wize.life
Neu hier? Jetzt kostenlos registrieren und mitmachen! Warum eigentlich?

Zwei Philosophen streiten über Gott

Von wize.life-Nutzer - Donnerstag, 22.11.2018 - 18:35 Uhr

"Heute sind die meisten Philosophen Atheisten. Nicht so der Berliner Philosoph und Wissenschaftstheoretiker Holm Tetens, der den Gottesglauben neu für sich entdeckt hat. Sein Kollege Philipp Hübl findet, dafür gebe es keine guten Gründe. Barbara Bleisch leitet den Disput über die Gretchenfrage.

Gottesbeweise haben in der Philosophie eine lange Tradition, aber die Ungläubigen überzeugen sie nicht. Möglicherweise liegt dies daran, dass sich Gott gar nicht beweisen lässt. Aber macht es dann Sinn, an ihn zu glauben? Durchaus meinen jene, die Gott als höhere Macht verstehen, die unserem Leben Sinn verleiht. Doch ist Gott damit nur Trostpflaster und Einbildung? Nicht zwingend, denn auch die Nicht-Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen. Weshalb also nicht an ihn glauben? Die Philosophen Holm Tetens und Philipp Hübl debattieren unter der Leitung von Barbara Bleisch die Frage nach Gott."

(Quelle: YouTube)

117 Kommentare

Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Der glaube an Gott verändert viele Menschen zu besser Menschen . Der glaube bringt Menschen dazu nicht mehr nur an sich zu denken und an sorgen . Ich find es schade das Menschen an Aliens glauben . Wobei es schon in der Bibel steht das dunkle Mächte die Welt beherschen . Damit will ich nur sagen jeder von uns hat eine Seele und ein Herz es ist jedem selbst überlassen an was er glauben möchten . Die Glauben werden sich alle im Himmel wieder sehen .
Richtig, der (religiöse) Glaube kann Menschen zu "besseren" Menschen machen, das ist der sozial-altruistische Effekt von Religionen.

Das heißt aber nicht, dass religiös Gläubige automatisch die besseren Menschen sind, denn es gibt auch andere Wertesysteme, die Menschen positiv beeinflussen und zu einem sozial-altruistischem Verhalten veranlassen.

Andererseits können Religionen Menschen auch zu Terroristen machen, wie z.B. im politischen Islam.

Der Mensch hat unstrittig eine Psyche, ob er aber eine Seele hat, so wie er ein Herz hat, ist strittig.

Gott-Gläubige glauben daran, dass sich alle im Himmel (oder der Hölle) wiedersehen werden, nicht Gott-Gläubige glauben daran, dass mit ihrem Tod ihre Existenz in materieller und geistiger Sicht beendet ist.

wize.life-Nutzer, wer recht hat, kann im Diesseits nicht sicher entschieden werden: Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, werden wir das dann sehr schnell erfahren, wenn es kein Leben nach dem Tod gibt, werden wir diesbezüglich auch nichts erfahren.
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.
Wer an Gott glaubt, für den existiert er auch. Wer an Gott nicht glaubt, für den existiert er auch nicht.
Ich brauche Gott nicht als eine Hilfskrücke zur Lebens-Bewältigung bzw. zur Erklärung der Welt(- Existenz), muss deshalb nicht an Gott glauben, und folglich existiert für mich Gott auch nicht.
Etwas, was nur dann existiert, falls ich daran glaube, existiert nicht unabhängig von mir, es existiert nur in meiner Vorstellung.
Es ist also ein Hirngespinst.
Richtig wize.life-Nutzer, so isses... Gott existiert nicht unabhängig von den Vorstellungen der Menschen und deren Glauben an ihn, das ist auch meine Meinung.

Für Nicht-Gottgläubige ist Gott deshalb so etwas ähnliches wie ein "Hirngespinst", für Gott-Gläubige sieht das aber völlig anders aus.
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
Was die Menschen von allen anderen Tieren unterscheidet:
Menschen können sich DINGE ausdenken, die dann Bestandteil ihrer Vorstellungen und Phantasie sind. Alle anderen Tiere können das nicht.
"Gott existiert nicht unabhängig von..."

Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Existenz eine "Gottes" beruhen meist auf der Mehrdeutigkeit des Wortes "existieren" (was ähnliches gilt für "glauben").

Es ist etwas ganz anderes, ob ich sage, etwas Materielles existiert (oder auch nicht) im Gegensatz dazu, ob ich sage, etwas Abstraktes existiert (oder auch nicht).

Das Materielle kann man immer irgendwie objektiv nachweisen, mindestens prinzipiell.

Dass etwas Abstraktes, Immaterielles existiert, bedeutet etwas völlig anderes. Ich vermute, dass man das Wort "existieren" da nur in dem Sinne verwenden kann, dass dieses Abstrakte widerspruchsfrei denkbar ist. Der Satz des Pythagoras etwa existiert, auch die natürlichen Zahlen existieren, weil sie - mindestens in einem bestimmten Kontext - widerspruchsfrei gedacht werden können.

Der Christengott ist nichts Materielles, er existiert unabhängig von Zeit und Raum. Er existiert aber auch in abstraktem Sinne nicht, weil seine vorgeblichen Eigenschaften so widersprüchlich sind, dass sie gar nicht stimmen können. Er ist Ausdruck eines archaischen, unreflektierten Denkens, die Ausgeburt von unterbewussten Trieben und Emotionen.
Ich vermute, dass religiöse Gläubigkeit gerade nicht eine Errungenschaft ist, die im Laufe der Menschwerdung aufgetreten ist, sondern dass diese Denke eher Bestandteil der tierischen "Gedankenwelt" ist. Gläubigkeit ist ein Relikt von unseren äffischen Vorfahren. Die können zwar über ihre "Vorstellungen" und Phantasien keine Bücher schreiben. Aber die Art, wie sie Dinge entscheiden - nämlich instinktiv und irrational - erinnert doch sehr an die Angewohnheiten von Strenggläubigen.
wize.life-Nutzer, selbstverständlich ist eine Existenz, an die man nur "glauben" kann, anders zu bewerten als eine Existenz, die man "greifen" kann.

Für Gläubige existiert Gott in ihrer Innenwelt, während Existenzen, die man "greifen" kann, sowohl in der Außenwelt als auch der Innenwelt existieren.

Der Mensch glaubt so lange er lebt, aber über die Glaubensinhalte kann (sollte) man nicht streiten, denn transzendente Glaubensinhalte sind substanziell und normativ nicht fassbar, zumindest nicht für denjenigen, der andere Glaubensinhalte hat.
Übrigens, im Gegensatz zu uns Menschen, kommt in der restlichen Tierwelt (religiöser) "GLAUBE" nicht vor, unter anderem deshalb nicht, weil sich Tiere abstrakte und/oder transzendente Entitäten nicht vorstellen können, sprich, nur der Mensch verfügt über Phantasie um abstrahieren zu können, und davon machen auch (fast) alle Menschen reichlich Gebrauch, in welcher Form auch immer.
wize.life-Nutzer, wir sollten Menschen weder am GLAUBEN hindern, noch dazu zwingen.

Es gab Zeiten, in denen Menschen zum christlichen Glauben GEZWUNGEN wurden. Wir sollten heutzutage nicht in's Gegenteil verfallen und religiösen Glauben VERBIETEN.
"wir sollten Menschen weder am GLAUBEN hindern, noch dazu zwingen."

Da bin ich sehr einverstanden.

Wir sollten aber Menschen auch nicht zum Glauben VERFÜHREN.

Zum Beispiel, indem wir unmündigen Kindern diese Glaubensstories als wahre Geschichten vormachen.

Gläubigkeit hat ja etwas mit Abhängigkeit, mit Sucht zu tun.

Wir sehen doch: wer einmal richtig tief in die Gläubigkeit abgerutscht ist, findet nur schwer wieder heraus.

Wer unbedingt rauchen will, wer unbedingt täglich seinen Liter Wein braucht, den kann man nur schwer daran hindern. Aber es kommt glücklicherweise niemand auf die Idee, Zigaretten und Alkohol schon Schulkindern nahbringen zu wollen.

Also: weg mit dem Reli-Unterricht in den Schulen. Zigaretten, Alkohol und Religion sind nichts für Kinder.
wize.life-Nutzer, auch ich bin gegen die religiöse Indoktrination unmündiger Kinder. Das heißt, keine Säuglingstaufe und vor allem Ethik-Unterricht anstatt Religions-Unterricht an Schulen.

Die Säuglingstaufe, den Kommunionsunterricht und Konfirmationsunterricht kann ein Staat, in dem Religionsfreiheit gilt, nicht verbieten, aber der Religionsunterricht an Schulen kann durch einen religions-neutralen Unterricht (Ethik-Unterricht) ersetzt werden.

Im Erwachsenenalter kann sich dann jeder für oder gegen die Institution Kirche frei und eigenverantwortlich entscheiden.
"Für Gläubige existiert Gott in ihrer Innenwelt,"

Dagegen kann niemand etwas haben.

Leider agieren Gläubige aber oft so, als existiere ihr "Gott" auch ausserhalb ihrer Köpfe. Etwa wenn sie meinen, er habe die Welt erschaffen, irgendwelchen Leuten vor Jahrtausenden Texte diktiert und gefordert, dass sich die Menschen - auch die Ungläubigen - danach richten sollten, wenn sie der ewigen Verdammnis entgehen wollen.

Gerade Letzteres - die Forderung, dass sich auch andere Menschen diesem Innenwelt-Gott unterwerfen sollten - macht Religion so gefährlich.

Gegen Leute, die stundenlang Rosenkränze beten und daran Freude haben, hab ich gar nichts. Naja, ein bisschen bedaure ich die schon, aber bitte schön, wenns Spaß macht - man muss nicht alles nachvollziehen können.
wize.life-Nutzer, Nicht-Gottgläubige werden die Glaubensinhalte von Gott-Gläubigen nicht nachvollziehen können und das spielt heutzutage auch keine Rolle mehr, so lange Gott-Gläubige ihre Glaubensinhalte nicht als unbezweifelbare Wahrheiten "verkaufen" und anderen aufdrängen.
Der große Einfluss der Kirchen auf die soziale und politische Öffentlichkeit stellt für nicht Gott-Gläubige das eigentliche Problem dar, denn durch diesen religiösen Lobbyisten-Einfluss wird der private Glaube zum öffentlichen Glauben und das sollte in einem säkularen Staat unterbunden werden.

Mein Eindruck ist der, dass derzeit keine Partei in Deutschland daran interessiert ist einen Laizismus einzuführen und konsequent durchzusetzen.
"...kommt in der restlichen Tierwelt (religiöser) "GLAUBE" nicht vor, unter anderem deshalb nicht, weil sich Tiere abstrakte und/oder transzendente Entitäten nicht vorstellen können.."

Tiere können sich mangels Phantasie und Abstraktionsfähigkeit keine Götter ausmalen, das ist wohl richtig. Tiere treffen ihre Entscheidungen aber ebenso wie Gläubige instinktiv, aus dem Bauch heraus, sie "wissen es einfach" dass man vor einem hungrigen Löwen davonlaufen sollte.

