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Was Jesus wirklich gesagt hat

Beitrag von wize.life-Nutzer

"Die Bibel. Heilige Schrift. Buch der Bücher. Unabdingbare Lebenshilfe, täglicher Ratgeber für Millionen Menschen, weltweit. Ein streitbares Buch, bei der Erläuterung und Auslegung seiner Inhalte.
Ein Bestseller seit der Veröffentlichung im Jahre 1452. Laut dem "Guiness Buch der Rekorde" wurde die Bibel allein in den Jahren 1815 bis 2000 über 2.5 Milliarden Mal verkauft. Bis dato wurde dieses Werk in über 2.400 Sprachen übersetzt. Das Wort Bibel stammt aus dem Griechischen ("biblia") und bedeutet übersetzt schlicht – Bücher.



Die uns bekannten Ausgaben wurden textlich, also inhaltlich aus dem Griechischen übernommen. Bei Übersetzungen besteht jedoch immer das Problem der Deutung, ergeben sich Interpretationsfreiräume. Warum sollte dies bei der Bibel anders sein?

Viele Menschen wissen, dass Jesus hebräisch sprach. Wenigen ist bekannt, dass seine Muttersprache das Aramäische war, der Vorläufer der heutigen syrischen Sprache. Wie hält es sich nun mit den Texten von und über Jesus in der Bibel?

Ein Beispiel. „Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert!“ Das steht im Matthäus-Evangelium, Kapitel 10, Vers 34, übertragen aus dem Griechischen und so in der Bibel zu finden.

Übersetzt man diese Zeile aus dem Aramäischen, müsste es jedoch heißen: „Ich bin nicht gekommen Harmonie zu verbreiten, sondern gekommen, um Streitgespräche zu führen!“ Inhaltlich eindeutig different zur griechischen Übersetzung.

Unglaubwürdig? Blödsinn? Diese Frage stellte sich auch Dr. Franz Alt. Streitbarer Journalist, Solarfachmann und seit Jahrzehnten bekennender Christ und Bibelleser. Er beruft sich in seinem Buch „Was Jesus wirklich gesagt hat: Eine Auferweckung“ u.a. auf den Theologen Günther Schwarz, der sich über vierzig Jahre lang der Aramäischen Sprache gewidmet hat, aus nur einem Grund. Trotz Bibel hatte er seinen Glauben verloren, wurde unsicher. Durch die Übersetzung ins Aramäische, dem Studium der ursprünglichen Bedeutung der Texte Christi, fand er einen neuen Weg zu verstehen.

Die Bibel muss nicht neu geschrieben werden, könnte sich etwaig aber, nach einer sprachlichen Überarbeitung, noch mehr Menschen erschließen. Ob wir dadurch mehr Frieden auf Erden erhalten, Ungleichheit abgeschafft wird und wir einer sicheren Zukunft entgegen schreiten werden, erläutert der heutige Gast: Dr. Franz Alt."

(Quelle: YouTube)


60 Kommentare

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Man sollte erstmal sich fragen, aus welchem Hause der Nazarener überhaupt stammte.
Stammte er wirklich aus dem Hause Davids und somit Hebräer war. Oder stammte er aus einem anderen Geschlecht, dessen Kultur vor ungefähr 20000 Jahren vor Christi Geburt unterging. Und das er genau im Gegensatz zum jüdisch, christlichem Glaubensinhalt gepredigt hat. Denn dieser Glaubensinhalt ist keine Religion, sondern in Wirklichkeit ein politisches Programm was sich gegen alles was Macht, Stärke und Größe richtet. Es besteht aus Rachsucht, Vergeltung, Zorn und usw.
...und was ist deine Meinung, aus welchem Hause stammte Jesus?
Vemutlich aus dem Geschlecht der Aryavarta. Das waren indogermanische Kolonisten in Palästina. Sie wurden von den Judäern als Amoriter oder Sameriter rücksichtslos gehaßt, geächtet und verfolgt. Wahrscheinlich gibt es da glaubwürdige Hinweise in den Evangelien.
Das überzeugt mich,
endlich blicke ich in diesem historischen Dschungel durch
Muß ja nicht unbedingt stimmen. Aber es scheint was Wahres dran zu sein.
Da sagt du was Wahres, denn nur weil etwas Wahres an einer Sache, muss die Geschichte noch lange nicht stimmen.
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Vielleicht werden wir ja nie erfahren was JESUS wirklich gesagt und vor allem gemeint hat...
...der war ja ein Analphabet, der wie Sokrates nichts Schriftliches hinterlassen hat.
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Da fängt einer an freihändig zu spinnen: Es gibt keinen aramäischen Text, aus dem man hätte ins Griechische übersetzen können. Von den Reden Jesu ist keine aramäische Zeile verschriftlicht.
Vorher sollte man zunächst die Frage stellen, ob der Satz "Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert!“ überhaupt von Jesus stammt oder ein Produkt des Verfassers ist.

Außerden scheint mir Die Übersetzung "Streitgespräche führen" in "Schwert" völlig unplausibel. Das hat nichts mit "übersetzerischen Freiräumen" tun, denn es gab im Aramäischen selbstvertändlich ein Wort sowohl für Streitgespräch als auch für Schwert. Das ist also so abwegig wie eine Übersetzung, bei der im Urtext steht "Er wanderte nach Paris" nun daraus wird "Er marschierte in Paris ein".

