sich Leid für den Einzelnen anfühlt.
  • 25.08.2018, 14:15 Uhr
LEID, das BÖSE und das GUTE usw., sind alles Universalien, die in ihrer ontologischen Relevanz, seit der Scholastik bis heute, nach wie vor sehr kontrovers diskutiert werden.

Es gibt Philosophen, die sagen, dass LEID, als ein vom Menschen konstruierter Begriff, real gar nicht existiert, sondern zum Beispiel NUR die entsprechenden HANDLUNGEN, die unangenehme EMOTIONEN unterschiedlichster Art bei Menschen auslösen (können).
  • 25.08.2018, 14:24 Uhr
"Aus dieser Rechtfertigungsproblematik kommt GOTT nur widerspruchslos heraus, wenn man entweder die ALLMACHT oder die MENSCHENLIEBE Gottes streicht. Auch ich würde, wie Jonas sagen, dass sich ein kritisch-zweifelnder Christ am besten von der Allmachtseigenschaft Gottes trennt, denn ein unmoralischer Gott, der zwar allmächtig ist, aber trotzdem nicht hilf,t wäre mit dem christlichen Gottesbild inkompatibel."

Das Problem ist mal zunächst, dass wir unsere moralischen und ethischen Maßstäbe an Gott anlegen. Damit ist Gott sozusagen ein überdimensionaler Mensch. Ich zweifle, dass das methodisch richtig ist.

Joh 12,45: Wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.
und: 14,9: Wer mich sieht, sieht den Vater.
Was/wen man da sah, hatte nun nicht den Habitus des Allmächtigen.

"LEID, das BÖSE und das GUTE usw., sind alles Universalien, die in ihrer ontologischen Relevanz, seit der Scholastik bis heute, nach wie vor sehr kontrovers diskutiert werden."
und
"Anm.: Übrigens VOR Jonas haben bereits EPIKUR, vor allem LEIBNIZ und noch viele andere Denker die Theodizee (Rechtfertigung Gottes) formuliert und diskutiert."
Davor der Verfasser der Legende von Hiob.

Ist ja recht und gut, doch was fängt man mit dieser Feststellung an, außer dass ich meine Belesenheit vorführe (deshalb habe ich mich auf Jonas als dem letzten in der Reihe, der die Allmacht verneint hat, beschränkt)?

Selbstverständlich hat Leid etwas mit Emotion zu tun. Ein Erdrutsch auf dem Mars erzeugt kein Leid, auf der Erde oberhalb eines Dorfes schon.

"Ich bin der Meinung, dass ein Mensch, der LEID erfährt, problemlos definieren und begründen kann, was Leid, individuell betrachtet, für ihn IST und vor allem BEDEUTET, sprich, wie sich Leid für den Einzelnen anfühlt."

Aber da wird auch das berechtigte Leid, also die Strafe oder die missglückte Untat und Ähnliches mit darunter gefasst, ohne dass wir in diesem Zusammenhang auf die Theodizee kämen.
  • 25.08.2018, 16:51 Uhr
Außerdem sollte man sich mal die Begriffe "Schöpfer" und "Allmacht" etwas näher anschauen.
Sie werden nicht nur hier so selbstverständlich verwendet, als ob man genau wüsste, was damit gemeint ist.
  • 25.08.2018, 17:25 Uhr
wize.life-Nutzer
Zitat: "Das Problem ist mal zunächst, dass wir unsere moralischen und ethischen Maßstäbe an Gott anlegen. Damit ist Gott sozusagen ein überdimensionaler Mensch. Ich zweifle, dass das methodisch richtig ist."

Ich weiß, die Theisten, für die die THEODIZEE eine harte Nuss darstellt, die sie nicht widerspruchslos knacken können, versuchen sich argumentativ damit zu retten, dass sie

1. die Wege Gottes für unergründlich erklären und

2. Gott für die Menschen grundsätzlich unbegreiflich sei.

Ich bezweifle, dass man Gottes "unterlassene Hilfeleistungen" mit einem FREIFAHRTSCHEIN rechtfertigen kann, indem man Gott für UNERGRÜNDLICH und UNBEGREIFLICH erklärt.

Denn, wenn Gott in existenziellen Notsituation der Menschen ein völlig UNBERECHENBARER Gott ist, dann wären Bittgebete von Menschen ja völlig sinnlos, da Gott sich eh nach EIGENEN Maßstäben bzw. nach GUTDÜNKEN verhält.

Für Gott-Gläubige Menschen ist der Gott der Bibel aber ein BERECHENBARER Gott, ein Gott, auf den sie VERTRAUEN dürfen, denn in der BIBEL beschreibt sich Gott SELBST als ein moralisch vollkommenes Wesen, das die Menschen unendlich liebt.

Da die Bibel das "Wort Gottes" enthält (vermittelt über den Heiligen Geist), dürfen Christen davon ausgehen, dass Gott ideelle Werte wie Güte, Barmherzigkeit, Hilfsbereitschaft und vor allem die Nächstenliebe nicht nur PREDIGT, sondern diese Eigenschaften auch SELBST verkörpert.