Auch der Strenggläubige "weiß es einfach", dass z.B. Homosexualität zu verdammen ist oder dass er eine unsterbliche Seele hat. Er pseudo-BEGRÜNDET diese Ansichten durch phantasievolles Ausmalen einer Götterwelt. Letzteres - nur letzteres - können Tiere nicht. Ansonsten ist die Art der "Erkenntnis" doch sehr ähnlich.

Deswegen vermute ich, dass Religion keine Errungenschaft der Menschwerdung ist, sondern ein Relikt des Äffischen - mit viel Phantasie garniert.
"Mein Eindruck ist der, dass derzeit keine Partei in Deutschland daran interessiert ist einen Laizismus einzuführen und konsequent durchzusetzen."

Noch sind ja über die Hälfte der Bevölkerung Kirchenmitglieder, stehen den Kirchen also so wenig ablehnend gegenüber, dass sie diesen Verein noch mitfinanzieren. Dass sich da noch keine Partei drantraut, ist nachvollziehbar. Ich vermute, das wird sich in den kommenden Jahrzehnten ändern.
Meine Meinung ist die, dass Tieren die Phantasie und das Abstraktionsvermögen fehlen um sich religiöse Glaubenslehren zu schaffen.

Religiöser Glaube ist kein Instinktverhalten, denn sonst könnten auch Tiere an einen Gott glauben und das tun sie ganz offensichtlich nicht.

Anm.: Sowohl Gläubige als auch Nicht-Gläubige zeigen, wie Tiere, instinktive Verhaltensweisen, nur dass die Instinkte bei Tieren wesentlich dominanter als bei Menschen ausgeprägt sind.
Richtig, die Mehrheit der Deutschen sind (noch) Kirchenmitglieder und so lange das so ist, werden vor allem Parteien mit dem "C" den Laizismus nicht in ihr Parteiprogramm schreiben.
Interessant in diesem Zusammenhang ist der Aufstieg der Grünen parallel zum Abstieg der C-Parteien. Das wäre ein Anfang. Zwar gibt es bei den Grünen auch quasireligiöse Strömungen, statt einem "Gott" wird der Umweltschutz verehrt. Aber das ist wenigstens eine Änderung.
"sonst könnten auch Tiere an einen Gott glauben.."

Tiere können sich keinen "Gott" ausmalen, da sind wir uns einig. Sie erfinden sich keine Person, die ihnen Richtlinien für ihr Verhalten vorschreibt. Sie bekommen diese Richtlinien aber auf demselben Wege wie Gläubige: aus dem Unterbewussten.

Gläubige haben sich lediglich zusätzlich eine Geschichte ausgedacht, mit Hilfe derer sie ihre Überzeugungen "begründen" können. Tiere brauchen diese Pseudobegründung nicht. In diesem Sinne sind alle Tiere religiös, sie "glauben", d.h. sie sind von ihren instinktiven Überzeugungen nur schwer abzubringen.
wize.life-Nutzer
Ob es ein Unterbewusstsein bei Tieren gibt, bezweifle ich stark, aber selbst wenn sie eines haben, bekommen sie ihre Richtlinien nicht aus ihrem Unterbewusstsein, denn das meiste ihrer Verhaltensweisen ist instinktiv gesteuert bzw. angeboren.

Ob die Entstehung des religiösen Glaubens etwas mit dem Unterbewesstsein zu tun hat, ist eine Hypothese von dir, ich glaube nicht an diese Hypothese, sondern bin der Meinung, dass religiöser Glaube bewusst entsteht und warum er entsteht, kann viele (individuelle) Gründe haben.
Damit Religionen entstehen und verbreitet werden können, muss auch eine Sprache vorhanden sein, über die Tiere nicht verfügen, zumindest nicht in der Art wie sie Menschen haben.
Zitat wize.life-Nutzer:
>>> In diesem Sinne sind alle Tiere religiös, sie "glauben", d.h. sie sind von ihren instinktiven Überzeugungen nur schwer abzubringen. <<<
____________________________

Glauben und "instinktive Überzeugungen", sind zwei Paar Stiefel, wobei ich der Meinung bin, dass Instinkte nichts mit Überzeugungen zu tun haben.

Tiere haben keine Überzeugungen, denn dafür fehlen ihnen die kognitiven Voraussetzungen und um religiös zu sein, fehlen Tieren die Phantasie und das Abstraktionsvermögen.

Nach meiner Meinung gibt es keine religiös gläubige Tiere.
Zitat wize.life-Nutzer:
>>> Interessant in diesem Zusammenhang ist der Aufstieg der Grünen parallel zum Abstieg der C-Parteien. Das wäre ein Anfang. Zwar gibt es bei den Grünen auch quasireligiöse Strömungen, statt einem "Gott" wird der Umweltschutz verehrt. Aber das ist wenigstens eine Änderung. <<<
__________________________

Ohne jeden Glauben kann kein Mensch existieren, das habe ich ja schon häufiger formuliert, aber zwischen dem Glauben an einen Gott und dem Glauben an den Umweltschutz besteht ein grundsätzlicher Unterschied, nämlich:

Beim Glauben an einen Gott handelte es sich um transzendente, außerweltliche, nicht überprüfbare Glaubensinhalte, während es sich beim Glauben an den Umweltschutz um immanente, weltliche und vor allem überprüfbare Glaubensinhalte handelt.

Alle Menschen glauben an etwas, sie unterscheiden sich nur in ihren Glaubensinhalten, die entweder transzendenter (religiöser) oder immanenter (nicht-religiöser) Natur sind.

Anm.: Deshalb kann es auch keine UNGLÄUBIGE geben, sondern nur religiös Gläubige oder ANDERSGLÄUBIGE.
Frank,

"Ob es ein Unterbewusstsein bei Tieren gibt, bezweifle ich stark, aber selbst wenn sie eines haben, bekommen sie ihre Richtlinien nicht aus ihrem Unterbewusstsein, denn das meiste ihrer Verhaltensweisen ist instinktiv gesteuert "

Die Instinkte, die Triebe, das IST doch das Unterbewusstsein. Nur das (Ober-)Bewusstsein fehlt Tieren weitgehend, d.h. sie machen sich kein virtuelles Modell ihrer Welt in der sie auch selber vorkommen.

"Glauben und "instinktive Überzeugungen", sind zwei Paar Stiefel,"

Ja, es ist nicht genau daselbe.
Für mich ist "Glaube" und "instinktive Überzeugung" aber etwas sehr Ähnliches. Glauben, religiöse Überzeugungen und instinktive "Überzeugungen" beziehen die Gewissheit, dass sie richtig sind, nicht aus der Vernunft. Sie sind rationalen Argumenten gegenüber unempfindlich, sogar ganz offensichtlich absurde Glaubensinhalte können nicht durch rationale Argumente korrigiert werden.

Das halte ich für das wesentliche Merkmal von religiösen Überzeugungen genauso wie von Beweggründen tierischen Verhaltens. Tiere können ihre Beweggründe nicht begründen, Gläubige wollen sie anscheinend nicht begründen - oder können sie es auch nicht? Ich weiß es nicht.

Diese Abkopplung von jeglicher Ratio ist es auch, was mich an religiösen Überzeugungen so fasziniert und was (nicht nur) mich auf den Gedanken kommen lässt, Religion habe etwas mit Geisteskrankheiten zu tun. Mindestens ist Religion kein Fortschritt im Laufe der Menschwerdung sondern ein Relikt aus den Zeiten, als wir noch auf den Bäumen lebten.
Volker Böhr, Instinkte, Triebe usw. sind Tieren und Menschen ANGEBOREN. Die Inhalte des Unterbewusstseins sind aber nicht angeboren, sondern werden ERWORBEN.

Richtig, Tiere können sich keine virtuellen Bilder über die Welt machen.

Es gibt aber auch Glaubensinhalte, nämlich die immanenten Glaubensinhalte (das sind nicht-religiöse Glaubensinhalte), die der Vernunft zugänglich sind, zum Beispiel der Glaube an den Umweltschutz (siehe oben).

Im übrigen gibt es auch Vernunftgründe religiös gläubig zu sein. Das bekannteste Beispiel dafür dürfte die Pascalsche Wette sein (siehe bei Wikipedia).

Der Begriff "instinktive Überzeugungen" ist ein falscher, weil widersprüchlicher Begriff, da Instinkte weder beim Menschen, noch bei den Tieren, etwas mit Überzeugungen zu tun haben. Wenn du da anderer Meinung bist, sei dir dein Widerspruch nachgesehen, aber ich bin da völlig anderer Meinung.

Religiös Gläubige können ihren Glauben sehr wohl begründen und es gibt in der Tat auch viele nachvollziehbaren Gründe religiös gläubig zu sein, nur dass DU* diese Gründe nicht akzeptierst, weil für dich der religiöse Glaube keinen Wert an sich hat.

Dein Gedanke, Religionen hätten etwas mit Geisteskrankheiten zu tun, ist zwar ein durchaus möglicher Gedanke, der aber verallgemeinernd nicht zu belegen, also eine reine Hypothese ist.

Ich zumindest kenne keine Quelle, die belegen würde, dass die Inzidenz der Geisteskrankheiten bei Religiösen signifikant höher liegt als bei Nicht-Religiösen. Deshalb halte ich so eine Verallgemeinerung intellektuell für unzulässig.

Nicht-Religiöse sollten aufpassen, dass sie nicht zum Religionshasser werden, denn der Hass war noch nie ein guter Berater.

*und ICH und sehr viele andere auch
" Instinkte, Triebe usw. sind Tieren und Menschen ANGEBOREN. Die Inhalte des Unterbewusstseins sind aber nicht angeboren, sondern werden ERWORBEN."

Das ist auch wieder so eine Definitionssache. Ich meine, dass im Unterbewussten sowohl angeborene Instinkte als auch erworbene Erfahrungen eine Rolle spielen. Man wird beides auch gar nicht richtig trennen können.

"...Glaubensinhalte,..., die der Vernunft zugänglich sind, ..zum Beispiel der Glaube an den Umweltschutz "

Die Überzeugung, dass Umweltschutz etwas Sinnvolles ist, setzt doch voraus, dass wir das Leben und Wohlergehen künftiger Generationen als erstrebenswert erachten. Es gibt aber keinen vernünftigen Grund, das zu tun. Dass wir das (glücklicherweise) trotzdem tun, geht auf den (irrationalen) Wunsch, auf den Trieb zur Arterhaltung zurück. Wenn uns künftige Generationen egal wären, könnten wir ruhig alles zumüllen...
Zugegeben: der Glaube an die Notwendigkeit von Umweltschutz ist ein bisschen vernünftiger als der Glaube an die Auferstehung der Toten. Aber es ist letzendlich auch "nur" ein Glaube. Und wenn man sieht, mit welcher Überzeugung dieser Glaube von manchen Leuten vorgetragen wird, drängt sich der Vergleich zu christlichen Missionaren auf. Ansonsten: nix gegen die Grünen, solange sie ihren fundamentalistischen Flügel unter Kontrolle haben...