Keiner der Verfasser der Evangelien hat Jesus persönlich erlebt, also diesen Satz selbst auf Aramäisch gehört.
Außerdem passen die Folgesätze zu dieser Übersetzung nicht: "Denn ich bin gekommen, den Sohn mit dem Vater zu entzweien …" usw. Das bedeutet, er sieht sich nicht als Diskutant, der Streitgespräche führt, sondern als eine Ursache zum Streit ohne dabei selbst beteiligt zu sein.

Um mit der heutigen Bibelforschung mithalten zu können, genügt es nicht, Journalist, Solarfachmann und Bibelleser zu sein.
Richtig, der Herr Schwarz, auf den sich Alt bezieht, ist Theologe und Kenner der aramäischen Sprache...

wize.life-Nutzer, was war denn deine Berufung in deinem Berufsleben? ...müssen wir dich als einen der bedeutendsten Bibel-Experten und -Ausleger zur Kenntnis nehmen bzw. akzeptieren?
Nein, aber einer der seriöse Forschungsliteratur von Unfug zu unterscheiden weiß.
Günther Schwarz kann Aramäisch - unterstelle ich mal.
Aber das ist nicht Wissenschaft.
Er übersetzt die griechischen Texte ins Aramäische zurück und von da wieder nach vorn ins Griechische. Das ist Unfug.
Mein Lateinlehrer hat immer darauf bestanden, bei der Benutzung eines Lexikons von Latein ins Deutsche auch das umgekehrte zu heranzuziehen.
Eine Anekdote meiner Mutter (Mutterssprache Französisch) beleuchtet dies: Ihr Klavierlehrer wollte sie ermahnen, nicht mit den (Finger)nägeln, sondern mit dem Fingerfleich zu spielen und benutzte dafür aus dem Lexikon für die Nägel den Begriff für die Nägel, die man in die Wand schlägt, und für Fleich das, was man beim Metzger kauft.

Genau das scheint mir bei dem Schwert und dem Streitgespräch geschehen zu sein. Außerdem hat Franz Alt den Text aus dem Zusammenhang gerissen - eine Todsünde bei der Textinterpration. Was der Autor Jesus in den Mund gelegt hat (Franz alt und Günther Schwarz halten das offenbar fälschlich für die Worte Jesu, halt nur falsch übersetzt.), ist die Erfahrung, dass es innerhalb der Familie zum Streit gekommen ist, wenn ein Mitglied aus dem Judentum ausscherte und Christ wurde. Nun wird es nicht zum Mord gekommen sein (bei Muslimen ist der Glaubensabfall und der Wechsel zum Christentum ein tödliches Verbrechen), aber das muss der Autor schon als heftig empfunden haben. Und so hat er, wie es damals in der Literatur üblich war, rückwärts aus dem Wissen der Gegenwart Jesus diese Prophezeiung in den Mund gelegt. Der Begriff "Schwertreligion" ist einfach Schwachsinn.

Ich bin Jurist und war daher mein ganzes Berufsleben mit der Auslegung von Texten beschäftigt. Theologen sind im Allgemeinen darin nicht geübt, bis auf einige, die an Universitäten sich auf diesem Gebiet tummeln. Normalerweise verfassen sie Predigten und üben sich in Seelsorge. Textauslegung kommt nur während des Studiums in den Seminaren vor.

Aber ich nehme für mich in Anspruch, seriöse Literatur von Fakes unterscheiden zu können. Und im Gegensatz zu dir beziehe ich meine Kenntnisse nicht aus Videoclips, sondern nehme ein Buch zur Hand.

Wenn du wirklich Interesse an der Materie hast, so ist zu empfehlen: Arnold Angenendt: "Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert".
Ein hervorragendes Buch.

Wolfgang Stegemann und Richard E. DeMaris: "Alte Texte in neuen Kontexten. Wo steht die sozialwissenschaftliche Bibelexegese?"
Da geht es um ähnliche Fragestellungen wie sie Günther Schwarz gewollt und nicht gekonnt hat. Da merkte man sofort den Niveau-Unterschied.
Juristen wissen eh alles besser, nur rechnen können sie nicht.... das macht sie dann so ungemein sympathisch.
Nö, wissen sie nicht. Deshalb werden immer wieder Sachverständige beauftragt.
Sachverständige können doch dem unerschütterlichen Selbstbewusstsein von Juristen nichts anhaben.
Ich unterstelle sogar, dass Herr Schwarz nicht nur aramäisch, sondern auch die wissenschaftliche Seite der Bibelauslegung beherrscht, zumindest deutet seine Vita darauf hin.
Ich denke, er ist im Gegensatz zu Juristen auf diesem Gebiet ein SACHVERSTÄNDIGER
Aber was soll‘s, die Bibel wird bis zu einem gewissen Grad ein Buch mit „sieben Siegeln“ bleiben.
Übrigens, auch Nicht-Juristen nehmen Bücher 📚 zur Hand 🤚 und können sogar verstehend lesen 📖. Manche können das sogar besser als Juristen.
...eigentlich sollte man von einem Juristen sogar erwarten können, dass er weiß, dass der Einsteller eines Video nicht mit dessen Inhalt, und vor allem Aussagen, übereinstimmen muss.
wize.life-Nutzer, hast du denn die Veröffenlichungen von Herrn Schwarz gelesen?
"Ich unterstelle sogar, dass Herr Schwarz nicht nur aramäisch, sondern auch die wissenschaftliche Seite der Bibelauslegung beherrscht"
"ch denke, er ist im Gegensatz zu Juristen auf diesem Gebiet ein SACHVERSTÄNDIGER"
Die Zitate von Franz Alt - ich gehe davon aus, dass er richtig zitiert - widerlegen diese Annahme.

