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Die Frage nach Gott

31.08.2018, 22:31 Uhr
Beitrag von wize.life-Nutzer

Viele Menschen lehnen es ab, an Gott zu glauben. Sie wollen alles begreifen und verlangen dafür Beweise. Wenn es Gott geben soll, der alles geschaffen hat, dann ist dieser so groß, daß kein Mensche ihn begreifen und beweisen kann. Es gibt kein Volk, daß nicht irgendeine Vorstellung von Gott hätte. Die Idde, es gebe keinen Gott, muß uns erst beigebracht werden. Von Natur aus glauben die Menschen so etwas nicht. Die Natur, in der wir leben, ist so zweckmäßig und weise aufgebaut, daß ein großer Geist, Gott, dahinterstehen muß. Menschen sollten sich fragen: Kann alles, was so groß und geheimnisvoll ist, daß der menschliche Verstand es nicht zu fassen vermag, durch Zufall entstanden sein? N e i n, es ist viel vernüstiger, mit Gott zu rechnen. Und doch verschließen sich die Menschen vor diesem Gedanken. Warum wollen sie keinen Gott? Sie haben Angst sich vor IHM verantwortlich zu fühlen. Was müßte dann ihre Reaktion sein?

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329 Kommentare

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Ich habe mir mal diese Diskussion durchgelesen. Gibt es einen Gott oder gar mehrere? Gott - der Schöpfer von Allem? Warum ist dann seine Schöpfung so unvollkommen und warum wird sie teilweise wieder vernichtet? Warum ist der Mensch das einzige Lebewesen, das eine Gottesverehrung praktiziert? Hat man jemals in der Naturwissenschaft Hinweise auf das Wirken eines Schöpfers gefunden?
Ich finde übrigens nicht, das die Natur so zweckmäßig funktioniert; es ist doch eher so, dass sich der/das Stärkere durchsetzt und der/das Schwächere auf der Strecke bleibt. Es sprich objektiv nichts für die Existenz eines Überwesens. Subjektiv allerdings schon: der Wunsch, einen "gnädigen Vater" zu haben, der einen nie allein lässt und zu dem man mit jeder Bitte kommen kann.
Natürlich steht es jedem frei, an einen Gott zu glauben und ihm alle möglichen Eigenschaften zuzuschreiben. Jeder kann sich einer Glaubensgemeinschaft anschließen, die religiöse Rituale praktiziert - obwohl das einen allmächtigen Gott nicht beeinflussen kann. Entscheidend ist das Gefühl der Gemeinschaft und der Nähe eines Überwesens, das für Trost und Gerechtigkeit sorgen wird - wenn nicht im Diesseits, dann im Jenseits. Es geht immer um die Hoffnung und um Erleichterung der alltäglichen Lasten; das ist durchaus positiv. Doch leider macht es die Menschen auch manipulierbar.
Gibt es Gott, den Unbegreiflichen? Warum muss ich eine Antwort finden, wenn doch alles Unbegreiflich ist? Gibt es Gott nicht, weil so viel Elend existiert? Falsche Fragestellung, den auch das Elend ist Teil der Schöpfung und somit das Werk Gottes.
Man sollte das Gute finden und bewahren.
Ich lebe übrigens nach christlichen Grundsätzen - die 10 Gebote sind ein guter Maßstab. Ob es einen Gott gibt, weiß ich nicht ...
  • 09.09.2018, 22:28 Uhr
wize.life-Nutzer
Na ja, allein mit den 1O Geboten sähe es düster aus in der heutigen Welt.
Da mussten wir, gegen den Widerstand der Kirche, schon einige wichtige Werte (z.B. die allgem. Menschenrechte) zusätzlich erkämpfen, damit wir das z.T. "düstere" Werte-System des Mittelalters überwinden konnten.

Zitat: >> Gibt es Gott nicht, weil so viel Elend existiert? Falsche Fragestellung, den auch das Elend ist Teil der Schöpfung und somit das Werk Gottes. >>

Falsche Fragestellung?
Na, wir wollen doch hoffen, dass Gott das "Elend" (Leid & Übel) in der Welt nicht extra erschaffen hat, denn dann wäre Gott wohl kaum moralisch vollkommen, ja, ich würde ihn sogar für bösartig halten.

Übrigens, die Theodizee ist KEIN Beweis für die Nichtexistenz Gottes, sondern für die Nichtexistenz typischer göttlicher Eigenschaften, die dem "Gott der Bibel" zugesprochen werden, wie Allmacht, Allwissenheit, Allgüte, Liebe und moralische Vollkommenheit.

Wenn ich die Theodizee konsequent durchdenke, dann komme ich persönlich zu dem Schluss, dass wir Gott* völlig gleichgültig sind, er sich nicht für uns Menschen interessiert, er sich deshalb nicht um unsere Sorgen & Nöte kümmert und deshalb Bittgebete völlig sinnlos sind.

*wenn es einen Schöpfer-Gott tatsächlich gibt
  • 10.09.2018, 01:10 Uhr
Die 10 Gebote hatte ich als meine Leitgedanken dargestellt. Wobei die ersten beiden ja stark auf Gott und seinen Namen bezogen sind. Das nehme ich so hin. Der Rest: Sonntagsruhe halten, Eltern ehren, nicht töten, nicht ehebrechen, nicht lügen, nicht stehlen, nicht vergewaltigen , nicht plündern - ich glaube, dass geht konform mit den Menschenrechten und ist als selbst gestellter Anspruch schon eine ganze Menge. Die Gebote sind aus dem jüdischen Teil der Bibel, nicht aus dem christlichen, deshalb verstehe ich den Hinweis auf die Kirche und das Mittelalter nicht so ganz, denn die mittelalterliche Kirche hat sich um die Gebote nicht geschert. Ich kann mich als Privatperson aber nicht hinstellen und sagen: ich lebe nach den 30 Artikeln der Menschenrechtskonvention, denn ich als Einzelindividuum kann das nicht umsetzen; das kann nur eine Gemeinschaft bzw. eine Gesellschaft.
Und ich habe nicht gesagt, dass "Gott" das Elend "extra" erschaffen hat. Nehmen wir an, es gibt den Schöpfer, dann hat er ALLES erschaffen. Moralisch vollkommen? Welche Moral setzen Sie hier an? Ihre eigene? Ihre Vorstellungen von Vollkommenheit?
Beim Glauben an einen Schöpfer muss man ihm die Gegebenheiten als Ganzes zuordnen. Dabei greifen solche Maßstäbe wie Moral, Bösartigkeit oder Güte nicht. Eine Schöpfung ist dann so, wie sie erschaffen wurde und richtet sich nicht nach Bewertungen. So wie ein Kunstwerk, das man gut oder schlecht finden kann - aber es ist eben wie es ist.
Einem Gott werden immer gewisse Eigenschaften zugeordnet, die sich aus den Hoffnungen/Wünschen/Ängsten ergeben, die man auf ihn projiziert. Hier liegt der Fehler. Der Mensch formt sich seinen Gott, den Erfüller seiner Träume. Er will an ihn glauben, weil er auf seine Unterstützung hofft. Menschen, die das nicht tun, bestreiten die Existenz Gottes.
Theodizee gibt dem imaginären Gott menschliche Eigenschaften und ist Ausdruck einer Erwartungshaltung, die außerdem von gesellschaftlichen Moralvorstellungen geprägt ist. Sollte das einen Gott interessieren?
  • 10.09.2018, 07:57 Uhr
Regina, ich möchte einen Gedanken aus Ihrem Kommentar herausgreifen: die Schöpfung als "Kunstwerk".

Ein Künstler fragt nicht danach, was der Betrachter von ihm erwartet. Seine Souveränität ist total. Er kann dem inneren Impuls gar nicht widerstehen, er will sich ausdrücken, dieser Ausdruck allein, d.h. die schöpferische Aktivität ist ihm Freude genug.
Was er für schön hält oder für widerwärtig , ist absolut seine Sache.
Wenn w i r dieses "Kunstwerk" betrachten, so stellen sich zwangsläufig widerstrebende Eindrücke ein, solche von überwältigender Schönheit und andere von unsäglichem Leid.

Dieses "Kunstwerk" oder diese Erschaffenen tragen selbstverständlich auch diese Zweipoligkeit in sich, und es leuchtet doch ein, dass man nicht den Künstler zur Verantwortung ziehen kann, wenn nicht alles nur großartig ist.

Der "liebe" Gott ist ein Missverständnis, wenn man Liebe nur als Kuschelei versteht.
Enthält Liebe nicht auch Freiheit und Vertrauen, dass jemand das Geschenk des Lebens richtig nutzen wird?
Entstehen nicht viele Probleme aus dem falschen Verhalten der Menschen selber? Genügt es nicht, dass der Künstler Gesetze geschaffen hat, die man beachten sollte, um ein "besseres Leben" haben zu können?

Der, der diesen gigantischen Kosmos geschaffen hat, betrachtet sich selber, wie Eltern ihre Kinder betrachten und sich mitunter auch wundern, dass diese ganz andere Wege gehen.
Die "Liebe" ist sicher da, wenn sie gewünscht wird.
  • 10.09.2018, 09:22 Uhr
wize.life-Nutzer
Ich weiß, auch DU kannst den "Stachel der Theodizee" im Fleisch der Theisten nicht beseitigen!

Ich wollte auch NUR klarstellen, dass mit der Theodizee über die EXISTENZ eines biblischen Gottes NICHTS ausgesagt werden kann und soll. Es werden nur die EIGENSCHAFTEN Gottes, wie sie in der Bibel (als eine Offenbarung des Wort Gottes) genannt werden, DISKUTIERT bzw. in Frage gestellt.
____________________

Dein Zitat:
>> Theodizee gibt dem imaginären Gott menschliche Eigenschaften und ist Ausdruck einer Erwartungshaltung, die außerdem von gesellschaftlichen Moralvorstellungen geprägt ist. Sollte das einen Gott interessieren? <<

Es sind EIGENSCHAFTEN Gottes, die PRIMÄR aus der Bibel stammen und nicht primär aus menschlichen Erwartungshaltungen kommen, denn sie entsprechen Gottes Wort, das in der Bibel offenbart wird.

Im übrigen, was könntest du gegen Moralvorstellungen wie Güte, Barmherzigkeit, Menschenliebe und moralische Vollkommenheit haben?

Wenn Gott das, was über seine Eigenschaften in der Bibel offenbart wird, nicht interessiert, dann interessiert er mich (und zig Millionen andere Menschen) auch nicht, selbst wenn er existieren würde.

Denn, wenn Gott nicht allmächtig, gütig und barmherzig ist, die Mensch nicht unendlich liebt und nicht moralisch vollkommen ist, dann ist die biblische "Gottes-Idee" tot und zwar unabhängig davon ob es Gott gibt oder nicht gibt.
  • 10.09.2018, 14:17 Uhr
wize.life-Nutzer

10 Gebote: Du sollst nicht Ehe brechen! Glücklicherweise wird heute in Europa keine Frau mehr gesteinigt, nur weil sie ihre Ehe verlassen möchte und die besondere Bedeutung des Sonntags spielt nur noch in dem Sinn eine Rolle, dass die meisten Leute nicht zur Arbeit gehen müssen.

Ein Großteil der 10 Gebote predigen die Idee eines einzig wahren Gottes, sind nicht mehr relevant oder werden modernen, säkular-freiheitlichen Gesellschaften nicht (mehr) gerecht.

Aus den 10 Geboten können zum Beispiel heutige, nicht (mehr) verhandelbare Werte, wie zum Beispiel die Würde des Menschen ist unantastbar, Gleichberechtigung von Mann & Frau, Toleranz, Meinungs- & Glaubensfreiheit (Religionsfreiheit), Freiheit der Wissenschaften, Ächtung & Verbot der Sklavenhaltung usw., NICHT abgeleitet werden, bzw. wurden von der Kirche lange Zeit mit allen Mitteln bekämpft.
  • 10.09.2018, 14:50 Uhr
KUNSTWERK?
Kunstwerke haben mit Moralität nicht unbedingt etwas zu tun, aber wenn sich ein "Künstler" wie GOTT als allmächtig, gütig, barmherzig, die Menschen unendlich liebend und für moralisch vollkommen beschreibt, dann sollte er sich nach diesen Kriterien auch verhalten und genau das tut dieser angebliche "Künstler" nicht, weil er UNVERSCHULDETES* Leid, gegen das Menschen MACHTLOS sind, nicht nur ZULÄSST, sondern die Menschen in ihren (unverschuldeten) ausweglos-existenziellen Notlagen schwer enttäuscht, weil er es UNTERLÄSST die ihm mögliche Hilfe zu leisten, auch wenn ihn die Menschen um seine Hilfe ANFLEHEN.

Aus dieser moralischen Verantwortung (Theodizee) kann sich Gott nicht stehlen**, außer die Menschen interessieren Gott nicht, aber dann interessiert Gott die Menschen auch nicht, zumindest nicht im Hinblick auf seine moralischen Versprechungen.

*also unabhängig vom menschlichen (freien) WILLEN zum Guten u./o. Bösen.
**und kann auch mit noch so bemühter sophistischer Rhetorik des Klerus oder sonstiger "Schönredner" NICHT gerechtfertigt werden.
  • 10.09.2018, 15:06 Uhr
Man muss Gott nicht moralisch haftbar machen, ebensowenig wie man Eltern die Schuld daran geben kann, wenn ihr Sohn verunglückt oder wenn er selber zum Mörder wird.
Schuld daran sind die Eltern gewiss nicht.

Wer sich dieses Schauspiel KOSMOS erdacht hat (Brahmâ), muss es erhalten (Vishnu) und kann es zerstören (Shiva).

Er ist frei, es zu erschaffen und wieder zu zerstölren, wenn er es aber eine Weile betrachten will, muss er für den Erhalt durch Gesetze sorgen.
Das ist geschehen.

Moralische Verantwortung? Ja, sie liegt bei den Menschen allein, und sie erhalten gerechterweise immer das, was sie sich selbet geschaffen haben-.
  • 10.09.2018, 16:55 Uhr
Hier wurde ein Kommentar aufgrund eines Verstoßes gegen die Nutzungsbedingungen gelöscht.
Regina, Sie brauchen keine Anerkennung von mir, aber ich möchte Sie doch wissen lassen, dass ich ebenso wie Sie mir das Recht nic ht nehmen lasse, mir ein BIld von jenem Wesen zu machen, das ich als "den Erbauer" eines großartigen Werks ansehe.
Ob er sich eher auf der Basis einer östlichen Philosophie oder eher der christlichen Mystik verstehen lässt, ist ganz und gar m e i n Privileg.

Wer sich hier anmaßt, zum Wächter der Wahrheit zu machen und andere zu verspotten, zeigt deutlich, wes Geistes Kind er ist.
  • 10.09.2018, 18:35 Uhr
Zitat von wize.life-Nutzer:
>> Sie können ja gern erzählen,was Sie wollen. Aber wenn Sie Gott oder irgendwelche Lehren widerlegen wollen, dann arbeiten Sie sich bitte nicht an meinem Statement ab. <<

Es liegt mir gänzlich fern, Gott oder sonstige transzendente Inhalte bzw.Lehren widerlegen zu wollen, denn wie soll man etwas widerlegen können, das es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gar nicht gibt. Ich zumindest halte das allein schon aus logischen Gründen für ganz und gar unmöglich.

Anm.: O ja, "Wächter der Wahrheit" klingt vermessen! ...hatten wir das nicht schon mal und ist das nicht "voll in die Hose gegangen"?
  • 10.09.2018, 19:34 Uhr
Rigina wize.life-Nutzer
Mein Eindruck ist: "Sie haben (fast) alles gesagt, was Sie zum Thema Gott & Co. wissen, nicht wissen, glauben oder nicht glauben. Es war lang, aber inhaltlich wenig überzeugend bzw. erhellend.