" die Pascalsche Wette .."
Bei der Pascal'schen Wette wird immer vergessen, dass der Gläubige auch Nachteile hat. Es muss nämlich alle möglichen Gebote befolgen, Opfer bringen, sich Glaubensführern unterwerfen etc. Wenn es sich dann herausstellt, dass es gar keinen Gott gibt, der das alles belohnt, dann hat der Gläubige das Nachsehen. Es ist also nicht so, dass man lieber glauben sollte, weil das mindestens keine Nachteile brächte.


"Religiös Gläubige können ihren Glauben sehr wohl begründen .."

Nein.
Religiös Gläubige führen ihre Überzeugungen auf die Annahme (=den Glauben) zurück, dass ein "Gott" existiere. Eine höchstwahrscheinlich falsche Annahme. Das ist keine vernünftige Begründung.

"Ich zumindest kenne keine Quelle, die belegen würde, dass die Inzidenz der Geisteskrankheiten bei Religiösen signifikant höher liegt..."

Es geht mir nicht um die Häufigkeit WEITERER Geisteskrankheiten bei Gläubigen. Gläubigkeit selber, dieses unbeirrbare Festhalten an einer fixen Idee IST etwas, was an Geisteskrankheiten erinnert.

"..nicht zum Religionshasser werden.."

Falls das auf mich gemünzt sein sollte, betone ich wieder einmal, dass ich Religion nicht hasse. Ich möchte sie lediglich verstehen. Möge jeder "glauben" was ihm gut tut. Allerdings bin ich dagegen, Religion schon kleinen Kindern nahezubringen und mich von Kirchenangestellten schamlos belügen zu lassen.
Wikipedia-Info zum INSTINKT:
"Instinkt (deutsch auch Naturtrieb bezeichnet im Allgemeinen einen ANGEBORENEN Mechanismus der Verhaltenssteuerung, das heißt, die innere Grundlage (den „Antrieb“) eines vom Beobachter wahrnehmbaren Verhaltens von Tieren (erbkoordiniertes Verhalten)."
__________________________

Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> Das ist auch wieder so eine Definitionssache. Ich meine, dass im Unterbewussten sowohl angeborene Instinkte als auch erworbene Erfahrungen eine Rolle spielen.
__________________________

wize.life-Nutzer
Es ging darum, ob Instinkte und Triebe ANGEBOREN sind oder nicht? Sie sind angeboren (siehe bei Wikipedia). Aber die Inhalte des Unterbewusstseins* sind nicht angeboren, sondern werden ERWORBEN, was aber nicht ausschließt, dass Instinkte/Triebe für das Unterbewusstsein* nicht eine ausformende Rolle spielen könnten, was aber wieder ein anderes Thema wäre.

* "Als das Unbewusste bezeichnet die Tiefenpsychologie einen Bereich der menschlichen Psyche, der dem Bewusstsein nicht direkt zugänglich ist, aber diesem zugrundeliege und zwar in der HERAUSBILDUNG der Menschheit (Hominisation) wie auch des einzelnen Menschen (Ontogenese)." (Quelle: Wikipedia)
Zitat wize.life-Nutzer:
>>> Zugegeben: der Glaube an die Notwendigkeit von Umweltschutz ist ein bisschen vernünftiger als der Glaube an die Auferstehung der Toten. Aber es ist letzendlich auch "nur" ein Glaube. Und wenn man sieht, mit welcher Überzeugung dieser Glaube von manchen Leuten vorgetragen wird, drängt sich der Vergleich zu christlichen Missionaren auf. Ansonsten: nix gegen die Grünen, solange sie ihren fundamentalistischen Flügel unter Kontrolle haben... <<<
____________________________

Es ging um ein Beispiel für einen immanenten Glaubensinhalt (Umweltschutz) und nicht darum wie vernünftig Glaubensinhalte sind, denn das kann ganz sicher nicht immer objektiv beurteilt werden.

Eben, der Glaube an die Notwendigkeit des Umweltschutzes ist "nur" ein Glaube und dieser Glaube kann von denjenigen, die daran glauben auch vernunftmäßig begründet werden, was natürlich nicht bedeutet, dass Du solche Glaubens-Begründungen für richtig halten musst.

Aber um DICH geht es dabei ja auch nicht, sondern um die Frage, ob Gläubige ihre Glaubensinhalte begründen können oder nicht, es ging nicht darum, ob diese Begründungen dann auch automatisch richtig sind.
____________________________

Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> " die Pascalsche Wette .."
Bei der Pascal'schen Wette wird immer vergessen, dass der Gläubige auch Nachteile hat. Es muss nämlich alle möglichen Gebote befolgen, Opfer bringen, sich Glaubensführern unterwerfen etc. Wenn es sich dann herausstellt, dass es gar keinen Gott gibt, der das alles belohnt, dann hat der Gläubige das Nachsehen. Es ist also nicht so, dass man lieber glauben sollte, weil das mindestens keine Nachteile brächte. <<<
____________________________

Das Beispiel mit der "Pascalschen Wette" habe ich doch nicht gebracht, weil ich sie nicht für kritikwürdig halte, sondern weil die "Pascalsche Wette" ein typisches Beispiel dafür ist, mit welchen Mitteln Gläubige ihren Glauben (in dem Fall an Gott) begründen. Ob du diese Begründung für stichhaltig hältst oder nicht spielt dabei keine Rolle, denn die Frage war, ob Gläubige ihren Glauben begründen können oder nicht, und nicht darum, ob diese Begründungen richtig oder falsch sind.
Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> "Religiös Gläubige können ihren Glauben sehr wohl begründen .."

Nein.
Religiös Gläubige führen ihre Überzeugungen auf die Annahme (=den Glauben) zurück, dass ein "Gott" existiere. Eine höchstwahrscheinlich falsche Annahme. Das ist keine vernünftige Begründung. <<<
_______________________________

Aber selbstverständlich können religiös Gläubige ihren Glauben an Gott BEGRÜNDEN:
Ob sie nun ihren Glauben mit der Offenbarung Gottes in der Bibel begründen oder mit der "Pascalschen Wette" ist deren Sache, und ob DU diese Begründungen für falsche Annahmen oder für unvernünftige Begründungen hältst, spielt für den überzeugt Gläubigen keine Rolle, er kann seinen Glauben/Glaubensinhalte zumindest BEGRÜNDEN und für ihn sind diese Begründungen auch richtig.
Zitat wize.life-Nutzer:
>>> Es geht mir nicht um die Häufigkeit WEITERER Geisteskrankheiten bei Gläubigen. Gläubigkeit selber, dieses unbeirrbare Festhalten an einer fixen Idee IST etwas, was an Geisteskrankheiten erinnert. <<<
____________________________

Klar, es ging dir NUR um die Geisteskrankheit bei Religiösen und NICHT um Häufigkeit der psychischen Störungen.

Aber nun nochmal ganz logisch: Wenn DICH die religiöse Gläubigkeit als solche an eine "Geisteskrankheit erinnert", dann hat deine Aussage doch nur dann eine Bedeutung, wenn Religiöse auch tatsächlich eine vermehrte Neigung zu psychischen Störungen haben.

Wenn dem aber so ist, wie du ja letzten Endes behauptest, dann müßten Nicht-Religiöse eine signifikant geringere Neigung zu psychischen Störungen haben, denn nur so könnte deine steile Hypothese als eine zutreffende Aussage nachgewiesen werden. Da es aber keine Untersuchung gibt, die deine steile Hypothese BELEGT, bleibt deine Hypothese eine reine Behauptung.

Da deine Hypothese/Behauptung über den Geisteszustand von religiös Gläubigen, diese Menschen aber unstrittig DISKRIMMINIERT, solltest du dir überlegen, ob dich nicht der allgemeine Hass auf Religiöse dazu antreibt diese Menschen als potenziell geistig Gestörte zu verunglimpfen, um darüber deine (versteckten) Aggressionen auszuleben, denn das wäre eine sehr schlechte Motivation.

Du spielst mit dem Feuer der Verunglimpfung von Menschen, die andere Glaubensinhalte als du haben und das halte ich für völlig ungerechtfertigt.
"... wenn Religiöse auch tatsächlich eine vermehrte Neigung zu psychischen Störungen haben. "

Nein.
Gläubigkeit kann doch die EINZIGE psychische Störung sein. Es muss keine vermehrte Neigung zu anderen psychischen Störungen hinzukommen.

"Du spielst mit dem Feuer der Verunglimpfung von Menschen.."

Wieder nein, es ist gerade umgekehrt: wenn bei jemand eine psychische Störung festgestellt wird, ist das genausowenig eine Verunglimpfung wie wenn eine Lungenentzündugn festgestellt wird.
Die Tatsache, dass du an Verunglimpfung denkst zeigt gerade, dass du psychisch Gestörten nicht den nötigen Respekt entgegenbringst.

Ich hab auch nicht geschrieben, dass Gläubigkeit eine psychische Störung IST (und sicher bin ich mir da schon gar nicht) sondern, dass Gläubigkeit an eine psychische Störung erinnert - es liegt auf der Hand, bei Menschen, die gewisse Aspekte der Realität nicht wahrhaben wollen und absurde Ansichten vertreten, eine psychische Störung zu vermuten. Allerdings fallen mir dazu auch keine Gegenargumente ein, die habe ich mir von den Mitlesern erhofft.
Okay wize.life-Nutzer, wenn dich die religiöse GLÄUBIGKEIT an eine psychische Störung ERINNERT, dann ist das wahrscheinlich dein Problem und nicht das der religiös Gläubigen.
_______________________________

Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> Gläubigkeit kann doch die EINZIGE psychische Störung sein. Es muss keine vermehrte Neigung zu anderen psychischen Störungen hinzukommen. <<<

Du verstehst nicht, denn wenn, wie du schreibst, die religiöse Gläubigkeit die (einzige) psychische Störung ist, dann können Menschen, ohne diese religiöse Gläubigkeit, NICHT diese psychische Störung haben. Das würde aber bedeuten, dass Religiöse häufiger das Symptom psychische Störung zeigen müssten als Nicht-Religiöse.

Solange dieser Zusammenhang aber nicht bewiesen ist, bleibt deine Hypothese, religiöse Gläubigkeit sei eine psychische Störung, eine reine Behauptung, mit der du religiös Gläubige als Kranke diffamierst. Aber ich glaube, diesen Zusammenhang kapierst du einfach nicht oder willst ihn nicht sehen, weil du deine Krankheits-Behauptung gegenüber religiös gläubigen Menschen, aus welchen Gründen auch immer, nicht kritisch hinterfragen kannst.