Von Günther Schwarz heißt es:
Seine jahrelange intensive Beschäftigung mit der Bibel und sein autodidaktisches Studium des neutestamentlichen Griechisch führten Günther Schwarz über den zweiten Bildungsweg zum Studium der evangelischen Theologie. Von 1964 bis 1968 studierte er evangelische Theologie an der theologischen Akademie in Hermannsburg-Celle. Ab 1966 begann er mit dem Selbststudium des Aramäischen, der Alltags- und Lehrsprache Jesu, parallel zu seinen beruflichen Pflichten als Pastor im Bereich der Hannoverschen Landeskirche.

Die Technik der Textauslegung hat er sich offenbar selbst angeeignet und blieb offensichtlich von jeglicher Quellenkritik - das maßgebliche Handwerkszeug des Historikers - völlig unbeleckt.

Es ist in der Bibelwissenschaft nämlich unstreitig, dass ca 90 % der überlieferten Jesusworte nicht von ihm gesprochen worden sind. Sie durchliefen erst den Prozess einer mündlichen Überlieferung, bevor sie in einer nicht überlieferten Redequelle "Q" verschriftlicht wurden, aus der die Synoptiker dann geschöpft haben. Sie spiegelt zwar die Intention Jesu wieder, aber nicht den Wortlaut, der für die Rückübersetzung ins Aramäische notwendig wäre. Viele Reden sind ihm offensichtlich später in den Mund gelegt, z.B. seine Wehe-Rufe über Jerusalem und, dass kein Stein auf dem anderen bleiben werde. Diese Rede muss nach 70, als die Römer Jerusalem erobert und zerstört hatten, verfasst worden sein.

Nein, ich haber Günther Schwarz nicht gelesen und werde es auch nicht tun.

"eigentlich sollte man von einem Juristen sogar erwarten können, dass er weiß, dass der Einsteller eines Video nicht mit dessen Inhalt, und vor allem Aussagen, übereinstimmen muss." Typischer Zuordnungsfehler: Der Einsteller des Videos ist weder Franz Alt, noch sein Interviewpartner, sondern der Sender. Und dass Franz alt mit seinen Aussagen übereinstimmt, davon darf man wohl ausgehen.

Merkwürdig ist es schon, dass du den Evangelien nicht abnimmst, dass Jesus existiert hat, obgleich es nichts gibt, was dagegenspricht, aber einem Günther Schwarz blind vertraust, was er mit Bibeltexten macht, obgleich ich ja gezeigt habe, dass das Unfug ist. Die Reden, insbesondere die, die Franz Alt zitiert, stammt sicher nicht von Jesus, wie ich oben dargelegt habe, denn sie geht auf Konflikte ein, die erst nach seinem Tod entstanden sind.

Aber du kannst ja glauben, was du willst - die Gedanken sind frei. Bloß verlange nicht von mir, das ernst zu nehmen.
Okay, wenn du dem Herrn Schwarz die Kompetenz absprichst, kein Problem... vielleicht hast du ja recht, aber dir muss man die Bibel-Kompetenz auch absprechen, denn nur weil jemand Jura studiert hat, ist er noch lange kein "Bibel-Fachmann", oder wize.life-Nutzer?

Das macht aber alles nichts, denn ich bin auf diesem Gebiet auch kein Fachmann... wir können uns also, was unsere Ahnungslosigkeit betrifft, friedlich die Hand reichen... okay, vielleicht sind wir nicht alle gleich ahnungslos, das mag ja sein, und den kleinen Vorteil möchte ich dir auch nicht absprechen, vor allem wenn es dich glücklich & zufrieden macht?
"eigentlich sollte man von einem Juristen sogar erwarten können, dass er weiß, dass der Einsteller eines Video nicht mit dessen Inhalt, und vor allem Aussagen, übereinstimmen muss."

Typischer Zuordnungsfehler: Der Einsteller des Videos ist weder Franz Alt, noch sein Interviewpartner, sondern der Sender. Und dass Franz alt mit seinen Aussagen übereinstimmt, davon darf man wohl ausgehen.
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Auweia, wie kann man als Jurist nur so unglücklich missverstehen... HIER in der Rubrik "Philosophie" bin ICH der Einsteller des Videos und kein anderer... ich fand das Thema... "was Jesus gesagt hat und was er nicht gesagt hat" ganz interessant, mehr nicht.

Du machst gleich eine "juristische" Pseudo-Doktorarbeit daraus, ohne selbst ein ausgewiesener Fachmann auf diesem Gebiet zu sein... obwohl du sicher viel mehr als der übliche Bibel-Leser davon verstehst.