Wenn Gott aber ideele Werte wie z.B. die Nächstenliebe in moralisch vollkommener Form verkörpert, wie kann es dann sein, dass sich Gott ständig der "unterlassenen Hilfeleistung" schuldig macht?

Der Widerspruch ist nur dadurch aufzulösen, dass man Gottes Allmacht streicht, denn ein moralisch unvollkommener Gott, der die Menschen nicht liebt, wäre mit dem Gottes-Bild und -Begriff in der Bibel inkompatibel.

Ob ein ohnmächtiger Gott allerdings mit dem Bild kompatibel ist, das sich Menschen von einem SCHÖPFER-Gott machen, bezweifle ich, denn ein Gott der das Universum und die Naturgesetze aus dem Nichts erschaffen hat, KANN nur ein ALLMÄCHTIGER Gott sein.

Ob Menschen aus diesen eklatanten Widersprüchen ableiten, dass es den "GOTT der BIBEL" grundsätzlich NICHT geben kann und sie deshalb zu ATHEISTEN werden, wage ich ernsthaft zu bezweifeln, denn ein überzeugt Gottgläubiger hält an seinem Glauben auch dann noch fest, selbst wenn der Glaube voller Widersprüche ist.
  • 25.08.2018, 18:16 Uhr
Eine Gottgläubigkeit der Menschen hat mit der Vernunft eben primär nichts zu tun.
  • 25.08.2018, 18:22 Uhr
wize.life-Nutzer
Zitat:" Außerdem sollte man sich mal die Begriffe "Schöpfer" und "Allmacht" etwas näher anschauen.
Sie werden nicht nur hier so selbstverständlich verwendet, als ob man genau wüsste, was damit gemeint ist."

Ich weiß, der Klerus, der von der Gottgläubigkeit UND Gutgläubigkeit der Menschen lebt, verfügt über eine exzellente Rhetorik, die selbst Sophistiker beeindrucken würde.

Sie relativieren gerne das Schöpferbild und die Allmacht Gottes, merken dabei aber nicht, dass sie damit hinter ihnen das einreißen, was sie vorne mühsam versuchen aufbauen.

Schauen wir uns also die Begriffe "Schöpfer" und "Allmacht" etwas näher an:

Aus der Bibel erfahren wir, dass Gott die Welt aus dem NICHTS erschaffen hat, er also der Urgrund allen SEINS ist; Gottes Existenz aber nicht begründet werden muss, weil es Gott immer gab, Gott der Anfang und das Ende ist, Gott der unbewegte Beweger ist.

Ein Gott, der dieses universelle Schöpfer-Potential hat, dessen Macht und Fähigkeiten müssen zu recht als unbegrenzt, als zu "allem mächtig" bezeichnet werden. Deshalb wird mit Gottes ALLMACHT (Allmächtigkeit oder Omnipotenz) diejenige Fähigkeit bezeichnet, jedes Ereignis - ggf. auch jenseits naturwissenschaftlicher Erklärbarkeit - in Gang zu setzen oder zu beeinflussen.

Anm.: Wir wissen deshalb was mit "Schöpfer" und "Allmacht" gemeint ist, weil diese Begriffe in der Bibel Gott zugeordnet und dort erläutert werden.
  • 25.08.2018, 18:44 Uhr
wize.life-Nutzer
Zitat: "Aber da wird auch das berechtigte Leid, also die Strafe oder die missglückte Untat und Ähnliches mit darunter gefasst, ohne dass wir in diesem Zusammenhang auf die Theodizee kämen."

Das ist richtig, denn das für die Theodizee relevante Leid ist nicht das berechtigte Leid, das z.B. ein Straftäter für seine kriminelle Handlung als STRAFE erfährt, sondern das unausweichliche und UNVERSCHULDETE Leid, das Menschen millionenfach, trotz ihrer Bittgebete zu Gott, erdulden und ertragen müssen.

Anm.: Dazu zählt natürlich auch das Leid, dem Menschen durch kriminelle Handlungen anderer unverschuldet ausgesetzt werden.
  • 25.08.2018, 18:58 Uhr
"Denn, wenn Gott in existenziellen Notsituation der Menschen ein völlig UNBERECHENBARER Gott ist, dann wären Bittgebete von Menschen ja völlig sinnlos, da Gott sich eh nach EIGENEN Maßstäben bzw. nach GUTDÜNKEN verhält."
Das ist richtig. Gott ist vom Zufall nicht zu unterscheiden - sonst hätten wir ja einen Gottesbeweis vor uns.
Gebete haben zwar subjektiv den Sinn, Gott zu einer Einflussnahme zu bewegeen, objektiv tun sie das nicht.
"Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen.
Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet." Unter diesem Gesichtspunkt ist ein Bittgebet sinnlos.

Aber um den richtig Betenden entsteht allmählich eine Aura des Heilseins. Das hat nichts mit Christentum zu tun, das ist auch bei tibetischen Mönchen so.