Anm.: Es gibt in der Psychiatrie zwar den religiösen Wahn als eine psychische Störung, das sind Einzelfälle, aber den üblich religiös Gläubigen, das heißt die überwiegende Mehrheit der religiös Gläubigen, bezeichnet die Psychiatrie NICHT als psychisch Gestörte oder würde gar die religiöse Gläubigkeit grundsätzlich als eine psychische Störungen in Betracht ziehen.
"Du verstehst nicht, denn wenn, wie du schreibst, die religiöse Gläubigkeit die (einzige) psychische Störung ist, dann können Menschen, ohne diese religiöse Gläubigkeit, NICHT diese psychische Störung haben. Das würde aber bedeuten, dass Religiöse häufiger das Symptom psychische Störung zeigen müssten als Nicht-Religiöse."

Das versteh ich wirklich nicht...

Ich probiers nochmal:

Angenommen, eine Anzahl Personen leidet an eine psychischen Störung, etwa der Angst vor Spinnen. Weiter angenommen, diese Pesonen leiden ansonsten unter keinen psychischen Störungen.
Wieso soll das dagegen sprechen, dass die Angst vor Spinnen eine psychische Störung ist?

Dein letzter Satz, auf Spinnenphobiker bezogen, würde lauten:

"Das würde aber bedeuten, dass Spinnenphobiker häufiger das Symptom
psychische Störung zeigen müssten als Nicht-Spinnenphobiker."
Spinnenphobiker zeigen nicht nur häufiger diese psychische Störung sondern sogar immer. Die Spinnenphobie IST doch gerade die psychische Störung.

"Psychische Störung" ist der Oberbegriff, "Spinnenphobiker" oder "religiös Gläubiger" (und weitere) kann man darunter zusammenfassen.

Und nochmal: die Diagnose "psychische Störung" ist KEINE Diffamierung.
Ja wize.life-Nutzer, du verstehst es wirklich nicht, weil dir leider, in manchen Zusammenhängen, das klare-analytische Denken fehlt.

Anm.: Die ärztlich-begründete Diagnose "psychische Störung" ist in der Tat keine Diffamierung, aber deine völlig haltlose Behauptung, dass nämlich die religiöse Gläubigkeit einer psychischen Störung entspräche, ist eine verallgemeinernde Diffamierung einer ganzen Menschengruppe.
Es ist deine unzulässige VERALLGEMEINERUNG, die deine diesbezügliche Meinung zu einer FIXEN IDEE werden lässt.

Davon bleibt natürlich unberührt, dass EINZELNE religiös Gläubige, aber auch EINZELNE nicht-religiöse Gläubige, durchaus die Symptome einer psychischen Störung haben können.
Frank,
Du wirst persönlich. Ich lege keinen Wert darauf zu zoffen. Falls du deinen Beitrag nochmals höflich formulieren willst, werde ich darauf antworten.
wize.life-Nutzer, offene und ehrliche Kritik wird oft negativ oder gar als unhöflich bewertet. Solange man aber in der persönlichen Diskussion kritisch-sachlich bleibt, ist doch alles in bester Ordnung.

Im Grunde sind unsere unterschiedlichen Argumente zur Genüge ausgetauscht und ich erwarte deshalb auch keine Antworten mehr. Wenn du keinen Diskussionsbedarf mehr hast, dann möchte ich mich für das ausführliche, PERSÖNLICHE Gespräch recht herzlich bedanken.
Frank,

Ich betrachte folgende Formulierung als persönlichen Angriff und für die Diskussion nutzlos:

"..weil dir leider, in manchen Zusammenhängen, das klare-analytische Denken fehlt."

Die naheliegende Antwort wäre: "...nein, dir"

Schon sind wir auf Schulhof-Zoff Niveau.

Wir sind im Übrigen an einer Stelle angelangt, wo wir uns im Kreis drehen, ohne wirklich Argumente auszutauschen.
Ich behaupte, die Diagnose einer psychischen Störung sei keine Beleidigung, sondern eben nur eine Feststellung. Du entgegnest immer wieder, die Diagnose einer psychischen Störung sei eine Diffamierung. Das hatten wir schon mehrfach. Du nimmst meine diesbezüglichen Argumente einfach nicht wahr. Dann kommen wir nicht weiter.

Man sieht das ja häufig: wer irgendwas nicht wahrhaben will, gibt sich beleidigt und blockiert damit die weiter Klärung.

Nimm doch auch einfach mal zur Kenntnis, dass die Verleugnung der Realität, wie sie an Gläubigen beobachtet werden kann, irgendeine Ursache haben muss. Wenn es keine psychische Störung ist, was ist es dann? Wieso sind rechtgläubige Katholiken unverrückbar davon überzeugt, dass der Messwein wirklich in Menschenblut verwandelt wird? Obwohl nur wirklich überhaupt nichts dafür spricht, dass dem so ist?

Ich sage: das ist nicht "normal". Es muss eine psychische Störung sein.

Oder hast du einen anderen Vorschlag?
Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> Frank,
Ich betrachte folgende Formulierung als persönlichen Angriff und für die Diskussion nutzlos:
"..weil dir leider, in manchen Zusammenhängen, das klare-analytische Denken fehlt."
Die naheliegende Antwort wäre: "...nein, dir"
Schon sind wir auf Schulhof-Zoff Niveau.
__________________________________________

Deine Antwort wäre dann eben DEINE Meinung und wenn du sie vor dir belegen kannst, hätte ich nicht das Geringste dagegen einzuwenden.

Aber hier erscheint sie eher als eine reaktive Trotzreaktion, aber auch für die habe ich Verständnis.

Anm.: Nicht jedem ist das emotionslose analytisch-logische Denken gegeben, mit diesem Mangel muss man leben, vielleicht kann man ja daran arbeiten?
Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> Ich behaupte, die Diagnose einer psychischen Störung sei keine Beleidigung, sondern eben nur eine Feststellung. Du entgegnest immer wieder, die Diagnose einer psychischen Störung sei eine Diffamierung. Das hatten wir schon mehrfach. <<<
_____________________

wize.life-Nutzer, und wieder spielt dir der Mangel an analytisch-logischem Denken einen Streich, denn ich schreibe nicht, dass die Diagnose einer psychischen Störung eine Diffamierung, sondern dein ungerechtfertigter Generalverdacht. Ich habe. genau diesen Punkt mehrfach beschrieben und herausgehoben, nämlich:
Es ist deine VERALLGEMEINERUNG, die deine Meinung zur diffamierenden "fixen Idee" macht. Diese Idee wirst du wohl auch nicht mehr korrigieren können, denn dazu ist deine emotionale und intolerante GENERELLE Abwertung religiöser Glaubensinhalte inzwischen zu einem festzementierter Bestandteil deines Welt- und Menschenbildes geworden.

Anm.: Ich kann mit deiner "fixen Idee" ganz gut umgehen, denn du diffamierst damit ja nicht mich.
Zitat von wize.life-Nutzer:
Ich sage: das ist nicht "normal". Es muss eine psychische Störung sein.
Oder hast du einen anderen Vorschlag?
___________________________________

Ja, einen Vorschlag habe ich selbstverständlich:

Es entspricht IHREM Glaubensinhalt, der nicht mehr abstrus ist als der Glaubensinhalt eines Schöpfer-Gottes, der die Welt lenkt, sich um einzelne Menschen kümmert, sie richtet und das "Ewige Leben" im Paradies (oder alternativ in der Hölle) bereithält.

Aber nur, weil WIR beide diese Glaubensinhalte als radikal UNVERNÜNFTIG, als aus jeder "Realität verrückt" bezeichnen, handelt es sich bei solchen Gläubigen noch lange nicht automatisch um eine generelle kognitiv-psychische Störung, sondern WIR können mit deren Glaubenswelt nur nichts anfangen.
Frank

".. diese Glaubensinhalte als radikal UNVERNÜNFTIG, ... bezeichnen,.."

Wir bezeichnen sie doch nicht nur als radikal unvernünftig, sie SIND objektiv überprüfbar radikal unvernünftig. Der Wein bleibt Wein, was auch immer der Priester für Zaubersprüche murmelt.

Genauso unvernünftig wie der Ingenieur, der ein Auto mit viereckigen Rädern bauen möchte - und der sich durch nichts und niemanden davon abbringen lässt, damit herumfahren zu wollen.

Würdest du so einen Ingenieur denn nicht auch als psychisch gestört bezeichnen?
wize.life-Nutzer
Von DEINER Welt des nicht-religiös Gläubigen aus gesehen, hast du recht, für einen religiös Gläubigen ist deine Ansicht aber irrelevant, weil für IHN der Glaube zwar nicht wissen heißt, aber trotzdem VERNÜNFTIG ist, auch wenn DU unter Vernunft etwas völlig anderes verstehst.

Ich wäre der Meinung, der Ingenieur hat seinen Beruf verfehlt und ist viel eher ein spinniger Avantgard-Künstler, der aber deshalb nicht automatisch psychisch gestört sein muss, aber natürlich durchaus psychisch gestört sein kann.

Anm.: "Radikal unvernünftig" bedeutet für mich als Kurzfassung "objektiv überprüfbar radikal unvernünftig".
Mmmh...,
darüber musste ich erst ein bisschen nachdenken.

Anscheinend liegt es an unteschiedlichen Auffassungen darüber, was "psychisch gestört" und "vernünftig" bedeuten soll.

"ein spinniger Avantgard-Künstler, der aber deshalb nicht automatisch psychisch gestört sein muss"

Ein Widerspruch ???

Wenn ich sage, dass jemand "spinnig" ist, oder dass jemand "spinnt", dann meine ich, dass der "psychisch gestört" ist. "Spinnen" und "psychisch gestört sein" sind m.E. Synonyme, wobei "spinnen" eher despektierlich gebraucht wird während "psychisch gestört" ein diesbezüglich neutraler Ausdruck ist.

Vielleicht verwechselt du eine psychische Störung mit einer behandlungsbedürftigen psychiatrischen Erkrankung. Ich behaupte nicht, dass Gläubige behandlungsbedürftig erkrankt sind.

weiter:
"Von DEINER Welt des nicht-religiös Gläubigen aus gesehen.."

Ich bin der Auffassung, dass es nur EINE Welt gibt, jedenfalls nur EINE objektiv überprüfbare Welt.
Wahrscheinlich meist du in deinem Beitrag mit "Welt" hier die subjektive "Welt" der Gedanken und Emotionen.

Der Ausdruck "vernünftig" KANN sich nach meiner Auffassung NUR auf die objektive Welt beziehen. Ein Gläubiger (der davon überzeugt ist, dass der Inhalt seines Glaubens direkt auf die objektive Welt einwirkt) ist niemals "vernünftig".

Vielleicht könnte man ersatzweise sagen, er sei mit sich selbst im Reinen, sähe also keinen Widerspruch innerhalb seiner Gedanken-"Welt". Dass er die offensichtlichen Widersprüche zu objektiven Welt nicht sehen kann und will, ist mir unerklärlich, weswegen ich ja die erwähnte psychische Störung vermute.

Diese Störung besteht also gerade darin, dass er glaubt, "vernünftig" zu sein.

