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Zugang zum Unbewussten durch Träume?

Von wize.life-Nutzer - Sonntag, 25.11.2018 - 14:23 Uhr

Über 100 Jahre Traumdeutung

"Traumdeutung bzw. Oneirologie bezeichnet jene Tätigkeiten und weltanschaulichen Konzepte, die hinter den im Traum erlebten Bildern, Handlungen und Gefühlen jeweils eine bestimmte, meist wichtige symbolische Botschaft vermuten und versuchen, sie methodisch zu deuten.
Die moderne Traumdeutung beruht auf den Forschungen Sigmund Freuds, dessen psychoanalytische Theorie das Traumgeschehen als wichtige Informationsquelle über unbewusste Erlebensweisen des Menschen auffasst. In zahlreichen Publikationen legt sie eine Theorie dar, welche die Entstehung und Bedeutung der Träume sowie ihre Deutung systematisiert. In seinem Werk Die Traumdeutung bezeichnet Freud solche Arbeit deswegen auch als Traumanalyse."

46 Kommentare

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Wenn die "Traumdeutung" überhaupt irgendeinen vernünftigen Hintergrund hat, dann den: der Träumer muss an der Deutung mitarbeiten. Es hat also keinen Sinn, etwa Traumdeutungsbücher zu lesen und dort zu erfahren, welche anderen Menschen welche Traumdeutungen als nützlich oder zutreffend akzeptiert haben.

Träume zu deuten ist nicht viel anders als Klecksbilder oder andere Zufallsprodukte zu "deuten", d.h. irgendwelche Dinge da hineinzuinterpretieren. Das, was vom Träumenden hineininterpretiert wird ist die Aussage über Unbewusstes, nicht der Traum oder das Klecksbild. Wie beim Kaffeesatzlesen ist nicht der Kaffeesatz wichtig sondern der Kaffeesatzleser.
Richtig wize.life-Nutzer, nur dass im Falle der TRAUMDEUTUNG nicht der Träumende den "Kaffeesatz liest", sondern der Psychotherapeut (siehe bei Freud).
Der Psychotherapeut kann aber nur sein EIGENES Unterbewusstsein deuten.

In Wahrheit wird es so sein, dass der Psychotherapeut den Träumer anleitet, seinen Traum SELBER zu deuten. Er wird ihm Hilfen geben, die ihn locker machen, seiner Phantasie freien Lauf zu lassen, ihn ermutigen, weiter zu phantasieren und alles Mögliche zu assoziieren. Die Gedanken, die der Träumer dann hervorbringt, können ihm manches bewusst machen, was im Unterbewussten versteckt war und - so die Theorie - ihm helfen, diese Dinge besser zu verarbeiten und sich selber besser kennenzulernen.

Keinesfalls kann der Therapeut etwa aus dem Vorhandensein bestimmter Trauminhalte auf die Ursachen von Problemen eines Träumers schliessen. So jedenfalls meine Meinung.
wize.life-Nutzer
Niemand kann sein eigenes Unterbewusstsein deuten, weil er nämlich keinen direkten Zugriff darauf hat.

Die Annahme von Freud bestand ja darin, dass über die Träume Zugang zum Unterbewusstsein möglich ist und dass der Psychotherapeut, zusammen mit dem Patient, über die Traumdeutung den Schlüssel zum Unterbewusstsein liefert.

Was die wirkliche Wahrheit im Bereich der Traumdeutung ist, kann ich nicht beurteilen, weil ich mich auf diesem Gebiet viel zu wenig auskenne und überhaupt keine praktischen Erfahrung, außer meine eigenen Träume, habe.

Um mit Freud etwas anfangen zu können, muss man ganz offensichtlich an so etwas wie die Existenz des Unterbewusstseins GLAUBEN und daran GLAUBEN, dass Träume aus dem Unterbewussten stammen.

Bewiesen hat Freud weder das Unterbewusstsein, noch dass Träume aus dem Unterbewusstsein stammen und die psychoanalytischen Thesen von Freud sind heutzutage sehr umstritten.
"..die psychoanalytischen Thesen von Freud sind heutzutage sehr umstritten. "
Richtig.
Die Freud'schen Thesen sind ja auch schon recht alt. Und welche psychoanalytischen Thesen sind wohl nicht umstritten? Doch wohl keine.

"Niemand kann sein eigenes Unterbewusstsein deuten, weil er nämlich keinen DIREKTEN Zugriff darauf hat."

Wichtig ist das "direkt". Es gibt keinen direkten, also bewussten Zugang zum Unterbewussten, das ist ja dessen Definition.

Es gibt aber indirekte Zugänge. Eben zum Beispiel das freie Assoziieren, das nicht vom bewussten Willen gesteuerte Fabulieren über irgendeinen Gegenstand, also Klecksbilder, Kaffesatz oder Träume.

Träume sind dafür besonders geeignet, weil sie uns auf seltsame Art berühren. Wir spüren deutlich (oder wir meinen zu spüren), dass sich "hinter" den Träumen irgendetwas verbirgt. Das bringt den Träumer in eine Verfassung, in der er mit dem Therapeuten gut zusammenarbeiten kann - es fällt diese Verdrängungsmöglichkeit weg unter deren Wirkung man z.B. sagt, es sei eben nur ein Kaffeesatz oder nur ein sinnloses Klecksbild. Hinter Träumen vermuten wir instinktiv einen tieferen Sinn.

"...dass der Psychotherapeut, zusammen mit dem Patient, über die Traumdeutung den Schlüssel zum Unterbewusstsein liefert."

Nein, der Therapeut liefert nichts. Der Therapeut nimmt den Träumer gewissermassen an der Hand und fordert ihn auf, weiterzugehen. Der Träumer bestimmt die Richtung, nur er kann spüren, was der Traum für ihn bedeutet und was er damit assoziiert. Der Therapeut kann vorsichtig helfen, aber er darf nicht die Richtung der Deutung bestimmen, das muss der Träumer selber tun.

Ich würde es so formulieren: "...dass der Patient, in Begleitung des Therapeuten, über die Traumdeutung den Schlüssel zum seinem Unterbewussten liefert."
"...muss man ganz offensichtlich an so etwas wie die Existenz des Unterbewusstseins GLAUBEN .."

Lass uns das Thema "glauben" nicht wieder anfangen, wir hatten das schon ausführlich und ergebnislos.

Um mit Freud etwas anfangen zu können, sollte man die Existenz des Unterbewussten VERMUTEN oder FÜR MÖGLICH HALTEN.