Aber deine Kommentare sind natürlich bedenkenswert, die Frage ist nur, sind sie auch wirklich relevant?
Zur PERSON "Günther Schwarz"

Info Amazon:
"Der evangelische Theologe Dr. phil. Günther Schwarz (1928-2009) gehörte zu den weltweit ganz wenigen Experten der Aramäischen, der Alltags- und Lehrsprache Jesu. Seine Bücher und über 100 Beiträge in Fachzeitschriften dienten vor allem dem Ziel, die ursprünglichen Worte Jesu durch eine spezielle Technik der Rückübersetzung ins Aramäische wiederherzustellen. In diesem Zusammenhang hatte er sich auch intensiv mit Therese Neumann befasst. Ein erstes Buch über ihr Aramäisch-Phänomen, "Das Zeichen von Konnersreuth", war bereits 1994 erschienen."

Info Wikipedia:
"Nach dem Schulbesuch in Berlin und Hamburg absolvierte Schwarz eine Maschinenschlosserlehre bei AEG in Berlin. Anschließend war er bis Kriegsende Marinehelfer in Gotenhafen (Gdingen) und kurz in Kriegsgefangenschaft. Von 1945 bis 1964 ging er in Berlin, der DDR und schließlich in Westdeutschland verschiedenen Erwerbstätigkeiten nach. 1964–1968 studierte er evangelische Theologie an der Theologischen Akademie in Hermannsburg und Celle. Neben dem neutestamentlichen Griechisch legte er einen Schwerpunkt auf die Beschäftigung mit dem Aramäischen, der Muttersprache Jesu. Er wurde Pfarrer in Elze-Bennemühlen, in Estebrügge und in St.-Hülfe-Wetschen. 1988 ging er in den Ruhestand.
Im Jahr 1986 wurde Schwarz an der Universität Osnabrück mit der Arbeit "Jesus, der Menschensohn" promoviert.
Er war verheiratet und hatte einen Sohn und zwei Töchter."

Info Wikipedia:
Untersuchungen über die „Sprache Jesu“
Günther Schwarz: "Die Umgangssprache Jesu und seiner Jünger sei das galiläische Westaramäisch gewesen; Hebräisch sei seit der Rückkehr des Volkes Israel aus dem babylonischen Exil nicht mehr Umgangssprache, sondern nur noch Kultsprache bei Gottesdiensten gewesen. Die in den vier Evangelien überlieferten Texte seien daher ursprünglich aramäisch gedacht und nach Schwarz auch aramäisch niedergeschrieben worden. Sie seien im Laufe der Verbreitung der Lehre Jesu in die damalige Welt- und Handelssprache Griechisch übersetzt worden.
Schwarz’ Methode der Bearbeitung der Worte Jesu besteht in der Rückübersetzung vom Griechischen ins Aramäische und in ihrer anschließende Neubearbeitung und -übersetzung. Hintergrund dafür sind aramäische Bibelstellen im Neuen und Alten Testament, Übersetzungen alttestamentlicher Schriften ins Aramäische, aramäische Stücke im rabbinischen Schrifttum, und aramäische Inschriften jener Zeit und Qumran-Funde und die dem Aramäischen eng verwandte syrische Peschitta-Bibel."

"Seine Methode der Rück- und Neuübersetzung führte Günther Schwarz zu folgenden Schlüssen:
1. Jesus habe alle seine Worte, Spruchgruppen, Lehrgedichte und Gleichnisse poetisch geformt, wobei er aus dem Alten Testament bekannte poetische Formen aufgegriffen und weiterentwickelt habe, wie Reim, Wortspiel, Rhythmus sowie verschiedene Arten der Übereinstimmung von Satzgliedern.
2. Die ursprüngliche Übersetzung aus dem Aramäischen ins Griechische sei an vielen Stellen falsch. Es sei willkürlich weggelassen und hinzugefügt worden, was heute noch durch einen Vergleich der Evangelientexte zu erkennen sei. So entstanden nach Schwarz’ These die christliche „Drohbotschaft“ mit ewiger Verdammnis, Hölle, Sündenvergebung durch Priester oder Zölibat sowie eine Vielzahl von Ge- und Verboten. Die ursprüngliche Lehre Jesu wurde nach seiner These dabei immer mehr verschüttet und entstellt.
Zitat von wize.life-Nutzer:

"Merkwürdig ist es schon, dass du den Evangelien nicht abnimmst, dass Jesus existiert hat, obgleich es nichts gibt, was dagegenspricht, aber einem Günther Schwarz blind vertraust, was er mit Bibeltexten macht, obgleich ich ja gezeigt habe, dass das Unfug ist. Die Reden, insbesondere die, die Franz Alt zitiert, stammt sicher nicht von Jesus, wie ich oben dargelegt habe, denn sie geht auf Konflikte ein, die erst nach seinem Tod entstanden sind.

Aber du kannst ja glauben, was du willst - die Gedanken sind frei. Bloß verlange nicht von mir, das ernst zu nehmen."
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Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es Historiker gibt, die den historischen Jesus, so wie er geschildert/dargestellt wurde, nicht für existent halten.

Ich persönlich kann das nicht beurteilen, schrieb in diesem Strang aber, dass ich glaube, dass es einen historischen Jesus gab, aber nicht den göttlichen Jesus Christus, den halte ich für eine ERFINDUNG ("Märchen", Mythos). Also immer genau wiedergeben, was ich schrieb und vor allem meine.