Ich vermute nicht, dass man "vernünftig" auf solch verschiedene Weise definieren kann. Das wäre Etikettenschwindel.
Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> Vielleicht verwechselt du eine psychische Störung mit einer behandlungsbedürftigen psychiatrischen Erkrankung. Ich behaupte nicht, dass Gläubige behandlungsbedürftig erkrankt sind. <<<
__________________________________________________

Was ist eine psychische Störung (Quelle Wikipedia)?
"Eine psychische oder seelische Störung ist ein Zustandsbild, das durch krankheitswertige Veränderungen des Erlebens und Verhaltens gekennzeichnet ist. Es kann mit Abweichungen der Wahrnehmung, des Denkens, Fühlens oder auch des Selbstbildes (Selbstwahrnehmung) einhergehen. Psychische Störungen sind typischerweise mit deutlichem persönlichem Leidensdruck oder Belastungen und Problemen in mehreren Lebensbereichen verbunden."
Literatur dazu: Michael Gazzaniga u. a. (Hrsg.): Psychologie. 1. deutsche Auflage. Weinheim 2018, ISBN 978-3-621-28326-7, S. 803.

Psychische Störung sind also KRANKHEITSWERTIGE Veränderungen, die mit einem großen LEIDENSDRUCK einhergehen. Der Leidensdruck und/oder die öffentliche Auffälligkeiten führen dazu, dass psychische Störungen BEHANDLUNGSBEDÜRFTIG sind bzw. werden.

Psychische Störungen sind also behandlungsbedürftige, psychiatrische Erkrankungen (z.B. Persönlichkeits-/Verhaltensstörungen, Schizophrenie, affektive Störungen, Neurosen, Entwicklungsstörungen, emotionale Störungen).*

Wenn, FÜR DICH, Gläubige NICHT behandlungsbedürftig psychisch erkrankt sind, dann solltest du, damit es nicht zu krassen Missverständnissen kommt, religiös Gläubige auch nicht als psychisch Gestörte bezeichnen, weil sonst Gläubige diffamiert werden, was du ja gar nicht beabsichtigst, weil du Religiöse nicht als behandlungsbedürftig psychisch erkrankt hältst.

Anm.: Mit "spinnig" meint man bei einem Künstler nicht, dass er psychisch gestört ist, sondern dass er etwas spinnert, wunderlich ist, d.h. vom Üblichen, Gewohnten, Erwarteten in befremdlicher Weise abweicht, was aber nicht automatisch einer psychischen Störung entsprechen muss. Wohingegen ein Künstler, der spinnt, deutliche Zeichen einer psychischen Störung zeigen kann.

*insgesamt 100 verschiedene Klassen von psychischen Störungen
Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> Ich bin der Auffassung, dass es nur EINE Welt gibt, jedenfalls nur EINE objektiv überprüfbare Welt.
Wahrscheinlich meist du in deinem Beitrag mit "Welt" hier die subjektive "Welt" der Gedanken und Emotionen. <<<
___________________________________

Nein, "Welt" ist hier natürlich im Sinne eines Weltbildes, einer bestimmten Sicht auf die Welt, gemeint. Du, als ein nicht-religiöse Gläubiger, beurteilst deshalb religiöse Glaubensinhalte mit einer völlig anderen Sicht, weil dein Weltbild im Vergleich zum Religiösen anders ist.

Es gibt natürlich nur EINE Welt, aber unsere SICHT auf die Welt, unsere WeltBILDER, unterscheiden sich zum Teil erheblich.
wize.life-Nutzer
Für mich ist Vernunft und religiöser Glaube ebenfalls inkompatibel, das heißt aber noch lange nicht, dass Vernunft und Glaube für einen Religiösen nicht kompatibel sein können.

Du kannst dich nur nicht in die Welt der Religiösen hineinversetzen und wirst sie deshalb auch nicht verstehen können. Bei mir ist das anders, denn ich kann mich in die, mir inzwischen fremde, religiöse Glaubenswelt hineinversetzen.
... werde bald antworten...
.. na dann doch gleich, aber kurz:

"Was ist eine psychische Störung (Quelle Wikipedia)?
"Eine psychische oder seelische Störung ist ein Zustandsbild, das durch krankheitswertige Veränderungen des Erlebens und Verhaltens gekennzeichnet ist. Es kann mit Abweichungen der Wahrnehmung, des Denkens, Fühlens oder auch des Selbstbildes (Selbstwahrnehmung) einhergehen. Psychische Störungen sind typischerweise mit deutlichem persönlichem Leidensdruck oder Belastungen und Problemen in mehreren Lebensbereichen verbunden."

Ich muss da Wikipedia mal präzisieren, bzw. deine Lesart de Wikipedia:

"Psychische Störungen sind typischerweise mit deutlichem persönlichem Leidensdruck oder Belastungen und Problemen in mehreren Lebensbereichen verbunden"

Wichtig ist hier das "typischerweise", das man besser durch "oft" ersetzen sollte. Es gibt ja einige psychiatrische Krankheitsbilder die gerade NICHT mit Leidensdruck einhergehen, etwa Manien oder Suchterkrankungen. Auch Halluzinationen werden nicht immer als störend empfunden, manche Kranke geniessen es, wenn sie mit ihrem "Gott" persönlich reden können und zeigen auch keinerlei Krankheitseinsicht. Gerade letzteres - die fehlende Einsicht in die Behandlungsbedürftigkeit - ist ja in der Psychiatrie ein großes Problem.

Was man unter "krankheitswertig" verstehen soll, ist ja auch nicht ganz klar. Ob sich das auf den Leidensdruck bezieht?

Ein Gläubiger - hier: jemand der Wein für Blut hält - ist allerdings von einer "Veränderung des Denkens" und einer "Abweichung der Wahrnehmung" betroffen.

Ein Leidensdruck entsteht bei solch psychisch Gestörten erst dann, wenn man sie auf ihren Irrtum aufmerksam macht - weswegen sie sich gerne in die Gesellschaft von Gleichgesinnten zurückziehen. Das Gleiche gilt auch für Süchtige. Auch Halluzinierende können mit ihrer Situation manchmal recht zufrieden sein, wenn man ihnen gegenüber nicht immer darauf besteht, dass das, was sie da erleben, nicht die Wirklichkeit ist.

Ich bin gerne bereit, anstatt von "psychischer Störung" einen anderen Ausdruck zu gebrauchen, es fällt mir aber keiner ein. Jedenfalls ist "psychische Störung" nicht dasselbe wie "Geisteskrankheit" oder "behandlungsbedürftige psychische Störung".

Was Gläubigkeit von anderen psychischen Störungen untescheidet, ist das gehäufte Auftreten. Es sind keine einzelnen Kranken, die Störung tritt in einer Gemeinschaft auf. Die Ursache ist eine gemeinsame Indoktrination, die den Betroffenen den Zugang zur Realität in manchen Bereichen verbaut.
"Bei mir ist das anders, denn ich kann mich in die, mir inzwischen fremde, religiöse Glaubenswelt hineinversetzen. "

Das ist ja hochinteressant: du kannst dich also in die Welt eines Gläubigen hineinversetzen, der Wein für Blut hält, obwohl alle Untersuchungen dagegen sprechen ? (Entschuldigung, dass ich immer auf diesem Beispiel herumreite)

Könntest du für mich einmal beschreiben, wie sich das anfühlt, etwas für unumstösslich richtig zu halten, obwohl alles dagegen spricht? ist das nicht unangenehm?
Zitat von Volker Böhr:
>>> Wichtig ist hier das "typischerweise", das man besser durch "oft" ersetzen sollte. Es gibt ja einige psychiatrische Krankheitsbilder die gerade NICHT mit Leidensdruck einhergehen, etwa Manien oder Suchterkrankungen. Auch Halluzinationen werden nicht immer als störend empfunden, manche Kranke geniessen es, wenn sie mit ihrem "Gott" persönlich reden können und zeigen auch keinerlei Krankheitseinsicht. Gerade letzteres - die fehlende Einsicht in die Behandlungsbedürftigkeit - ist ja in der Psychiatrie ein großes Problem. <<<
__________________________________

"Oft" kommt oft und "selten" kommt selten vor, das weiß jeder Psychiater.
Das heißt Suchterkrankungen gehen OFT mit einem persönlichen Leidensdruck einher, der Leidensdruck ist aber nicht allein pathognomonisch (krankheitsbestimmend) für eine Suchtkrankheit und für andere psychische Störungen auch nicht. Klartext: Eine psychische Störung (mit dem seltenen Fall) ohne Leidensdruck ist trotzdem eine psychische Störung.
Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> Ich bin gerne bereit, anstatt von "psychischer Störung" einen anderen Ausdruck zu gebrauchen, es fällt mir aber keiner ein. Jedenfalls ist "psychische Störung" nicht dasselbe wie "Geisteskrankheit" oder "behandlungsbedürftige psychische Störung". >>>
_____________________________

Darum ging es mir bei inzwischen 1000 gefühlten Kommentaren, dass du einen anderen Ausdruck für "psychische Störung" benützt, damit du nicht alle religiös Gläubige verallgemeinernd diffamierst (verunglimpfst).

Mein Vorschlag:
Wenn dir Glaubensinhalte als etwas "spinnert" erscheinen, dann musst du ja nicht von "psychischen Störungen" reden, du kannst auch von einer "glaubensbasierten Realitätswahrnehmung" sprechen, das trifft den Sachverhalt und ist nicht beleidigend, oder du bewertest Dinge, an die du aus Vernunftgründen nicht glauben kannst, überhaupt nicht, so mache ich das.

Eine religiöse Glaubenswelt, die einem grundsätzlich fremd ist/erscheint, soll/kann man nicht mit normativen Maßstäben bewerten.
Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> Das ist ja hochinteressant: du kannst dich also in die Welt eines Gläubigen hineinversetzen, der Wein für Blut hält, obwohl alle Untersuchungen dagegen sprechen ? (Entschuldigung, dass ich immer auf diesem Beispiel herumreite)

Könntest du für mich einmal beschreiben, wie sich das anfühlt, etwas für unumstösslich richtig zu halten, obwohl alles dagegen spricht? ist das nicht unangenehm? <<<
___________________________

Ja, ich kann mich in die Glaubenswelt von religiös Gläubigen hineinversetzen. Du machst aber den typischen Fehler, dass du geradezu reflexartig davon ausgehst, dass ICH diese Glaubensinhalte dann auch für rational richtig halte.

Deshalb noch einmal: ICH glaube an die katholische "Blut/Fleisch Wandlungs-Hypothese" NICHT, kann mich aber trotzdem in diese nicht-rationale Glaubenswelt (einigermaßen verstehend) hineinversetzen.

Ich habe für religiös Gläubige so viel Psychologie-Verständnis, dass ich weiß, dass man an Dinge glauben kann, obwohl sie im naturwissenschaftlichen Sinn nicht vorhanden sind.