Trotzdem, danke für den Meinungsaustausch, es ist immer wieder interessant die Meinungen anderer zu lesen, vor allem wenn sie emotional so erregt erscheinen wie Sie in ihrem obigen Artikel.

Mir geht es eigentlich weniger um den Meinungsaustausch, als um das kennenlernen anderer Argumente, aber das scheint nicht unbedingt Ihr Anliegen zu sein, oder?
  • 10.09.2018, 19:54 Uhr
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Gibt es Gott? Ich als Atheist; wenn es „Ihn“ dann gäbe, würde ich ihn Fragen: Was soll das denn bitte? Wie kannst du es wagen! Wie kannst du es wagen, eine Welt zu schaffen, in der es so viel Elend gibt, das wir nicht verschuldet haben? Das ist nicht in Ordnung! Das ist durch und durch böse. Warum sollte ich einen launischen, bösartigen, dummen Gott respektieren, der eine Welt erschaffen hat, die voll Ungerechtigkeit und Schmerz ist? Denn der Gott, der dieses Universum geschaffen hat falls es von einem Gott geschaffen wurde ist für mich ziemlich eindeutig ein Wahnsinniger. Ein komplett Wahnsinniger. Völlig egoistisch. Wir sollen unser Leben auf den Knien verbringen, um ihm zu danken? Was für ein Gott würde das verlangen? Ja, die Welt ist großartig! Aber es gibt darin auch Insekten, deren gesamter Lebenszyklus darauf basiert, dass sie sich in die Augen von Kindern graben und sie erblinden lassen. Sie fressen sich vom Inneren der Augen nach außen. Warum? Warum hast du uns das gegeben? Du hättest leicht eine Schöpfung machen können, in der sowas nicht existiert. Das ist einfach nicht akzeptabel. Beim Atheismus geht es nicht nur darum, nicht daran zu glauben, dass es einen Gott gibt. Angenommen es gibt einen Gott, was für ein Gott ist er dann? Das liegt doch klar auf der Hand: Er ist ein Monster, ein komplettes Monster, und verdient keinerlei Respekt welcher Art auch immer. In dem Moment, in dem man ihn aus seinem Leben vertreibt, wird das Leben einfacher, echter, reiner und ist es meiner Meinung nach mehr wert, gelebt zu werden." Das ist das, was ich sagen würde."
  • 06.09.2018, 21:07 Uhr
"Ein Tor spricht in seinem Herzen:Es ist kein Gott!" (Gottes Wort) Es ist lächerlich mit dem Verstand Gott erklären zu wollen! Daraus abzuleiten, daß es IHN demzufolge nicht geben, muß man als dumm bezeichnen.
  • 06.09.2018, 21:29 Uhr
Dass das Christentum eine Leidensphilosophie ist, ist nicht neu. In Zeiten ohne vernünftige Medizin und dem kirchlichen Verbot, "diesseitige" Schmerzmittel zu produzieren (weil die Wegnahme von Schmerzen ein göttlicher Gnadenakt sei), gehörten Schmerz und Leid zum Alltag. Zahn- und Kopfschmerzen waren praktisch nicht zu lindern und an einer Blinddarmentzündung ist man jämmerlich verreckt. Selbst Mutter Teresa hat noch die Nachempfindung der Leiden Christi ihren Patienten anempfohlen. Doch selbst zu ihren Lebzeiten und erst recht heute sind Schmerzen kein Schicksal mehr, dessen Erlösung in den Händen eines despotischen Monstergottes liegt. Moderne Schmerztherapien machen den Glauben an diesen himmlischen Unhold überflüssig. Genau so wenig, wie es noch Heilige braucht, weil Mediziner die besseren Heiler sind. Daher ist die "Leiden-Ertragens-Philosophie" Christentum überflüssig geworden. Jeden Tag erkennen dies irgendwo tausende Menschen und verlassen das vergleichsweise wirkungslose "Schmerztherapie Zentrum Christentum".Hätte sich "Gott" eher um die Schmerzen der Menschen gekümmert und nicht durch die Folter seines "Sohnes" lediglich ein simples wie grausames Ablenkungsmanöver gestartet, wären ihm vielleicht einige Anhänger treu geblieben.
  • 06.09.2018, 21:30 Uhr
wize.life-Nutzer und wize.life-Nutzer
Die Theodizee ist das Messer im Fleisch des Theismus und der Fels des Atheismus, der deshalb ständig zunimmt. Der "Gott der Bibel" verliert immer mehr an Vertrauen und damit auch an Bedeutung.
  • 06.09.2018, 21:56 Uhr
Was ist der Hintergrund Deiner zementierter Ablehnung des Christentums? Was hat Dich zu dieser Festlegung geführt?
  • 06.09.2018, 21:57 Uhr
Falls du mich meinst?
Meine Antwort: vor allem die Theodizee-Problematik.
  • 06.09.2018, 22:01 Uhr
wize.life-Nutzer
Das Problem an dieser Frage ist, dass sie so schrecklich pathetisch klingt. Es scheint nur zwei Antworten zu geben: "ja" als die, die erwartungsgemäß von Gläubigen geäußert wird, und "nein" als diejenige, die Atheisten für sich rational reklamieren. Dabei kann Gott auch ganz anders gedacht werden, zum Beispiel als Schlussstein eines Gewölbes. Obwohl ich nicht gläubig bin, nehme ich an, dass bei allen Erklärungen irgendwann Schluss ist. Ob man diesen Schlusspunkt, der den unendlichen Regress vermeidet, nun Gott oder Topfdeckel nennt, bleibt jedem selbst überlassen.
  • 06.09.2018, 22:04 Uhr
Ich meine nicht Dich Frank, sondern Rolf Müller.
  • 06.09.2018, 22:05 Uhr
Ich warte noch auf Deine deutliche Antwort auf meine Frage, Warum.....?
  • 06.09.2018, 22:08 Uhr
wize.life-Nutzer
Die Theodizee ist ein Terminus Technicus, bei dem religionsphilosophisch einigermaßen Gebildete sofort wissen was darunter zu verstehen ist, ohne so viel schreiben zu müssen wie du es oben gemacht hast.
  • 06.09.2018, 22:09 Uhr
Hier ein interessanter Hinweis:"Gott ist nicht tot." von Rice Brooks.
  • 06.09.2018, 22:15 Uhr
wize.life-Nutzer
Ich bin Naturwissenschaftler und Grundlagenforscher. Ich bin davon überzeugt und habe es selbst erfahren, den Ausspruch in der Bibel, "Die Luft ist voller Geisteswesen". Ich kenne die Bibel, die Bücher vor der Bibel, den Koran etc. habe sie alle gründlich gelesen Aber für mich ist das persönlich Mummenschanz und leitet keine Wahrheit auf den einzigen Gott ab. Meine Forschungen treiben mich immer weiter, aber nicht zu dem vermeintlichen einzigen Gott.
  • 06.09.2018, 22:19 Uhr
Ergänzung: Joachim Günther: "Das sehr ernste Märchen von Gott."
  • 06.09.2018, 22:19 Uhr
Du und JEDER andere wird auch VERGEBLICH seine Suche abbrechen. Gottes Wort sagt, daß er die Weisheit der Menschen zunichte macht.
Du hast IMMER NOCH NICHT audf meine Frage geantwortet, warum Du einen abgrundtiefen HASS gegen das Christentum in Dir trägst!
  • 06.09.2018, 22:22 Uhr
wize.life-Nutzer
Je weiter ich in meinen Forschungen komme, um so gläubiger werde ich an das Komplexe und den höheren weiter entwickelten Mächten in einer anderen Dimension. Nur für mich kann ich den einzigen Gott nicht akzeptieren.
  • 06.09.2018, 22:23 Uhr
Und WIEDER hast Du meine Frage nicht beantwortet! Warum gehst Du darauf nicht ein?
  • 06.09.2018, 22:25 Uhr
Go wize.life-Nutzer
Ich bin getauft und konfirmiert worden, ich habe keinen Hass auf das Christentum, ich hasse die Institution Kirche, zeig mir wer im Laufe der Jahrhunderte mehr Leid über die Menschheit gebracht hat. Dazu die ganzen Bibelfälschungen und und und zum Kotzen dieser Irrglaube der Pfaffen.
  • 06.09.2018, 22:26 Uhr
Auch ich habe mit der Instution Kirche "Nichts am Hut! JA, die Kirchenfürsten der vergangenen Jahrhunderte haben viel Schuld auf sich geladen. Sie meinten im Auftrag Gottes zu handeln, es war aber "Teuflich"! Es waren veriirte Men- schen, die einem bösen Geist aufgesessen sind!
  • 06.09.2018, 22:33 Uhr
Was die "Pfaffen" betrifft, so sind die allermeisten nicht im Bilde, was Gott sagt und will! Sie haben halt "Theologie" studiert.
  • 06.09.2018, 22:35 Uhr
Go On
Ich sagte bereits, die Luft ist voller Geisteswesen das akzeptiere ich, das wird mir ständig bewiesen, hört sich vielleicht nach einem durchgeknallten Wissenschaftler an, ist aber nicht so. Manches mal kommuniziere ich mit Ihnen, kostet mich aber Unmengen an Energie, aber es funktioniert.
  • 06.09.2018, 22:40 Uhr
"Die Luft ist voller Geisteswesen" ...wo ist da der Unterschied zu Gott?
  • 06.09.2018, 22:48 Uhr
Ich glaube er meint, der läge in ihrer Funktion
  • 06.09.2018, 22:51 Uhr
Das sind wohl "die Guten" seiner Ansicht nach?
  • 06.09.2018, 22:53 Uhr
Zu Rolf Müller>Was diese Deine Aussage betrifft>>> Manches mal kommuniziere ich mit Ihnen, kostet mich aber Unmengen an Energie, aber es funktioniert. <<< so mußr ich dies als SEHR gefährlich einstufen. Dies ist schon als dämonisch zu bezeichnen. Nicht wenige Menschen, die dies praktiziert haben, bekamen sehr große Ängste, Schlaflosigkeit und mehr.........
  • 06.09.2018, 23:13 Uhr
Ich melde mich für heute jetzt ab.
  • 06.09.2018, 23:14 Uhr
Zitat von wize.life-Nutzer:
>> Dies ist schon als dämonisch zu bezeichnen. <<

So ein bisschen spinnt halt jeder, oder?
  • 06.09.2018, 23:17 Uhr
Hier wurde ein Kommentar durch den Eigentümer des Inhalts entfernt.
Die Zensur kommt ziemlich humorlos rüber
  • 07.09.2018, 11:14 Uhr
Rolf, ich kenne einen Juristen in HD, der zunächst eine Polizeilaufbahn anstrebte. Dabei stellte er fest, dass er das konnte, was du ansprichst. ER wurde im Bereich Drogenhandel eingesetzt und fand immer sehr schnell heraus, wo sich die Dealer aufhielten. Er wurde in einem halben Jahr zweimal befördert.
Aber vielleicht war das eher remote viewing .

Was deine Gabe angeht, sie ist uralt und wird in der ved. Literatur auch angeführt.
  • 08.09.2018, 10:26 Uhr
wize.life-Nutzer
Am Spinnrad spinnen die Spinner, oder?
  • 08.09.2018, 13:28 Uhr
So isses, Frank
  • 08.09.2018, 13:30 Uhr
EInäugige sehen weniger, aber sie wissen es nicht.
  • 09.09.2018, 10:30 Uhr
Dass sie Einäugige sind, sie weniger wissen, oder beides?

Wie kann man das ernsthaft fragen, wenn man diesbezüglich über ausreichend eigene Erfahrungen und Kenntnisse verfügt.
  • 09.09.2018, 18:04 Uhr
Aber das größte Problem stellen die fast "BLINDEN" dar, die die Wirklichkeit schon lange nicht mehr klar gesehen haben und sich deshalb immer mehr in Spekulationen* verlieren.

*die sie für wahr halten
  • 09.09.2018, 18:09 Uhr
Es gibt sogar welche mit 3 Augen, und wenn das dritte Auge geöffnet ist, sehen sie viel mehr.
Um die üblichen Missverständnisse auszuschalten, betone ich, dass ich weit davon entfernt bin.
Aber ich kenne solche, z.B. Daskalos auf Zypern
  • 10.09.2018, 09:26 Uhr
aaaaber unter den Blinden, oder Erblindeten ist der Einäugige König.
  • 10.09.2018, 13:41 Uhr
Jetzt kann sich jeder die Zahl der Augen aussuchen
  • 10.09.2018, 14:38 Uhr
wize.life-Nutzer
Richtig, und deshalb "sieht" eben jeder unterschiedlich gut, wobei das "Sehen" nicht als eine absolute Größe, sondern nur als eine relative Größe definiert werden kann.

Anm.: Eine sehr wichtige Rolle spielt die Qualität der Lichtverhältnisse, die selbst bei "Erleuchteten" unterschiedlich ausfallen kann.