"Glauben" kann mein leicht missverstehen, nämlich dergestalt, dass man von der Existenz des Unterbewussten auch dann noch restlos überzeugt wäre, wenn diese widerlegt wurde.
Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> Ich würde es so formulieren: "...dass der Patient, in Begleitung des Therapeuten, über die Traumdeutung den Schlüssel zum seinem Unterbewussten liefert." <<<
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Ja, so in etwa sehe ich das auch.
Zitat wize.life-Nutzer:
>>> Um mit Freud etwas anfangen zu können, sollte man die Existenz des Unterbewussten VERMUTEN oder FÜR MÖGLICH HALTEN.

"Glauben" kann mein leicht missverstehen, nämlich dergestalt, dass man von der Existenz des Unterbewussten auch dann noch restlos überzeugt wäre, wenn diese widerlegt wurde. <<<
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Ich weiß, du hast ein etwas problematisches, vielleicht auch gestörtes Verhältnis, zu Begriffen wie GLAUBEN und GLAUBE. Aber "glauben" impliziert ja Begriffe wie z.B. "vermuten" oder "für möglich halten".

Niemand würde an die Existenz des Unterbewusstseins weiterhin glauben, wenn die Existenz zweifelsfrei widerlegt würde.

Die Menschen glauben ja deshalb an transzendente Glaubensinhalte, weil diese eben gerade NICHT widerlegbar sind.

Bei immanenten Glaubensinhalten ist das anders, denn wer z.B. an die Liebe glaubt, sie aber niemals erlebt oder regelmäßig enttäuscht wird, wird den Glauben an die Liebe auf Dauer verlieren.
Aber auch Menschen wie DU leben mit Glaubensinhalten, es sind dann eben keine religiöse, transzendente Glaubensinhalte, sondern immanente Glaubensinhalte, die mit Religion nichts zu tun haben.
Frank,

Wie gesagt, das Thema hatten wir schon.
Es ist eigentlich nichts worüber man sich streiten kann, es geht lediglich darum, wie man das Wort "glauben" definiert.

M.E. sollte man berücksichtigen, dass "glauben" im religiösen Sinne eine Überzeugtheit bezeichnet, die eine vernünftige Überprüfung ablehnt. Anders ausgedrückt: der Glaubende behält seine Überzeugung bei, selbst wenn diese rational zweifelsfrei widerlegt wurde.

Andererseits wird "glauben" aber auch im Sinne von "vermuten, annehmen" gebraucht, womit man seine Unsicherheit auch mit ausdrückt.

Wegen dieser Doppelbedeutung gebrauche ich das Wort "glauben" nicht gerne, wenn ich "annehmen, vermuten, für plausibel halten" meine.

"Glauben" im Sinne von religiös glauben, also unbeirrbar vor irgendwas überzeugt sein, egal, wieviel auch dagegen spricht, tue ich gar nichts. Letzte Zweifel sind immer angebracht.
"Die Menschen glauben ja deshalb an transzendente Glaubensinhalte, weil diese eben gerade NICHT widerlegbar sind."

Ich weiß ja nicht, was du mit "transzendenten Glaubensinhalten" meinst.

Als Paradebeispiel für religiösen, unbeirrbaren Glauben erwähne ich nochmals die "Wandlung" von Oblaten und Wein in Menschenfleisch und -blut. Es ist leicht widerlegbar, dass bei dieser "Wandlung" irgendetwas mit den Oblaten und dem Wein passiert. Der Gläubige "glaubt" unbeirrbar trotzdem dran. Das ist die Art von "glauben", die ich meine, wenn ich schreibe, ich "glaube" an gar nichts. Und weil "glauben" eben AUCH diese Bedeutung hat, gebrauche ich das Wort nur ungern: es ist missverständlich.
wize.life-Nutzer
Ich habe es dir schon mehrfach erklärt:

(1) transzendente Glaubensinhalte sind religiöse, außerweltliche, nicht überprüfbare Glaubensinhalte, wie zum Beispiel der Gottesglaube.

(2) immanente Glaubensinhalte sind nicht-religiöse, weltliche, überprüfbare Glaubensinhalte, wie zum Beispiel der Glaube an den Umwelt-/Klimaschutz oder andere Werte.

Auch du hast Glaubensinhalte, ob dir das nun passt oder nicht. Du kannst ja "glauben" durch "vertrauen auf" ersetzen, dann drückst du fast das selbe aus.

Ob man sagt, dass man an den Umweltschutz glaubt, oder ob man sagt, dass man auf den Umweltschutz vertraut, kommt fast auf das selbe hinaus, denn der Glaube oder das Vertrauen können gleichermaßen bestätigt oder aber auch enttäuscht werden.
"transzendente Glaubensinhalte sind ... nicht überprüfbare Glaubensinhalte,"

Ich möchte nicht schon wieder das Beispiel mit der katholischen Wandlung bringen.
Es ist durchaus sehr gut überprüfbar, dass da weder Blut noch Fleisch entsteht. Katholisch Gläubige müssen trotzdem glauben - d.h., sich ganz sicher sein - dass Blut und Fleisch entstanden sind. Gegen DIESE Art von Glauben wende ich mich: gegen nachweislich falsche Überzeugungen.

Transzendente, also grundsätzlich nicht überprüfbare Glaubensinhalte scheinen mir völlig sinnlos zu sein.

Wenn das Geglaubte einen Einfluss auf unsere Welt hat, muss dieser Einfluss ja irgendwie nachweisbar, also überprüfbar sein, wenigstens eine gewisse Wahrscheinlichkeit haben.

Wenn das Geglaubte keinerlei Einfluss auf unsere Welt hat, ist es doch belanglos, oder? Jedenfalls gibt es dann auch keinen vernünftigen Grund diesen Glaubensinhalt für ganz sicher wahr zu halten (= zu glauben). Es kann nicht einmal eine Vermutung sein, es ist ein Hirngespinst ohne Beziehung zur Realität.

"Du kannst ja "glauben" durch "vertrauen auf" ersetzen,"

Nein, das ist etwas anderes.
Wenn ich auf etwas vertraue, dann hat mein Vertrauen auch Grenzen. Ich kann bemerken, dass ich auf etwas Falsches vertraut habe und meine Meinung ändern.
Beim (religiösen) Glauben ist das anders: da ist das Vertrauen grenzenlos. Auch eine sichere Widerlegung religiöser Glaubensinhalte wird der Gläubige nicht akzeptieren. Religiöser Glaube kann niemals enttäuscht werden!
Der Unterschied wird bei eine Diskussion mit den Zeugen Jehovas schnell klar.
Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> Ich möchte nicht schon wieder das Beispiel mit der katholischen Wandlung bringen. Es ist durchaus sehr gut überprüfbar, dass da weder Blut noch Fleisch entsteht. Katholisch Gläubige müssen trotzdem glauben - d.h., sich ganz sicher sein - dass Blut und Fleisch entstanden sind. Gegen DIESE Art von Glauben wende ich mich: gegen nachweislich falsche Überzeugungen. <<<
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Du kannst gerne das Beispiel mit der "katholischen Wandlung" bringen, denn es handelt sich dabei im einen typischen religiös-transzendenten Glaubensinhalt, der nicht überprüfbar ist, weil er den Naturgesetzen widerspricht, wie das bei vielen religiös-transzendenten Glaubensinhalten der Fall ist.