Ich vertraue niemand blind, weder Günther Schwarz, Franz Alt, noch einem Christian Bickel. Ich habe das Alt-Video hier lediglich eingestellt, weil ich die Thematik ganz interessant finde und nicht, weil ich die dortigen Zitate und Kommentare für richtig bzw. wahr halte. Ich kann es auch nicht wirklich beurteilen, weil ich auf diesem Gebiet kein Fachmann bin, du (Ch. B.) aber auch nicht, und der angebliche Unsinn, den du (Ch. B.) gezeigt haben willst, muss, voll umfänglich betrachtet, ja gar kein Unsinn sein.

Ich habe (noch) gar nicht entschieden, was ich bzgl. des Inhaltes dieses Videos glaube oder nicht glaube. Ich habe das Video zunächst einmal inhaltlich nur zur Kenntnis genommen und halte die Fragestellung der Herrn Alt bzw. Schwarz für ganz interessant, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Im übrigen, es entspricht einer Binsenweisheit, dass JEDER glauben kann, was er will, aber ich habe niemals VERLANGT, dass das, was ich glaube, DU deshalb auch ERNST NEHMEN musst. Diese Forderung wäre geradezu lächerlich, und ich hoffe, dass du das von mir auch nicht verlangst, dass ich alles, was du glaubst unbedingt auch ernst nehmen muss.

Anm.: Im Sinn eines RESPEKTVOLLEN Umgangs mit anderen, nehme ich aber (fast) ALLES ernst, was du zum Beispiel so von dir gibst... aber deshalb muss es noch lange nicht richtig/wahr sein, oder wize.life-Nutzer?
"Aber deine Kommentare sind natürlich bedenkenswert, die Frage ist nur, sind sie auch wirklich relevant? "

Ehrlich gesagt, mich interessiert nicht, ob du das für relevant hälst.
Ich schöpfe mein Wissen auch nicht aus dem Bauch heraus, sondern aus seriöser Literatur. Und die lese ich tatsächlich!

"Übrigens, auch Nicht-Juristen nehmen Bücher 📚 zur Hand 🤚 und können sogar verstehend lesen 📖."

Wieviele Bücher zum Thema hast du schon glesen und welche?

"Manche können das sogar besser als Juristen." - Und viele Nichtmathematiker können besser rechnen als Mathematiker. Was sollen solche Pauschalierungen?

"Ich unterstelle sogar, dass Herr Schwarz nicht nur aramäisch, sondern auch die wissenschaftliche Seite der Bibelauslegung beherrscht,"

Die absolute Mehrheit der Wissenschaftler (hat auch studiert, sind auch Koryphäen und beherrschen die wissenschaftliche Seite der Bibelauslegung) halten die Methode und die Ergebnisse von Günther Schwarz für falsch. Und deren Argumente sind für mich überzeugend.

Sag mal so nebenbei: Du stellst am laufenden Band irgendwelche Videoclips ein, wo irgendwelche Themen erörtert werden. Stellst du auch Videoclips ein, von denen du von vornherein sagst, das ist Käse? Z.B. von Däniken oder von Heribert Illig? Oder ist es nicht so, dass du nur Videoclips einstellst, die du inhaltlich ernst nimmst?
Zitat von wize.life-Nutzer:

>>> Ehrlich gesagt, mich interessiert nicht, ob du das für relevant hälst.
Ich schöpfe mein Wissen auch nicht aus dem Bauch heraus, sondern aus seriöser Literatur. Und die lese ich tatsächlich! <<<
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Ganz ehrlich, in dem Punkt unterscheiden wir uns deutlich, denn als ein nicht bauch-gesteuerter, neugieriger Mensch interessieren mich (fast alle) relevante Beiträge anderer, damit mein Wissen nicht nur in die Tiefe, sondern auch in die Breite geht. Hast du denn über den Zusammenhang der gegenseitigen geistig-mentalen Befruchtung noch nie etwas gelesen, oder fühlst du dich bereits "ÜBERFRUCHTET, wize.life-Nutzer? ...ein häufiges Syndrom älterer Menschen im Angesicht des Lebensendes.
Zitat von wize.life-Nutzer:
Zitat von wize.life-Nutzer:

"Übrigens, auch Nicht-Juristen nehmen Bücher 📚 zur Hand 🤚 und können sogar verstehend lesen 📖."

>>> "Wieviele Bücher zum Thema hast du schon gelesen und welche?" <<<
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Ach, so einige Bücher (Auswahl):

- Die Bibel. Mit Sonderseiten für junge Menschen.: Gesamtausgabe.