Das bedeutet, ist ein "Erleuchteter" - in absoluter Dunkelheit - immer noch erleuchtet?
  • 10.09.2018, 16:07 Uhr
Ich denke, dass solche VERBLENDUNGen unabhängig von Lichtverhältnissen sind, Frank
  • 10.09.2018, 16:41 Uhr
Auch das ist nicht falsch, denn eine extrem hell erleuchtete Umgebung kann so sehr BLENDEN, dass man für andere als ein GEBLENDETER bzw. VERBLENDETER erscheint.
  • 10.09.2018, 16:44 Uhr
So isses
  • 10.09.2018, 16:48 Uhr
Scheinbare Helligkeiten Die scheinbare Größe eines Sterns entgeht dem menschlichen Auge, dafür sind die Sterne zu weit entfernt von uns. Trotzdem erkennen Sie selbst einen deutlichen Unterschied: Sehen Sie sich einmal die Sterne des Großen Wagens an und Sie werden feststellen, dass sie sich stark unterscheiden - in ihrer Helligkeit. Von der ursprünglichen Leuchtkraft des Sterns kommt nur ein Teil auf der Erde an - durch seine Entfernung zu uns und durch interstellare Materie wie Staub und Gas, die sein Licht filtern. Was wir dagegen von einem Stern wahrnehmen, ist seine scheinbare Helligkeit. Nach ihr werden Sterne unterschiedlicher Größenklassen unterschieden. Größenklassen Die Einteilung der Sterne in sechs Größenklassen geht auf die antike Astronomie zurück. Danach wurden die 15 hellsten Sterne wie Antares im Skorpion oder Regulus im Löwen als Sterne erster Größenklasse festgelegt. Gerade noch mit bloßem Auge sichtbare Sterne bildeten die sechste Größenklasse und damit das untere Ende der Skala. Ein Stern erster Größenklasse ist hundertmal heller als ein Stern sechster Größenklasse. Die Skala ist nicht linear: Von einer Größenklasse zur anderen ändert sich die Strahlungsmenge um das 2,512-fache: Ein Stern fünfter Größenklasse ist 2,512-mal heller als ein Stern sechster Größenklasse, die vierte Größenklasse ist um Faktor 2,512 x 2,512 = 6,310 heller als die sechste usw. Helligkeitszuwachs 6. bis 1. Größenklasse:
2,512 x 2,512 x 2,512 x 2,512 x 2,512
= 2,5125 ~ 100 Scheinbare Helligkeit Die scheinbare Helligkeit unterscheidet feiner, orientiert sich aber an den antiken Größenklassen. Ausgedrückt wird sie in "Magnituden" (auch: magnitudo) - etwa 2,1 mag (auch: 2,1m, 2m,1) für die scheinbare Helligkeit des Polarsterns. Während das bloße Auge jedoch nur Sterne bis etwa 6,5 mag wahrnehmen kann, ist seit der Entwicklung immer besserer Teleskope die Skala nach unten geöffnet worden: Unser Planet Pluto etwa hat nur eine scheinbare Helligkeit von 14,0 mag. Aber auch nach oben musste die Skala erweitert werden, über die 0 hinaus: Sirius, der hellste Stern am Nordhimmel, ist fast zehnmal heller als Sterne erster Größenklasse; seine scheinbare Helligkeit beträgt -1,4 mag. Die Venus wird noch viel heller mit -4,4 mag und die Sonne bringt es auf -26,8 mag. Wie viel heller ist hell? Die scheinbare Helligkeit der Sonne ist also um 25,4 mag größer als die von Sirius - mehr als 25 Größenklassen. Was heißt das? Wie viel heller ist die Sonne? Das Verhältnis der tatsächlich messbaren Strahlungsströme, die von den beiden Gestirnen pro Zeiteinheit auf der Erde eintreffen, lässt sich über folgende Formel ausrechnen: 2,512(Magnituden-Differenz). Die Sonne ist also 2,512(25,4)-mal heller: Die Strahlungsmenge, die von ihr bei uns eintrifft, ist über 14 Milliarden Mal größer als die von Sirius. Kein Wunder, dass es tagsüber so hell ist. Absolute Helligkeit In Wirklichkeit ist der Stern Sonne aber nicht leuchtkräftiger als Stern Sirius, im Gegenteil. Doch die Lichtintensität nimmt quadratisch zur Entfernung ab: Ist ein Stern zehnmal weiter weg, ist sein Licht hundertmal schwächer - sechs Größenklassen. Um die Sterne direkt miteinander zu vergleichen, errechnet man ihre absolute Helligkeit: Die entspricht der scheinbaren Helligkeit, die der Stern hätte, wenn er genau zehn Parsec (knapp 33 Lichtjahre) von uns entfernt wäre. Sirius ist nur 8,6 Lichtjahre entfernt - in einer Entfernung von 33 Lichtjahren läge seine scheinbare Helligkeit nur noch bei 1,5 mag - das ist seine absolute Helligkeit, ebenfalls in Magnituden ausgedrückt: 1,5 M (auch: MSirius = 1,5 mag). Unsere Sonne, von der uns knapp 150 Millionen Kilometer trennen, wäre in 33 Lichtjahren Entfernung aber nur mehr ein Stern fünfter Größenklasse, sie hat eine absolute Helligkeit von 4,86 M. Ihre absolute Helligkeit ist also um 3,36 M kleiner als die von Sirius - mehr als drei Größenklassen.
Wie hell ist jetzt das „Menschliche Hirn“?
  • 10.09.2018, 17:06 Uhr
Heller, aber leider auch viel dunkler als so mancher Stern.
Übrigens, Sterne haben kein Bewusstsein, außer für Sternen-Gläubige, aber die reden zum Teil ja auch viel Unsinn.
  • 10.09.2018, 17:22 Uhr
An das Zwiegestirn FA und ALP:

Auf einen Witz (EIn-äugigkeit bis Drei-Äugigkeit) so humorlos zu reagieren, das schafft einer nicht, da müssen zwei dran.

Auch wenn Sie sehr häufig das Wort "erleuchtet" in den Mund nehmen, wird sich das kaum auf Ihre Person günstig auswirken.

Panne, Herr Apaz.

Schon Platon sprach von den Gestirnen als "geistigen Wesen". Bis zur Renaissance waren viele Philosophen derselben Ansicht.
Rudolf Steiner war derselben Auffassung, schrieb z.B. ein ganzes Buch über den Saturn.

Es gibt Richtungen in der abendländischen Philosophie , die das bis zur Renaissance vertreten.
Im Hinduismus ist der Materie immer Bewusstsein zugeordnet.

Sie könnten vielleicht am Ende sogar falsch liegen.
  • 10.09.2018, 17:27 Uhr
Im Übrigen, wieso lassen Sie sich als M a n n immer von einer Frau unterstützen, wennm Sie sich irgendwie angegriffen fühlen?

Ich finde das etwas merkwürdig - das gab es so noch nie bei wize.life. Außerdem fällt auf, dass Sie beide immer dieselben Smilies benutzen, erst das Lächeln, dann das Zwinkern.
Super, diese inhaltliche und formale Übereinstimmung!

Zwei gegen einen - das ist aber eine wenig ehrenwerte Veranstaltung

Vielleicht könnten Sie sich das alles ersparen, wenn Sie meine Kommentare einfach überlesen würden.
  • 10.09.2018, 18:43 Uhr
Platon verehre ich, aber nicht für das, was er nun mal nicht wissen konnte.

Was Steiner geschrieben hat, muss genauso wenig stimmen, wie das, was ihm in der Renaissance von vielen Denkern bereits vorgegaukelt wurde.

Ach ja richtig, das einzig sichere ist der ZWEIFEL und der IRRTUM, aber deshalb muss man ja nicht den gleichen Unsinn, den bereits andere hinter sich gebracht haben, ein zweites Mal durchkauen.

Aber diesen überzeugt GLÄUBIGEN (Christen, Moslems, Buddhisten, Hinduisten usw.) sei gerne und großzügig verziehen, außer sie behaupten, dass ihre Glaubensinhalte etwas mit unbezweifelbaren Wahrheiten zu tun haben.

...unter dieser Krankheit oder sollte man besser sagen Dreistheit, nämlich unter dieser öffentlich vorgetragenen, unverfrorenen Unseriosität, leidet der ganze spirituell-esoterische "Kinderkram" und das ist zum Teil unverzeihlich.
  • 10.09.2018, 19:08 Uhr
>> Auf einen Witz (EIn-äugigkeit bis Drei-Äugigkeit) so humorlos zu reagieren, das schafft einer nicht, da müssen zwei dran. <<

Ach, das war mal wieder so ein Witz? ...es gibt ganz offensichtlich eine besondere Art von Witzen, die scheinen nur "Dreiäugige" erkennen zu können, aber die gibt es nur auf Zypern, oder?
  • 10.09.2018, 19:26 Uhr
Nein, die gibt es in den USA, in Indien, auf Zypern, und eigentlich überall.
Ich gehöre leider nicht dazu, aber wie oft muss man das wiederholen, bis ein Einäugiger das versteht
  • 10.09.2018, 20:32 Uhr
Mit FRau ALP bist du ja dann zweiäugig, also das ist jetzt gar keine Diskriminierung, sondern eine einfache Rechenaufgabe
  • 10.09.2018, 20:34 Uhr
Der liebe Zufall hat dafür gesorgt, dass sich Prof. Kohls nun auch zu paranormalen Gaben geäußert hat. s. mein Beitrag oben!
Da müssen aber viele ihre alten Brillen ablegen -
  • 10.09.2018, 20:40 Uhr
Beschäftige dich aber um Gottes willen nicht mit "esoterischem Kinderkram", Kinder sind viel weiser als viele 'Denker'.
  • 10.09.2018, 21:18 Uhr
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Zitat: " Die Natur, in der wir leben, ist so zweckmäßig und weise aufgebaut, daß ein großer Geist, Gott, dahinterstehen muß."

Ich fürchte der Einsteller hat die "Unbilden der Natur" übersehen oder bewusst verschwiegen …….
  • 05.09.2018, 16:06 Uhr
Warum soll man an ein höheres Wesen glauben? Niemand nimmt die Existenz von Zeus, Wotan oder dem Spaghettimonster an. Was spricht dann für den Gott der abrahamitischen Religionen, zumal sich alle "Gottesbeweise" als argumentative Fehlschlüsse erwiesen haben? Niemand weiß, warum das Universum existiert. Dieses Rätsel löst man nicht, indem man ein weiteres hinzufügt: den Erschaffer. Denn wie hat er das angestellt? Und wer hat ihn erschaffen? Falls ich als Atheist nach meinem Tode doch vor Gott stehen sollte, könnte ich mit Bertrand Russell nur sagen: Du hättest mir mehr Hinweise geben sollen.
  • 06.09.2018, 21:51 Uhr
wize.life-Nutzer … die Frage war doch wahrscheinlich nicht an mich, sondern den Notizersteller gerichtet? Oder soll ich darauf antworten?
  • 06.09.2018, 21:53 Uhr
An den Notizersteller.
  • 06.09.2018, 21:54 Uhr
Rolf, ich gehe von Heisenbergs Beobachtung und Entdeckung aus: ein Teilchen verändert sich in eine Welle, oder Materie ist gleich Energie/Geist.

Dieses Gesetz ließe sich doch auf das Ganze übertragen: das Universum = Materie und dahinter nichts als Geist/Energie.

Das ist übrigens auch die Gottesvorstellung in den ältesten Schriften der WElt: brahman = die alles durchdringende Energie.
Mir reicht das als vorläufige Erklärung eines Nicht-Erklärbaren.
  • 08.09.2018, 12:08 Uhr
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Wenn ich einen Beitrag einstelle, dann begleite ich den auch.
Ich sehe aber nichts..... Seltsam.
  • 01.09.2018, 19:28 Uhr
Der wize.life-Nutzer scheint selbst nicht viel zu sagen haben?
  • 01.09.2018, 21:22 Uhr
Offensichtlich.
  • 05.09.2018, 15:52 Uhr
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  • 01.09.2018, 15:55 Uhr
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"dann ist dieser so groß, daß kein Mensche ihn begreifen ... kann. "
und trotzdem geben so viele vor, zu wissen, was er will.
  • 01.09.2018, 13:38 Uhr
wize.life-Nutzer, wenn Gott von uns Menschen nicht BEGRIFFEN werden kann, dann sollten wir besser über Gott SCHWEIGEN, dann wäre allerdings die "Frage nach Gott" SINNLOS.

Aber warum lassen wir es nicht und stellen trotzdem UNSINNIGE Fragen?.
  • 01.09.2018, 14:35 Uhr
Weil Lebewesen (ich beschränke das ausdrücklich nicht auf Menschen) ab einer gewissen Intelligenzstufe nach dem Sinn ihres Daseins fragen. Ein Gefühl der Sinnlosigkeit führt zur Selbstaufgabe sowohl bei Individuen (siehe psychische Krankheiten) als auch bei Populationen.
Das führte zu einer Hilfskonstruktion "Gott".
Erst wenn Intelligenz und/oder Reife noch ein paar Stufen weiter entwickelt sind, kann man einen Lebenssinn ohne solche Hilfskonstruktionen entwickeln.
  • 01.09.2018, 14:50 Uhr
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
Den gelöschten Link mit Kommentar:
https://www.ndr.de/fernsehen/sendung...a11116.html
In der richtigen Dosierung ist Religion ein Medikament, in zu hoher Dosierung ein Rauschmittel.
  • 01.09.2018, 14:58 Uhr
wize.life-Nutzer
Ja, Gott als ein "Platzhalter" für alle derzeitig und zukünftig offene Fragen... oder "Gott" als eine "Hilfskonstruktion" so sehe ich das auch.

Aber wenn Gott eine "Hilfskonstruktion für das Unerklärliche" ist, dann könnte man Gott ach "GODOT" oder sonst wie nennen. Mit dem personalen "Gott der Bibel" hat das dann nichts mehr zu tun, denn der "Gott der Bibel" ist keine "Hilfskonstruktion" sein, sondern er ist der "wesenhafte Schöpfer" von allem, das es gibt.
  • 01.09.2018, 15:34 Uhr
Gott als Placebo, oder das Placebo "GOTT"

wize.life-Nutzer,da rennst du bei mir offene Türen ein, siehe meinen Artikel zu:

"Religion als göttliches Placebo"

wize.life/themen/philosophie/80635/religion-a...hes-placebo
  • 01.09.2018, 15:37 Uhr
Natürlich kann man ihn sonstwie nennen.
Es ist gleich­gül­tig, ob ein Mensch an den christlichen Gott glaubt, an JHWH, an Allah, ein Nudelmonster, Thetane, grüne Männchen auf dem Mars, oder einen unsichtbaren großen blauen Hasen, der ihn überall begleitet und beschützt.
  • 01.09.2018, 15:40 Uhr
wize.life-Nutzer
Das bezweifle ich, denn Placebo ist nicht gleich Placebo.

Das Placebo "christlicher Gott" oder das Placebo "Allah" wirkt nicht bei jedem, denn das Placebo muss eine ganz bestimmte Erwartungshaltung bedienen, eine starke suggestive Kraft besitzen und sich zur Konditionierung eignen.

Im übrigen glaube ich nicht, dass das Placebo "Nudelmonster", bei vergleichbar suggestiblen Menschen, auch nur annähernd die gleiche Effektivität besitzt wie z.B. das Placebo "Allah".
  • 01.09.2018, 15:48 Uhr
Ich meinte das nicht individuell sondern wirkungstechnisch.
Natürlich muss individuell das passende Medikament benutzt werden. Aber jedes dieser Medikamente wirkt, wenn es dem richtigen Menschen zugeordnet ist.
Wie stark die Kraft sein muss ist auch individuell. Bei geistig schwächeren Menschen wirkt auch eine geringere Kraft. Das mit dem unsichtbaren großen blauen Hasen z.B. kann man ohne weiteres bei kleineren Kindern anwenden. Bei mir war ja auch der christliche Glaube sehr intensiv - bis zu meiner Pubertät, als ich über Glauben nachdachte.
  • 01.09.2018, 16:04 Uhr
Ein Placebo ist ein "Schein-Medikament", da es keinen Wirkstoff enthält, aber als Medikament "VERKAUFT" wird.

Die Placebo "Nudelmonster", "Thetane", "Marsmännchen" oder "blauer Hase" wirken sehr wahrscheinlich weder individuell noch wirktechnisch.

Es muss auf dem religiösen Placebo schon so etwas wie "Gott der Bibel", "JHWH" oder "Allah" stehen, wenn es bei entsprechend suggestiblen Menschen auch wirkmächtige spirituelle Erwartungshaltungen auslösen soll.

Deshalb wize.life-Nutzer, es ist NICHT gleichgültig was auf dem Etikett des Placebos steht.
  • 01.09.2018, 16:20 Uhr
Natürlich ist es nicht gleichgültig, was auf dem Etikett des Placebos steht - das Etikett ist ja das einzig wirksame am Placebo.

Ich vermute, Peter Becker meint, dass auch die Vorstellung, ein unsichtbarer blauer Hase begleite uns ständig, eine Wirkung entfaltet. Sie löst vielleicht nicht "wirkmächtige spirituelle Erwartungshaltungen" aus, das Beispiel ist ja absichtlich so offensichtlich absurd gewählt.

Obwohl - ist nicht die Vorstellung, ein "Schutzengel" begleite uns ständig, nicht genauso absurd? Erscheint sie uns aber auf den ersten Blick deshalb gar nicht so abstrus, weil wir als Kind daran gewöhnt wurden?

Hätten wir schon als Kinder von diesem Hasen gehört, wäre uns seine Macht im Reli-Unterricht geschildert worden, hätte man uns damals erzählt, welch gute Taten er an Menschen vollbracht hätte und dass wir dereinst, nach unserem Tod, in seinem Hasenbau einziehen werden, dann würde wohl auch der blaue Hase wirkmächtige spirituelle Erwartungshaltungen auslösen. Oder?
  • 03.09.2018, 08:32 Uhr
Genauso ist es Volker. Es wirkt, was uns in der Kindheit (oder später durch Gurus oder sogar eigenes Nachdenken) als Schutz und Halt gebend eingeprägt wird. Egal was es ist.
Und wenn das im Lauf der Jahre Risse bekommt, wird entweder verzweifelt gekittet, oder es muss etwas Neues her.
  • 03.09.2018, 08:43 Uhr
wize.life-Nutzer
"Schutzengel" könnte als Placebo sehr gut wirken, weil es genügend Menschen gibt, die an so etwas wie Schutzengel glauben.