Im richtigen Bittgebet setzt sich der Betende mit dem Gegenstand seiner Bitte auseinander.
Die Legende vom Gebet Jesu am Ölberg zeigt das: "Vater, willst du, so nehme diesen Kelch von mir, doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!". Während er vorher zitterte und zagte, ging er nunmehr gestärkt seinem Schicksal entgegen. Das drückt Lukas so aus: "Es erschien ihm aber ein Engel vom Himmel, und stärkte ihn."

"Wenn Gott aber ideelle Werte wie z.B. die Nächstenliebe in moralisch vollkommener Form verkörpert, wie kann es dann sein, dass sich Gott ständig der "unterlassenen Hilfeleistung" schuldig macht?"
Wo steht, dass er "die Nächstenliebe in moralisch vollkommener Form verkörpert,"?

"Ob Menschen aus diesen eklatanten Widersprüchen ableiten, dass es den "GOTT der BIBEL" grundsätzlich NICHT geben kann und sie deshalb zu ATHEISTEN werden, wage ich ernsthaft zu bezweifeln".
Das ist richtig. DEN Gott der Bibel gibt es nicht. Der Gott der Bibel ist der Gott, den sich der jeweilige Autor des Textes vorstellt. Daher entstehen aus dieser Vielfalt keine Atheisten, sondern allenfalls eine auf die Person zugeschnittene Facette Gottes. Der Mensch ist nicht deshalb religiös, weil er die Bibel für wahr hält. Sie ist vielmehr nur der Gründungsmythos eine religiösen Kultur. Und Jesus, der als Sohn Gottes betrachtet wird, ist lediglich die Autorität, die seine Forderung, sich den Schwachen zuzuwenden, beglaubigt. Für uns ist das nichts Besonderes. In der Antike war das revolutionär - nicht unbedingt neu, aber von einem Gott autoritativ verlangt. Ein Gott, wohlgemerkt, der sagt: "Was ihr dem Geringsten meiner Brüder tut, das tut ihr mir." war jenseits damaliger Vorstellungen von gerechtem Leben. Das ist auch der Inhalt des Glaubens und nicht, ob Jesus über das Wasser gegangen ist oder Gott die Welt aus dem Nichts erschaffen hat.

"Ich weiß, der Klerus, der von der Gottgläubigkeit UND Gutgläubigkeit der Menschen lebt, verfügt über eine exzellente Rhetorik, die selbst Sophistiker beeindrucken würde."
Entweder die Rede stimmt oder sie stimmt nicht. Welche Rethorik zur Anwendung kommt, ist unwichtig. Wenn man den Inhalt nicht widerlegen kann, dann greift man die Form an. Dürftig.

"Aus der Bibel erfahren wir, dass Gott die Welt aus dem NICHTS erschaffen hat, er also der Urgrund allen SEINS ist; Gottes Existenz aber nicht begründet werden muss, weil es Gott immer gab, Gott der Anfang und das Ende ist, Gott der unbewegte Beweger ist."
Wo steht das?
Der Satz "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" ist keine kosmologische Erklärung (diese Fragestellung war den Autoren völlig fremd), sondern eine Absage an die in der Umwelt der Israeliten zur Zeit der Babylonischen Gefangenschaft verbreitete Vergöttlichung der Sterne, überhaupt der Materie. Es war die Erfindung der Transzendenz. Denn ein Gott, der alles erschaffen hat, kann nicht Teil des Geschaffenen sein, ist radikal außerhalb der Welt. Darauf kam es an. Das kann man bei den Propheten beobachten, wie sie sich über die holzgeschnitzten Baals-Götzen lustig machen.

"Ein Gott, der dieses universelle Schöpfer-Potential hat, dessen Macht und Fähigkeiten müssen zu recht als unbegrenzt, als zu allem mächtig bezeichnet werden." Das ist völlig anachronistisch gedacht.
Die Autoren haben solche abstrakt-philosophischen Definitionen überhaupt nicht im Blick gehabt. Ich glaube, das kam erst mit der Aufklärung.

Ihm wurde vor allem die Macht über das Leben zugeschrieben. Jahwe ist ein Gott der Lebenden, nicht der Toten. Bis auf ganz wenige Legenden (z.B.: Sonne, steh still in Gibeon, und du, Mond, im Tal Ajjalon!) ist nirgends von physikalischem Eingreifen Gottes die Rede. Danach heißt es auch: "Und es war kein Tag wie dieser, vor ihm und nach ihm, dass der Herr auf die Stimme eines Menschen gehört hätte; denn der Herr kämpfte für Israel." (Josua 10,13–14).

Zwischen der Antike und uns ist ein gewaltiger Graben bezüglich der Verständnis von Texten. Sie einfach so zu lesen wie eine Zeitung von gestern, ist völlig unangemessen, anachronistisch und unwissenschaftlich.
  • 25.08.2018, 20:14 Uhr
wize.life-Nutzer
Zitat: "Das ist richtig. Gott ist vom Zufall nicht zu unterscheiden - sonst hätten wir ja einen Gottesbeweis vor uns."

Es geht hier nicht um einen Gottesbeweis und weil Gott hilft, wäre das ja kein sicherer Gottesbeweis, da niemand beweisen könnte, dass es sich im Einzelfall nicht doch um eine ursächlich zufällige Hilfe gehandelt hat.