Wer an die "katholische Wandlung" glaubt, der ist auch davon überzeugt, dass Gott in diesem Fall die Naturgesetze außer Kraft setzen kann.

Für uns ist so eine Glaube widersinnig, nicht aber für einen überzeugt katholisch Gläubigen.
Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> "Du kannst ja "glauben" durch "vertrauen auf" ersetzen,"
Nein, das ist etwas anderes.
Wenn ich auf etwas vertraue, dann hat mein Vertrauen auch Grenzen. Ich kann bemerken, dass ich auf etwas Falsches vertraut habe und meine Meinung ändern.
Beim (religiösen) Glauben ist das anders: da ist das Vertrauen grenzenlos. Auch eine sichere Widerlegung religiöser Glaubensinhalte wird der Gläubige nicht akzeptieren. Religiöser Glaube kann niemals enttäuscht werden!
Der Unterschied wird bei eine Diskussion mit den Zeugen Jehovas schnell klar. <<<
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Klar, dein Vertrauen hat Grenzen, denn wenn du z.B. an die LIEBE glaubst, auf sie vertraust, handelt es sich dabei um einen immanenten Glaubensinhalt, der überprüfbar ist. Das heißt, wenn man von der Liebe IMMER enttäuscht wird, wird man auf Dauer nicht mehr an die Liebe glauben und seine Meinung über die Liebe ändern.

Du liegst falsch wenn du meinst, dass das Vertrauen bei religiös Gläubigen grundsätzlich grenzenlos ist, denn z.B. die Theodizee-Problematik bringt immer wieder viele religiös Gläubige dazu, ihr Vertrauen, ihren Glauben an Gott zu überprüfen und daraufhin zu verlieren. Viele Angehörige von Holocaust-Opfern berichten, dass sie nach Auschwitz ihren Glauben an Gott verloren haben.

Anm.: Im Fall von immanenten Glaubensinhalten sollte man vielleicht besser den "Glauben daran" durch ein "Vertrauen darauf" ersetzen, weil es sich dabei ja um keine religiösen Glaubensinhalte handelt. Ich gehe davon aus, dass wenn du Glaubensinhalte hast, es sich um immanente, nicht-religiöse Glaubensinhalte handelt, an die du weniger glaubst, sondern eher VERTRAUST.
"...an die du weniger glaubst, sondern eher VERTRAUST. "

Richtig.
Das ist es was ich meinte, als ich schrieb: "ich glaube an gar nichts"
Auf irgendetwas muss man schliesslich vertrauen, damit man darauf aufbauen kann. Der wichtige Unterschied zum religiösen Glauben ist, dass man auch das, auf das man vertraut, in Frage stellen kann.

Ich meinte, zwischen (religiösem) Glauben und einfachem Vertrauen bestünde ein prinzipieller Unterschied: der Gläubige ist nicht in der Lage, seine Glaubensinhalte in Frage zu stellen. Vielleicht ist es aber auch nur ein quantitativer Unterschied. Manche Gläubige können wohl auch vom Unsinn ihres Glaubens überzeugt werden. Aber es braucht dazu viel mehr, viel einschneidendere Erfahrungen. Im Bereich des Vertrauens gibt es kein "credo quia absurdum" (oder so ähnlich) keinen unerschütterlichen Glauben, wie er in der Religion ja gerade gefordert wird.

Zum Beispiel vertraue ich darauf, dass abends die Sonne untergeht und es dunkel wird. Das ist aber kein Glaube. Wenn ich im skandinavischen Sommer erfahre, dass die Sonne eben nicht untergeht, werde ich das vernünftigerweise akzeptieren.
Der religiös Gläubige dagegen wird sich nicht damit abfinden können, dass der vom Priester verwandelte Wein unter dem Mikroskop keine Blutkörperchen zeigt. Er wird sich auch unter den erdrückendsten Beweisen herauswinden, etwa mit der Behauptung, das vorgebliche Menschenblut sei durch die Untersuchung "entweiht" und damit wieder zu Wein geworden.

Es ist diese Art von Glauben, gegen den ich mich wende. Er beinhaltet eine Verkennung der Realität. Und das erinnert an Geisteskranke, die u.U. ebenfalls nicht davon zu überzeugen sind, dass sie z.B. niemand verfolgt und bedroht.
wize.life-Nutzer
Den christlichen Glauben kann man sehr wohl in Frage stellen, denn viele VERTRAUEN nicht mehr auf den religiösen Glauben und kehren deshalb dieser Art des Glaubens den Rücken, mit der Folge:

Massive Kirchenaustritte in Westeuropa.

Für dich gibt es nur eine Form des Glaubens, nämlich der religiöse Glaube. Es gibt aber unterschiedliche Formen des Glaubens:

(1) religiöser (transzendenter) Glaube: Hier glaubt, vertraut man z.B. darauf, dass Gott Sünden vergibt.

(2) nicht-religiöser (immanenter) Glaube: Hier glaubt, vertraut man z.B. darauf, dass in einem demokratischen Rechtsstaat die Menschenrechte eingehalten bzw. verteidigt werden.

Es ist richtig, beide Formen des Glaubens (Vertrauens) unterscheiden sich zum Teil erheblich von einander, aber es ist eine grobe Vereinfachung nur den RELIGIÖSEN Glauben als einen Glauben anzuerkennen.

Das schließt natürlich nicht aus, dass, aus deiner Sicht, der religiöse Glauben etwas "Schlechtes" ist.

Vielleicht solltest du dich in diesem Bereich mehr um eine "intellektuelle Differenzierung" bemühen.
Wir sollten uns um unmissverständliche Aussagen bemühen.

Meine Definition von "Glauben" hab ich ja nun oft genug hier gepostet, Wenn du unbedingt "Glauben" in einer Doppelbedeutung verwenden willst, bitte schön. Über Definitionen kann man sich nicht streiten.

Gegen deinen zwei Beispiele oben hab ich nichts einzuwenden. Bloss fehlt eine dritte Art von Glauben: die Annahme oder das Vertrauen darauf, dass dieser "Gott" auf unsere Welt (ausserhalb unseres Kopfes) einen Einfluss hat.
Das ist kein transzendenter Glaube, weil er keine UNüberprüfbaren Dinge behauptet. Dieser Einfluss müsste nachweisbar sein.