- Die Bibel für Dummies

- Mit der Bibel durch das Jahr 2019: Ökumenische Bibelauslegungen 2019

- Jesus: Seine Geschichte - unsere Geschichte

- Was Jesus wirklich gesagt hat: Eine Auferweckung

- Jesus war kein Europäer: Die Kultur des Nahen Ostens und die Lebenswelt der Evangelien

- Jesus Christus: Die Biografie

- Der historische Jesus. Ein Lehrbuch
Zitat von wize.life-Nutzer:

>>> "Manche können das sogar besser als Juristen." - Und viele Nichtmathematiker können besser rechnen als Mathematiker. Was sollen solche Pauschalierungen? <<<
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Das klingt nur nach Pauschalisierungen, aber du kommst mir zum Teil vor als könntest du nicht immer besser lesen als ich das vom Durchschnitt erwarte.
Zitat von wize.life-Nutzer:

>>> Die absolute Mehrheit der Wissenschaftler (hat auch studiert, sind auch Koryphäen und beherrschen die wissenschaftliche Seite der Bibelauslegung) halten die Methode und die Ergebnisse von Günther Schwarz für falsch. Und deren Argumente sind für mich überzeugend. <<<
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Na das ist natürlich eine überzeugende Argumentation, der man sich durchaus anschließen kann. Wie heißen denn diese "Koryphäen der Bibelauslegung", deren Argumente für dich so überzeugend sind, dass du sie sogar öffentlich verbreitest?
Zitat von wize.life-Nutzer:

>>> Sag mal so nebenbei: Du stellst am laufenden Band irgendwelche Videoclips ein, wo irgendwelche Themen erörtert werden. Stellst du auch Videoclips ein, von denen du von vornherein sagst, das ist Käse? Z.B. von Däniken oder von Heribert Illig? Oder ist es nicht so, dass du nur Videoclips einstellst, die du inhaltlich ernst nimmst? <<<
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Also wenn ich auch noch den ganzen "Käse" von YouTube hier einstellen wollte, hätte ich ja Tag & Nacht zu tun.

Wenn du in diesem Strang richtig/aufmerksam mitgelesen hast, dann weißt du, welche Eingangskriterien ich an YouTube-Videos stelle, dass ich sie hier einstelle.

Meine Eingangskriterien müssen natürlich nicht deinen entsprechen. Stell' doch mal ein Video ein, damit ich so in etwa erkennen kann, was du so alles ernst nimmst. Ich würde dir da durchaus entgegenkommen wollen.

...oder nimmst du nur dich ernst, wize.life-Nutzer?
Richtig, allerdings nicht nur. Ein Mensch, der sich selbst nicht mal ernst nimmt, warum sollte der ernsthafter Gesprächspartner sein?

Ich stelle keine Youtubeclips ein. Ich lese Bücher. Denk mal hin! Tatsächlich – ich nehme ein Buch zur Hand und lese es – richtig altmodisch.

Also entnehme ich deinem Text, dass Franz Alt deinen Eingangskriterien entspicht.
Na dann. Aber eigentlich wundert mich das nicht nach den Texten, die ich von dir bisher gelesen habe – der Vortrag von ihm dürfte deinen Möglichkeiten kritischer Lektüre entsprechen.

Meine Koryphäen nannte ich bereits. Ich könnte noch Eckhard Nordhofen (Corpora) und Volker Reinhard (Luther der Ketzer), Christopher de Hamel (Das Buch. Eine Geschichte der Bibel) und Hugo Rahner (Griechische Mythen in christlicher Deutung) nennen. Ich vermute, du kennst von denen keinen.

Allerdings liegt mein Schwerpunkt außerhalb des Forums auf frühskandinavischer Mythologie, Religion und Geschichte. Darüber habe ich einiges in Wikipedia geschrieben.
[Als] neugieriger Mensch interessieren mich (fast alle) relevante Beiträge anderer, damit mein Wissen nicht nur in die Tiefe, sondern auch in die Breite geht.

Wir unterwscheiden uns in dem, was wir für relevant halten. Von Deinen aufgezählten Büchern halt ich nur ganz wenige für relevant – und auch nur deshalb, weil ich die Autoren nicht kenne.

Kenneth E. Bailey ist übrigens ein guter Autor.

Früher habe ich noch die Zeitschrift "Bibel und Kirche" gehalten, in der Professoren hauptsächlich Fachaufsätze zu bestimmten Themen zum Alten Testament veröffentlichten. Ich habe sie dann abbestellt, weil die Themen sich mehr und mehr auf das Pastoral verlagerte, was mich nicht interessiert.

Das Leben ist zu kurz, als dass ich meine Zeit mit dem Lesen von Unfug vergeuden möchte. Und den Unfug erkennt ein geschulter Leser schon nach 20 Seiten und am Literaturverzeichnis, Dann klappe ich das Buch zu und entsorge es.
Ich dachte, dass zumindest DU dich ernst nimmst!
Ich nehme mich aus Bescheidenheit nicht so ernst wie du und halte das für keinen Fehler, ganz im Gegenteil.

Niemand verlangt von dir, dass du YouTube-Videos ansiehst, geschweige denn einstellst. Aber wenn man hauptsächlich liest und dabei so verspannt wird wie du dich hier zeigst, dann schaue ich mir lieber auch mal YouTube-Videos an.

Richtig, sonst hätte ich das Alt-Video nicht eingestellt. Aber die Video-Thematik hat mich nun mal interessiert und wenn ich dieses Video nicht eingestellt hätte, dann hätte ich deine interessanten, differenzierten und kompetenten Kommentare zu dieser Thematik niemals kennengelernt und ich wüßte jetzt viel weniger als ich vorher wusste.

Was will man mehr, oder wize.life-Nutzer?

Warum liest du eigentlich meine Texte und arbeitest dich so bemüht an ihnen ab, wenn du nicht viel von meinen Texten hältst?