Der "Weihnachtsmann", das Christkind", der "Osterhase" können auch als Placebo wirken, denn es gibt genügend Geschichten darüber, die viele Menschen wirkmächtig verinnerlicht haben.

Völlig richtig, gäbe es zum Begriff "blauer Hase" auch eine internalisierte, wirkmächtige Story, könnte auch ein "blauer Hase" als Placebo dienen.
  • 03.09.2018, 08:46 Uhr
wize.life-Nutzer
Das haben wir inzwischen geklärt, aber zu Begriffen wie "Nudelmonster", "Thetane", "Marsmännchen", "blauer Hase", "rosarotes Einhorn" oder "Spaghetti-Monster" wurde uns in der Kindheit/Jugend nichts EINGEPRÄGT, was man placebo-technisch sinnvoll verwenden könnte.

Deshalb formulierte ich oben, dass es sehr wohl darauf ankommt WAS auf dem Placebo steht, denn es ist eben NICHT gleichgültig was auf dem Etikett des Placebos steht.
  • 03.09.2018, 08:54 Uhr
Frank Abs1.: Deshalb habe ich auch Gurus und eigenes Nachdenken hinzugefügt. Wenn ein Mensch in Glaubenskrisen gerät, weil das Placebo die Erwartungen nicht erfüllt, dann muss u.U. das Medikament gewechselt werden.
Frank Abs2 ist dann eine logische Folge davon. Es muss das zum jeweiligen Zeitpunkt des Lebens passende Placebo sein.

Beispiele:
1. Ich war als Kind katholisch und sehr gläubig. Bis dieser Glaube mit meinem wissenschaftlichen Denken und Logik in Konflikt kam. Dadurch wurde ich mit ca. 20 Pantheist, und das hat mich nun seit 50 Jahren nicht enttäuscht.
2. Thetane werden durch die Gurus von Scientology eingepflanzt.
3. Gutbürgerliche Jugendliche in D, die christlich aber emotional vernachlässigt aufgewachsen sind, sind anfällig für eine Abwerbung zum strengeren Islam.
  • 03.09.2018, 09:07 Uhr
wize.life-Nutzer
Genau, das wollte ich sagen, das Placebo muss zeitbezogen das PASSENDE Placebo sein.

Nun ist dein Placebo nicht mehr der personale "Gott der Bibel", sondern der abstrakte "Gott in allem" (Kosmos & Natur).

Zumindest hast du dann keine Theodizee-Problematik mehr, denn der abstrakte Gott der Pantheisten kümmert sich nicht um die Menschen.

Anm.: den Begriff "Thetane" kannte ich nicht.
  • 03.09.2018, 09:30 Uhr
wize.life-Nutzer
...bzw. KANN sich nicht um die Menschen kümmern, da er ja eine ABSTRAKTE und keine PERSONALE Entität hat.
  • 03.09.2018, 09:55 Uhr
Richtig. Das "Kümmern" beschränkt sich darauf, Materie und Naturgesetze zur Verfügung zu stellen, die man erforschen und ausnutzen kann, mehr nicht. Aber je besser man das kann, desto besser kommt man zurecht.
  • 03.09.2018, 09:59 Uhr
wize.life-Nutzer
Dieses Placebo hat allerdings einen Nachteil:
Mit dem abstrakten Gott kann man keine "persönliche BEZIEHUNG" aufbauen und das ist meines Erachtens einer der Gründe, weshalb das Placebo "persönlicher Gott" im Vergleich zum Placebo "abstrakter Gott" für die meisten Menschen eine erheblich wirkmächtigere Wirkung/Effektivität haben dürfte.
  • 03.09.2018, 10:06 Uhr
Möglicherweise ist ein "abstrakter Gott" eine Stufe auf dem Weg von personalen Göttern hin zur Vernunft.

Eine persönliche Beziehung zu einem nicht existierenden Gott erscheint mir schon ein bisschen krankhaft. Man muss sich diesen "Gott" ja heftig einbilden, damit von "ihm" auch "etwas zurückkommt". Eine Beziehung ist ja immer zweigleisig, also nicht nur Mensch -> Gott sondern auch Gott-> Mensch. Da von einem nicht existierenden Gott auch nichts kommen kann, man für eine persönliche Beziehung aber etwas braucht, was zurückkommt, muss man wohl alle möglichen Zufälle und undeutlichen Wahrnehmungen als Botschaften dieses Gottes deuten.
Also eins steht fest: redlich ist das nicht. Eher ein bisschen verrückt, verschroben um nicht deutlichere Ausdrücke zu gebrauchen.
  • 03.09.2018, 12:51 Uhr
Volker Böhr: Ja, aber so lange es Menschen auf ihrer persönlichen Entwicklungsstufe brauchen, ist es halt notwendig. Entscheidend ist dann nur, ob es positive oder negative Wirkungen hat.
Frank Apaz: Persönliche Beziehung kann ich zu realen Mitmenschen haben.
  • 03.09.2018, 12:58 Uhr
wize.life-Nutzer
Ich kann nur beschreiben was fundamentalistisch-religiös Gläubige immer wieder berichten, nämlich dass sie zu ihrem Gott eine persönliche Beziehung haben, sie ihn lieben und sich ihm in guten wie in schlechten Zeiten vorbehaltlos anvertrauen.
  • 03.09.2018, 13:01 Uhr
Zitat: "Frank Apaz: Persönliche Beziehung kann ich zu realen Mitmenschen haben."

wize.life-Nutzer, mir geht es diesbezüglich nicht anders, aber das sind dann eben keine religiösen Beziehungen und eine Beziehung zu Gott & Göttern hält EWIG, während Beziehungen zu Menschen äußerst INSTABIL sind (sein können), und nicht selten, wenn man sie am dringendsten braucht, kann man sich auf die Beziehungen zu Menschen nicht verlassen.
  • 03.09.2018, 13:08 Uhr
wize.life-Nutzer, das Prinzip "Placebo", kann viel erklären: Gott wird sich so lange mit größter Intensivität vorgestellt, unter Einsatz einer maximalen Erwartungshaltung in Kombination mit einer gewaltigen Suggestibilität, bis es zu persönlichen Gottes-Erlebnissen kommt (Gebet, Meditation usw.).
  • 03.09.2018, 13:12 Uhr
Wobei man enttäuschende Menschen durch andere ersetzen kann (und auch von vornherein nicht absolut sicher sein konnte). Bei einem personifizierten, einmaligen Gott ist der Absturz schlimmer (hab ich ja erlebt).
Vielleicht eine andere Formulierung:
Persönliche Beziehung kann ich zur Menschheit haben, und mir für konkrete Dinge einzelne Mitmenschen wählen.
Alfred Adler nannte das "Gemeinschaftsgefühl".
  • 03.09.2018, 13:14 Uhr
wize.life-Nutzer
Für MICH ist dieser "vorgestellte" Gott ja auch keine ALTERNATIVE*, aber für überzeugt Gottes-Gläubige ganz offensichtlich schon.

*ich halte mich wie du an meine Mitmenschen, was meine persönlichen Beziehungen betrifft.
  • 03.09.2018, 13:17 Uhr
Frank,

Ich stimme zu.

Aber wenn es zu persönlichen Gotteserlebnissen kommt, ist die Grenze der psychischen Gesundheit überschritten. Wer seinen Gott hört oder gar sieht, der sollte zum Arzt gehen. Wer eine "Beziehung" zu seinem Gott aufbaut, der ist auch nicht ganz in der Realität zu Hause. Ein harmloser Spinner vielleicht, aber eben ein Spinner.
  • 03.09.2018, 13:18 Uhr
Zum Arzt muss nur wer leidet oder anderen Leiden verursacht. Ansonsten stimme ich zu.
  • 03.09.2018, 13:19 Uhr
wize.life-Nutzer
Für einen bestimmten Typus Mensch*, ist das Adlersche "Gemeinschaftsgefühl" offensichtlich keine Alternative zum exklusiven "Gottes-Gefühl".

*und die schein es zig millionen-fach zu geben
  • 03.09.2018, 13:20 Uhr
Peter,
Natürlich hast du recht, nicht jede psychische und körperliche Abweichung vom Durchschnitt ist behandlungsbedürftig.

Um auf den Gläubigen zurückzukommen, der seinen Gott optisch vor sich sieht (oder die Jungfrau Maria oder Ähnliches), oder der Stimmen aus dem Jenseits sehr deutlich hört, die von seinem Gott stammen, der wird im Alltag eher nicht mehr zurechtkommen. Der ist therapiebedürftig. Ob er das will, ist eine andere Frage.
  • 03.09.2018, 13:24 Uhr
Übrigens: was soll das genau sein, eine persönliche Beziehung zur Menschheit?
  • 03.09.2018, 13:25 Uhr
Zitat von wize.life-Nutzer:
>> Aber wenn es zu persönlichen Gotteserlebnissen kommt, ist die Grenze der psychischen Gesundheit überschritten. Wer seinen Gott hört oder gar sieht, der sollte zum Arzt gehen. Wer eine "Beziehung" zu seinem Gott aufbaut, der ist auch nicht ganz in der Realität zu Hause. Ein harmloser Spinner vielleicht, aber eben ein Spinner. <<

Du übersiehst etwas ganz Entscheidendes, denn für Gott-Gläubige ist die Existenz Gottes eine unbezweifelbare Gewissheit... Diese Menschen nehmen einen persönlichen Kontakt mit einem spirituellen Wesen (Gott) auf, das es (zumindest für sie) in der Wirklichkeit unbezweifelbar gibt.

Dass du diesbezüglich ganz anderer Ansicht bist, ist für religiös Gläubige Menschen kein Maßstab. Für die bist eher DU der "Kranke", weil dir der rechte Glaube fehlt, du ein verlorener Ungläubiger bist.
  • 03.09.2018, 13:28 Uhr
wize.life-Nutzer, es gibt zig Millionen streng und überzeugt gläubige Christen, bei denen psychische Erkrankungen nicht häufiger auftreten/diagnostiziert werden als bei Konfessionslosen, nicht-religös gläubigen Menschen.
  • 03.09.2018, 13:33 Uhr
wize.life-Nutzer, ich habe es dir schon einmal geschrieben, das "IRRE-SEIN" ist keine Vorausetzung um an den "Gott der Bibel" glauben zu können.
Nicht religiös Gläubige können auch "IRRE" sein bzw. Menschen sind nicht deshalb ungläubig, weil sie NICHT "irre" sind.
  • 03.09.2018, 13:36 Uhr
"persönliche Beziehung zur Menschheit"
Sich gleichwertig als einer von vielen zu empfinden, ein Puzzleteil, das weder weniger noch mehr wert ist, als andere Mitglieder der Menschheit. Oder wie eine Körperzelle, die mit anderen zusammen eine funktionierende Gemeinschaft bildet. ...
Ich habe hier http://www.peter-becker.de/Peter/Rel...icklung.htm noch ein paar weitere Gleichnisse

"IRRE" ist keine medizinische oder wissenschaftliche Definition, sondern eine Wertung.
Wahn und kognitive Fähigkeiten schließen einander nicht aus. Eher im Gegenteil: Um ein Wahnsystem schlüssig zu halten, muss man sich ganz schön anstrengen, wenn es mit Logik oder Realität kollidiert.
  • 03.09.2018, 15:39 Uhr
>> "IRRE" ist keine medizinische oder wissenschaftliche Definition, sondern eine Wertung. <<

Das hat niemand behauptet und deshalb steht es ja auch in Anführungszeichen.

Von wegen Wertung, denn früher gab es Irren-Häuser (mit Irren-Ärzten), heute heißen sie psychiatrische Anstalten oder Krankenhäuser (mit Psychiatrie-Ärzten).

Bei Religiösen kollidiert ja so manches.

Anm.: Manche Irren-Ärzte sind auch irre Ärzte.
  • 03.09.2018, 15:45 Uhr
Frank,
"..., das "IRRE-SEIN" ist keine Vorausetzung um an den "Gott der Bibel" glauben zu können."

(Das passt übrigens nicht dazu:
"Nicht religiös Gläubige können auch "IRRE" sein bzw. Menschen sind nicht deshalb ungläubig, weil sie NICHT "irre" sind. ")

Wir sollten nicht vergessen, dass wir beide unter "glauben" was Verschiedenes verstehen.

Um von der Existenz des Bibel-Gottes auszugehen bzw. dessen Existenz vorauszusetzen muss keine psychische Störung vorliegen. Es kann sich z.B. auch um jemand handeln, der indoktriniert wurde und/oder einfach noch nicht näher darüber nachgedacht hat.

Wenn man die Existenz des Bibelgottes aber für unbesteitbar wahr hält, sämtliche Bibelsprüche für von ihm inspirierte Worte hält, wenn man sich ganz sicher ist, dass auch die abstrusesten Geschichten aus der Bibel historisch so geschehen sind und dass deshalb nur die Bibel als Richtschnur für ein gelungenes Leben dienen kann, dann ist man psychisch gestört. Der Kontakt zur Realität ist verlorengegangen.
  • 03.09.2018, 21:52 Uhr
Peter,

"Wahn und kognitive Fähigkeiten schließen einander nicht aus."

Einverstanden. Obwohl einige Krankheiten, die mit Wahnsymptomen einhergehen, zum geistigen Verfall führen können.

"Um ein Wahnsystem schlüssig zu halten, muss man sich ganz schön anstrengen, wenn es mit Logik oder Realität kollidiert. "

Dafür braucht man aber doch keine kognitiven Fähigkeiten. Der Wahn-Sinnige, der Halluzinierende "weiß es einfach", dass er recht hat. Die Widersprüche fallen ihm gar nicht erst auf.

EIn schönes Beispiel wurde beschrieben unter dem Titel "The Three Christs" (oder so ähnlich). Man hatte in der Klinik drei Patienten, die sich alle drei für Jesus hielten. Es wurde dann versucht, sie von ihrer Wahnvorstellung abzubringen, indem man sie zusammenbrachte. Sie fanden aber absolut nichts Auffälliges dabei, dass sie alle drei dieselbe Person waren.
  • 03.09.2018, 22:03 Uhr
Frank,

"..es gibt zig Millionen streng und überzeugt gläubige Christen, bei denen psychische Erkrankungen nicht häufiger auftreten.."

Die Gläubigkeit ist bereits die psychische Störung. Das "glauben" nach meiner Definition: absolut sicher sein, keinerlei Zweifel für möglich halten.
  • 03.09.2018, 22:07 Uhr
wize.life-Nutzer
Ja, das kannst du so sehen... aber nur weil du Religionen für einen Wahn hältst, müssen religiös Gläubige NICHT automatisch auch psychisch krank sein.

Das KANN zwar so sein, dafür fehlen dir aber die Beweise und bis du die hast, ist das eine reine Vermutung von dir, die nicht mehr als eine Meinung ist.

Ich kann mich deiner Meinung nicht anschließen, weil ich nicht glaube, dass zig Millionen streng religiös Gläubige ALLE psychisch krank sind.