Es ist auch kein immanenter Glaube, weil er nach eigenem Selbstverständnis immer richtig ist, ganz gleich, wieviel dagegen spricht. Ein immanenter Glaube kann aber definitonsgemäß auch widerlegt werden.
Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> Wenn du unbedingt "Glauben" in einer Doppelbedeutung verwenden willst, bitte schön. <<<
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Ja, das will ich, denn es gibt unterschiedliche Formen von GLAUBEN, mit sehr unterschiedlichen Glaubensinhalten und man wird dem Phänomen des Glauben nich gerecht, wenn man den Glauben nur auf den religiösen (transzendenten) Glauben verkürzt. Das muss natürlich nicht deiner Meinung & Zustimmung entsprechen, das ist mir schon klar.

Missverständliche Aussagen kommen meistens deshalb zustande, weil unterschiedliche Menschen, unterschiedliche Ansichten über bestimmte Dinge haben. Für dich gibt es z.B. den Glauben NUR in religiös-transzendenter Form, für mich, und wahrscheinlich die meisten anderen auch, gibt es neben dem religiösen Glauben auch noch den nicht-religiösen, immanenten Glauben.
Es ist wie mit Hund & Katz', wenn beide mit dem Schwanz wedeln, bedeutet das völlig unterschiedliche Dinge.
Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> Gegen deinen zwei Beispiele oben hab ich nichts einzuwenden. Bloss fehlt eine dritte Art von Glauben: die Annahme oder das Vertrauen darauf, dass dieser "Gott" auf unsere Welt (ausserhalb unseres Kopfes) einen Einfluss hat.
Das ist kein transzendenter Glaube, weil er keine UNüberprüfbaren Dinge behauptet. Dieser Einfluss müsste nachweisbar sein.
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Das ist KEINE dritte Art von Glauben. Die Glaubensüberzeugung, dass Gott Einfluss auf die Welt nimmt, ist einer von vielen religiös-transzendenten Glaubensinhalten, die im religiösen Glauben vorkommen, und transzendente Glaubensinhalten sind, im Gegensatz zu immanenten Glaubensinhalten, in der Regel NICHT überprüfbar, sind deshalb nicht nachweisbar und müssen daher geglaubt werden, falls man sich mit dem Gott der Bibel identifizieren kann.

Dass sich Gott für die Welt interessiert und angeblich Einfluss nimmt, ist ein typischer, nicht überprüfbarer religiöser Glaubenssatz, wie sie in Religionen zu hauf vorkommen.
Frank,

Das ist ein zentraler Punkt:

"Die Glaubensüberzeugung, dass Gott Einfluss auf die Welt nimmt, ist einer von vielen religiös-transzendenten Glaubensinhalten, die im religiösen Glauben vorkommen, und transzendente Glaubensinhalten sind, im Gegensatz zu immanenten Glaubensinhalten, in der Regel NICHT überprüfbar, sind deshalb nicht nachweisbar"

Das ist ein Widerspruch!

Wenn "Gott" einen Einfluss auf unsere Welt nimmt, dann muss dieser Einfluss doch wahrnehmbar sein. Die Einflussnahme muss sich doch irgendwie bemerkbar machen! Woher sollte man denn sonst wissen, dass Gott diesen Einfluss ausgeübt hat? Eine nicht wahrnehmbarer Einfluss ist doch nichts anderes als KEIN Einfluss. Oder ein eingebildeter EInfluss.

Die Überzeugung, dass "Gott" in das Geschehen auf der Welt eingreift ist also gerade KEIN transzendenter Glaubensinhalt. Das Resultat dieser Einflussnahme müsste überprüfbar, nachweisbar sein. Ein solcher Nachweis ist aber noch nie gelungen.
Dass Gläubige trotzdem unverrückbar an ihrer Überzeugung festhalten, ist eine Störung der Realitätswahrnehmung, eine psychische Störung also.
Es gibt keinen religiösen Glauben, der für Nicht-Gläubige, nicht voller Widersprüche wäre und selbst religiös Gläubige ZWEIFELN an ihrem Glauben, weil sie Widersprüche in ihrem Glauben erkennen.

Zitat von wize.life-Nutzer:
>>> Die Überzeugung, dass "Gott" in das Geschehen auf der Welt eingreift ist also gerade KEIN transzendenter Glaubensinhalt. Das Resultat dieser Einflussnahme müsste überprüfbar, nachweisbar sein. Ein solcher Nachweis ist aber noch nie gelungen. Dass Gläubige trotzdem unverrückbar an ihrer Überzeugung festhalten, ist eine Störung der Realitätswahrnehmung, eine psychische Störung also.
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Doch, gerade solche Glaubensinhalte sind transzendente Glaubensinhalte, weil es das typische Merkmal von transzendenten (außerweltlichen) Glaubensinhalten ist, dass sie eben NICHT überprüfbar sind*.

Der religiöse Glaube ist ja grundsätzlich nicht überprüfbar und entzieht sich damit dem Denken und Weltbild nicht-religiös Gläubiger, wie z.B. wir beide das ganz offensichtlich sind.

Leute wie du machen aber einen schweren Fehler, wenn sie aus einer nicht-gläubigen Position heraus VERALLGEMEINERND behaupten, religiöse Menschen würden an einer Störung der Realitätswahrnehmung leiden und hätten eine psychische Störung, denn der religiös-transzendente Glaube hat nicht die weltliche Realität als seine Grundlage, sondern es sind die außerweltlichen Bezüge, die den religiösen Glauben zum Glauben machen.

Mein Hass und Verachtung gegenüber der Religion geht aber nicht so weit, dass ich Religiöse VERALLGEMEINERND als psychisch Kranke DIFFAMIERE, aber es scheint inzwischen bedauerlicherweise zu einer Art "fixen Idee" bei dir geworden zu sein. Gegen solche radikale Positionen kann man ganz offensichtlich nichts mehr machen.

* im Gegensatz zu immanenten (weltlichen) Glaubensinhalten
Frank

Wir sind da an einem wichtigen Punkt angelangt. Und ich meine, du irrst dich.
Es lohnt sich, hier etwas genauer hinzusehen, auch auf die Gefahr hin, sich zu wiederholen.

"...typische Merkmal von transzendenten (außerweltlichen) Glaubensinhalten ist, dass sie eben NICHT überprüfbar sind*. "

Vielleicht liegt das Missverständnis in der Formulierung "nicht überprüfbar".

Ich verstehe darunter, dass man etwas aus grundsätzlichen Gründen nicht überprüfen kann, wie etwa das Leben nach dem Tod oder die Auferstehung am Jüngsten Tage.