Okay, für einen wie dich, der immer bei der Sache bleibt und nie persönlich wird, gibt es hier keine große Auswahl... da nimmst du, als ein "König unter Blinden", zur Not auch einen wie mich, oder wize.life-Nutzer?
Zitat von wize.life-Nutzer:

>>> Das Leben ist zu kurz, als dass ich meine Zeit mit dem Lesen von Unfug vergeuden möchte. Und den Unfug erkennt ein geschulter Leser schon nach 20 Seiten und am Literaturverzeichnis, Dann klappe ich das Buch zu und entsorge es. <<<
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Tja, mein Leben ist so lang, dass ich mich auch mal mit Unfug beschäftigen darf/kann, zum Beispiel mit dem, was du z.T. hier so von dir gibst, aber darin unterscheiden wir uns nicht, denn du beschäftigst ja auch mit dem was ich hier so schreibe und das unterscheidet sich von deinem Unfug nur graduell, aber nicht unbedingt qualitativ...
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Mal eine grundsätzliche Frage. Hat es überhaupt einen historischen Jesus gegeben? Hat er wirklich gelebt?
Da sind sich nicht alle Historiker einig... der Jesus Christus aber, als Sohn Gottes, der ist allerdings eine reine Erfindung.
Na ja, ich weiß von keinem seriösen Historiker, der die Existenz Jesu ernsthaft in Frage stellt.
Ob der Christus eine reine Erfindung ist, werden wir erst nach dem Tode erfahren.
Das bedeutet ja nicht, dass es keine Historiker gibt, die den historischen Jesus bezweifeln. Aber das halte ich auch nicht für so entscheidend.

Ich gehe davon aus, dass es den historischen Jesus zwar gab, Jesus Christus, als Sohn Gottes, aber ein reine Erfindung ist.

Aber wer will, darf selbstvertsändlich an jedes „Märchen“ glauben, wenn es ihm im Leben weiterhilft...
...und falls sich das „Christus-Märchen“ nach unserem Tod als wahr herausstellen wird, dann würde mich das zwar sehr wundern, soll mir dann aber auch recht sein.

Anm.: Was Jesus Christus betrifft, verfüge ich persönlich über keine wahre, gerechtfertigte Meinung (Wissen).
Ich auch nicht. Und deshalb vermeide ich redlichkeitshalber das Wort "Märchen" in diesem Zusammenhang. Das ist eher Polemik, als seriöse Bestimmung der Literaturgattung.
Ich HALTE es für ein „Märchen“! ...was du in diesem Zusammenhang für REDLICH hältst ist deine Sache, die ich problemlos tolerieren kann.
Du kennst dich in Literatur- und Textgattungen aus?
Im Prinzip verdeutlicht der Begriff ERFINDUNG den Sachverhalt, bei dem es (für mich) bei der Figur und Geschichte „Jesus Christus“ geht. Du kannst ja gerne von TATSACHEN sprechen, solange du es von mir/anderen nicht auch verlangst.
"Erfindung" lasse ich für weiteste Teile der Bibel gelten. Das ist aber keine Textgattung. Da passt eher das Wort "Mythos". Die Bibel als Urspungsmythos des Christentums – das wäre eine seriöse aussage.

Was die Person angeht, so scheint es mir völlig unplausibel zu sein, dass eine solche Weltbewegung keinen historischen Kristallisationspunkt haben sollte, also aus dem luftleeren Raum entstanden sein sollte. Aber du kannst meinetwegen - wie Trump - auch die Erderwärmung bestreiten. Damit kann ich leben.

Genauso unplausibel ist mir, dass jemand zwar die Existenz Jesu bestreitet, aber doch immerhin Franz Alt glaubt, der nun offensichtlich phantasiert.
Genau, da bin ich ganz d‘accord... Der Mythos von Jesus Christus als Sohn Gottes, anstatt das „Märchen von Jesus Christus als Sohn Gottes“, endlich haben wir (bzw. DU) den Nagel auf den Kopf getroffen.

Ich liiiebe seriöse Aussagen, auch auf die Gefahr hin, dass das als WORTKLAUBEREI diskreditiert wird, oder wize.life-Nutzer?
Interessanter sind die Fakes von Franz Alt. Weil solche Küchentheologie immer wieder auftaucht.

Wie bei Verschwörungstheorien: Je unplausibler, desto wahrer!
ICH bezweifle den historischen „Kristallisationspunkt Jesu“ NICHT, aber ganz offensichtlich wird das in der Gesichtswissenschaft bezweifelt und da auch nicht von allen Historikern, sondern nur von den zweifelnden Skeptikern, wie das häufig in fast allen Dingen der Fall ist.