Anm.: Das bedeutet natürlich nicht, dass es unter streng religiös Gläubigen keine psychisch Kranke gibt, vielleicht gibt es in dieser Gruppe sogar mehr psychisch Kranke als bei nicht-religiös Gläubigen, ich weiß es nicht und deshalb kann ich darüber auch nichts aussagen wenn ich nicht spekulieren will.
  • 03.09.2018, 22:59 Uhr
Volker:
"wenn man sich ganz sicher ist, dass auch die abstrusesten Geschichten aus der Bibel historisch so geschehen sind und dass deshalb nur die Bibel als Richtschnur für ein gelungenes Leben dienen kann, .... Der Kontakt zur Realität ist verlorengegangen."
Also im Alltag funktionieren die Jehovas Zeugen ausgesprochen normal und erfolgreich.
Vielleicht sollte ich darauf hinweisen, dass Wahn nicht gleich Schizophrenie ist. Nur bei Schizophrenie ist ein Wahn derart übersteigert, dass Realitätsablösung erfolgt. Mit harmloseren Wahnformen kann man ganz gut leben.

"Der Wahn-Sinnige, der Halluzinierende "weiß es einfach", dass er recht hat. Die Widersprüche fallen ihm gar nicht erst auf."
Solange er für sich allein glaubt. Aber sobald er mit anderen zusammen ein System baut (Kirche), oder von außen mit den Widersprüchen konfrontiert wird, muss er DENKEN.
Ich hab mal einen JZ beim Hausbesuch derart in die Enge getrieben, dass er mit seinem Vordenker wiederkommen musste, um mir etwas zu "erklären". Die "Erklärung" war regelrecht an den Haaren herbeigezogen, aber ich hab dann keine Zeit mehr reingesteckt.

"Es wurde dann versucht, sie von ihrer Wahnvorstellung abzubringen, indem man sie zusammenbrachte. Sie fanden aber absolut nichts Auffälliges dabei, dass sie alle drei dieselbe Person waren."
Im Gegenteil: Es kam zu heftigen Auseinandersetzungen. Obwohl sie sich im Lauf der Zeit dann arrangierten, pochte jeder darauf, dass er der einzige Jesus sei. https://www.alltagsforschung.de/die-...-ypsilanti/

Frank:
"Das bedeutet natürlich nicht, dass es unter streng religiös Gläubigen keine psychisch Kranke gibt, vielleicht gibt es in dieser Gruppe sogar mehr psychisch Kranke als bei nicht-religiös Gläubigen, ich weiß es nicht ..."
Es dürften sogar wesentlich weniger sein. Denn ein "gesunder Wahn" ist Schutz vor zahlreichen psychischen Krankheiten, v.a. vor Persönlichkeitsstörungen, weil er Sinn und Halt gibt. Psychische Krankheiten treten bei Gläubigen erst auf, wenn dieser Halt zu schwach wird.
  • 04.09.2018, 06:59 Uhr
wize.life-Nutzer
Ah so...
Na dann, alles klar, also bekennen wir uns gerne zu unserem "gesunden Wahn", der uns vor psychischen Krankheiten schützt?
  • 04.09.2018, 07:38 Uhr
Frank,

"Ich kann mich deiner Meinung nicht anschließen, weil ich nicht glaube, dass zig Millionen streng religiös Gläubige ALLE psychisch krank sind."

in meine Sprache übersetzt, so versteh ich das:

""Ich kann mich deiner Meinung nicht anschließen, weil es mir unwahrscheinlich vorkommt, dass zig Millionen streng religiös Gläubige ALLE psychisch krank sind."

Wie so oft, liegt das an den Begriffsdefinitionen.

1. "streng religiös Gläubige" sind für mich Menschen, für die an ihrem Glauben keine Zweifel möglich sind.

2. "psychisch krank" ist nicht richtig. "psychisch gestört" trifft es besser. "Krank" impliziert ja eine Behandlungsbedürftigkeit, auch einen Leidensdruck, der bei "streng Gläubigen" oft nicht vorhanden ist.

Nach meiner Ansicht liegt eine psychische Störung vor, wenn ein Mensch eine bestehende Tatsache nicht akzeptieren kann. Diese Tatsache ist, dass die Existenz eines "Gottes" alles andere als gesichert ist. Das behaupten nicht einmal die Theologen.
Wer also der festen Überzeugung ist, dass die Existenz eines "Gottes" unbezweifelbar gegeben sei, der ist psychisch gestört. Diese Störung hat eine unscharfe Grenze zur Geisteskrankheit, die dann überschritten ist, wenn Gläubige ihren "Gott" auch noch sehen ("Marienerscheinungen") oder hören. Oder wenn sie einen Missionierungsdrang spüren, also die Verbreitung ihrer religiösen Phantasien zu einem wesentlichen Teil ihres Lebens machen. Oder wenn sie der Meinung sind, sie könnten "Wunderheilungen" vollbringen. Es ist diese Sicherheit, diese Begeisterung für eine abstruse Sache, die die Störung ausmacht.
  • 04.09.2018, 09:24 Uhr
wize.life-Nutzer
Vorstellen kann ich es mir schon, aber ich glaube es nicht.
  • 04.09.2018, 10:01 Uhr
wize.life-Nutzer
"Psychisch gestört" ist die Beschreibung eines Sachverhaltes, "psychisch krank" ist die Bewertung eines Sachverhaltes, also deskriptiv versus normativ.

Therapiebedürftig kann sowohl das Deskriptive als auch das Normative sein.
  • 04.09.2018, 10:05 Uhr
wize.life-Nutzer
Nur weil man daran GLAUBT und felsenfest davon überzeugt ist, dass der FC FREIBURG beim FC BAYERN zuhause gewinnen wird, ist man doch noch nicht psychisch gestört. Nun lass' mal die Kirche im Dorf, denn Wunder gibt es doch immer wieder.
  • 04.09.2018, 10:11 Uhr
Frank,

Wir haben immer noch das gleiche Problem: die Definition von "glauben".

Wer vermutet, dass Freiburg gegen Bayern gewinnt, hat zwar eine Meinung, der nicht jedermann zustimmen wird, aber er ist nicht psychisch gestört.

Auch wenn er felsenfest davon überzeugt ist (warum ist er eigentlich davon überzeugt?) ist er nicht psychisch gestört, weil er etwas vermutet, was zwar unwahrscheinlich erscheint, aber doch wenigstens theoretisch möglich ist.

Falls derselbe aber in der Sportschau sieht, dass Freiburg verloren hat und dann abenteuerliche Verschwörungstheorien vertritt, wieso das Fernsehen falsch berichtet hat und warum jemand den Sieg von Freiburg geheimhalten will - dann ist er psychisch gestört. Er "glaubt" nämlich an etwas, egal, wieviel auch dagegen spricht. So wie ein richtiger Christ "glaubt", dass der Priester Wein in Blut vewandeln kann, auch wenn das Produkt immer noch wie Wein aussieht, wie Wein schmeckt und chemisch von "unverwandeltem" Wein nicht zu unterscheiden ist.

Auch den Begriff "Wunder" definiere ich anders als du. Ein "Wunder" ist kein unwahrscheinliches Ereignis wie ein Sieg von Freiburg gegen die Bayern. Ein Wunder ist ein unmögliches Ereignis, ein Ereignis, das sämtlichen Naturgesetzen widerspricht: etwa, wenn die Sonne am Himmel stehen bleibt, um ein für wichtig gehaltenes Ereignis zu beleuchten. Solche "Wunder" gibt es eben nicht "immer wieder" sondern gar nicht - ausser in den gestörten Köpfen mancher Menschen.
  • 04.09.2018, 21:58 Uhr
wize.life-Nutzer
Doch, doch, ich weiß inzwischen wie du bezüglich GLAUBEN tickst, bitte nicht schon wieder thematisieren, denn ich denke da anders.
  • 04.09.2018, 22:06 Uhr
wize.life-Nutzer
Ich habe dir schon mal gesagt, dass du meinetwegen fundamentalistisch religiös Gläubige gerne als "durchgeknallte Spinner" betrachten kannst, aber ich sehe das anders.

"Durchgeknallte Spinner" gibts überall, in allen Bereichen, nicht nur in den Kirchen-Gemeinden.

Die Religion ist nicht zwingend pathognomonisch für psychische Störungen.
  • 04.09.2018, 22:15 Uhr
Peter,

" Denn ein "gesunder Wahn" ist Schutz vor zahlreichen psychischen Krankheiten,..."

Dem kann ich nun gar nicht zustimmen.
  • 04.09.2018, 22:15 Uhr
wize.life-Nutzer
Wenn du den Nachweis erbringen kannst, dass es unter Religiösen signifikant mehr "Spinner" (psychisch Gestörte) gibt als unter Nicht-Religiösen, dann würde ich bezöglich deiner Hypothese hellhörig werden.

Solange das aber nicht so ist, verbreitest du nur diffamierende Vermutungen gegenüber einer bestimmten Menschengruppe, z.B. den Christen... ich mach' da nicht mit.
  • 04.09.2018, 22:21 Uhr
Frank,

""Durchgeknallte Spinner" gibts überall, in allen Bereichen, nicht nur in den Kirchen-Gemeinden."

Das bestreite ich nicht, auch wenn die Wortwahl nicht korrekt ist.

Die Kirchengemeinden - mindestens die streng gläubigen, fundamentalistischen - ziehen allerdings Menschen mit psychischen Störungen magisch an. Weil die sich dort gegenseitig in ihren Illusionen bestärken können.
Wie gesagt: Gläubigen ist die Wahrheit unangenehm.
  • 04.09.2018, 22:22 Uhr
wize.life-Nutzer
Aufgrund unserer schlimmen Vergangenheit lehne ich abwertende Vermutungen gegenüber bestimmten Gruppen von Menschen grundsätzlich ab, außer es handelt sich um keine Vermtungen, sondern um gesichertes Wissen.

Soviel solltest auch DU aus unserer jüngsten Vergangenheit gelernt haben.
  • 04.09.2018, 22:26 Uhr
Frank,

"Wenn du den Nachweis erbringen kannst, dass es unter Religiösen signifikant mehr "Spinner" (psychisch Gestörte) gibt als unter Nicht-Religiöse.."

Wir müssen mal wieder die Begriffe definieren.

Was wollen wir unter "Religiöse" verstehen?

Für Evangelikale und Fundamentalisten ist "religiös" ein Schimpfwort, wusstest du das? Religiös ist denen zu wenig, weil den Religiösen angeblich die persönliche Beziehung zu ihrem Gott fehlt.

Wenn wir unter "Religiöse" etwa Kirchenmitglieder verstehen, dann wird man kaum eine Häufung psychisch Gestörter feststellen können. Allzuviele Kirchenmitglieder sind bekanntlich nicht gläubig sondern nur zu bequem, um aus der Kirche auszutreten.

Verstehen wir unter "Religiöse" aber fundamentalistisch Bibelgläubige, die die Evolution bestreiten, die Bibel wörtlich nehmen und von den ganzen kirchlichen Dogmen restlos überzeugt sind, dann werden wir in dieser Gruppe sehr wohl psychisch Gestörte finden in dem Sinne, dass viele dieser Menschen Probleme haben, sich in der Wirklichkeit zurechtzufinden. Sie schaffen sich eine eigene Wirklichkeit innerhalb ihrer Gruppe, mit der sie leben können.


Und bezeichne solche Leute nicht immer als "Spinner". Auch wenn sie dir so vorkommen sollten. Das gehört sich nicht.
  • 04.09.2018, 22:35 Uhr
Zitat von wize.life-Nutzer:
>> Die Kirchengemeinden - mindestens die streng gläubigen, fundamentalistischen - ziehen allerdings Menschen mit psychischen Störungen magisch an. Weil die sich dort gegenseitig in ihren Illusionen bestärken können. <<

Wieder eine NEUE Vermutung, nämlich dass Kirchengemeinden psychisch Gestörte magisch anziehen. Denn es gibt auch andere Einrichtungen, die psychisch Gestörte anziehen.

Erst wenn du beweisen könntest, dass die Kirchen signifikant MEHR psychisch Gestörte anziehen, wäre deine Aussage keine diffamierende Vermutung mehr, sondern gesichertes Wissen, das ein Hinweis darauf wäre, dass religiöse Einrichtungen vermehrt psychisch Gestörte anziehen.
  • 04.09.2018, 22:37 Uhr
Frank,

"..lehne ich abwertende Vermutungen gegenüber bestimmten Gruppen von Menschen grundsätzlich ab,"

Dann solltest du Worte wie "Spinner" vermeiden.
  • 04.09.2018, 22:37 Uhr
"Spinner" war in Anführungszeichen gesetzt und als "psychisch gestört" definiert, lies richtig bevor du potemkinsche Dörfer aufbaust.
  • 04.09.2018, 22:40 Uhr
Frank,

"Denn es gibt auch andere Einrichtungen, die psychisch Gestörte anziehen. "

Das bestreite ich nicht.

Da gibt es esoterische Gruppen, Astrologiegläubige (pardon EZ) und solche wie der Herr -wie hiess er nochmal - dessen Video du eingstellt hast. Auch in der Pseudomedizin tummeln sich viele solche Leute, die davon überzeugt sind, dass sie "heilende Kräfte" besitzen. Alle haben ihre gläubigen "Jünger".

Sicher wirst du mir zustimmen, wenn ich sage, dass das kein Argument dafür ist, dass christlich-fundamentalistische Gruppen psychisch Gestörte NICHT anziehen. Sie tun das nämlich durchaus. Wenn du so willst: sie tun das auch.
  • 04.09.2018, 22:45 Uhr
wize.life-Nutzer
Zitat: >> Wir müssen mal wieder die Begriffe definieren.

Was wollen wir unter "Religiöse" vestehen? <<
____________________

Ich will genau das darunter verstehen, was du hier bisher darunter verstanden hast. Du brauchst also anstatt "Relgiöse" nur das einzusetzen, was du bisher darunter verstanden hast, dann weißt du was ich in diesem Zusammenhang darunter verstanden haben möchte.

Okay? ...und nerve nicht immer mit unnötigen Begriffs-Haarspaltereien um vom Wesentlichen abzulenken und erspare mir bitte hypothetische Verunglimpfungen von bestimmten Menschengruppen.

In deinem "stillen Kämmerlein" kannst du ja gerne über die "Religiösen" als psychisch Gestörte herziehen, aber für MICH ist das kein Thema... aber das habe ich dir ja schon mehrmals gesagt.
  • 04.09.2018, 22:51 Uhr
wize.life-Nutzer
Zitat:
>> Sicher wirst du mir zustimmen, wenn ich sage, dass das kein Argument dafür ist, dass christlich-fundamentalistische Gruppen psychisch Gestörte NICHT anziehen. Sie tun das nämlich durchaus. Wenn du so willst: sie tun das auch. <<

NEIN, ich stimme dir nicht zu, weil du SPEKULIERST, wenn du BEHAUPTEST, dass bestimmte christliche Gruppen psychisch Gestörte anziehen, außer es gibt valide Untersuchungen darüber, dass solche Gruppen psychisch Gestörte tatsächlich anziehen.
  • 04.09.2018, 22:58 Uhr
wize.life-Nutzer
Wenn es in der Gesamt-Bevölkerung eine Inzidenz von x% an psychisch Gestörten gibt und du kennst Untersuchungen, die zeigen, dass es in speziellen religiösen Gruppen 2x% Inzidenz gibt, dann könntest du sagen, dass solche speziellen Gruppen psychisch Gestörte anziehen.

Ich weiß, es ist dein EINDRUCK, aber dein EINDRUCK entspricht keinem gesicherten Wissen.

Nochmal, du kannst dich deinen Spekulationen gerne hingeben, ich nicht.

...und insofern, lass es vielleicht auch mal gut sein!

DENN ES IST DOCH ALLES GEKLÄRT!

Anm.: Lass diesbezüglich bitte die E.Z. aus dem Spiel (Sonderfall).