Im übrigen, wäre es unschädlich, wenn Gott sich dadurch zu Erkennen gäbe, indem er nachweislich Hilfe leistet oder ist die Nichtnachweisbarkeit Gottes die Vorbedingung um an Gott zu glauben?

Ein Kind glaubt nicht nur deshalb an seine Eltern, weil sie ihm in Notlagen helfen.
  • 25.08.2018, 20:47 Uhr
wize.life-Nutzer
Zitat: "Wo steht, dass er "die Nächstenliebe in moralisch vollkommener Form verkörpert,"?"

In der Bibel predigt Jesus die Nächstenliebe und da Jesus und Gott im Sinne der Trinität eine Person verkörpern, predigt Gott die Nächstenliebe. Diese Predigt ergibt aber nur einen Sinn, wenn Gott das, was er predigt, auch selbst in moralisch vollkommener Form erfüllt bzw. verkörpert.
  • 25.08.2018, 20:54 Uhr
wize.life-Nutzer
Zitat: "Zwischen der Antike und uns ist ein gewaltiger Graben bezüglich der Verständnis von Texten. Sie einfach so zu lesen wie eine Zeitung von gestern, ist völlig unangemessen, anachronistisch und unwissenschaftlich."

Wenn es passt, dann werden Bibelstellen für wortwörtlich genommen, wenn nicht werden sie so lange interpretiert bis sie passen.

Das ist in der Tat unangemessen und völlig unwissenschaftlich.

Die Theodizee wird häufig mit dem Versuch verwechselt, die Nicht-Existenz Gottes zu beweisen. Mit der Theodizee können aber nur die Eigenschaften Gottes, die in der Bibel genannt werden in Frage gestellt werden.

Ein überzeugt Gott-Gläubiger wird die logischen Widersprüche nicht akzeptieren, für einen Nicht-Gott-Gläubigen spielen diese Widersprüche keine Rolle, weil für ihn Gott nicht existiert.

Fazit: Die Theodizee ist der Dorn im Fleisch der Theisten und bei den Atheisten ist sie u.a. der Fels, auf den sie ihren Atheismus bauen.
  • 25.08.2018, 21:14 Uhr
wize.life-Nutzer
Zitat: "Das Problem ist bereits sehr gut in dem kleinen Büchelchen des Philosophen Hans Jonas "Der Gottesbegriff nach Auschwitz" abgehandelt.
Er ist der Meinung, man müsse den Allmachtsbegriff bei Gott streichen."

Hast du das Büchlein von Hans Jonas ganz gelesen? Auch Jonas zeigt, dass eine Rechtfertigung Gottes nur widerspruchsfrei gelingen kann, wenn man die Eigenschaft "allmächtig" streicht.

Allerdings hat Jonas nicht konsequent darüber nachgedacht, welcher neue Widerspruch entsteht, wenn die Eigenschaft "allmächtig" gestrichen wird.
  • 25.08.2018, 21:24 Uhr
"Diese Predigt ergibt aber nur einen Sinn, wenn Gott das, was er predigt, auch selbst in moralisch vollkommener Form erfüllt bzw. verkörpert."
Das ist nicht richtig. Die Nächstenliebe ist eine Haltung zwischen gleichen. Ich habe keine "Nächstenliebe" zu meinem Haustier. Was Gott von unvollkommenen Menschen verlangt, damit ein vernünftiges Zusammenleben möglich ist, gilt für ihn nicht.

"Wenn es passt, dann werden Bibelstellen für wortwörtlich genommen, wenn nicht werden sie so lange interpretiert bis sie passen."
Der Vorwurf ist alt und wird regelmäßig von denen erhoben, die sich in der Materie nicht auskennen.
Außerdem werden alle Christen in einen Topf geworfen. Da sind sind Kreationisten, fundamentalistische Biblizisten und kulturanthropologische Exegeten dasselbe, zumindest werden ihre Aussagen als gleichwertig nebeneinandergestellt. Das ist das Unwissenschaftliche an der Kritik. Dazu kommt noch die Entwicklung in der Exegese und deren jeweilige Zielsetzung. Sucht man Aussagen über ein rechtes Leben, wird man anders an die Texte herangehen, als wenn man fragt, was ging im Kopf des Autors vor, als er dies oder jenes niederschrieb. Letztere Fragestellung ist nicht älter als 100 Jahre und noch lange nicht zu Ende beantwortet.

"αἱ γυναῖκες ἐν ταῖς ἐκκλησίαις σιγάτωσαν·" = "Mulieres in ecclesiis taceant." wurde lange übersetzt mit "Die Frauen sollen in der Kirche schweigen". (1 Kor. 14,34). Das hielt man für ein von Gott inspiriertes Gebot. Der Zusammenhang lautet: "Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in den Gemeindeversammlungen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht einer Frau schlecht an, in der Gemeindeversammlung zu reden."
In Kor. 11 heißt es: " Jeder Mann, der betet oder prophezeit und dabei etwas vom Haupt herab[hängen] hat, schändet sein Haupt. Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder prophezeit, schändet ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene. Denn wenn sich eine Frau nicht verhüllt, dann soll sie sich doch [gleich] die Haare abschneiden lassen! Wenn es aber für eine Frau schändlich ist, sich die Haare abschneiden oder sich scheren zu lassen, so soll sie sich verhüllen."