Möglicherweise meinst du damit, dass man etwas nicht überprüfen DARF, weil es sich ansonsten als Unsinn herausstellen würde?

Bleiben wir nochmals bei meinem Paradebeispiel, der katholischen "Wandlung":

Der "verwandelte" Wein lässt sich leicht untersuchen. Der Glaube, dass es sich nunmehr um Blut handelt, ist also ÜBERPRÜFBAR. Daraus folgt, dass es sich nicht um einen transzendenten Glaubensinhalt handelt (der definitonsgemäss NICHT überprüfbar ist).

Das ist doch eine sehr einfache Schlussfolgerung. Wo steckt da deiner Meinung nach der Fehler?
wize.life-Nutzer
Nicht "überprüfbar" bedeutet* (für mich) , dass sich etwas GRUNDSÄTZLICH der direkten Anschauung (Untersuchung) entzieht.

Dazu gehören zum Beispiel transzendente Glaubensinhalte, denn man kann zum Beispiel die Existenz Gottes nicht überprüfen (untersuchen), weil sie sich unserer direkten Anschauung entziehen.

Nun, die katholische Wandlung ist natürlich mit relativ einfachen (wissenschaftlichen) Mitteln ÜBERPRÜFBAR, trotzdem handelt es sich, meiner Meinung nach, um transzendente, nicht überprüfbare Glaubensinhalte, weil der Glaubensinhalt der Eucharistie darin besteht, dass Jesus Christus in der von ihm gestifteten Gemeinschaft GEGENWÄRTIG ist und zwar in seinem WORT, im GLAUBEN an ihn und/oder in den GABEN von Brot und Wein, wobei NUR die "katholische Wandlungslehre" darin besteht, dass es sich dabei nicht rein symbolisch um das Fleisch & Blut von Jesus Christus handelt.

Der vernünftige Katholik wird nicht bezweifeln, dass es sich z.B. unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten, nicht um Fleisch & Blut handeln kann, sondern es wird ERST durch das RITUAL der Eucharistie dazu GEWANDELT und solche Glaubensüberzeugungen haben mit Ratio und Wissen nichts zu tun, sind also auch nicht überprüfbar.

Wenn du aber Glaubensinhalte, wie z.B. die "katholische Wandlung", weil für NICHT-GLÄUBIGE (also dich) überprüfbar, nicht zu den transzendenten Glaubensinhalten zählen möchtest, dann kannst du das als Nicht-Gläubiger so sehen, aber für einen Katholiken kann so etwas nicht überprüft werden, weil für Katholiken dieser Ritual-Glaube nichts mit Ratio & Wissen zu tun hat und deshalb mit den üblichen Mitteln auch nicht überprüft werden kann.

Katholiken und andere streng religiös Gläubige leben in einer anderen, zusätzlichen Welt des Glaubens, und die ist für Menschen wie z.B. du und ich grundsätzlich der direkten Anschauung entzogen, sonst bräuchten die Katholiken ja nicht zu "glauben", sondern könnten "wissen".

Du machst KEINEN Fehler, wenn du der Meinung bist, dass es überprüfbare und nicht überprüfbare religiöse Glaubensinhalte gibt, ich hingegen mache auch keinen Fehler, wenn ich sage, dass Schlussfolgerungen aus dem religiösen Glauben heraus grundsätzlich nicht überprüfbar sind.

Du hast sicher recht, aber nicht unter dem Aspekt eines religiös Gläubigen.

*nicht nur im Sinne Kants
"Der vernünftige Katholik wird nicht bezweifeln, dass es sich z.B. unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten, nicht um Fleisch & Blut handeln kann.."

Laut allerhöchst und päpstlich bestätigtem Dogma ist dann der "vernünftige" Katholik eben kein Katholik mehr und wird dereinst in der Hölle schmoren...

In der katholischen Wandlungsstory liegt doch gerade der Knackpunkt.

Ich wende mich nicht gegen Autosuggestion und Psychotherapie. Möge jeder glauben, was ihm guttut.

Ich wende mich aber ganz entschieden gegen die Auffassung, dass Glaubensinhalte (wie "Götter") direkt (ohne Umweg über Menschenhirne) auf die objektive Welt einwirken können.
Dort wo solches behauptet wird, hat die Religion ihre Grenzen überschritten!

Möge der Gläubige behaupten, dass er nach seinem Tode irgendwie ewig weiterleben werde - aller Widersprüche zum Trotz, egal. Möge er annehmen, dass ein "Engel" ihm auf Schritt und Tritt folgt und ihn (auch beim Autofahren) beschützt. Möge er meintewegen auch daran glauben, dass sich da vor 2000 Jahren einer hat zu Tode foltern lassen um ihm persönlich einen Gefallen zu tun. Nicht, dass ich verstehen könnte, warum man sowas braucht, aber bitte schön, sei's drum.

Sobald aber aus dem religiösen Glauben Schlussfolgerungen gezogen werden, die sich auf die objektive Welt beziehen, wird der Glaube absurd.

Selbstverständlich ist nach der "Wandlung" der Wein immer noch Wein und die Oblate immer noch Oblate. Weswegen wird aber dann so ein absurder Quatsch behauptet, es handle sich WIRKLICH um Fleisch und Blut? Und das sogar von allerhöchster, angeblich unfehlbarer Stelle? Also ich kann das nur als (pardon) Verarschung von dummen Schäfchen verstehen.

Die katholische "Wandlung" steht hier als besonders krasses Beispiel dafür, dass Gläubige (und deren Anführer) die Grenzen von Religion nicht respektieren und damit ihre Anhänger ganz bewusst belügen.

Die sogenannte "Auferstehung" ist genauso ein Lügenmärchen wie die katholische Wandlung, wie das "Leben nach dem Tode", andere "Totenerweckungen", "Wunderheilungen", die "jungfräuliche Geburt" und was es da noch alles für Unsinn gibt.

Dass diese Dinge schon Kindern als die Wahrheit erzählt werden, kann ich nur mit Kopfschütteln kommentieren. Dass Erwachsene immer noch daran glauben (wie manche Kinder an den Klapperstorch) könnte durch diese kindliche Indoktrinierung erklärt werden und dadurch, dass manchen Menschen das Nachdenken eben nicht so liegt.

Die psychische Störung der "Gläubigen" wäre also die Folge einer religiösen Früherziehung und einer gewissen Denkfaulheit.