Der chronisch Schmerzgeplagte glaubt auch an ein Placebo (und es hilft ihm sogar), obwohl es nachweislich KEINE Wirksubstanz enthält. So ähnlich verhält es sich mit den Glaubensinhalten, die zwar (objektiv betrachtet) inhaltslos sind, aber NICHT für jemand, der daran GLAUBT, und nur deshalb wirken/helfen solche religiösen Placebos.

Die Psychologie der "Macht des Glaubens" hast du, aus DEINER Welt heraus, nicht verstanden und vermengst deine Ratio mit dem (Placebo-)Glauben anderer! ...so wirst du Menschen mit anderen Weltvorstellungen niemals verstehen können, aber vielleicht willst du ja auch genau das NICHT.
Ok, also keine "psychische Störung" sondern eine "glaubensbasierte Realitätswahrnehmung".
Besser gefällt mir "glaubensbasierte Realtiätsverkennung" abgekürzt "gRV".
Dann wären wir uns endlich über die Bezeichung einig...
...nein, is doch nicht gut.
Noch besser gefällt mir "glaubensbasierte Verkennung der objektiven Realität"
"gVoR".

"Der chronisch Schmerzgeplagte glaubt auch an ein Placebo.."
Das ist mir sehr wohl bekannt und die Wirkung von Placebos ist unbestritten.
Aber Placebo-Medikamente verändern eben nicht die objektive Realität sondern "nur" die subjektiven Empfindungen. Glaube kann auf die objektive Realität nur mit dem Umweg über Menschenhirne wirken. Er ist eine Art Autosuggestion.

Was Glaube nicht kann, ist die objektive Realität verändern. Ich kann zwar meditieren und mich dabei unglaublich leicht fühlen, ich werde aber dabei nicht nachweislich zehn Zentimeter über dem Boden schweben - auch wenn mir das so vorkommt. Wenn ich dann aber behaupte, ich könne mich durch die Kraft meiner Gedanken in die Luft erheben, dass leide ich unter einer gVoR.

Würden Gläubige beim Trinken des "verwandelten" Messweines einen Blutgeschmack wahrnehmen dann würde ihr Glauben ihre subjektive Wahrnehmung beeinflussen, ähnlich der Wirkung von Placebo-Medikamenten.

Behaupten sie aber, sie hätten wirklich Blut getrunken - so wie das päpstliche Dogma es fordert - dann leiden sie unter gVoR.

Es stellt sich nun die Frage, wie man eine Verkennung der objektiven Realität "VoR" beurteilen soll.

Wenn ich der Meinung bin, ich könne fliegen und deswegen aus dem Fenster springe, hat diese VoR sicherlich einen Krankheitswert und berechtigt wegen Selbstgefährdung sogar einen Zwangseinweisung in die geschlossene Psychiatrie.

Wenn ich (sagen wir, durch Drogeneinfluss) der Meinung bin, das Garagentor stünde offen und fahre mit meinem Auto dagegen, ist eine solche VoR sicherlich auch nicht positiv zu sehen.

Wenn ich meine, der Magier auf der Bühne habe die Frau in der Kiste wirklich in zwei Teile zersägt und wieder zusammengesetzt, dann ist das ebenfalls eine VoR. Meine Umgebung wird mich dann mindestens für dumm halten.

Bittet man mich dann auf die Bühne und zeigt mir, wie der Zaubertrick funktioniert und beweist mir, dass da niemand zersägt wurde und ich bin trotzdem noch felsenfest davon überzeugt, dass da vorher jemand WIRKLICH zersägt und wieder zusammengesetzt wurde, dann befinde ich mich in der Lage des katholisch Gläubigen, wie sie der Papst gerne hätte.

Eine VoR ist also bestimmt nichts, was man sich wünscht.
Ich sehe keine klare Grenze zu einer psychischen Störung.

Wobei ja immer das soziale Umfeld beurteilt, ob es sich um eine Störung handelt - in einer Klostergemeinschaft wird die Anerkennung der päpstlichen Dogmen sicherlich nicht als psychische Störung empfunden werden.

In unserer mitteleuropäischen Gesellschaft, in der es doch sehr darauf ankommt, die objektive Realität anzuerkennen (und nicht bei "Rot" über die Kreuzung zu fahren, weil man "glaubt" es sei "Grün") ist eine gVoR von einer psychischen Störung nur schwer zu trennen.
wize.life-Nutzer
Nein, zunächst ist es NUR eine "glaubensbasierte Realitätswahrnehmung".

Dass es sich dabei, aus rein rationalistischer Sicht des nicht-religiös Gläubigen, um eine "glaubensbasierte Verkennung der objektiven Realität" handelt, ist die begründbare Meinung des Religionskritiker, aber es entspricht NICHT dem "Fürwahrhalten" des religiös Gläubigen was seine einzelnen Glaubensinhalte betrifft.

Aber solange du religiös Gläubige, nicht mit normativen Bewertungen, wie zum Beispiel "psychisch gestört" verallgemeinernd BELEIDIGST, kannst du meinetwegen gerne von einer "glaubensbasierten Verkennung der objektiven Realität" sprechen/schreiben, denn das entspricht ja auch der Meinung von vielen nicht-religiös gläubigen Menschen, wie wir es beide zum Beispiel sind.
wize.life-Nutzer
Von der Placebo-Theorie und ihrer engen Verwandtschaft mit einzelnen religiösen Glaubensinhalten* schienst du nur sehr wenig zu verstehen.

Das Schmerz-Placebo enthält NICHTS, so wie das Eucharistie-Placebo* auch weder das Fleisch noch das Blut von Jesus enthält.

Beide Arten, das medizinische Placebo und das religiöse Placebo wirken nur benefitär, weil es autosuggestible Menschen gibt, die an die Wirkung solcher Placebos glauben WOLLEN.

Placebos wirken nur bei Menschen, die eine überzeugte-glaubensbasierte ERWARTZUNGSHALTUNG haben, SUGGESTIBEL sind und sich für bestimmte Wirkeffekte KONDITIONIEREN lassen.

Wenn diese Grundvoraussetzungen fehlen wirken weder medizinische noch religiöse Placebos.

* z.B. die von dir so gerne zitierte "katholische Wandlungslehre" (Eucharistie)
wize.life-Nutzer
Im übrigen beginnst du dich mal wieder im Kreis zu drehen und wiederkäust Sachverhalte, die sowohl RICHTIG bzw. fraglich richtig, als auch FALSCH bzw. fraglich falsch sind.

Noch zähle ich aber nicht zu den Wiederkäuern, weshalb ich auf diesen ganzen SERMON, nicht zum wiederholten Mal eingehen möchte. Ich hoffe, du hast Verständnis dafür!

Anm.: Wenn DU der Meinung bist, du könntest fliegen und deswegen aus dem Fenster springen willst, sollte man dich vor den negativen Folgen deiner "psychischen Störung"schützen und in eine geschlossene Psychiatrie, wenn nötig, zwangseinweisen.
Frank,
Ich merke, du wirst ärgerlich und persönlich.
Ich führe das darauf zurück, dass du nicht mehr weiterweisst.

Wir drehen uns nämlich durchaus nicht im Kreis, und wenn doch, dann in einem immer enger werdenden Kreis, einer Spirale um den Knackpunkt.

"Das Schmerz-Placebo enthält NICHTS, so wie das Eucharistie-Placebo* auch weder das Fleisch noch das Blut von Jesus enthält."

Das ist natürlich richtig. Aber genau das ist auch der Punkt: das Oberhaupt der Gläubigen verlangt von seinen Schäfchen unter Androhung der Höllenstrafe, dass sie davon überzeugt sein müssen, dass das Eucharistie Placebo eben DOCH ETWAS enthält.

Ich hätte ja nicht einmal viel dagegen, wenn Gläubige in Bezug auf den"Genuss" des "verwandelten" Messweines eine gewissen Erwartungshaltung hätten. Aber das päpstliche Dogma verlangt mehr: es verlangt die Leugnung der objektiven Wirklichkeit.

Die Gläubigen sollen gewiss sein, dass es sich wirklich um Blut handelt, obwohl alles dagegen spricht. Und Gläubige fallen auf diese Lügerei herein - sie behaupten steif und fest, dass es sich auch WIRKLICH um Blut handelt.

Sie sind nicht mehr von dieser falschen Überzeugung abzubringen. Sie verwechseln also die Realität mit dem Wunschdenken, das man ihnen eingebleut hat. Sie sind - mindestens in diesem Punkt - unfähig, die Dinge objektiv wahrzunehmen.
Und das ist NICHT normal - nenns wie du willst. Meintewegen betrachte es als Beleidigung oder als Diskriminierung, richtig bleibt es allemal.

Die Eucharistie steht hier nur für ein besonders krasses Beispiel dieser Realitätsleugnung. Weitere "Glaubensinhalte" sind nicht ganz so leicht zu widerlegen, obwohl sie extrem unwahrscheinlich sind. Z.B. die Auferstehung Jesu. Und darauf beruht der ganze Unsinn. Wie schreibt schon Paulus: wenn Jesus nicht wahrhaft auferstanden ist, ist unser Glaube nichtig.
>>> Frank,
Ich merke, du wirst ärgerlich und persönlich.
Ich führe das darauf zurück, dass du nicht mehr weiterweisst. <<<
_____________________________________

Ich werde weder ärgerlich noch persönlich und wenn ich es würde, dann ganz sicher nicht deshalb, weil ich nicht mehr weiterweiß, denn das gelingt mir immer und wenn doch nicht, dann würde es mich nicht ärgern.
>>> Das ist natürlich richtig. Aber genau das ist auch der Punkt: das Oberhaupt der Gläubigen verlangt von seinen Schäfchen unter Androhung der Höllenstrafe, dass sie davon überzeugt sein müssen, dass das Eucharistie Placebo eben DOCH ETWAS enthält. <<<
___________________________________________

Ja, das entspricht dem dogmatischen Glaubensinhalt und diese Inhalte sollen nicht bezweifelt werden.

Würden sie nämlich bezweifelt, dann würde das Eucharistie-Placebo nicht wirken.

Beim Arzt ist es nicht anders, ab dem Moment, wo der Patient nicht (mehr) an einen therapeutischen Wirkstoffinhalt des verabreichten Placebos glaubt, lässt die benefitäre Placebo-Wirkung deutlich nach, sie sinkt gegen null.

Es ist das obligatorische Kennzeichen von Placebos, dass sie allein über den Glauben an ihre Wirksamkeit die benefitäre Wirkung entfaltet.

Der Priester und der Arzt, beide wissen, dass weder das religiöse Placebo noch das medizinische Placebo einen spezifischen Inhalt hat.

Nur der religiös bzw. medizinisch Gläubige ist felsenfest davon überzeugt, dass sie etwas ganz Besonderes zu sich nehmen.