Kommt mir bekannt vor, als zu Beatles Zeiten Langhaarige beschimpft wurden, und meine Tanten gingen selbstverständlich mit einem Spitzenschleier auf dem Kopf in die Kirche. In der Antike galten Langhaarige als schwul.
Man hielt das für kirchliche Gebote.
Wer sich in der antiken Kultur auskennt, weiß, dass "Ekklesia" nicht die Kirche, sondern die Volksversammlung war, in der politische Entscheidungen getroffen wurden. Da wollte man Frauen nicht dabei haben. In der "Lysistrata" des Aristophanes fragt diese ihren Mann zu Hause, als er von der Volksversammlung heimkehrt, was denn nun für Dummheiten in der Versammlung beschlossen worden seien. Sie konnte nicht selbst hingehen und zuhören, nein, sie musste zu Hause bleiben und ihren Mann fragen.

Es handelte sich alo nicht um Gebote, sondern um allgemein gültige Benimmregeln der damaligen Zeit, und Paulus sorgte sich um das Ansehen der christlichen Gemeinde in Korinth. Aber weil Paulus das geschrieben hatte, wurden diese Benimmregeln 2000 Jahre lang als Gebot bis fast in die Gegenwart mitgeschleppt.

"Wenn es passt, dann werden Bibelstellen für wortwörtlich genommen, wenn nicht werden sie so lange interpretiert bis sie passen." Ich habe nirgends bislang lesen können, wo was angeblich worin passen soll.
  • 26.08.2018, 09:10 Uhr
"Hast du das Büchlein von Hans Jonas ganz gelesen? " Ja, mehrfach. Ich sehe keinen Unterschied zwischen deiner und meiner Darstellung.
Der Widerspruch nach Streichung der Allmacht - das sagte ich bereits - ist ein konstruierter, wenn man man "Allmacht" außerhalb des antiken Kontextes abstrakt definiert. Am Ende steht dann üblicherweise die Frage, ob Gott einen so großen Stein schaffen könne, dass er ihn selbst nicht heben könnte.

Manchmal frage ich mich, ob du meine Antworten wirklich liest. Am Ende meines letzten Postings habe ich mich zur Allmacht ausführlich geäußert. Allmacht in der Antike ist nicht Allmacht im heutigen Sinn schrieb ich da ausführlich.
Dein Beharren auf dem "Widerspruch" zeigt, dass du die Passage gar nicht gelesen hast.
  • 26.08.2018, 09:19 Uhr
wize.life-Nutzer
Ich lese deine Antworten, aber ich antworte nicht auf alles, vor allem dann nicht, wenn ich die Kommentare bzgl. der Theodizee-Problematik für nicht relevant halte.

Du definierst fast jeden wichtigen Begriff anders, z.B. die "Allmacht" oder die "Nächstenliebe".

Das kannst du selbstverständlich tun, aber dabei wird sehr schnell eines klar:
Wenn für die Theodizee-Diskussion entscheidende Begriffe (zumindest) nicht ähnlich definiert werden, dann ist eine Diskussion von vornherein zum Scheitern verurteilt, weil unterschiedliche Definitionen von Begriffen, die z.B. in der Argumentationskette als Prämisse dienen zu unterschiedlichen Konklusionen führen (müssen).

Das heißt, mein Konzept der Theodizee als ein Problem der "unterlassenen Hilfeleistung" (mit dem Vorteil, dass das Gegenargument des "freien Willens" und die Frage "was ist Leid" wegfällt) ist für dich schon allein deshalb nicht relevant, weil du Begriffe wie "unterlassene Hilfeleistung", göttliche Allmacht, moralische Vollkommenheit oder "unendliche Menschenliebe" zum Teil komplett anders definierst.

Macht nichts, denn für mich, als Nicht-Gottgläubigen, ist Gott kein existenzielles Thema meines Glaubens, weil Gott für mich nicht existiert.

Deshalb ist die Theodizee-Problematik für mich nur insofern von Interesse, um Gott-Gläubigen verständlich zu machen, weshalb es für mich Gott mit den Eigenschaften allmächtig UND liebend nicht GLEICHZEITIG geben kann, aber wenn man die Allmacht (wie es Hans Jonas auch vorschlägt) streicht (um den Widerspruch aufzulösen), man automatisch mit "Gott als Schöpfer" in Widerspruch gerät, weil ein Gott, der nicht allmächtig ist, als Schöpfergott undenkbar ist.

Wenn Gott aber nicht allmächtig ist und deshalb als Schöpfer entfällt, dann stellt sich die Frage, ob das "Bild Gottes in der Bibel" überhaupt noch eine Existenzberechtigung hat, denn eine personale Entität, die die Menschen nur (noch) liebt, ist zwar moralisch akzeptabel, aber nicht mehr als ein GOTT.

Ich habe verstanden, dass dich mein Konzept der "unterlassenen Hilfeleistung" bzgl. der Theodizee-Problematik NICHT überzeugt. Das ist zumindest ein Ergebnis, auch wenn es für mich negativ ausfällt.