Das letzte, was man tun sollte, ist jedenfalls die Institutionen, die solches propagieren, auch noch staatlicherseits zu unterstützen durch Einzug der "Kirchensteuer", durch die Übertragung der Leitung von Kindergärten und Schulen oder dadurch, dass man sie als "gemeinnützig" anerkennt!
Es gibt wahrscheinlich viele Katholiken, die nicht alle Dogmen der Kirche, z.B. aus Vernunftgründen, übernehmen können und das ist oft der Keim des Zweifels, dem Katholiken und andere religiös Gläubige mehr oder weniger ständig ausgesetzt sind. Ob sie deshalb in die Hölle kommen oder nicht, müssen sie mit ihrem Papst, ihrer Kirche, ihrem Glauben oder Gewissen ausmachen.

Du kannst selbstverständlich festlegen, welche Glaubensinhalte DU als noch tolerabel und welche DU als nicht mehr tolerabel ansiehst. Für streng religiös Gläubige spielt das aber keine Rolle, weil sie dich in Glaubens-Fragen und -Angelegenheiten eh für inkompetent halten.

Das hatten wir schon, denn auch ich bin für eine klare sozio-politische Trennung von Staat und Kirche, d.h. Laizismus anstatt nur Säkularismus. Dafür macht sich aber derzeit keine Partei in Deutschland stark und ich bezweifle, ob das überhaupt ein zukünftiges politisches Anliegen sein wird.
"Du kannst selbstverständlich festlegen, welche Glaubensinhalte DU als noch tolerabel und welche DU als nicht mehr tolerabel ansiehst"

Darum geht es mir nicht. Dass ich für mich festlegen kann, was ich will, das ist doch unbestritten.

Mir geht es darum, dass Glaubensinhalte nicht mit der Realität kollidieren dürfen.
Ich halte es für unabdingbar für die geistige Gesundheit, dass man sich mit seinen Überzeugungen an der Realität orientiert, dass man sie an der Wirklichkeit prüft. Wer stur behauptet, etwas sei richtig, obwohl es nachweislich falsch ist, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, er sei nicht ganz richtig im Oberstübchen. Das ist doch nicht nur meine Idee, dass ist doch Allgemeingut.

Wenn Gläubige also der Meinung sind, ihre Glaubensinhalte (wie Götter etc.) hätten direkten Einfluss auf die objektive Realität (wenn sie also behaupten, der Wein sei WIRKLICH in Blut "verwandelt" worden), und gleichzeitig sind diese geglaubten Einflüsse nicht im Geringsten nachweisbar, ja sogar objektiv zweifelsfrei widerlegbar, dann liegt m.E. eine Verleugnung der Wirklichkeit vor.

Das ist das, was ich nicht verstehen kann: Gläubige behaupten etwas, was objektiv falsch ist und lassen sich durch nichts vom Gegenteil überzeugen.

Das ist eine Beobachtung, die an gewisse psychiatrische Krankheitsbilder erinnert.
Hier wurden Kommentare durch den Ersteller entfernt.
wize.life-Nutzer
Glaubensinhalte kollidieren (fast) ständig mit der Realität und trotzdem haben diese Inhalte für religiös Gläubige eine große Bedeutung.

Der Schmerzgeplagte glaubt auch an ein Placebo (ohne jeden Wirkstoff-Inhalt), ja es hilft ihm sogar, obwohl sein Placebo-Glaube mit der Realität krass kollidiert.

Du hast keine Ahnung von der Psychologie* über die "Macht des Glaubens", sonst würdest du nicht ständig alles wiederkauen, denn dein eigentliches Problem ist, dass DU kein "empathisches Verständnis" für die Welt der religiös Gläubigen hast, und du sie deshalb verallgemeinernd beleidigst (z.B. indem du sie als psychisch Gestörte diffamierst).

* ich nenne das die Psychologie über die "Macht des religiösen Placebo-Glaubens"
wize.life-Nutzer , man könnte auch zusammenfassend sagen, du bist ein Religionskritiker, der von der Sache nicht wirklich etwas versteht, zumindest nicht was die "Psychologie des Glaubens" betrifft.
"Der Schmerzgeplagte glaubt auch an ein Placebo (ohne jeden Wirkstoff-Inhalt), ja es hilft ihm sogar, obwohl sein Placebo-Glaube mit der Realität krass kollidiert."

Der Glaube des Schmerzgeplagten kollidiert ja gerade nicht mit seiner (subjektiven) Wirklichkeit - er spürt ja eine Besserung.

Aber auch er wird sich nicht zu der Behauptung hinreissen lassen, dass der in seiner Tablette enthaltene Traubenzucker ein tolles Heilmittel sei. Er wird einsehen, dass er sich die Wirkung eingebildet hat, wenn man ihm (ungeschickterweise) zeigt, dass seine Tabletten nur solchen enthalten.

Der Gläubige muss dagegen überzeugt sein, dass er wirklich Blut getrunken hat.

Das ist der kleine, aber entscheidende Unterschied.
>>> Aber auch er wird sich nicht zu der Behauptung hinreissen lassen, dass der in seiner Tablette enthaltene Traubenzucker ein tolles Heilmittel sei. Er wird einsehen, dass er sich die Wirkung eingebildet hat, wenn man ihm (ungeschickterweise) zeigt, dass seine Tabletten nur solchen enthalten.

Der Gläubige muss dagegen überzeugt sein, dass er wirklich Blut getrunken hat.

Das ist der kleine, aber entscheidende Unterschied. <<<
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Ich bin völlig anderer Meinung als du, denn diesbezüglich gibt es da für mich keinen wesentlichen Unterschied.

Der Patienten ist sehr wohl davon überzeugt, dass in seinem Placebo ein "tolles Heilmittel" steckt, denn nur deshalb kommt es ja zu einem positiven Placebo-Effekt.

Der Patient weiß ja nicht, dass er NUR ein Placebo zu sich nimmt, denn wenn der Patient die Wahrheit kennen würde, verlöre er seinen Glauben an die medikamentöse Heilwirkung.

Der Arzt tut auch so als ob er wirklich ein "tolles Heilmittel" verabreichen würde, denn würde er diese Lüge aufklären, würde der Patient seinen Glauben an das Heilmittel (als Placebo) verlieren.

Der dogmatisch streng-gläubige Katholik ist in der Tat der festen Überzeugung, dass er wirklich Blut trinkt. Würde ihn der Priester darüber aufklären, dass der Wein nicht das Blut Jesu ist, es sich also um eine Lüge handelt, hätte das Eucharistie-Placebo keine Wirkung mehr und das Vertrauen an alle anderen dogmatischen Glaubensinhalte wäre damit tief erschüttert.

Anm.: Ich sage nicht, dass ich diese Placebo-"Lügerei" grundsätzlich für richtig halte, aber Placebos haben nun mal eine z.T. enorm positiv-nachweisbare Wirkung und du kennst ja den bekannten Spruch von Helmut Kohl:

"Entscheidend ist das, was hinten 'raus kommt".
Auch die Weihnachts-"Lüge" hat für viele Christen eine bedeutende positive Placebo-Wirkung.