Wie DU diesen Sachverhalt normativ bewertest, bleibt selbstverständlich dir überlassen.
>>> Die Gläubigen sollen gewiss sein, dass es sich wirklich um Blut handelt, obwohl alles dagegen spricht. Und Gläubige fallen auf diese Lügerei herein - sie behaupten steif und fest, dass es sich auch WIRKLICH um Blut handelt. <<<
_____________________________

Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass es sich bei der Placebo-Gabe um eine LÜGE handelt, die allerdings strafrechtlich nicht geahndet wird. Denn wer GUTES tut, darf ganz offensichtlich auch lügen.

Im übrigen gelten selbst sehr "schräge" Glaubensinhalte* nicht als Lüge, obwohl Priester und Ärzte die Wahrheit kennen, denn es lügt nur derjenige, der die Wahrheit auch kennt.

* z.B. der kath. Glaubensinhalt der "Wandlung"
Du kannst die "Psychologie des Glaubens", als eine elementare Voraussetzung für benefitäre Placebo-Wirkungen, leider nicht empathisch nachempfinden.

Ich kann das, weil ich der Meinung bin: wenn solche Glaubens-Inhalte als Placebo helfen, dann möchte ich sie demjenigen, dem sie helfen, auch nicht ausreden oder gar nehmen. Diese emotionale Toleranz bringe ich auf, solange ICH an solche Glaubensinhalte NICHT glauben muss*.

* Diese Zeiten sind glücklicherweise überwunden, in denen jemand, der z.B. nicht von katholischen Glaubensdogmen überzeugt war, als Ketzer verfolgt wurde.
Schöne Weihnachten, auch wenn DU an die damit verbundenen Glaubensinhalte nicht glaubst! ...mir geht es ja ähnlich. *grins
Hier wurde ein Kommentar durch den Ersteller entfernt.
wize.life-Nutzer

Ein nicht unwichtiger Gedankengang, der gut zu unserer hier besprochenen Thematik passt:

Wenn RELIGION das Opium des Volkes ist,
steht es sich dann notwendigerweise SUBJEKTIV besser,
wenn ihm dieses Opium genommen und z.B. durch die WERTE
eines aufgeklärt-rationalen HUMANISMUS ersetzt wird?
Wenn man jemandem etwas wegnimmt, das ihm gefällt, dann fühlt sich der immer subjektiv erst einmal schlechter als vorher. Das gilt für Opium, Religion, Zigaretten, Alkohol und wasweissich alles.
Die Frage ist doch vielmehr,, ob dieses Schlechterfühlen ein vorübergehender Zustand ist, der es dem Betreffenden ermöglicht zu neuen Gipfeln des Gutfühlens aufzusteigen. Ob er gewissermassen erst mühsam über die Mauern des Gefängnisses seiner Abhängigkeit steigen muss um sich dauerhaft besser zu fühlen. Oder ob er sich dauerhaft schlecht fühlen muss, weil es ihm ewig nicht gelingt, diese Mauern zu überwinden.
Was Religion und die mitteleuropäische Bevölkerung betrifft, sollte das keine unlösbare Aufgabe sein.
Wer Gläubigen diese Mühe ersparen möchte, setzt sich dem Verdacht aus,sie als unmündige, folgsame Schäfchen zu halten und zum eigenem Vorteil benutzen zuwollen.
Wir wissen nicht ganz genau was passiert, denn wegen der Glaubensfreiheit wird das Opium (Religion) dem Deutschen VOLK ja nicht genommen.

Ich brauch diese Art von „Opium“ nicht.

Auf ein gutes Neues Jahr 2019 🎉
Dass man Religion nicht durch Gesetze wegnehmen kann zeigen zahlreiche Beispiele aus der Vergangenheit.
Gleichwohl halte ich es für falsch, wenn Religion auch noch staatlich gefördert wird - Stichworte: Kirchensteuereinzug, Reli-Unterricht, Präsenz von Religonsvertretern in
öffentlich-rechtlichen Medien.
Eine andere Frage ist, durch was man Religion ersetzten sollte und ob man sie überhaupt ersetzen muss. Ob Menschen sich dann religiösen splittergruppen zuwenden wie den evangelikalen Freikirchen, ob sie ihr Heil in esoterischen Praktiken suchen oder ob sie versuchen der Vernunft einen höheren Stellenwert einzuräumen muß man jedem selber überlassen. Möglicherweise gibt es ja Menschen, die diese irrationalen Vorstellungen brauchen. Wichtig fürr mich ist vor allem, daß das Abdriften in die Irrationalität nicht auch noch gefördert wird.
Das hatten wir schon mal: Leute wie wir wollen imgrunde einen laizistischen Staat, in dem zwar die Rekigionsfreiheit gilt, aber die Kirchen nicht staatlich gefördert werden, d.h. keine Kirchensteuer, kein Religionsuntericht, keine Präsenz des Klerus in öffenlicht-rechtlichen Medien und politischen Entscheidungsgremien usw./usf.

Man MUSS überhaupt nichts ersetzen, denn es WIRD ersetzt, weil dann die Leute anderen esoterisch-spirituellen Heilslehren nachrennen, wie das von bestimmten Leuten, z.T. in geradezu nervtötend-impertinenter Manie, tagtäglich demonstriert wird. Du kennst ja solche zum Teil peinlichen Beispiele, oder wize.life-Nutzer?

Richtig, wir sollten dieses irrationale gesellschaftliche Abtriften in das Reich religiös-spiritueller Mythen, Ritualen und Märchen nicht fördern, aber das tun wir ja auch nicht, zumindest nicht wir beide.

Leute wie wir, sollten aber darauf achten, dass ihre Religionskritik, nicht in Hass gegenüber Menschen ausartet, die Religionen, aus welchen Gründen auch immer, brauchen und ganz offensichtlich davon profitieren. Sie, mit was auch immer, zu diffamieren, zu diskriminieren und zu diskreditieren, halte ich für eine respekt- und würdelose Entgleisung.

Kritik JA, Hass und Verachtung, NEIN.
"Kritik JA, Hass und Verachtung, NEIN."

Das ist natürlich richtig - leider ist es aber nicht so einfach, wie es sich anhört.
Die Grenze zwischen Kritik und Beleidigung ist fliessend und gar mancher macht es sich zu einfach, indem er berechtigte Kritik damit abwehrt, indem er sich beleidigt gibt.

Wenn ich jetzt schreiben würde, dass die Verkennung der objektiven Wirklichkeit eine psychische Störung darstellt, würdest du z.B. dies als Beleidigung, als Diskriminierung auffassen - obwohl es nur ein objektiver Sachverhalt ist. Weiter würdest du schreiben, dass wir uns im Kreis bewegen. Deswegen lass ich das auch lieber bleiben.

"Denn wer GUTES tut, darf ganz offensichtlich auch lügen."

So? Wirklich? Heiligt der Zweck die Mittel? Ich meine: höchstens in Ausnahmefällen. Aber selbst das Vorgehen des Arztes - der seinem Patienten NICHT sagt, dass er unheilbar erkrankt ist und bald sterben wird - ist umstritten.

Betr. "Wandlung":
Es gibt m.E. keinen Grund jemanden etwas zu bestätigen, was objektiv falsch ist - ausser, man will denjenigen verwirren und ihm die Freude am Selberdenken vermiesen.


"Im übrigen gelten selbst sehr "schräge" Glaubensinhalte* nicht als Lüge, obwohl Priester und Ärzte die Wahrheit kennen, denn es lügt nur derjenige, der die Wahrheit auch kennt."

Da hat sich wohl ein Denkfehler eingeschlichen? Es lügt nur derjenige, der die Wahrheit kennt - Priester und Ärzte kennen die Wahrheit - aber was sie sagen gilt nicht als Lüge?
Gerne KRITIK, aber Verachtung, verallgemeinernde Beleidigungen (Diffamierungen) und HASS auf alles Religiöse, NEIN.

Du scheinst dieser Spirale nicht mehr entkommen zu können, gute Unterhaltung damit.
Richtig, ein Arzt, der ein Placebo verschreibt, kennt die Wahrheit, der Arzt gilt aber offiziell NICHT als Lügner.

Warum soll das bei Priestern anders sein, die das Placebo „Religion“ unter den Menschen verbreiten? ...immerhin bekommt dieses Placebo sehr vielen Menschen, sonst würden sie dieses Placebo ganz sicher nicht mehr schlucken.

So einfach wie sich das klein Fritzchen vorstellt, ist das eben nicht, oder wize.life-Nutzer?
Man muss darauf achten, dass man nicht den falschen Weg wählt und zum anti-religiösen Hass-Prediger wird.

Ich weiß Volker, nichts ist schwerer als den falschen Weg zu meiden!
Frank,

"Richtig, ein Arzt, der ein Placebo verschreibt, kennt die Wahrheit, der Arzt gilt aber offiziell NICHT als Lügner.
Warum soll das bei Priestern anders sein, die das Placebo „Religion“ unter den Menschen verbreiten?"

Da ist ein kleiner Unterschied! Oder mehrere.

Zum Einen wird ein Arzt sein Placebo nicht als der Weisheit letzter Schluss verkaufen und allen, die es nicht einnehmen wollen, mit schwersten gesundheitlichen Schäden drohen.

Zum Zweiten wird der Arzt immer dazu bereit sein, das Placebo wieder abzusetzen, wenn der Patient es wünscht.

Zum Dritten wird der Arzt immer versuchen, die Ursache der Erkrankung zu behandeln und das Placebo nur dann einsetzen, wenn es nicht anders geht, oder wenigstens nur vorübergehend.

Der religiöse Indoktrinator dagegen lügt ohne Unterlass, ob seine potentiellen Anhänger nun Beschwerden haben oder nicht, ob sie seine Geschichten irgendwie zu ihrem Wohlbefinden gebrauchen können oder nicht. Er lügt, um sich die Menschen gefügig zu machen. Er möchte nicht, dass sein Placebo als solches erkannt wird. Er möchte seine Schäfchen in lebenslanger Abhängigkeit halten, er setzt dafür schon auf frühkindliche Indoktrination. Er infiltriert staatliche Organisationen und öffentlich -rechtliche Medien um zu verhindern, dass seiner Lügerei allzuoft widersprochen wird.

Kurz: der Arzt wird sagen: nimm das ein, wir wollen sehen ob es dir besser geht, vielen Menschen hat es schon geholfen. Der religiöse Lügner sagt: wehe, wenn du das nicht glaubst, du wirst in ewiger Verdammnis landen.

Meinst du nicht auch, dass das ein Unterschied ist? Auch wenn er klein Fritzchen nicht gleich auffällt...

Im Übrigen hab ich gar nichts gegen quasi-religiöse Illusionen, sofern sich Menschen in ausweglosen Situationen befinden - allerdings auch nur dann. Besser wär es allemal, sich nicht in solche Situationen bringen zu lassen.