Damit kann ich aber emotional ganz gut umgehen, weil ich aus Erfahrung weiß, dass unter kontroversem Meinungsaustausch nicht unbedingt zu verstehen ist, dass der eine mit der Meinung des anderen nach Hause geht, sondern die Unterschiede der Meinungen in den meisten Fällen bestehen bleiben.

Vielen Dank für dein Engagement und Interesse an meinem Artikel.

Anm.: Wenn im Verlauf einer Diskussion die unterschiedlichen Fronten geklärt sind, dann ist es wichtig nicht im (kontraproduktiven) infiniten Regress wiederholter Begründungen und Argumenten zu versinken.
  • 26.08.2018, 13:40 Uhr
"Deshalb ist die Theodizee-Problematik für mich nur insofern von Interesse, um Gott-Gläubigen verständlich zu machen, weshalb es für mich Gott mit den Eigenschaften allmächtig UND liebend nicht GLEICHZEITIG geben kann, aber wenn man die Allmacht (wie es Hans Jonas auch vorschlägt) streicht (um den Widerspruch aufzulösen), man automatisch mit "Gott als Schöpfer" in Widerspruch gerät, weil ein Gott, der nicht allmächtig ist, als Schöpfergott undenkbar ist."
Das ist schon richtig.
Aber wenn ein Ergebnis auf falschen, weil anachronistischen Definitionen beruht, dann ist das Ergebnis eben falsch.
Daran kann man natürlich trotzdem festhalten - das ist jedem unbenommen.

Mir geht es überhaupt nicht darum, dir einen Gott nahezubringen.
Mir geht es ausschließlich darum, eine alte Religionskultur zu verstehen, wobei ich unterstelle, dass die Autoren damals nicht dümmer waren als wir - im Gegenteil, und dieses Verständnis zum Ausdruck zu bringen.

Lichtenberg fragte bereits: „Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?“
Bevor man einen Text als widersprüchlich kritisiert, sollte man zunächst sicherstellen, dass man ihn auch richtig verstanden hat - so mache ich das jedenfalls.
Man kann natürlich auch einen Text so lesen, dass man sein Vorurteil bestätigt findet.

Was unterschiedliche Definitionen anbetrifft: Wenn man Gott "unterlassene Hilfeleistung" ankreidet und dafür einen Strafparagrafen von 1935 anführt, dann sehe ich keinen Unterschied in der Definition, sondern im Anachronismus der Anwendbarkeit. Zumindest müsste das erklärt werden.
Aber sei's drum.
  • 26.08.2018, 14:11 Uhr
Ach, noch etwas:
"für mich, als Nicht-Gottgläubigen, ist Gott kein existenzielles Thema meines Glaubens, weil Gott für mich nicht existiert. "
"… um Gott-Gläubigen verständlich zu machen, weshalb es für mich Gott mit den Eigenschaften allmächtig UND liebend nicht GLEICHZEITIG geben kann, aber wenn man die Allmacht (wie es Hans Jonas auch vorschlägt) streicht (um den Widerspruch aufzulösen), man automatisch mit "Gott als Schöpfer" in Widerspruch gerät, weil ein Gott, der nicht allmächtig ist, als Schöpfergott undenkbar ist."
Was meinst du, was die Gottgläubigen an deinem Konstrukt interessiert! Gar nichts! Es ist, wie ich dir gezeigt habe, überhaupt nicht überzeugend, weder für die Gottgläubigen noch für mich, denn es beruht, wie ich zeigte, auf anachronistischen Definitionen.

Deshalb stellt sich mir die Frage, warum du das hier überhaupt thematisierst, wenn Gott kein existenzielles Thema deines Glaubens ist.
Für mich ist die Frage, ob Außerirdische die Pyramiden gebaut haben, kein existentielles Theama. Daher schreibe ich zu dem Thema hier nichts.
Hier gibt es Leute, die sich mit Theosophie und Anthroposophie und Astrologie befassen. Das sind für mich keine existentiellen Themen, daher schreibe ich auch nichts dazu.
Warum das bei vielen Atheisten anders ist, ist mir ein Rätsel.
  • 26.08.2018, 14:25 Uhr
wize.life-Nutzer
Zitat: "Das ist schon richtig. Aber wenn ein Ergebnis auf falschen, weil anachronistischen Definitionen beruht, dann ist das Ergebnis eben falsch.
Daran kann man natürlich trotzdem festhalten - das ist jedem unbenommen.

Wenn etwas richtig ist, dann kann das Ergebnis (eigentlich) nicht falsch sein.

Aber ich weiß was du eigentlich sagen wolltest, nämlich dass DU das Ergebnis/Konklusionen, obwohl ich Richtiges schreibe, für falsch HÄLTST.

Wir halten BEIDE an unseren Aussagen fest und das ist in der Tat jedem freigestellt.
  • 26.08.2018, 14:37 Uhr
wize.life-Nutzer
Zitat: "Bevor man einen Text als widersprüchlich kritisiert, sollte man zunächst sicherstellen, dass man ihn auch richtig verstanden hat - so mache ich das jedenfalls."