Ach phantasiert der Franz Alt schon wieder? ...aber er zitiert doch jemand, der sich sprach-semantisch sehr tief mit der Bibel-Materie befasst hat. Aber du bist ja in fast allem tiefer d‘rin, oder wize.life-Nutzer?
wize.life-Nutzer, DU bist DER BIBEL- & RELIGIONS-Experte und NICHT ich oder gar Franz Alt.
Ach ja? ...die Falschübersetzungen aus dem Aramäischen ist eine Verschwörungstheorie... ein interessanter und überraschender Einwand, den es aber zu bedenken gilt...
Übrigens, den historischen Jesus kann es ja durchaus gegeben haben, aber anders als er historisch beschrieben wurde... bestreitest DU denn die Erderwärmung, wize.life-Nutzer? ...ich nicht, denn ICH habe ganz genau nachgemessen
Ich glaube nicht an Franz Alt, sondern eher an den, den Alt als Fachmann ständig zitiert... ist eine reine Vertrauenssache, die ICH aber ganz sicher nicht objektivieren kann.
Kennst du denn, außer Franz Alt, noch andere KÜCHENTHEOLOGEN, wize.life-Nutzer?
wize.life-Nutzer, kann ein Agnostiker überhaupt an solche religiöse Jesus-Geschichten glauben?
"die Falschübersetzungen aus dem Aramäischen ist eine Verschwörungstheorie."
Nein, das nicht, die Übersetzung stimmt schon. Nur der Text, der da übersetzt wird, ist zusammenphantasiert.
". bestreitest DU denn die Erderwärmung, Christian Bickel? ...ich nicht, denn ICH habe ganz genau nachgemessen ".
Na ja, das langt ja nicht. Dazu müsstest du schon ein paar hundert Jahre leben. 1 warmer Sommer macht noch keine Erderwärmung.
Und Trump und viele seiner Anänger zweifeln daran, jedenfalls die Verursachung durch den Menschen.
Bei Jesus schlägst du dich auf die Seite der Zweifler, bei der Erderwärmung bist du gegen die Zweifler.
Wies grade passt.
"kann ein Agnostiker überhaupt an solche religiöse Jesus-Geschichten glauben?"
Als Arbeitshypothese ohne weiteres!
"Kennst du denn, außer Franz Alt, noch andere KÜCHENTHEOLOGEN?"
Auf die Schnelle fallen mir nur die Zeugen Jehovas ein. Ihnen ist daher ein seriöses Theologiestudium untersagt.
Ich dachte, ZJ sei eine Religionsgemeinschaft und keine studierten Theologen mit küchentheologischen Schwerpunkten.
Die Zeugen Jehovas gingen aus der „Internationalen Vereinigung Ernster Bibelforscher“ hervor, die im ausgehenden 19. Jahrhundert in den Vereinigten Staaten von Charles Taze Russell gegründet wurde.

Dieser hat natürlich eine Lehre entwickelt. Da sie nicht an ein gegenwärtiges Jenseits glauben, sondern an ein Paradies am Ende der Zeiten, werden Jesu Worte am Kreuz (das sie ablehnen. Er sei an einem Pfahl aufgehängt worden) an den Schächer: Wahrlich, ich sage dir, heute noch wirst du mit mir im Himmel sein" umformuliert: Wahrlich ich sage dir heute, noch (= später) wirst du mit mir im Paradiese sein.

Das mit dem Pfahl hängt mit dem griechischen Wort ὁ σταυρός zusammen, das sowohl Pfahl als auch das Hinrichtungsinstrument "Kreuz" bedeutet. Im der griechischen Fassung des NT wird ὁ σταυρός verwendet. Dass damit nicht ein Pfahl gemeint ist, ergibt sich aus Appians Geschichte der Bürgerkriege, wo er schildert, dass die Gefangenen nach der Niederlage des Spartacus entlang der Via Appia gekreuzigt wurden, wobei er den Ausdruck "Poena crucis" verwendet, die Todesstrafe für Sklaven. Also das Aufhängen an einem Pfahl gab es damals als Strafe gar nicht.

Mir fällt noch ein Filmclip im Fernsehen ein: Da wurde aus dem griechischen Zeichen "Chi" = χ als Abkürzung für Christos (Xmas für Weihnachten) hergeleitet, dass Jesus nicht an einem traditionellen Kreuz gestorben sei, sondern an einem Andreaskreuz (zu sehen an unbeschrankten Bahnübergängen).
„Ernste Bibelforscher“ und studierte Theologen sind zwei Paar Stiefel 🥾
Siehe dazu Info bei Wikipedia:

„Die Ernsten Bibelforscher sind eine christliche Gemeinschaft, die im späten 19. Jahrhundert entstand und aus denen sich u. a. die heutigen Zeugen Jehovas herausbildeten. Sie betrachten sich als Bewahrer der Lehren von Charles Taze Russell. Nach der statutengemäßen Übernahme der Präsidentschaft der Wachtturm-Gesellschaft durch J. F. Rutherford kam es zu heftigen Machtkämpfen, in deren Folge sich eine beträchtliche Anzahl Ernsten Bibelforscher von der Wachtturm-Gesellschaft trennten.

Die Ernsten Bibelforscher sind deshalb nicht zu verwechseln mit den heutigen Zeugen Jehovas, mit denen sie ursprünglich die gleiche Bezeichnung teilten. Durch diese Kontroversen, die von 1916 bis 1919 andauerten, zerbrach die Gruppe in diejenigen, die den Lehren Russells treu blieben und deswegen auch die Bezeichnung Ernste Bibelforscher beibehielten, während die anderen Verschiedenes reformierten, woraus die heutigen Zeugen Jehovas entstanden. Gegenwärtig gibt es ca. 16.000 Ernste Bibelforscher weltweit.“
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