Dem Sterbenden, der sich in seinen letzten Jahren nicht mit seinem Tod beschäftigt hat, wird nicht anders zu helfen sein, als wenn man ihm vorlügt, nach dem Leben ging es irgendwie weiter. Besser wär gewesen, sich damit auseinanderzusetzen, dass jeder irgendwann sterben wird und ein ewiges Leben mit fortschreitendem körperlichen Verfall gar nicht wünschenswert ist. DAS wäre z.B. ein Gedanken, den man Schulkindern schon mit auf den Weg geben sollte - und nicht diesen Quatsch mit einem "jenseitigen" Weiterleben.
Die Punkte, die du aufzählst, sind wichtig und fast alle (aus meiner Sicht) auch richtig... und ich habe nie bestritten, dass es zwischen der "Medizin als Placebo" und der "Religion als Placebo" keine Unterschiede gäbe.

Es ging aber primär darum, dass Placebos sowohl Ärzte, als auch Priester anbieten und auch verabreichen und dass gesellschaftlich beide (Arzt und Priester) nicht als Lügner gelten.

Wichtig ist, niemand MUSS medizinische oder religiöse Placebos einnehmen, es beruht auf Freiwilligkeit.

Die Zeiten sind schon lange vorbei, dass Christen klerikale Placebos zu sich nehmen mussten, sie nicht verweigern konnten, ohne dass sie mit schwerwiegenden Konsequenzen rechnen mussten.

Also, lass' den Leuten ihre PLACEBOS, solange sie nicht dazu gezwungen werden, sie freiwillig zu sich nehmen, auf positive Effekte hoffen und auch definitiv haben.

Selbstverständlich kannst du gegenüber den einzelnen Formen der Placebo-Therapie kritisch argumentieren, aber bei Leuten wie uns beiden würden klerikale Placebos wahrscheinlich auch keine positiven Effekte zeigen, oder wize.life-Nutzer?
Übrigens, sowohl der Arzt als auch der Priester wollen nicht, dass ihre Placebos als solche erkannt werden, denn wenn der Betroffene weiß, dass er Placebos zu sich nimmt, ist ihr Effekt wesentlich geringer oder sie wirken sogar überhaupt nicht.
Zitat von wize.life-Nutzer:

>>> Kurz: der Arzt wird sagen: nimm das ein, wir wollen sehen ob es dir besser geht, vielen Menschen hat es schon geholfen. Der religiöse Lügner sagt: wehe, wenn du das nicht glaubst, du wirst in ewiger Verdammnis landen. <<<
_______________________________

Ich kenne viele liberale Priester, die ähnlich wie die Ärzte argumentieren und nicht unbedingt mit ewiger Verdammnis drohen. Das ist eine typische "Klein-Fritzchen-Verallgemeinerung", die heute nicht mehr in der Radikalität wie früher vorkommt.
Zitat von wize.life-Nutzer:

>>> Dem Sterbenden, der sich in seinen letzten Jahren nicht mit seinem Tod beschäftigt hat, wird nicht anders zu helfen sein, als wenn man ihm vorlügt, nach dem Leben ging es irgendwie weiter. Besser wär gewesen, sich damit auseinanderzusetzen, dass jeder irgendwann sterben wird und ein ewiges Leben mit fortschreitendem körperlichen Verfall gar nicht wünschenswert ist. DAS wäre z.B. ein Gedanken, den man Schulkindern schon mit auf den Weg geben sollte - und nicht diesen Quatsch mit einem "jenseitigen" Weiterleben. <<<
______________________________

Hier kommt wieder der Katholiken-Hasser, bzw. Religions-Hasser durch, weil du religiös völlig UNMUSIKALISCH bist und du DEINE Ansichten zu "Gott und der Welt" DOGMATISIERST, d.h. für absolut wahr hältst.

Na, wize.life-Nutzer, DOGMEN zu verbreiten, da ist dir der Katholizismus haushoch überlegen, vor allem was die rhetorisch-sophistische Raffinesse betrifft.
"Übrigens, sowohl der Arzt als auch der Priester wollen nicht, dass ihre Placebos als solche erkannt werden.."

Was den Arzt betrifft, so ist das einfach falsch.

Der Arzt setzt Placebos ein, wo es entweder nicht anders geht oder dort, wo es verlangt wird. Er freut sich, wenn der Patient seine Ängste auch allein (durch ärztlichen Zuspruch, durch Information) unter Kontrolle kriegt. Ein Arzt möchte seine Patienten nicht abhängig von irgendwelchen Zauberpülverchen machen. Ich selber kommentiere gerne die Abgabe von Placebos mit "probieren Sie es mal, wenn man feste dran glaubt hilft es manchmal ein bisschen.." oder mit "wenn Sie nichts einnehmen, geht's auch vorüber"

Ein Arzt, der seine Patienten von Placebos abhängig zu machen trachtet, ist kein Arzt sondern ein Medizin-Geschäftemacher.

Für den Priester gilt das alles genau umgekehrt. Er lügt, um Gläubige in Abhängigkeit und Unwissenheit zu halten.
"Hier kommt wieder der Katholiken-Hasser, bzw. Religions-Hasser durch.."

Ja und? Soll ich jetzt schreiben, dass ich die Religion liebe? Selbstverständlich ist mir Religion ein Gräuel, das hab ich doch oft genug betont. Aber du meinst sicherlich was anderes: du meinst einen blinden, unüberlegten, emotionsüberladenen Hass. Den hege ich nicht. Sonst würde ich dem durch unflätiges Schimpfen Ausdruck geben wollen - und das tu ich doch wirklich nicht.
Allerdings muss man Lügner auch als Lügner bezeichnen dürfen, wenn es nunmal Lügner sind.
"Ich kenne viele liberale Priester.."

Ja, ja. Das ist so ein typisches Gegenargument. Selbstverständlich merken auch "viele" Priester, dass sie mit der alten Schule heute nicht mehr weiterkommen, weil ihnen kein Mensch mehr folgen würde. Selbstverständlich geben sie dann -notgedrungen!- zu, dass die ganze Glauberei nur irgendwie "symbolisch gemeint" ist oder sowas. Aber das ist erstens nicht die offizielle Linie der Kirche - ich muss jetzt nicht schon wieder das Dogma von der physikalischen "Wandlung" zitieren. Und zweitens treten sie gerade so weit den Rückzug an, wie es nötig erscheint. Kein Priester kann sich erlauben, zu seinen Gläubigen offen zu sagen, dass diese ganzen Bibellegenden nur Märchengeschichten sind. Dann hätte er seinen Beruf (als professioneller Lügner) verfehlt und würde von seinen Vorgesetzen (trotz extremem Priestermangel) irgendwie aus dem Verkehr gezogen. So ein Priester kann zwar jahrelang an kleinen Jungs herumfummeln bevor ihm ernste Ungemach droht, aber die Bibel als Märchenbuch bezeichnen, das würde ihm seine Obrigkeit nicht durchgehen lassen.

Ich war übrigens vor kurzem mal wieder in der katholischen Messe (ja!). Pardon, es hatte geregnet und ich wollte mich unterstellen, da kam die Kirche gerade recht. Ich musste feststellen: es hat sich nichts geändert. Die gleichen Märchen werden als historische Wahrheit verkauft, Tradition wird mit Bibelglauben vermengt und die armen Kinder waren wohl nachher überzeugt, dass da wirklich drei Könige einem Stern nachgezogen sind um einem Baby Geschenke zu bringen. Welch eine Verdummung! Mit sowas wird den Gläubigen jedes vernünftige Denken von klein auf abgewöhnt. Als ob "Könige" nix besseres zu tun hätten, als irgendwelchen Sternen nachzulaufen. Selbst in der anschliessenden Lesung wurde deutlich, dass da in der Bibel gar nichts von "Königen" steht sondern von "Weisen" - was immer man darunter verstehen möchte. Aber es bleiben eben die "heiligen" drei Könige und die unmündigen Kinder werden mit Pappkronen zum Geldsammeln zu den Gläubigen geschickt. Was für ein tumber Haufen!
Ja, Ärzte, Priester, Politiker, Väter, Mütter, Kinder, Menschen... alles Lügner, nichts als Lüge auf der Welt?
Aber Frank,

Fällt dir wirklich nichts besseres dazu ein?
Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> Ja und? Soll ich jetzt schreiben, dass ich die Religion liebe? Selbstverständlich ist mir Religion ein Gräuel, das hab ich doch oft genug betont. Aber du meinst sicherlich was anderes: du meinst einen blinden, unüberlegten, emotionsüberladenen Hass. <<<
_________________________________

Ja, so empfinde ich das auch, für dich ist die Religion ein GÄUEL und damit kommt eine emotionale Komponente mit ins Spiel, die dich nicht nur zu einem rationalen Religions-Kritiker, sondern gleichzeitig zu einem emotional geladenen Religions-Verachter macht und damit fehlt deiner Kritik die verständnisvolle Distanz, für Dinge, die du nicht nur rational, sondern auch emotional zu tiefst ablehnst.

Aber das sind psychologische Momente und damit persönliches Dinge, was mir nicht zusteht an anderen zu kritisieren.
Volker, halte dich von Kirchen und deren klerikalem Inhalt fern. Der tut dir nicht gut und du wirst, aufgrund deiner religiösen Unmusikalität, religiös-spirituelle Institutionen und Menschen nicht verstehen können.

Mir fällt das teilweise auch schwer, aber ich will dem Religiösen nicht die Existenzberechtigung absprechen, solange die Menschen aus freien Stücken dort hingehen, sich gut dabei finden und unter dem Strich einen Benefit daraus ziehen (können).
Du bist wie ein "Blinder", der ein Bild begutachtet, das er gar nicht voll umfänglich erkennen kann und deshalb versucht, das Bild zu ertasten und empört feststellt, alles Lug & Trug... da ist NICHTS.
JA, für dich ist das so!... du hast völlig recht, aber sprich nicht für andere, die ihr religiöses Bild SEHEN, lieben und verehren.
Wer wie du, so wenig suggestiv mit Placebos umgeht, kann es gleich lassen, denn dann funktionieren Placebos nicht. Der Arzt muss den Patienten auf einer ganz besonderen Ebene suggestiv stark ansprechen (können) und in ihnen eine sehr hohe Erwartungshaltung konditionieren, nur dann wird er den maximal möglichen Benefit erzielen. Du scheinst, so wie du es beschreibst, von der hohen Kunst der Placebo-Therapie nicht viel zu verstehen, auch dazu scheint dir die Musikalität zu fehlen. Macht ja nichts, nur dann kannst du es gleich lassen, oder?

Natürlich unterscheiden sich Arzt und Priester, es ging mir aber um die Gemeinsamkeiten, nämlich, dass beide mit Placebos arbeiten und beide gesellschaftlich deshalb nicht als Lügner bezeichnet werden. Denn darum ging es ja primär, falls du dich erinnerst.
Es ist unstrittig*, dass Ärzte nicht nur, wie die Priester, mit Placebos arbeiten, sondern auch mit tatsächlich spezifisch wirksamen Medikamenten.

*im Grunde ist es eine Binsenweisheit
Melden Sie sich jetzt mit Ihrem Nutzerkonto an, um Kommentare zu hinterlassen.

wize.life News per Push Benachrichtigung in Ihrem Browser aktivieren

Benachrichtigungen aktivieren