Du magst dich ja für einen der wenigen Glücklichen halten, die das, was in der Bibel steht (also die Quelle) RICHTIG verstehen und deshalb KEINE Widersprüchlichkeiten erkennen, zumindest was das Thema der Theodizee betrifft.

Ich lasse dir zwar deinen Glauben an deine Interpretations-Omnipotenz, aber alle, die sich mit der Theodizee-Problematik intensiv beschäftigt haben, wie zum Beispiel Gottfried Wilhelm Leibniz, Hans Jonas, Norbert Hoerster, Joachim Kahl, John Leslie Mackie, Odo Marquard und vor allem Gerhard Streminger, haben die Eigenschaften Gottes, wie sie in der Bibel beschrieben werden, weitgehend genauso wie ich verstanden und interpretiert, so dass ich davon ausgehen kann, dass ich den diesbezüglichen Bibel-Text richtig verstanden habe und mich in fachkundiger Gesellschaft befinde.
  • 26.08.2018, 15:00 Uhr
wize.life-Nutzer
Zitat: "Was unterschiedliche Definitionen anbetrifft: Wenn man Gott "unterlassene Hilfeleistung" ankreidet und dafür einen Strafparagrafen von 1935 anführt, dann sehe ich keinen Unterschied in der Definition, sondern im Anachronismus der Anwendbarkeit. Zumindest müsste das erklärt werden.
Aber sei's drum."

Du zitierst mich falsch, denn ICH habe mein Konzept der "unterlassenen Hilfeleistung" nicht mit dem Strafgesetzbuch in Verbindung gebracht, denn das warst DU (s.o.).

Ich bin lediglich darauf eingegangen und habe ausdrücklich betont, dass ich hier die "unterlassene Hilfeleistung" nur als eine moralische Problematik betrachte und habe darauf hingewiesen, dass Gott unserer Gesetzgebung eh nicht unterworfen ist, sondern allein seinen moralischen Werten, die in der Bibel genannt werden und dazu zählt die "unendliche Liebe Gottes".

Warum du diese Zusammenhänge so offensichtlich verdrehst und damit falsch darstellst, verstehe ich nicht.
  • 26.08.2018, 15:12 Uhr
wize.life-Nutzer
Zitat: "Was meinst du, was die Gottgläubigen an deinem Konstrukt interessiert! Gar nichts! Es ist, wie ich dir gezeigt habe, überhaupt nicht überzeugend, weder für die Gottgläubigen noch für mich, denn es beruht, wie ich zeigte, auf anachronistischen Definitionen.Deshalb stellt sich mir die Frage, warum du das hier überhaupt thematisierst, wenn Gott kein existenzielles Thema meines Glaubens ist."

Die Theodizee ist ja kein Konstrukt von mir, sondern die Theodizee ist nach wie vor eines der wichtigsten, noch UNGELÖSTEN Probleme der Theologie & Religionsphilosophie.

Von mir stammt nur das Prinzip der "unterlassenen Hilfeleistung" im Rahmen der Theodizee-Diskussion.

Wie ich schon schrieb, überzeugte Gottgläubige werden wahrscheinlich kein Interesse haben, außer es handelt sich um Theologen, Philosophen oder an diesen Fächern Interessierte Laien.

Du hast nicht GEZEIGT, dass meine Ausführungen nicht überzeugen, sondern du hast es BEHAUPTET. Du hast es auch nicht GEZEIGT, dass es sich bei mir um anachronistische Definitionen handelt, sondern es BEHAUPTET.

Wie oben bereits ausführlich beschrieben: Ich habe die Theodizee unter anderem deshalb hier thematisiert, weil die Theodizee-Problematik für mich insofern eine geistige Herausforderung ist, um Gott-Gläubigen VERSTÄNDLICH zu machen, weshalb es für MICH Gott mit den Eigenschaften allmächtig UND liebend nicht GLEICHZEITIG geben kann, außer man würde bewußt Widersprüche in Kauf nehmen.

Anm.: Nur weil ein Thema keine existenzielle Bedeutung hat, schlussfolgert das noch lange nicht, dass man sich mit dem Thema nicht beschäftigen soll, denn sonst bräuchten wir uns ja mit (fast) NICHTS zu beschäftigen, da fast nichts existenzielle Bedeutungen hat.
  • 26.08.2018, 15:34 Uhr
wize.life-Nutzer
Zitat: "Hier gibt es Leute, die sich mit Theosophie und Anthroposophie und Astrologie befassen. Das sind für mich KEINE existentiellen Themen, daher SCHREIBE ICH AUCH NICHTS DAZU. Warum das bei vielen Atheisten anders ist, ist mir ein Rätsel."

Ich habe inzwischen deine ARTIKEL-Themen-Liste studiert.
Könntest du mir bitte sagen, welche deiner Thema von existenzieller Bedeutung sind?