Anm.: Ich wünsche auch dir schöne Weihnachten, auch wenn du als aufgeklärt-rationaler Mensch keine postive Placebo-Wirkung erwarten kannst.
Ja, in der Tat,
denn es kommt oft auch ziemlich viel Sch.... dabei 'raus.
"Ich bin völlig anderer Meinung als du, denn diesbezüglich gibt es da für mich keinen wesentlichen Unterschied."

Es ist eben nicht entscheidend, "was hinten rauskommt", und es kommt ja auch nicht das Gleiche heraus beim medizinischen bzw. Eucharistie-Placebo.

Ein wichtiger Unterschied ist z.B. die Glaubwürdigkeit des Placebos.

Während beim Vorgang des Pillenschluckens ja anfangs nicht festzustellen ist, ob die Pille einen Wirkstoff enthält, ist es beim Weintrinken ganz offensichtlich, dass es sich NICHT um Blut handelt. Wein schmeckt nunmal völlig anders als Blut. Eine Pille schmeckt dagegen immer gleich, ob da nun ein Wirkstoff drin ist oder nicht.

Der Patient, der seine Wünsche und Hoffungen auf die Placebo-Pille projiziert, stößt also erstmal nicht auf offensichtliche Widersprüche. Es ist bekannt und nichts besonderes, dass Pillen stark wirksame Wirkstoffe enthalten können. Er hat es leicht, an die Wirkung zu "glauben" und muss sich die Wirkung nur recht intensiv einreden.

Der Gläubige, der "Blut" trinkt, hat es da wesentlich schwerer. Er muss ich zuerst den Weingeschmack des "Blutes" erklären. Und weiteres: warum gerinnt das "Blut" nicht? Wieso hat noch niemand davor gewarnt, dass beim Bluttrinken etwa Krankheiten übertragen werden können? Wie macht der Priester das, Wein in "Blut" "verwandeln"?
Diese Fragen müssen einem denkenden Gläubigen doch einfallen. Einem DENKENDEN Gläubigen. Ich gehe mal davon aus, dass Gläubige des Nachdenkens fähig sind. Da sie dieses Nachdenken aber in unlösbare Widersprüche verwickelt, sie aber trotzdem "glauben" wollen, haben sie nur eine Möglichkeit: das Denken einzustellen.
Gläubige müssen sich also abgewöhnen, ihren Sinnen und ihrem Verstand zu vertrauen. Und genau das möchte die Kirche ja: die Gläubigen dumm halten. Deswegen ist es auch eine verabscheuungswürdige Lüge, den Wein als Blut zu bezeichnen. Wogegen der Arzt, der (aus welchen Gründen auch immer) ein Placebo verschreibt, höchstens "flunkert" und dabei (hoffentlich) das Wohl seines Patienten im Auge hat. Die Kirche hat dagegen nicht das Wohl ihrer Gläubigen im Auge, sie möchte kirchensteuerzahlende Mitglieder haben und sie möchte das erreichen, indem sie diese gezielt verdummt.

Wenn die (katholische) Kirche wenigstens offen zugäbe, dass es sich um einen symbolischen Akt handelt.. da könnten die Gläubigen immer noch ihren Placebo-Effekt geniessen. Allerdings: ein symbolischer Akt ? Wofür steht das Symbol? Ist Kannibalismus nicht eine verabscheungswürdige Sitte? Aber wie gesagt: das Denken darf man sich als Gläubiger bloß nicht anfangen...
Es kommt hinten nie das gleiche 'raus, das hatten wir doch schon geklärt.

...und geklärt war auch, dass es in einzelnen Punkten Unterschiede gibt, bzw. geben muss.

Der Gläubige, der Wein als das Blut Jesu trinkt, muss NICHTS erklären, denn er glaubt es einfach und zwar, weil er es glauben WILL.

Das geht nicht in deinen Kopf, ist aber so.

Ein Punkt ist mir auch völlig unerklärlich, nämlich wie ein sonst klar denkender Mensch (z.B. Wissenschaftler) solchen Unsinn glauben kann, den ihm die Religion/Kirche so auftischt, bzw. zumutet.

Da das aber auf einer komplett irrationalen Ebene abläuft, werde ich das auch nicht erklären, sondern nur konstatieren können.
"..und geklärt war auch, dass es in einzelnen Punkten Unterschiede gibt.."

Ich schrieb das ja auch nur deswegen, weil du so betont hast, dass Placebos so etwas Nützliches sind. Wenn wir uns darin einig sind, dass es nützliche Placebos gibt und auch solche, die abzulehnen sind, dann isses ja gut. Und wenn wir uns einig sind, dass Religions-Placebos zu den Letzteren gehören, sind wir uns nochmal einig.

"Ein Punkt ist mir auch völlig unerklärlich, nämlich wie ein sonst klar denkender Mensch (z.B. Wissenschaftler) solchen Unsinn glauben kann, den ihm die Religion/Kirche so auftischt, bzw. zumutet."

Das ist mir auch nicht sooo klar. Tatsache ist aber, dass religiöses Denken (bzw. Nichtdenken) eine menschliche Schwäche ist. Weiter ist es mindestens sehr plausibel, dass Tradition und frühkindliche Erziehung eine große Rolle spielen.
Es soll zwar auch Erwachsene geben, die sich plötzlich zum Glauben "bekehren", vielleicht aufgrund einer Lebenskrise. Der Mehrzahl der Gläubigen hat man ihren Glauben aber schon im Kindesalter beigebracht, mindestens nahegelegt.
Wenn wir weiter von der historischen Erfahrung ausgehen, dass religiöse Überzeugungen oft zu Mord und Totschlag geführt haben, folgt daraus zwanglos, dass man es Glaubensvertretern nicht leicht machen sollte, Kindern ihren Unsinn beizubringen. Es mag hart und ungewohnt klingen, aber bei Lichte betrachtet ist Religion in einem Atemzug mit Alkohol und Zigarettenrauchen zu nennen. Alles Dinge, die frühestens "ab 18" erlaubt sein sollten. Fazit: raus mit dem Reli-Unterricht aus staatlichen Schulen. Nicht nur "freiwillige Teilnahme". Religion gehört gar nicht in die Schule, so wenig wie Zigarettenreklame.
Dass religiöse Symbole auch aus Rathäusern etc. verschwinden sollten, darüber waren wir uns ja schon einig.
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Religiöse Placebos können in ihrem Einsatzbereich genauso effektiv sein wie medizinische Placebos in ihrem Indikationsbereich.