PS: Mein Zitat: >> "Spinner" war in Anführungszeichen gesetzt und als "psychisch gestört" definiert, lies richtig bevor du potemkinsche Dörfer aufbaust. <<
Im übrigen habe ich ja niemand als "Spinner" bezeichnet, aber ich hatte bei dir den Eindruck, dass du diese Leute genau dafür hältst.
  • 04.09.2018, 23:05 Uhr
Aber Frank,

Du kannst nicht im Ernst von mir statistisches Material verlangen, das meine These beweist. Selbstverständlich ist es eine Meinung, eine Vermutung, für die aber sehr vieles spricht. Und du kannst doch das Gegenteil auch nicht mit statistischen Daten belegen, oder?

Ich gehe davon aus, dass unser Verstand dazu dienen sollte, die Welt um uns zu verstehen, Zusammenhänge herauszufinden, ein Modell dieser Welt in unserem Kopf bereitzustellen, das Vorhersagen für die Zukunft ermöglicht. Das ist es doch, was den Menschen ausmacht, was ihn vom Tier unterscheidet.

Diese Verstand funktioniert nicht korrekt, wenn sein Besitzer Dinge behauptet, die nachgewiesenermassen falsch sind und wenn sich dieser Besitzer auch durch schlüssige Argumente nicht von seinem offensichtlichen Irrtum überzeugen lässt. Das bezeichne ich als "psychische Störung".

Wer etwa behauptet, er könne fliegen indem er mit den Armen schlägt wie ein Vogel, den halte ich für psychisch gestört. Bist du damit einverstanden?

Das Gleiche denke ich über Menschen, denen im Wald die Jungfrau Maria begenet ist. Ok?

Auch Menschen, die fest davon überzeugt sind, Jungfrauen könnten schwanger werden, ohne die bekannten Vorbedingungen erfüllt zu haben (die ihnen den Jungfrauenstatus aberkennen), auch solche Menschen halte ich für psychisch gestört.

Wer der unverbrüchlichen festen Überzeugung ist, er können Wasser in Wein verwandeln oder Wein in Blut oder Oblaten in Menchenfleisch, auch den halte ich für psychisch gestört.

Ebenfalls in diese Gruppe gehören Menschen, die sich nicht davon abbringen lassen anzunehmen, dass sie nach ihrem Tod "ewig" weiterleben würden.

Um mal ein nicht-christliches Beispiel zu bringen: auch Menschen, die sich ganz sicher sind, der Stand der Gestirne beeinflusse ihr Leben, und die (erfolglos) versuchen, diesen Einfluss zu beweisen aber sich um keinen Preis davon abbringen lassen halte ich für psychisch gestört.

Ebenfalls psychisch gestört sind Menschen, die sich für ihren Gott in die Luft sprengen, weil sie fest daran glauben, dafür mit 99 Jungfrauen im "Jenseits" belohnt zu werden.

Um zum Schluss zu kommen: es liegt mehr als nahe, dass in christlichen Gemeinden, vor allem in fundamentalistischen, sich Menschen sammeln, die die obengenannten (christlichen) Überzeugungen haben. Das ist es, was ich behaupte.

Natürlich ist das kein mathematischer Beweis. Es ist aber auch nicht mein "Glaube", weil ich durchaus offen bin für Kritik und Korrekturen dieser meiner These.

WARUM alle diese Menschen psychisch gestört sind, ist eine andere Frage. Ein (kleiner) Teil davon mag eine behandlungsbedürftige Geisteskrankheit haben. Ein anderer, größerer Teil wird wohl mit der Tatsache der menschlichen Endlichkeit nicht fertig. Andere werden indioktriniert worden sein und es nicht schaffen, darüber nachzudenken. Es gibt viele Möglichkeiten.
  • 05.09.2018, 08:07 Uhr
Peter,

"... Der Kontakt zur Realität ist verlorengegangen.

Also im Alltag funktionieren die Jehovas Zeugen ausgesprochen normal und erfolgreich.
Vielleicht sollte ich darauf hinweisen, dass Wahn nicht gleich Schizophrenie ist. Nur bei Schizophrenie ist ein Wahn derart übersteigert, dass Realitätsablösung erfolgt. Mit harmloseren Wahnformen kann man ganz gut leben."

Ich stimme dir zu: mit milden Wahnvorstellungen kann man auch ganz gut leben, vor allem in einer sozialen Umgebung, die diese Vorstellungen teilt. Trotzdem ist auch bei den überzeugten ZJ eine "Realitätsablösung" erfolgt - wie du es nennst. Sie "glauben" ernsthaft und unkorrigierbar an ihre gemeinsamen Wahninhalte. Dieses Nicht-zur-Kenntnis-Nehmen von offensichtlichen Widersprüchen ist es, was die Realitätsablösung ausmacht.

Ich halte die ZJ natürlich nicht für schizophren. Bei solchen Sekten erfolgt die Ablösung von der Realität wohl durch Indoktrination, was sehr wirksam ist, wenn man sich hauptsächlich innerhalb der ZJ bewegt.

Überhaupt sollte ich klarstellen, dass ich religiösen Glauben nicht für eine behandlungsbedürftige Geisteskrankheit halte. Aber es ist ein psychische Störung.

Richtige, behandlungsbedürftige Geisteskrankheiten liegen öfter bei den Gründern von religiösen Bewegungen vor. Jesus und Paulus hatte ich schon erwähnt. Auch Mohammed hat ja im Rahmen einer Halluzination den Koran vom "Erzengel Gabriel" diktiert bekommen.

Ich weiss gerade nicht, wer die ZJ gegründet hat. Aber ich hätte den gerne dem Nervenarzt vorgestellt. Vielleicht wären dann vielen heutigen ZJ das Leben in seiner Sekte erspart geblieben.
  • 05.09.2018, 08:26 Uhr
wize.life-Nutzer
>> Du kannst nicht im Ernst von mir statistisches Material verlangen, das meine These beweist. Selbstverständlich ist es eine Meinung, eine Vermutung, für die aber sehr vieles spricht. Und du kannst doch das Gegenteil auch nicht mit statistischen Daten belegen, oder? <<
___________________

Du weißt doch ganz genau wie ich es gemeint habe: ich verlange NICHTS von dir, es würde völlig ausreichen wenn du Fakten ANDERER nennen könntest, die deine behaupteten Vermutungen belegen würden. Das habe ich auch unter anderem so formuliert.

Du kennst doch hoffentlich "Russels Teekessel": Nicht ICH muss beweisen, dass deine zum Teil recht abenteuerlichen Behauptungen NICHT stimmen, sondern DU musst deine Behauptungen mit Fakten belegen. Im übrigen behaupte ICH ja überhaupt nichts, sondern sage nur, dass ich deine Behauptungen für spekulative Hypothesen halte, die bestimmte Menschengruppen diffamierend diskreditieren und ich mich deshalb deinen Unterstellungen nicht anschließen kann und will.

Tut mir Leid, aber deine Argumentationen sind zum Teil etwas unterkomplex, man könnte auch sagen, etwas schlicht.
  • 05.09.2018, 08:32 Uhr
wize.life-Nutzer
Ich habe dir klar zum Ausdruck gebracht, dass ich die Thematik,

"Religiöse sind psychisch Gestörte",

für ausdiskutiert halte und ich, ohne Faktenbelege, solche verallgemeinernden Äußerungen für diffamierende Unterstellungen halte, die bestimmte Menschen zu Unrecht diskreditieren.

Weshalb DU diesen "Esel" trotzdem weiter reitest, weißt du am besten, aber ICH halte/empfinde deine Unterstellungen langsam für eine ärgerliche Belästigung.

Anm.: Also, nicht darüber wundern, dass ich auf deine rein spekulativen Hypothesen nicht weiter eingehen werde.
  • 05.09.2018, 08:42 Uhr
Die Ausführungen sind inzwischen derart lang und durcheinander, dass es mir zuviel Zeit fressen würde, auf alle Details einzugehen.

Was den Glauben betrifft:
Es gibt zwar keinen Beweis für die Existenz einer dieser Götter, aber auch keinen Gegenbeweis. Insofern ist die Frage offen und wird immer offen bleiben, die Existenz ist nur extrem unwahrscheinlich. Und mit jeder natürlichen Erklärung eines "Wunders" sinkt die Wahrscheinlichkeit, ohne aber endgültig den Wert 0 erreichen zu können. Insofern kann man nicht von einer Störung im medizinischen Sinn reden. Wenn jemand Anzeichen einer Störung hat, ist sein Glaube allenfalls Ausdrucksmittel, aber nicht Ursache.

Nicht jeder Glaubensgründer muss psychisch angeschlagen sein, es kann auch klare Absicht sein. Ich vermute intuitiv, dass das sogar die häufigste Ursache ist.
Z.B. Geldgier
https://www.zeit.de/1998/05/sekte.tx...lettansicht
es kann aber auch Idealismus sein.
Dem Gründer der JZ z.B. missfiel ein Widerspruch in dem ihm anerzogenen Glauben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeugen...#Geschichte
Und Jesus muss bei all den berichteten Leistungen ausgesprochen klar im Kopf gewesen sein und gute Kenntnisse in Medizin und Psychologie gehabt haben.
Guck mal, wie sich mit solchen Kenntnissen eine "Wiederauferstehung" simulieren lässt: http://www.peter-becker.de/Peter/Reli/JesuTot.htm

Entscheidend für den Respekt vor einem Glauben ist für mich nur, dass er die Lebenstüchtigkeit des Gläubigen nicht einschränkt und auch keinem anderen Menschen Schaden zufügt.
  • 05.09.2018, 09:05 Uhr
Lieber Frank,

Nichts liegt mir ferner, als die ärgerlich belästigen zu wollen.
Du willst von den Thesen nichts mehr hören und auch nicht weiter drüber diskutieren. Das ist aus meiner Sicht bedauerlich, weil ich Kritik gegenüber immer sehr aufgeschlossen bin.
Aber eben ... Man muss auch ein interessiertes Gegenüber haben.
  • 05.09.2018, 09:56 Uhr
Peter,

Du bist also der Meinung, Jesus sein ein Betrüger gewesen? Er habe eine simulierte "Auferstehung" geplant und durchgespielt?

Auch wenn das stimmen sollte - wir werden es sowieso nie erfahren - bedenke doch, was er sich da vorgenommen haben soll: sich auspeitschen lassen, ans Kreuz nageln lassen, mit der Lanze in den Bauch stechen lassen etc. Jemand, der "ausgesprochen klar im Kopf" ist, würde so etwas doch niemals planen. Du stellst dir Jesus als komplett verrückten Fanatiker vor.

Mir erscheint die These, dass die "Auferstehung" einfach eine Erfindung seiner Anhänger ist, sehr viel plausibler.

"Entscheidend für den Respekt vor einem Glauben ist für mich nur.."

..dass ein solcher Respekt nicht angebracht ist. Indem man Gläubige in ihrem Glauben "respektiert"- ihnen also nicht die ehrliche Wahrheit sagt - treibt man sie nur noch tiefer in ihren Irrtum hinein. Umgekehrt halte ich es auch für falsch, Gläubige als "Spinner" zu beschimpfen - das hätte nämlich denselben Effekt, sie igeln sich nur noch mehr in ihren Glaubensillusionen ein. Ein ironisches Lächeln, die ohne erhobene Stimme gesprochene Ansicht, dass der Gläubige nicht recht habe halte ich für die beste Art, mit offen zur Schau getragener Gläubigkeit umzugehen. Falls der Gläubige nicht allzu tief in seine Illusionen verstrickt ist, helfen ihm unaufgeregt geäusserte Zweifel am ehesten in die WIrklichkeit zurück.
  • 05.09.2018, 10:16 Uhr
Betrüger nennt man Leute, die andere schädigen. Wo ist der Schaden, wenn man die harte mosaische Lehre durch eine humanistischere ersetzt?
(Was seine Anhänger im Mittelalter daraus gemacht haben, kann man ihm persönlich wirklich nicht anhängen.)

Hast Du schon mal von den indischen Fakiren gehört, was die alles mit sich anstellen? Es gibt Indizien, dass Jesus vor und nach seinem Auftritt in Indien gelebt hat. Dort kann er diese Techniken gelernt haben. Google mal. Die Geschichten seiner Jugend dagegen sind Erzählungen, die ohne weiteres erfunden sein können, um seine Vorgeschichte mit den Prophezeiungen des AT kompatibel zu machen.
Einer der sein irdisches Leben aufs Spiel setzt, um die Menschheit humanistischer zu machen, hat meinen größten Respekt. Wenn Du das jetzt "verrückt" nennst, wie stehst Du dann zu Feuerwehrleuten und anderen gefährlichen Rettungseinsätzen?

Zum letzten Absatz: Von Psychologie und Psychotherapie hast Du offensichtlich keine Ahnung.
Spielt da vielleicht etwas Neid mit? Suchst Du mit Deiner "Methode" jemand, der ihr so widerstehen kann, dass er DICH überzeugt? Schließlich steht in Deinem Profil: "Ein Traum von mir: Gottgläubigkeit nachvollziehen zu können ..."
Und der Spruch von Oetinger ist ja auch nicht gerade atheistisch.
Ich hab das alles hinter mir: Erst fromm, dann enttäuscht und deswegen sogar suizidgefährdet, schließlich aus eigener Kraft Halt gefunden und Frieden mit dem Thema gemacht.
  • 05.09.2018, 10:37 Uhr
Zitat von wize.life-Nutzer
>> Lieber Frank,

Nichts liegt mir ferner, als die ärgerlich belästigen zu wollen.
Du willst von den Thesen nichts mehr hören und auch nicht weiter drüber diskutieren. Das ist aus meiner Sicht bedauerlich, weil ich Kritik gegenüber immer sehr aufgeschlossen bin.
Aber eben ... Man muss auch ein interessiertes Gegenüber haben. <<
____________________

Lieber Volker,

ja, endlich hast du es verstanden:

Ich möchte über deine These, "Religiöse sind psychisch Gestörte", deshalb nicht mehr diskutieren, weil unsere Positionen geklärt sind und wir in diesem Fall zu keinen Konsens kommen werden und glücklicherweise auch nicht kommen müssen.

Ich halte das überhaupt nicht bedauerlich, wir waren beide gegenüber der KRITIK des anderen aufgeschlossen, aber man sollte den "Esel" nicht totreiten, indem man in den infiniten Regress einer Dauer-Diskussion gerät, obwohl die unterschiedlichen Ansichten/Meinungen bereits herausgearbeitet und geklärt wurden.

Ich habe mich, was deine für mich abenteuerliche These* betrifft, sehr interessiert und ausdauernd verhalten, indem ich alle Argumente vorbrachte, die für mich gegen deine These sprechen.

Mich jetzt als ein nicht interessiertes Gegenüber abzuqualifizieren**, halte ich für schäbig, weil ich sehr viel Zeit & Geduld in DEINE These investiert habe (s.o.).

Aber du erkennst leider nicht, wann etwas ausdiskutiert ist, und vor allem, du scheinst es emotional nicht ertragen zu können, dass ich deine Argumentation für mich nicht überzeugend halte, während ich es problemlos ertragen kann, dass DU meiner Argumentation nicht folgen kannst.

Vielleicht solltest du dir klarmachen, dass Gedanken- und Meinungsaustausch nicht bedeutet, dass DU mit MEINER Meinung, oder ICH mit DEINER Meinung nach Hause gehe, sondern dass die Gedanken- und Meinungspositionen zwischen uns kontrovers bleiben.