Ich habe nämlich keine diesbezüglich passenden Themen gefunden oder habe ich vielleicht etwas übersehen?
  • 26.08.2018, 15:47 Uhr
POSTSKRIPTUM

Was wize.life-Nutzer anderen Mitgliedern sonst noch mitteilen möchte:

Zitat: "Ich bin ein frommer Agnostiker; denn um den Betenden entsteht eine heile Zone - ganz unabhängig davon ob es einen Gott gibt. Es ist die innere Haltung des rechten Betens, die eine friedliche Aura schafft."

"Frommer Agnostiker" halte ich für einen obsoleten ANACHRONISMUS und was darf der Leser bitte unter einem "rechten Beten" verstehen?

Anm.: Eine "friedliche Aura" finde ich gut und deshalb erstrebenswert.
  • 26.08.2018, 16:03 Uhr
wize.life-Nutzer, Gedanken zu deinem Profil-Zitat:

"Wenn es keinen Gott gibt, dann muss man ihn erfinden."
(Voltaire)

In der Tat, allem Anschein nach wurde der personale Gott,
als eine Projektion* menschlicher Hoffnungen & Wünsche,
frei ERFUNDEN.

> Nicht Gott hat die Menschen erschaffen,
sondern die Menschen Gott. <

Das bedeutet, wenn es keinen Gott gibt,
dann entfällt auch der Tatbestand
millionenfach "unterlassener Hilfeleistungen",
und damit auch die Frage nach einer
diesbezüglichen Rechtfertigung Gottes**.

*siehe bei Feuerbach
**Theodizee (Rechtfertigung Gottes)
  • 26.08.2018, 17:46 Uhr
  • 26.08.2018, 18:16 Uhr
Eine gute Geste zum Abschluss.

Anm.: Vor allem so kurz & bündig.
  • 26.08.2018, 18:18 Uhr
Ist es nicht herrlich, wie man über eine religiöse Frage endlos schwafeln kann?
  • 29.08.2018, 23:10 Uhr
wize.life-Nutzer, du scheinst ja durchaus gerne zu "schwafeln", ich schätze das eher weniger, vor allem nicht endlos.
  • 30.08.2018, 07:23 Uhr
Ich schwafele nicht. Ich komme zum Punkt. Wenns sein muss, komme ich immer wieder zum Punkt. Das ist aber kein Geschwafel.

Unter schwafeln versteh ich eine Unterhaltung, die vom hundertste ins tausendste kommt, wo immer wieder Nebensächlichkeiten angezweifelt werden, wo das eigentliche Problem "zerredet" wird.

Christian beherrscht diese Art zu diskutieren sehr gut.
  • 30.08.2018, 10:01 Uhr
  • 30.08.2018, 10:13 Uhr
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
Ist es nicht herrlich, wie Christian jetzt um sich schlägt?

Und dann mir vorwirft, ICH würde ihn persönlich angreifen?

Das sind Schulhofzoffereien, an denen ich mich nicht mehr beteilige.
  • 30.08.2018, 10:37 Uhr
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
Zitat von wize.life-Nutzer:"Christian beherrscht diese Art zu diskutieren sehr gut."

Das würde ich aber nicht als SCHWAFELN bezeichnen, sondern eher als eine gewisse rhetorisch-sophistische Begabung von Christian, die im Volksmund auch als "Haarspalterei" oder gar "Rechthaberei" bezeichnet wird.
  • 30.08.2018, 11:20 Uhr
wize.life-Nutzer & wize.life-Nutzer
Wenn zwei sich "zerfleischen", werden auch die" Hunde satt".
  • 30.08.2018, 11:23 Uhr
Ich finde, ingesamt haben wir hier einen ganz gut diskutierten Thread... dass sich aus einem Hauptthema mehrere Nebenthemen entwickeln, halte ich für nichts Schlechtes.
  • 30.08.2018, 11:25 Uhr
wize.life-Nutzer
Deine Behauptung: "Nirgends habe ich behauptet, er würde mich persönlich angreifen."

Dein Zitat: "Wenn Volker dem Thema nicht gewachsen ist, dann geht er auf persönliche Angriffe über."

Als Unparteiischer erkenne ich hier einen nicht zu übersehenden Widerspruch.
  • 30.08.2018, 11:30 Uhr
Hab's soeben bemerkt.
  • 30.08.2018, 11:31 Uhr
Lol... alles nicht so schlimm, denn im Eifer des Gefechtes übersehe ich auch gelegentlich sensible Sachverhalte und äußere mich dann fehlerhaft oder ungenau. Hauptsache man bemerkt es noch.
  • 30.08.2018, 11:34 Uhr
Bin auch nicht beleidigt. Sonst wär ich ja ständig sauer auf alle möglichen Leute...

Christian, hättest deinen Kommentar nicht löschen brauchen.

Ich hab dich früher schon mal regelrecht bekniet mit meinem Wunsch, du sollst die Gruppe nicht verlassen. Immerhin kann man mit dir auf höherem Niveau diskutieren. Das war damals ein Problem.
  • 31.08.2018, 14:52 Uhr
wize.life-Nutzer
Er hat etwas als nicht zutreffend erkannt, und da er ein Perfektionist sein könnte, hat er den betreffenden Kommentar gelöscht... ist doch normal, oder?
  • 31.08.2018, 15:42 Uhr
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