Nicht-religiöser Menschen (wie wir beide) werden religiöse Placebos, auch aus normativen Gründen, zwar ablehnen, das bedeutet aber nicht, dass es Menschen gibt, die von religiösen Placebos nicht profitieren können.

Wir müssen uns gar nicht einig sein und mich stört es auch nicht, dass das in einigen Bereichen so ist und sich wahrscheinlich auch nicht ändern wird.

Der Einfluss der Kirche auf gesellschaftliche Verhältnisse wird sich nur ändern, wenn sich die Mehrheit der Bevölkerung aus Überzeugung davon lösen (können). Zwang hilft da nichts, eher Aufklärung.

Derzeit gibt es keine Partei, die offen gegen die Interessen der Kirchen antreten würden, geschweige denn, dass sich kurz- und mittelfristig anti-kirchliche politische Mehrheiten bilden werden.

Das bedeutet, es wird sich nichts Wesentliches in diesem Bereich ändern, außer dass in Deutschland zunehmend mehr Menschen der Kirche den Rücken kehren und nur noch auf dem Papier Christen sind.

Der Bedarf vieler Menschen nach spirituell-religiösen Weltbildern und transzendenten Glaubensinhalten wird nicht verschwinden, da bin ich mir sicher.
"Religiöse Placebos können in ihrem Einsatzbereich genauso effektiv sein wie medizinische Placebos in ihrem Indikationsbereich. "

Das ist unbestritten.

Der Unterschied liegt im Effekt, den sie haben.

Während medizinische Placebos bekannt dafür sind, dass sie keine ernstzunehmenden Nebenwirkungen haben, ist das bei religiösen Placebos anders.

Religiöse Placebos haben einige ganz ernstzunehmende Nebenwirkungen: sie fördern den Obskurantismus, sie erziehen zum Nicht-Denken, sie halten die "Behandelten" davon ab, selber zu denken, sich eine eigene unabhängige Meinung zu bilden. Sie fördern - sogar fordern - blinden Glauben, unbedingten sklavischen Gehorsam und so etwas wie Nibelungentreue: das Festhalten am "Glauben" ist das alleroberste Prinzip, nichts, aber auch gar nichts darf die Gläubigen davon abbringen, selbst kleine Zweifel sind nicht gestattet und gelten als schlechte, sündhafte Angewohnheiten.

Möglicherweise sind solche Einstellungen zu früheren Zeiten einmal nützlich gewesen. Heutzutage - Stichwort: Demokratie, mündiger Bürger - sind sie sicherlich unerwünscht.


"Der Bedarf vieler Menschen nach spirituell-religiösen Weltbildern und transzendenten Glaubensinhalten wird nicht verschwinden, da bin ich mir sicher."

Mag sein, obwohl ich mir nicht ganz so sicher bin wie du. Jedenfalls hat dieser Bedarf schon erheblich abgenommen. Solange einige Menschen Horoskope schreiben, im Kaffeesatz lesen oder ihre Weisheiten aus alten, heiligen Büchern beziehen ist das ja nicht schlimm. Vorausgesetzt, es ist niemand da, der eine einheitliche Bewegung draus macht, wie das die Kirche tut. Jeder kann im stillen Kämmerlein ja herumspinnen wie es ihm gefällt.
Du täuschst dich, denn Placebos können negative Wirkungen/Nebenwirkungen haben, dann sprechen Ärzte von einer Nocebo-Wirkung der Placebo-Therapie.

Dass du die negativen Wirkungen religiöser Placebos so in den Fokus nimmst, kann mit deiner grundsätzlich negativen Einschätzung gegenüber Religion(en) erklärt werden. Für religiöse Gläubige stellt sich das aber völlig anders dar und diese Menschen fokusieren sich deshalb vorwiegend auf deren positiven Wirkungen.

Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen nach Halt, Orientierung, Sinn, Trost und Hoffnung im Leben (und post mortem) suchen. Wenn ihnen dabei religiöse Placebos einen positiven Dienst erweisen und ihnen helfen ihr Leben/ihre Sterblichkeit besser zu meistern, soll mir das recht sein.

Es gibt eben verschiedene Wege nach Rom und nur weil wir einen anderen Weg nach Rom verwenden, muss der Weg von religiös Gläubigen noch lange nicht schlechter als der von nicht religiös Gläubigen sein, ganz im Gegensteil, für diese Art von Menschen kann es sogar ein sehr guter Weg sein.
"Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen nach Halt, Orientierung, Sinn, Trost und Hoffnung im Leben (und post mortem) suchen..."

Dagegen kann kein Mensch etwas haben.

"Wenn ihnen dabei religiöse Placebos einen positiven Dienst erweisen ... soll mir das recht sein."

Es wär mir auch egal, wenn es nicht die erheblichen Probleme gäbe, die religiöser Glauben in die Gesellschaft bringt. Ich erwähnte ja schon den Hass auf Andersgläubige und die Bedingung, den eigenen Sinnen nicht trauen zu dürfen.
Ausserdem gibt es m.E. genug nicht-religiöse Möglichkeiten, wenn man einen "Sinn des Lebens" finden möchte. Das Beste - weil das Ehrlichste - wär allerdings, einzusehen, dass es einen solchen Sinn nicht gibt.

"Du täuschst dich, denn Placebos können negative Wirkungen/Nebenwirkungen haben.."

Das ist wieder so ein Definitionsproblem. Ein (medizinisches) Placebo ist ja etwas, was gar keine objektivierbaren Wirkungen haben kann, weil es ja keine Wirksubstanz enthält. Die trotzdem beobachteten Wirkungen beruhen auf Suggestion oder Einbildung.
Selbstverständlich kann man alle möglichen "Wirkungen" suggerieren, auch negative. Oder der Behandelte kann sich solche einbilden.
In Doppelblindversuchen werden ja sowohl im Placebo-Arm als auch im Verum-Arm Neben"wirkungen" berichtet. Probanden bekommen auch Kopfschmerzen, Durchfall oder Abgeschlagenheit von Pillen, die nur Luft enthalten. Da spielt ängstliche Selbstbeobachtung und der Zufall wohl eine große Rolle.

Wir sollten aber davon wegkommen, Religion als Wirkung von Oblaten und Messwein zu definieren. Um auf derart "gewandelte" Dinge zu reagieren braucht es ja eine erhebliche vorangegangene Indoktrination. Und DIE ist das Problem, nicht, dass sich Gläubige nach der "Kommunion" "high" fühlen. Wenns erst einmal so weit ist, ist die Rückkehr zur Vernunft sehr schwer zu erreichen.
wize.life-Nutzer, es ist (fast) alles gesagt und z.T. auch geklärt.

Vielen Dank für deine übergroße Ausdauer.

Aber alles geht mal zu Ende, nur die Wurst hat zwei...
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