*Religiöse sind psychisch Gestörte
** dein Zitat: >> Aber eben ... Man muss auch ein interessiertes Gegenüber haben. <<
  • 05.09.2018, 13:01 Uhr
Zitat von wize.life-Nutzer:
>> Was den Glauben betrifft:
Es gibt zwar keinen Beweis für die Existenz einer dieser Götter, aber auch keinen Gegenbeweis. Insofern ist die Frage offen und wird immer offen bleiben <<
____________________

Das wird zwar von fast allen nach KANT so formuliert, diese Aussage hat aber klar zu benennende Gedankenfehler.

1. Seit wann muss jemand die Nichtexistenz von etwas beweisen, das ein anderer BEHAUPTET, aber nicht BEWEISEN kann.

2. Wie soll man die NICHTEXISTENZ Gottes BEWEISEN können wenn es ihn in Wirklichkeit gar nicht gibt. Das ist genauso unmöglich wie man die NICHTEXISTENZ eines "rosaroten Einhorn" nicht beweisen kann, da es solche Einhörner nicht gibt.

3. Falls es einen Gott aber tatsächlich gibt, wie soll man dann seine NICHTEXISTENZ beweisen können, denn es gibt ihn ja.

Fazit: Eine Existenz, die behauptet wird, aber nicht bewiesen werden kann, dessen Nichtexistenz kann aus logischen Gründen unmöglich bewiesen werden, und zwar gleichgültig, ob es diese Existenz in Wirklichkeit gibt oder nicht gibt. Das heißt, darauf hinzuweisen, dass die Nichtexistenz ja auch nicht bewiesen werden kann ist eine sinnlose Aussage (siehe z.B. "Russels Teekanne").

Anm.: Es existiert nicht deshalb etwas, weil man seine Nichtexistenz nicht beweisen kann, sondern weil man seine Existenz mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch Fakten plausibel machen bzw. belegen kann. Deshalb ist die Frage nach Gott nicht offen, sondern die Antwort lautet: Es gibt keine beweisende Fakten für seine Existenz.*

*ohne den sinnlosen Zusatz, aber es gibt auch keinen Gegenbeweis
  • 05.09.2018, 13:35 Uhr
Zitat von wize.life-Nutzer:
>> Betrüger nennt man Leute, die andere schädigen. <<
____________________

Zunächst einmal sind Betrüger Menschen, die Aussagen & Inhalte für WAHR "verkaufen", obwohl sie wissen, dass es sich um eine reine Angelegenheit des GLAUBENS handelt, weil sie wissen, dass zum Beispiel GOTT und ähnliche transzendente Dinge nicht BEWIESEN, sondern nur VERMUTET werden können.

Der Betrug bleibt auch dann ein Betrug, selbst wenn andere NICHT geschädigt werden oder sie sogar einen Nutzen davon haben*.

*siehe Placebo-Problematik, mit der Frage: Wird der Arzt zum Betrüger wenn er nicht darüber aufklärt, dass es sich um ein Scheinmedikament handelt, das er verabreicht?
  • 05.09.2018, 14:03 Uhr
Ich habe mich hier auf die juristische Definition bezogen.
"§ 263 Betrug (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird..."
Und zum Betrug gehört auch, dass es wissentlich und absichtlich geschieht. Wer glaubt sagt nach seinem Ermessen keine Unwahrheit, die sieht nur ein Betrachter von außen.

Und den Arzt würde ich weder juristisch noch moralisch als Betrüger bezeichnen, wenn er bewusst in der berechtigten Erwartung handelt, dass es hilft. Wenn er allerdings diese Erwartung selbst nicht hat, oder sich selbst nicht ausreichend schlau macht, ist er ein Scharlatan, er erschleicht sich ein Honorar für nix.
  • 05.09.2018, 16:01 Uhr
Wer behauptet, dass etwas nicht existiert, stellt auch eine Behauptung auf.
  • 05.09.2018, 16:02 Uhr
wize.life-Nutzer
Du hast mich nicht korrekt zitiert, wahrscheinlich weil du mich nicht verstanden hast, denn: Zum Glauben anzustiften ist NICHT der Betrug, sondern wenn Glaubensinhalte als WAHR* "verkauft" werden, zum Bespiel um Macht, Einfluss und Reichtum zu erwerben (z.B. die steinreiche katholische Kirche).

Der Dogmen-Kult der katholischen Kirche, kann z.B. als ein absichtlicher/wissentlicher Betrug gesehen werden um sich gegenüber den Gläubigen einen Vorteil zur Machtausübung und Bereicherung zu verschaffen.

Der § 263 greift natürlich nicht, weil Staat und Kirche von einander profitieren und miteinander verfilzt sind, nach dem Motto: Die Kirche hält die Bevölkerung "ruhig und dumm", der Staat "nimmt" sie dann ungefährdet aus.

Mir ging es nicht um das Strafgesetzbuch, sondern um die Tatsache, dass der Klerus Glaubensinhalte als Wahrheiten "verkauft", obwohl er nicht einmal den BEHAUPTETEN Schlüssel-Akteur, nämlich "Gott" durch Fakten belegen kann.

Nach gängigen Moralvorstellungen kann man das als betrügerisches Verhalten bewerten, wenn man es großzügig betrachtet, so wie du zum Beispiel, kann man diese Vorgehen natürlich auch als legitim bewerten.

Die Diskussion über die Moralität von Placebo-Therapien wird von der Bundesärztekammer sehr kritisch betrachtet, und zwar in der Art, dass jede ärztliche Therapie, auch die Placebo-Therapie, von Gesetzes wegen als Körperverletzung betrachtet wird, außer der Patient wird über die Art der Therapie vollumfänglich aufgeklärt und eine rechtswirksame Einwilligung eingeholt wird. Das heißt, der Arzt müsste danach seinen Patienten über die Scheinmedikation aufklären.

Dass wahrscheinlich fast alle Ärzte, die Placebos einsetzen, dies nicht tun, weil sie befürchten, dass die Effektivität der Placebo-Therapie dann stark abgeschwächt sein könnte, legitimiert die fehlende Aufklärung nicht.

*z.B. die 245 als "WAHR" erklärte Dogmen der katholischen Kirche, die die meisten im Wortlaut gar nicht kennen

Buch-Tipp: "An ihren in alle Ewigkeit wahren und unveränderbaren 245 Dogmen krankt und stirbt die katholische Kirche" (2013) von Walter Gerhardt
  • 05.09.2018, 16:56 Uhr
Zitat von wize.life-Nutzer:
>> Wer behauptet, dass etwas nicht existiert,
stellt auch eine Behauptung auf. <<

Ich weiß nicht, auf was sich dieses Zitat beziehen soll...
...es ist zumindest unklar!

Aber Binsenweisheiten werden in der Regel als unstrittige Aussagen bewertet... mehr kann man zu diesem Zitat nicht sagen, zumindest ich nicht.
  • 05.09.2018, 17:15 Uhr
Kommentar von Volker B.>Wer seinen Gott hört oder gar sieht, der sollte zum Arzt gehen.<sollten die VIELEN Hunderttausende zu Dir kommen? Der Du doch so Klarheit hast, wer gestört/krank ist! Frank A. spricht heut von abenteuerli- chen Thesen, die Du Volker aufstellst! Nun, Du hast nicht nur eine Meinung übergewisse Christen/Gläubige, sondern für Dich sind diese gesitlich gestört, ja, geisteskrank. Dies hast Du schon in SEHR vielen Kommenatren geschrieben! Was maßt Du Dir so an! Es ist letztendlich erniedrigend und beleidigend!
  • 05.09.2018, 22:19 Uhr
Go On,

Schön, dass du dich einmals meldest.

Hörst du deinen Gott ?

Wenn ja, in welcher Sprache spricht er zu dir? Spricht er laut, leise, hat er eine Dialekt? Oder hörst du ihn nicht wirklich, sondern gibt er dir Gedanken ein?

Siehst du deinen Gott ?

Wie sieht er aus? Starker Mann mit Rauschebart, wie er immer dargestellt wird? Oder siehst du ihn nicht wirklich, macht er sich durch sichtbare Zeichen bemerkbar ?

Ich wäre sehr interessiert daran das zu erfahren.

Die meisten Gläubigen, die ich gefragt habe, trauen sich allerdings nicht, darauf zu antworten. Ich hoffe, du traust dich. Wenn nicht, sag mir wenigstens, warum du dich nicht traust.
  • 06.09.2018, 12:00 Uhr
wize.life-Nutzer
Entschuldige bitte, wenn ich mich einmische, aber deine Argumentation ist genauso kindlich-naiv, wie diejenige des Astronauten Juri Alexejewitsch GAGARIN, der gesagt haben soll, es gäbe keinen Gott, denn er könne ihn im Weltall nirgends sehen.

Fragen von wize.life-Nutzer an wize.life-Nutzer:

1. >> Hörst du deinen Gott? <<
Wenn wize.life-Nutzer seinen Gott nicht HÖREN kann, was beweist das? ...denn hörst DU Atome, Elektronen, Neutronen, Protonen und alle die anderen Elementarteilchen, die es sonst noch gibt bzw. geben soll? ...wohl kaum, und trotzdem glaubst du an ihre Existenz, oder?

2. >> Siehst du deinen Gott? <<
Wenn wize.life-Nutzer seinen Gott nicht SEHEN kann, was beweist das? ...denn siehst DU Atome, Elektronen, Neutronen, Protonen und alle die anderen Elementarteilchen, die es sonst noch gibt bzw. geben soll? ...wohl kaum, und trotzdem glaubst du an ihre Existenz, oder?

3. >> Macht er (Gott) sich durch sichtbare Zeichen bemerkbar? >>
Ein Gott-Gläubiger wird dir erklären, dass sich Gott zum BEISPIEL in der Natur, in den Naturgesetzen, in Jesus Christus, dem Heiligen Geist und seinen Offenbarungen in der Bibel zum Teil ständig BEMERKBAR macht. Es verhält sich bei Gott ähnlich wie beim elektrischen Strom, du hörst ihn nicht, du siehst ihn nicht und du riechst ihn nicht, aber trotzdem macht sich der Strom BEMERKBAR, indem er Maschinen antreibt, dafür sorgt, dass es nachts hell ist und den Herd heiß macht, damit wir Wasser & Speisen erwärmen bzw. kochen können.

wize.life-Nutzer, ich bin ja nicht Gott-Gläubig, aber DEINE Argumente bezüglich der HÖRBARKEIT, SICHTBARKEIT und BEMERKBARKEIT Gottes haben ein derart schwaches Niveau, dass sie einen Gott-Gläubigen nicht nur NICHT überzeugen können, sonder wegen ihrer schlichten Einfältigkeit an Lächerlichkeit kaum zu überbieten sind.

Zitat von wize.life-Nutzer:
>> Die meisten Gläubigen, die ich gefragt habe, trauen sich allerdings nicht, darauf* zu antworten. Ich hoffe, du traust dich. Wenn nicht, sag mir wenigstens, warum du dich nicht traust. <<

Es gibt zwei Möglichkeiten, weshalb sich Gläubige nicht "trauen" dir zu antworten: 1. aus Respekt vor deinen argumentativen Bemühungen wollen sie dich nicht bloßstellen. 2. sie sind argumentativ genauso einfach gestrickt wie du und wissen deshalb nicht was sie dir antworten sollen.

*auf meine Fragen bezüglich der Hörbarkeit, Sichtbarkeit und Bemerkbarkeit Gottes
  • 06.09.2018, 13:23 Uhr
Frank,

Ich dachte, ich solle dich nicht weiter belästigen. Aber wenn du es wünschst, antworte ich gerne. Die Frage ging allerdings an Go On - von dem wir uns wohl alle wünschen, er möge etwas aktiver sein.

Go On fühlt sich beleidigt, wenn ich sage, dass Menschen, die Götter hören oder sehen können, psychisch gestört sind.

Daraus könnte man schliessen, dass Go On selber seinen Gott hört oder sieht - oder mindestens dass er Menschen kennt, die ihre Götter hören oder sehen können. Er schreibt ja von "Hundertausenden", von denen er das vermutet.

Gerade dieses Phänomen - das Hören oder Sehen von Göttern - finde ich aber sehr interessant. Wenn man wüsste, wie so etwas verläuft, bzw. wie so etwas zu erklären ist, hätte man doch einen großen Schritt vorwärts gemacht im Verstehen von religiösen Überzeugungen. Deshalb habe ich Go On gefragt.

Go On, ich bin weiterhin gespannt auf deine Antwort.
  • 06.09.2018, 13:42 Uhr
wize.life-Nutzer
Wieder verstehst du fast ALLES falsch.

HIER geht es nicht um die Frage, ob Religiöse psychisch gestört sind oder nicht*, sondern um die Problematik der Erkenntnismöglichkeit Gottes und nur darauf habe ich mich bezogen.

Ich habe doch kenntlich gemacht, dass ich weiß, dass diese Frage PRIMÄR an wize.life-Nutzer, gestellt ist, aber dürfen andere zu diesem Thema dann nichts beisteuern?

*nur diese Fragestellung halte ich für (zwischen uns) abgeschlossen
  • 06.09.2018, 13:49 Uhr
Zitat von wize.life-Nutzer:
>> Go On fühlt sich beleidigt, wenn ich sage, dass Menschen, die Götter hören oder sehen können, psychisch gestört sind. <<

wize.life-Nutzer, fühlt sich zurecht beleidigt, weil er Gott gar nicht hören oder sehen können muss, um an ihn zu glauben, sondern er an Gott glaubt, weil sich Gott (für ihn) BEMERKBAR macht.

Deine Frage nach der Hörbarkeit und Sichtbarkeit Gottes ist deshalb völlig unsinnig, weil das ja gar keine unbedingten Kriterien (s.o.) sind, um an Gott zu glauben, wie ich in meinem letzten Kommentar zeigen konnte.
  • 06.09.2018, 14:00 Uhr
Frank,

So, jetzt zu deinem Beitrag im Einzelnen.

"denn hörst DU Atome, Elektronen, Neutronen, Protonen und alle die anderen.."

Elementarteilchen kann man zwar nicht sehen, aber doch zweifelsfrei nachweisen. Was eben bei Göttern nicht der Fall ist. Deswegen ist der Vergleich nicht angebracht. Ich "glaube" auch nicht an deren Existenz, vielmehr ist diese naturwissenschaftlich ziemlich sicher bewiesen (auch wenn allerletze Zweifel nie ausgeräumt werden können).

"Ein Gott-Gläubiger wird dir erklären, dass sich Gott zum BEISPIEL in der Natur, in den Naturgesetzen, in Jesus Christus, dem Heiligen Geist und seinen Offenbarungen in der Bibel zum Teil ständig BEMERKBAR macht."

Ich würde diesem Gläubigen erklären, dass man aus der Existenz von Naturgesetzen sicherlich nicht auf die Existenz des Christengottes schliessen kann. Es ist wohl die Frage nach der Ursache der Naturgesetze weiter offen. Aber ob ein persönlicher Gott oder so ein Wesen diese "erschaffen" hat, das ist mindestens hochspekulativ und keineswegs sicher. Gläubige sind sich ihrer Sache allerdings sehr sicher, und das halte ich für ihren Irrtum.

Inwiefern sich ein Gott in "Jesus Christus, den Heiligen Geist und seinen Offenbarungen in der Bibel" bemerkbar macht, müsste ebenfalls erklärt werden. Die Bibel besteht aus Papier und Papier ist bekanntlich geduldig.


"HIER geht es nicht um die Frage, ob Religiöse psychisch gestört sind oder nicht*, sondern um die Problematik der Erkenntnismöglichkeit Gottes und nur darauf habe ich mich bezogen."

" sondern er an Gott glaubt, weil sich Gott (für ihn) bemerkbar macht."

Ok. Es gibt ja prinzipell zwei Möglichkeiten: man kann Gott erkennen (wie?), oder man kann ihn nicht erkennen.
Im ersten Fall wäre das "wie" zu beantworten, allerdings sind sich sogar die Theologen darüber einig, dass man einen Gott nicht beweisen kann. Und das ist doch wohl mit "erkennen" gemeint.
Im zweiten Fall - man kann Gott nicht erkennen - wäre zu klären, wieso sich Gläubige dann so sicher sind, dass er existiert.

Ich bestreite nicht, dass die NICHT-Existenz von Göttern nicht bewiesen werden kann. Aber deswegen kann man sich doch nicht restlos sicher sein, dass er existiert - egal was auch dagegen spricht. Gläubige tun aber genau das. Das verstehe ich nicht.


Frank, ich merke sehr wohl, dass wir verschieden Ansichten haben. Wir sollten trotzdem im Ton höflich bleiben. Ich sehe in deinen Beiträgen eine langsam aufkommende Tendenz zu persönlichen Angriffen. Wie schon an anderer Stelle erwähnt: ich zoffe nicht. Vielen Dank.
  • 06.09.2018, 14:04 Uhr
Zitat von wize.life-Nutzer
>> Gerade dieses Phänomen - das Hören oder Sehen von Göttern - finde ich aber sehr interessant. Wenn man wüsste, wie so etwas verläuft, bzw. wie so etwas zu erklären ist, hätte man doch einen großen Schritt vorwärts gemacht im Verstehen von religiösen Überzeugungen. Deshalb habe ich Go On gefragt. <<

Wenn du meine Gegenargumente verstehst, müsste dir eigentlich klar geworden sein, dass auch DU an die Existenz von Dingen glaubst, die du NICHT hören oder sehen kannst, zum Beispiel Elementarteilchen, der elektrische Strom, und dass dieser Glaube zum Beispiel damit begründet werden kann, weil sich der Strom in der Realität BEMERKBAR macht (s.o).

So simpel und einfach wie DU das Phänomen "Strom" erklären kannst, so simpel und einfach kann ein RELIGIÖSER das Phänomen "Gott" erklären, nämlich weil sich Gott in der Welt bemerkbar macht, wie der elektrische Strom ja auch.
  • 06.09.2018, 14:14 Uhr
Zitat von wize.life-Nutzer:

>> Elementarteilchen kann man zwar nicht sehen, aber doch zweifelsfrei nachweisen. Was eben bei Göttern nicht der Fall ist. Deswegen ist der Vergleich nicht angebracht. Ich "glaube" auch nicht an deren Existenz, vielmehr ist diese naturwissenschaftlich ziemlich sicher bewiesen (auch wenn allerletze Zweifel nie ausgeräumt werden können). <<

Richtig, Elementarteilchen/Strom kann man weder hören noch sehen, das waren deine Fragen an Go On bezüglich Gottes und nur darauf habe ich Bezug genommen.

Deine Frage lautete ja nicht, kannst du Gott beweisen? ...darauf wäre meine Antwort gewesen, nein das kann er nicht, aber du kannst auch nicht beweisen, was den Urknall ausgelöst hat und trotzdem glaubst du daran, dass er von etwas ausgelöst wurde.

Du hast drittens danach gefragt, wie sich Gott bemerkbar macht und ich habe dir darauf beantwortet, Gott macht sich für Gläubige ähnlich bemerkbar, wie sich der elektrische Strom (den man ebenfalls nicht hört & sieht) auch bemerkbar macht (s.o.).

Kurzum, es ging um das HÖREN, SEHEN und BEMERKBAR machen und NICHT um das BEWEISEN können. Du solltest, Dinge nicht vermischen, denn sonst zerfledderst du die Argumentationslinie.

Da du jetzt aber ZUSÄTZLICH die BEWEISBARKEIT Gottes ins Feld führst, sage ich dir, dass ein Gottgläubiger auf Gottes Existenz deshalb schließt, weil sich Gott in der Bibel OFFENBART hat und Gott sich z.B. in der Natur BEMERKBAR macht. Für einen überzeugt Gläubigen stellt sich die Frage nach der Beweisbarkeit Gottes überhaupt nicht.

Vielleicht sollte ich dir noch klarmachen, dass ich hier NUR die Rolle des "Advocatus Diaboli "spiele. Mir geht es NICHT um die Frage, ob es Gott gibt*, sondern um die Frage, was taugen deine Argumente unter dem Blickwinkel eines religiös Gläubigen und ich kann dich nur dazu ermuntern wesentlich bessere Argumente vorzubringen als diejenige, die du zum Teil vorbringst (s.o.).

*denn die würde ICH mit NEIN beantworten
  • 06.09.2018, 14:47 Uhr
Zitat von wize.life-Nutzer;
>> Ich würde diesem Gläubigen erklären, dass man aus der Existenz von Naturgesetzen sicherlich nicht auf die Existenz des Christengottes schliessen kann. <<

Diese Meinung kannst du selbstverständlich vertreten.
Aber Gläubige sagen, dass sich Gott zum Beispiel in der Natur BEMERKBAR macht, sich ihnen sozusagen dadurch zu ERKENNEN gibt und diese Meinung kann man selbstverständlich auch vertreten.
  • 06.09.2018, 14:57 Uhr
Zitat von wize.life-Nutzer:
>> Inwiefern sich ein Gott in "Jesus Christus, den Heiligen Geist und seinen Offenbarungen in der Bibel" bemerkbar macht, müsste ebenfalls erklärt werden. Die Bibel besteht aus Papier und Papier ist bekanntlich geduldig. <<

Dir fehlt für religiös Gläubige vielleicht das "empathische Verständnis", denn es geht nicht darum was DU nicht glaubst, sondern was der Religiöse glaubt und der glaubt eben daran, dass sich Gott in der Bibel den Menschen OFFENBART hat.

Anm.: Ich glaube ja auch nicht daran, aber das bedeutet einem Menschen, der an den "Gott der Bibel" glaubt überhaupt nichts.
  • 06.09.2018, 15:04 Uhr
Zitat von wize.life-Nutzer:
>> Frank, ich merke sehr wohl, dass wir verschieden Ansichten haben. Wir sollten trotzdem im Ton höflich bleiben. Ich sehe in deinen Beiträgen eine langsam aufkommende Tendenz zu persönlichen Angriffen. Wie schon an anderer Stelle erwähnt: ich zoffe nicht. Vielen Dank. <<

Du bist nicht der Erste, der sich nicht eingestehen kann, dass seine Argumentation zumindest kritikwürdig und stark verbesserungsfähig ist und daraufhin dann leider auf die persönliche Ebene UMSCHWENKT und die Behauptung fälschlicherweise vertritt, der andere würde PERSÖNLICHE Angriffe starten. Solche unnötigen Reaktionen sind meistens ein Problem eines instabilen Selbstwertgefühls.

Volker, SACHLICHE "Angriffe" solltest du grundsätzlich NICHT mit PERSÖNLICHEN Angriffen verwechseln oder gar gleichsetzen.

Okay, ich denke, es ist eh fast alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt.

Mir reicht es völlig aus, wenn du die Welt der Religiösen vielleicht etwas besser verstehen könntest und sie nicht verallgemeinernd als potenziell "psychisch Gestörte" bewertest bzw. abwertest. Denn du wirst dich doch hoffentlich mit den Gottgläubigen nicht "ZOFFEN" wollen?

ENDE.
  • 06.09.2018, 15:16 Uhr
Was diesen deinen Kommentar, Deine Frage betrifft>Hörst du deinen Gott ?
Wenn ja, in welcher Sprache spricht er zu dir? Spricht er laut, leise, hat er eine Dialekt? Oder hörst du ihn nicht wirklich, sondern gibt er dir Gedanken ein?
Siehst du deinen Gott ?
Wie sieht er aus? Starker Mann mit Rauschebart, wie er immer dargestellt wird? Oder siehst du ihn nicht wirklich, macht er sich durch sichtbare Zeichen bemerkbar ?
Ich wäre sehr interessiert daran das zu erfahren.
Die meisten Gläubigen, die ich gefragt habe, trauen sich allerdings nicht, darauf zu antworten. Ich hoffe, du traust dich. Wenn nicht, sag mir wenigstens, warum du dich nicht traust.
Heute, 12:00 Uhr<
so muß ich Deine Fragen als "lächerlich" bezeichnen! Die von Dir erwähnten Fragen hast Du in der Vergangenheit einigen gläubigen Christen gestellt. Es hat aber überhaupt keinen Sinn, Dir auf Deine Fragen zu antworten, da Du gar nicht bereit bist Deine feststehende Meinung zu ändern! Warum stellst Du Deine Fragen nicht an Deine Frau und die Christen, die sich mit ihr treffen?
  • 06.09.2018, 21:10 Uhr
wize.life-Nutzer
Da muss ich dir zustimmen, denn seine Meinung, dass Religiöse potenziell psychisch Gestörte seien, scheint eine inzwischen fixe Idee geworden zu sein.
  • 06.09.2018, 21:24 Uhr
Ein Psychiater begrüßt seinen Patienten und bittet ihn seine Lebens-Geschichte ganz von Anfang an zu erzählen. Darauf der Patient: "Am Anfang schuf ich Himmel und Erde."
  • 06.09.2018, 21:32 Uhr
Go On

" Es hat aber überhaupt keinen Sinn, Dir auf Deine Fragen zu antworten, da Du gar nicht bereit bist Deine feststehende Meinung zu ändern! "

Woher willst du wissen, dass ich nicht bereit bin, meine Meinung zu ändern?
Warum versuchst du es nicht wenigstens?

Wenn ich nicht bereit wäre, meine Meinung zu ändern, nicht bereit wäre, aus deinen Antworten zu lernen, wieso sollte ich dann fragen?

Dieselben Fragen habe ich schon sehr oft an die Christen in meiner Umgebung gestellt. Es ergeben sich dann dieselben Probleme wie mit dir: einige wollen überhaupt nicht darüber reden. Andere beginnen zu schwafeln, ohne auf meine Frage einzugehen. Wieder andere reagieren beleidigt oder ärgerlich - so wie du.

Dabei möchte ich doch nur herausfinden, was euch Gläubige dazu bewegt, an solche Dinge zu glauben wie "Götter" oder das "Jenseits". Noch nie hat jemand einen Gott zweifelsfrei nachgewiesen, obwohl seit Jahrtausenden danach gesucht wird! Da muss doch die Frage erlaubt sein, was DICH dazu bewegt, an ihn zu glauben.

Bitte überleg dir noch einmal, ob du nicht doch eine Antwort versuchen willst.
  • 07.09.2018, 07:54 Uhr
Frank,

"...dass Religiöse potenziell psychisch Gestörte seien, scheint eine inzwischen fixe Idee geworden zu sein. "

Es ist keine "fixe Idee" sondern die einzige Lösungsmöglichkeit, die ich sehe, auf die Frage, wieso manche Menschen an "Götter" glauben.

Viele Vorstellungen der Gläubigen erscheinen absurd, ihre religiösen Überzeugungen sind widersprüchlich und wirklichkeitsfremd. Götter wurden noch nie zweifelsfrei nachgewiesen, obwohl seit Jahrtausenden danach gesucht wird, trotzdem sind sich Gläubige sicher, dass es sie gibt. Weiter - wie auch Go On - reagieren Gläubige auf Fragen, die ihren Glauben in Zweifel ziehen, ärgerlich oder ausweichend. Was liegt näher, als eine psychischen Störung zu vermuten? Was Plausibleres fällt mir nicht ein.

Aber ich lasse mich gerne belehren. Deswegen schreibe ich doch hier! Die Idee ist eben nicht "fix". Gebt mir doch endlich eine andere Erklärung!
  • 07.09.2018, 08:08 Uhr
wize.life-Nutzer
Wie ich schon schrieb, eine "fixe Idee", und Vertreter solcher Ideen sind in der Regel UNBELEHRBAR.

>> gebt mir doch eine andere Erklärung! <<

Du erklärst ja nichts, du GLAUBST nur, dass du etwas erklärst, aber in Wirklichkeit diffamierst du verallgemeinernd eine bestimmte Menschengruppe (Religiöse) und wertest sie mit deiner Behauptung - es handle sich um pyschisch Gestörte - beleidigend ab.

Volker, es kann ja sein, dass du Religiöse kennst, die Zeichen von psychischen Störungen zeigen, aber diese Einzelfälle berechtigen nicht dazu, Religiöse grundsätzlich als psychisch Gestörte zu bewerten bzw. abzuwerten.

Warum es überhaupt spirituell-religiöse Menschen gibt, ist sicher multifaktoriell verursacht und deshalb schwer zu fassen. Ich glaube aber ausschließen zu können, dass psychische Störungen der Grund dafür sind, warum es Milliarden von Menschen gibt, die an transzendente Inhalte glauben, zum Beispiel an den "Gott der Bibel".
  • 07.09.2018, 11:52 Uhr
Zitat von wize.life-Nutzer
>> Dieselben Fragen habe ich schon sehr oft an die Christen in meiner Umgebung gestellt. Es ergeben sich dann dieselben Probleme wie mit dir: einige wollen überhaupt nicht darüber reden. Andere beginnen zu schwafeln, ohne auf meine Frage einzugehen. Wieder andere reagieren beleidigt oder ärgerlich - so wie du. <<

Ich bin ja auf deine Fragen ausführlich eingegangen (s.o.) und habe dir auch erklärt weshalb es Menschen, wie zum Beispiel wize.life-Nutzer, gibt, die NICHT auf deine etwas naiv klingenden Fragen antworten wollen oder können.

Leider bist du auf meine Argumente nicht eingegangen, sondern hast von meinen erklärenden Argumenten dadurch abgelenkt, indem du versucht hast ein "neues Fass" aufzumachen. Überzeugt hat DEIN argumentatives Diskussionsverhalten leider nicht.

Anm.: Dein etwas zwanghaftes Verhalten kann ich mir nur so erklären, dass du dich inzwischen in die FIXE IDEE verrannt hast, Religiöse seien "psychisch Gestörte".
  • 07.09.2018, 12:00 Uhr
Lieber Frank,

Ich gehe gerne auf deine Argumente ein. Aber ist es eine Erklärung, wenn du schreibst:

"Warum es überhaupt spirituell-religiöse Menschen gibt, ist sicher multifaktoriell verursacht und deshalb schwer zu fassen"

Das bedeutet doch nur " ich weiß es nicht".

Dass die Ursache in der menschlichen Psyche liegt, wirst du nicht bezweifeln.
Und dass eine Realitätsverleugnung nicht zum Repertoire eines gut funktionierenden Kopfes gehört, dürfte ebenfalls unstrittig sein.
Wie willst du's also nennen?
  • 07.09.2018, 18:56 Uhr
Volker Böhr
Verstehst du multifaktoriell nicht? ...es bedeutet, dass es nicht EINEN Grund für bestimmte Glaubensinhalte von Religiösen gibt, sondern MEHRERE, die ich im einzelnen nicht alle genau kennen bzw. speziell benennen muss. Kein Wunder, denn ihre Glaubenswelt ist mir total fremd.

Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass ich eine monofaktorielle Begründung, wie du es tust, bereits im Ansatz für falsch halte, und deine Bewertung für eine nicht zu beweisende verallgemeinernde, menschenverachtende Behauptung zurückweise.
  • 07.09.2018, 19:25 Uhr
Es dürfte unstrittig sein, dass ich deine verallgemeinernde Beleidigung von religiösen Menschen, nicht durch ein anderes Etikett ersetzen muss.
  • 07.09.2018, 19:29 Uhr